Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

[EU12]

C'est beaucoup plus clair ainsi, merci.
Alors dans le fond nous sommes d'accord si vous admettez que je n'ai pas dit qu'on proposait "une seule solution" puisque j'évoque le bénéfice, dans certains cas, du doublement.

oui, cela me va aussi, mais la loi est désormais opposée en principe au redoublement.

C'est vrai... ça coûter cher visiblement, voilà sans doute l'une des raisons...

[wasabi]

Mais tout ça ce sont les options, il y a aussi un tronc commun ? Il contient des maths, de la littérature, des langues et de l'histoire géo aussi ?

Pas de Maths:

Dans l’emploi du temps de tout élève de première générale, 16 heures par semaine seront consacrées aux enseignements qui composent le « tronc commun ». Quels que soient les enseignements de spécialité que vous choisirez, vous suivrez donc tous des cours de français (4h/ semaine), de langues vivantes (2 langues /4h30), d’histoire-géographie (3h), d’enseignement scientifique (2h), d’EPS (2h) et d’enseignement moral et civique (0h30).

c'est comique, on garde obligatoirement les matières qui ne servent à rien au lycée comme EPS, histoire géo et français et qui ne seraient un handicap pour personne en cas d'absence même ceux qui en feront dans le supérieur car c'est fait sous une optique plus sérieuse et moins en dilettante. En revanche on met optionnelles les matières qui seront un handicap en cas d'absence pour ceux qui en feront dans le supérieur (bio, physique, math...)

Tout ça est pensé avec les pieds, c'est pas nouveau. Moi j'étais en S option Technologie industrielle, et en première je n'avais plus de bio de base, mais comme j'avais pris l'option sciences expérimentales, j'avais le cours de bio renforcé optionnel. Logique.

L'histoire-géo ne sert à rien ?

Ce n'est pas ça que j'ai dit.
J'ai dit que ce qu'on faisait au lycée sous ce nom ne servait à rien.
L'apprentissage de l'histoire, à moins que ça ait changé, ça consistait en trois cycles consécutifs, d'abord le primaire où on commençait à l'antiquité et on remontait à l'époque moderne, puis au collège on recommençait et on remontait, et ensuite le lycée on commençait plus tard vers le XVIIIeme je crois, et on remontait. Bref ne pas se taper le cycle de lycée ne faisait pas perdre grand chose vu qu'on avait déjà vu au collège ce qui s'y passait. Au lycée ceci dit on allait un petit peu plus dans les détail avec une fascination pour les dates plutôt que pour les mécanismes causaux. Typiquement il fallait savoir que à telle date il y avait eu les accords de Bretton Woods, et que ça devait influencer ceci et cela de manière standardisée, mais surtout ne pas savoir et ne pas poser de question sur ce en quoi consistait les accords. Un peu à l'image de "Marignan 1515" où il faut savoir associer les deux et à la rigueur dire qu'il y avait François 1er dans l'affaire mais où la connaissance d'autre chose était superflue et non recommandée. Il ne faut pas poser de question, mais réciter. Ensuite dans le supérieur l'histoire c'est un petit peu plus intelligent il me semble, donc cette vision digne d'une bigote récitant ses prières en latin sans comprendre ce qu'elle dit ne sert à rien. Ce qui me dérangeait très fortement aussi là dedans c'est que comme le programme se consacrait à une époque récente, le poids du temps n'avait pas pu faire son affaire et ce qu'on nous faisait apprendre était forcément ancré dans la vision politique du moment (décolonisation, nazis, soviétiques...) alors que quand on fait des humanités sur Rome ou les Grecs c'est moins manipulé ou au moins le point de vue ne change pas tous les quatre matins, j'estime que dans une formation généraliste on ne devrait pas aborder les époques modernes sujettes à interprétations multiples en fonction du point de vue.

Pour la géographie c'est différent. La géographie n'en était pas, c'était plutôt une photographie à l'instant où le programme a été publié d'un rapport de force politique et économique mondial. Avec tout le côté ridicule de ne savoir que cette période là et pareil avec des indicateurs stupides qui étaient des idoles comme la chronologie à la journée près en histoire. Typiquement savoir que les USA étaient tel producteur mondial, de coton, de blé, mais, de soja, de vin.... sans savoir si ils étaient proches de ceux avant ou après, sans savoir à quoi ça pouvait servir en dehors de l'utilisation triviale. C'est pas en cours de géo que j'ai appris que le mais servait à faire du sirop pour les soda par exemple, ce n'est pas en géo que j'ai appris que la production de vin se partage mondialement entre trois pays et que les autres sont loin derrière, par exemple et que donc être 4eme n'avait pas du tout le même sens d'être 3eme ou bien qu'être premier ou second n'avait pas non plus de sens car ça changeait régulièrement entre les trois de tête. Ensuite dans le côté ridicule de la période limitée, il fallait dire haut et fort certaines évidences de l'époque mais qui très vite sont devenus fausses, par exemple il fallait dire que la balance commerciale de la France était excédentaire et de tenir ça pour acquis et comme un élément caractéristique essentiel et immuable, à tel point que certains sont encore persuadés que c'est toujours le cas car on leur a rabâché que c'était le cas à l'époque où ils étaient au lycée.
Là aussi en géo, il fallait savoir des choses dans le cadre limité où elles étaient énoncées, et ne pas s'en écarter. Savoir les pays de l'UE et leurs capitales (même si ça change régulièrement), mais jamais ne savoir leur rapport de force comme classer ces capitales par nombre d'habitants, voire les pays entre eux (beaucoup sont encore persuadés que Espagne et Italie se valent), ou la puissance économique de zones dans ces pays (typiquement les gens ne savent pas en France quels sont les coins les plus pauvres ou à plus fort chômage, y compris sur ce forum, on voit régulièrement des gens qui parlent du plein emploi en RP ou de son taux de chômage inférieur, ou des gauchistes qui pensent que les endroits les plus pauvres sont dans les banlieues des grandes villes et que ça excuse la criminalité)...
Plutôt que de nous apprendre ça, on ferait mieux de nous apprendre le fonctionnement de l'OMC, la BRI, le FMI, les systèmes monétaires, des notions de base d'économie de marché et de macroéconomie...
Bref ça ne rime à rien, c'est un vernis pour donner illusion le temps que dure le lycée et ensuite on se rend compte que c'est creux et que le vernis ne correspond plus à l'époque : inutile au mieux, au pire nuisible.

[franckyfranck]

L'E.N. ne peut pas faire comme si les enfants étaient des agents rationnels parfaitement informés, n'est-ce pas évident ?

J’étais un peu comme toi. Très jeune j’ai su que je voulais écrire du code. Et franchement je n’avais pas vraiment de vision sur ce qu’allait être ma vie en réalité. Ma vision du magicien ne devait pas être très différente de la tienne. Mais ca m’a donné une raison de bosser à l’école. C’était le premier bon effet kisskool. Car je me ferais chier mais je savais que pour atteindre certains objectifs j’aurais besoin de cela.

L’enfant a grandi. Arrivé dans le supérieur, j’avais l’immense avantage sur mes camarades de savoir ce que je voulais faire. Ca m’a conduit à faire des choix surprenants mais que je suis tellement content d’avoir fait aujourd’hui. Quand j’ai décidé d’aller à EPITA on m’a appeler pour me dire que je ne pouvais pas faire ca que c’était une école de m…. Et blah et blah. J’y suis allé. Avec le recul, une des meilleurs décisions que j’ai prise même si abandonner le confort de ce que j’avais obtenu ne fut pas facile. Mais cette décision va paraitre irrationnelle à toute personne qui n’est pas dans ma tête.

Au final mon métier est différent de ce que j’avais anticipé étant enfant. J’ai découvert le réseau durant mes études, j’en ai fait plein, j’ai organisé des lan party sur mon temps libre, j’ai fini chez un Telco (j’écrivais encore du code mais c’était moins d’algorithmique par rapport à ce que j’aurais souhaité plus jeune) et je me suis éclaté a gérer une infrastructure complexe. J’étais par hazard dans une branche qui servait des clients avec des besoins temporaires (événementiels) et on m’a proposé une offre à l’étranger en Chine. J’ai pris. Mon transfert a été organisé par mon patron et son client en un temps record et je me suis retrouvé dans un vol pour Pékin sans avoir le temps de réfléchir.

Tu m’aurais demandé deux ans plus tot je t’aurais dit que les USA étaient plutôt mon kif. Mais je suis allé en Chine, et j’ai kiffé ce que j’ai vu. Et puis je sais pas pourquoi mais bosser sur les JO était un rêve de gosse et le genre de réveil que je ne pensais pas voir se réaliser (devenir programmeur passait avant). La bas j’ai fait un peu de tout, ca allait du code au management mais on m’a laissé toucher à tout. Une expérience géniale. Maintenant cette expérience n’arrive pas si je n’ai pas commençé à bidouiller les ordinateurs à 7 ans et à organiser des lan party quand j’étais étudiants. La bas je suis « utile » car quand un truc ne se passe pas comme prévu je parviens à le dépanner sans devoir déclencher toute la chaine de dépannage. Et ca va m’aider à ce qu’on me laisse progressivement beaucoup de liberté sur place.

Après ce qui arrive à mon retour en France est la suite de ça. J’ai acquis une grande expérience certes au prix d’avoir bossé comme un clébard dans un pays étranger (on va dire que je n’ai pas compté mes heures). L’expérience fut magique. Et je ne l’ai pas sans avoir fait des choix surement très irrationnels (pour ceux qui ne sont pas moi) avant.

Maintenant jamais quand j’ai fait un de ces foutus choix je n’avais les éléments pour ce choix. Je me souviens encore de l’organisation à l’arrache d’une soirée avant mon départ en Chine, des coups de fil à la famille pour dire : « Allo je me barre. La tout de suite. Mais je reviens ». Ce n’était pas un problème de cortex (Ou d’absence de cortex) c’est un problème tout autre. Maintenant à ce moment la si je dis que j’ai besoin de temps pour réfléchir, ils ont besoin de quelqu’un tout de suite, et bien ca va me passer sous le nez. Donc je pars, et c’est de la déraison totale.

La sensation de dépaysement a été totale, j’ai pas mal compensé en bossant les premiers mois et je me souviens très bien à Noel cette escale à l’aéroport de Milan pour rentrer voir mes parents. J’étais en Italie, je ne parles pas italien, mais j’avais l’impression de tout comprendre. C’est surréaliste. La tu réalises vraiment ce que tu as vécu. Et au bout de deux semaines, tu repars mais ce n’est plus pareil. En prenant le taxi de retour à Beijing je me suis souvenu de cette impression quand j’étais arrivé quelques mois plus tôt. Pékin avait cessé de me paraitre bizarre. En fait en descendant de bagnole, j’ai retrouvé des odeurs familières que je n’avais plus senti depuis deux semaines et qui évoquaient de la bonne bouffe. C’était fait. A partir du printemps j’avais l’impression de vivre à fond et de m’éclater comme jamais. Je ne le savais pas encore mais la Chine et moi cela allait être une longue histoire.

Tout ca pour dire que tu ne peux pas compter que sur la raison pour faire des choix. Même si tu es par ailleurs un être tout à fait rationnel.

M'étonne pas, dans ton monde du spectacle, il y a plein de paumés, des alcooliques, des junkies, des faignasses qui pensent que faire acteur c'est le super pied, toujours en transit, aucune stabilité. Sans m'avancer trop, c'est sûrement un milieu où les mecs avec une case vide sont en proportion supérieure à la moyenne nationale. Ca me parait encore et toujours avoir un référentiel faussé.

Avec une case vide c’est difficile de réussir dans un monde très compétitif tu sais. Mais en étant un peu plus respectueux des gens avec qui tu débat tu serais plus crédible.

Après sur les problèmes psys lié au manque de stabilité oui c’est connu. On a des mecs qui sont sans arrêt sur la route ou dans les avions et même en business ca finit par être usant. Et la pression psychologique du truc qui aura lieu de toute façon à date heure fixe et qui ne peut en aucun cas être annulée et reportée c’est effectivement extrêmement stressant. Comme tout le monde j’ai eu quelques mauvaises expériences ou tout va mal et tu es à deux doigts d’annuler. Franchement ca puait comme XP. Mais si je compare à toutes les bonnes expériences je re-signes.

Pour ceux qui font de la scène le fait de jouer un rôle qui n’est pas le leur est également stressant. Il y avait une pièce de théâtre qui reprenait un livre d’Alexievitch. Je dois dire que le jour ou je l’ai vu je me suis dit que jouer un texte aussi dur chaque soir sur scène devait être une infamie pour les acteurs.

Après je n’ai pas les stats (pour rentrer dans ton jeu) mais entre bosser chez France Telecom et faire ce boulot la, les risques psy sont peut être les mêmes, mais j’ai choisi.

[Fluctuat]

Pour le fonctionnement des passages, je crois que les enseignants forment au sein du conseil de classe un sous ensemble qu'on appelle conseil pédagogique. C'est le chef d'établissement qui prend une décision certes, mais c'est un fonctionnement d'ensemble, vous êtes tous des collègues. D'ailleurs, il me semble que la voie principale pour devenir personnel de direction est d'avoir exercé une fonction d'enseignant pendant 10 ans.

Je laisse Sifar et d'autres enseignants du secondaire me corriger, mais d'après ce que j'ai entendu
- le chef d'établissement note les enseignants - ce n'est pas le fonctionnement de l'Université où vous êtes entre pairs- et de plus en plus aura la main sur le recrutement - en tout cas c'est ce que veut le gouvernement, à lire ses annonces; quand il n'apprécie pas - à tort ou à raison - un enseignant, il peut faire venir un inspecteur. Le chef d'établissement n'est donc pas un pair, il préside le conseil de classe - en tout cas il le faisait quand j'étais élève.
- le chef d'établissement était "fortement" -mais je ne sais pas si c'était juste symbolique ou s'il y avait des primes- incité à ne pas utiliser le redoublement;
- je connais des parents - csp+ - qui ont fait pression sur un chef d'établissement et obtenu un passage que le conseil de classe avait exclu, sans même passer par la case officielle- commission ? Donc je dirais que l'avis des profs est, au mieux, consultatif.
- un ami enseignant me dit que l'on commence à recruter comme chef d'établissement des gens qui n'ont jamais été enseignants- je ne dis pas que c'est un mal, je n'en sais rien.
Et votre propos sur l'école qui sert la soupe aux profs ne correspond pas à ce que j'entends des quelques que je connais: il y a plutôt un malaise profond né d'injonctions contradictoires - comme de renoncer à toute exigence sous prétexte de bienveillance.
Je suis bien d'accord avec le fait que l'école ne remplit plus son rôle d'offrir à chacun l'occasion d'aller le plus loin possible - étant donné ses propres capacités cognitives et ses capacités de travail et d'effort- mais condamner les enseignants pour cela, c'est me semble-t-il comme reprocher au personnel hospitalier le fait que l'on doive attendre 10h aux Urgences. Quand on recrute des enseignants du primaire à 4 de moyenne à l'écrit dans certaines académies...

[Jeffrey]

M'étonne pas, dans ton monde du spectacle, il y a plein de paumés, des alcooliques, des junkies, des faignasses qui pensent que faire acteur c'est le super pied, toujours en transit, aucune stabilité. Sans m'avancer trop, c'est sûrement un milieu où les mecs avec une case vide sont en proportion supérieure à la moyenne nationale. Ca me parait encore et toujours avoir un référentiel faussé.

Avec une case vide c’est difficile de réussir dans un monde très compétitif tu sais.

C'est vrai que tu ne conçois une trajectoire qu'en termes de réussite. Ce qui fait que tu ne dois même pas remarquer au jour le jour les gens qui t'entourent mais qui ne réussissent pas dans ton secteur. En dehors du podium, il n'y a rien...

Mais en étant un peu plus respectueux des gens avec qui tu débat tu serais plus crédible.

Je me passe amplement de tes conseils en matière de persuasion. Je viens de te dire que tu n'avais pas le monopole de l'appréciation de ce qui est respectueux de ce qui ne l'est pas. Je ne me sens pas obligé d'avoir de la considération pour ta cousine. C'est trop facile de définir à la fois sa position et ce qu'on est en mesure d'entendre de la part des autres. Présentement, tes propos sont des outrages moraux pour moi également.

Après sur les problèmes psys lié au manque de stabilité oui c’est connu. On a des mecs qui sont sans arrêt sur la route ou dans les avions et même en business ca finit par être usant. Et la pression psychologique du truc qui aura lieu de toute façon à date heure fixe et qui ne peut en aucun cas être annulée et reportée c’est effectivement extrêmement stressant. Comme tout le monde j’ai eu quelques mauvaises expériences ou tout va mal et tu es à deux doigts d’annuler. Franchement ca puait comme XP. Mais si je compare à toutes les bonnes expériences je re-signes.

Super pour toi, tu penses que ta manière de prendre les choses est universelle ?

Pour ceux qui font de la scène le fait de jouer un rôle qui n’est pas le leur est également stressant. Il y avait une pièce de théâtre qui reprenait un livre d’Alexievitch. Je dois dire que le jour ou je l’ai vu je me suis dit que jouer un texte aussi dur chaque soir sur scène devait être une infamie pour les acteurs.

Après je n’ai pas les stats (pour rentrer dans ton jeu) mais entre bosser chez France Telecom et faire ce boulot la, les risques psy sont peut être les mêmes, mais j’ai choisi.

C'est pas du mépris ça ? En tout cas cela y ressemble. Je suis content pour toi que tu aies eu la vocation, mais non , en fait, je m'en fous complètement, car ce n'était pas le propos. Quant à m'extasier sur monter des tréteaux et des luminaires et des enceintes, moi j'ai des trucs autrement plus prenant aux tripes, mais grand bien te fasse. Ton cas n'est pas une généralité.

[EU12]

Pour le fonctionnement des passages, je crois que les enseignants forment au sein du conseil de classe un sous ensemble qu'on appelle conseil pédagogique. C'est le chef d'établissement qui prend une décision certes, mais c'est un fonctionnement d'ensemble, vous êtes tous des collègues. D'ailleurs, il me semble que la voie principale pour devenir personnel de direction est d'avoir exercé une fonction d'enseignant pendant 10 ans.

Je laisse Sifar et d'autres enseignants du secondaire me corriger, mais d'après ce que j'ai entendu
- le chef d'établissement note les enseignants - ce n'est pas le fonctionnement de l'Université où vous êtes entre pairs- et de plus en plus aura la main sur le recrutement - en tout cas c'est ce que veut le gouvernement, à lire ses annonces; quand il n'apprécie pas - à tort ou à raison - un enseignant, il peut faire venir un inspecteur. Le chef d'établissement n'est donc pas un pair, il préside le conseil de classe - en tout cas il le faisait quand j'étais élève.

les enseignants reçoivent la visite de l'inspecteur trois fois dans leur carrière et un entretien a lieu également avec le chef d'établissement. En fonction des résultats, il y a une (légère) accélération de carrière. Pour l'instant il n'a pas la main sur le recrutement des enseignants.

- le chef d'établissement était "fortement" -mais je ne sais pas si c'était juste symbolique ou s'il y avait des primes- incité à ne pas utiliser le redoublement;

Je ne sais pas donc je laisse plus connaisseur que moi répondre à cette hypothèse. Ce que je sais c'est qu'ils ont des consignes pour restreindre au maximum les exclusions.

- je connais des parents - csp+ - qui ont fait pression sur un chef d'établissement et obtenu un passage que le conseil de classe avait exclu, sans même passer par la case officielle- commission ? Donc je dirais que l'avis des profs est, au mieux, consultatif.

Les parents décident de tout maintenant, ça ne me surprend pas...

- un ami enseignant me dit que l'on commence à recruter comme chef d'établissement des gens qui n'ont jamais été enseignants- je ne dis pas que c'est un mal, je n'en sais rien.

Vrai, il y a pénurie d'enseignants. Ils trouvent les contractuels qu'ils peuvent. Certains ne sont parfois clairement pas à la hauteur (la remplaçante de lettres dans mon précédent établissement faisait une faute par phrase ). Notons que certains contractuels ne souhaitent pas passer le concours (c'était une infime minorité il y a quelques années mais maintenant de plus en plus se posent la question de se présenter au concours...)

Et votre propos sur l'école qui sert la soupe aux profs ne correspond pas à ce que j'entends des quelques que je connais: il y a plutôt un malaise profond né d'injonctions contradictoires - comme de renoncer à toute exigence sous prétexte de bienveillance.

Je suis bien d'accord avec le fait que l'école ne remplit plus son rôle d'offrir à chacun l'occasion d'aller le plus loin possible - étant donné ses propres capacités cognitives et ses capacités de travail et d'effort- mais condamner les enseignants pour cela, c'est me semble-t-il comme reprocher au personnel hospitalier le fait que l'on doive attendre 10h aux Urgences. Quand on recrute des enseignants du primaire à 4 de moyenne à l'écrit dans certaines académies...

[EU12]

Pour le fonctionnement des passages, je crois que les enseignants forment au sein du conseil de classe un sous ensemble qu'on appelle conseil pédagogique. C'est le chef d'établissement qui prend une décision certes, mais c'est un fonctionnement d'ensemble, vous êtes tous des collègues. D'ailleurs, il me semble que la voie principale pour devenir personnel de direction est d'avoir exercé une fonction d'enseignant pendant 10 ans.

Je laisse Sifar et d'autres enseignants du secondaire me corriger, mais d'après ce que j'ai entendu
- le chef d'établissement note les enseignants - ce n'est pas le fonctionnement de l'Université où vous êtes entre pairs- et de plus en plus aura la main sur le recrutement - en tout cas c'est ce que veut le gouvernement, à lire ses annonces; quand il n'apprécie pas - à tort ou à raison - un enseignant, il peut faire venir un inspecteur. Le chef d'établissement n'est donc pas un pair, il préside le conseil de classe - en tout cas il le faisait quand j'étais élève.

les enseignants reçoivent la visite de l'inspecteur trois fois dans leur carrière et un entretien a lieu également avec le chef d'établissement. En fonction des résultats, il y a une (légère) accélération de carrière. Pour l'instant il n'a pas la main sur le recrutement des enseignants.

- le chef d'établissement était "fortement" -mais je ne sais pas si c'était juste symbolique ou s'il y avait des primes- incité à ne pas utiliser le redoublement;

Je ne sais pas donc je laisse plus connaisseur que moi répondre à cette hypothèse. Ce que je sais c'est qu'ils ont des consignes pour restreindre au maximum les exclusions.

- je connais des parents - csp+ - qui ont fait pression sur un chef d'établissement et obtenu un passage que le conseil de classe avait exclu, sans même passer par la case officielle- commission ? Donc je dirais que l'avis des profs est, au mieux, consultatif.

Les parents décident de tout maintenant, ça ne me surprend pas...

- un ami enseignant me dit que l'on commence à recruter comme chef d'établissement des gens qui n'ont jamais été enseignants- je ne dis pas que c'est un mal, je n'en sais rien.

Vrai, il y a pénurie d'enseignants. Ils trouvent les contractuels qu'ils peuvent. Certains ne sont parfois clairement pas à la hauteur (la remplaçante de lettres dans mon précédent établissement faisait une faute par phrase ). Notons que certains contractuels ne souhaitent pas passer le concours (c'était une infime minorité il y a quelques années mais maintenant de plus en plus se posent la question de se présenter au concours...)

Et votre propos sur l'école qui sert la soupe aux profs ne correspond pas à ce que j'entends des quelques que je connais: il y a plutôt un malaise profond né d'injonctions contradictoires - comme de renoncer à toute exigence sous prétexte de bienveillance.

Je suis bien d'accord avec le fait que l'école ne remplit plus son rôle d'offrir à chacun l'occasion d'aller le plus loin possible - étant donné ses propres capacités cognitives et ses capacités de travail et d'effort- mais condamner les enseignants pour cela, c'est me semble-t-il comme reprocher au personnel hospitalier le fait que l'on doive attendre 10h aux Urgences. Quand on recrute des enseignants du primaire à 4 de moyenne à l'écrit dans certaines académies...

Il faut vraiment que j'apprenne à répondre en reprenant les citations...

[supercastor]

L'auteure est sociologue prof d'université en science de l'éducation.
J'avais rarement vu de façon aussi éhontée l'aveu que l'objectif principal est la réduction des "inégalités scolaires" / "écarts d’acquisition" plutôt que la possibilité de "faire progresser tous les élèves".

J'ai plutôt l'impression qu'elle met en garde contre la tentation de certains enseignants de trouver des causes extérieures aux difficultés des élèves, ce qui les conduirait à mettre au travail mollement les élèves les plus faibles, et au final entretenir les différences de niveau. Elle préconise de mettre fortement au travail les plus faibles pour qu'ils rattrapent les meilleurs. L'objectif est une progression plus rapide chez les plus faibles et une progression satisfaisante chez les plus forts, à la fin de l'année les écarts d'acquisition seraient réduits en faisant progresser tous les élèves.

Cette demande n'est pas extravagante par rapport aux moyens mis en oeuvre : avec douze élèves par classe, on peut faire du cousu main.

[WolfgangK]

Elle préconise de mettre fortement au travail les plus faibles pour qu'ils rattrapent les meilleurs. L'objectif est une progression plus rapide chez les plus faibles et une progression satisfaisante chez les plus forts, à la fin de l'année les écarts d'acquisition seraient réduits en faisant progresser tous les élèves.

Cette demande n'est pas extravagante par rapport aux moyens mis en oeuvre : avec douze élèves par classe, on peut faire du cousu main.

Bonjour,

Très franchement, est-ce que vous croyez que c'est un objectif généralement atteignable, que l'enseignement réduise les inégalités de compétences plutôt qu'il les accroisse ?

Si des élèves ont un niveau supérieur à d'autres élèves du même âge, c'est parce qu'ils ont appris mieux et plus vite jusque là. Est-ce que les profs croient vraiment qu'ils ont le pouvoir d'inverser la tendance ? Je pense que les évaluations d'efficacité pédagogique devraient inciter à plus d'humilité : celui qui est déterminant, c'est l'apprenant, pas l'enseignant. Est-ce que vous croyez qu'il y a plus de corrélation entre le niveau d'un même élève à l'année N et l'anné N+1 ou entre le niveau de deux élèves différents mais avec le même prof ?

J'ai déjà enseigné à des groupes de 8 apprenants et je n'ai pas vu de miracle : impossible de réduire les inégalités de niveau sans laisser les meilleurs à l'abandon.

[supercastor]

Bonjour,

Très franchement, est-ce que vous croyez que c'est un objectif généralement atteignable, que l'enseignement réduise les inégalités de compétences plutôt qu'il les accroisse ?

Si des élèves ont un niveau supérieur à d'autres élèves du même âge, c'est parce qu'ils ont appris mieux et plus vite jusque là. Est-ce que les profs croient vraiment qu'ils ont le pouvoir d'inverser la tendance ? Je pense que les évaluations d'efficacité pédagogique devraient inciter à plus d'humilité : celui qui est déterminant, c'est l'apprenant, pas l'enseignant. Est-ce que vous croyez qu'il y a plus de corrélation entre le niveau d'un même élève à l'année N et l'anné N+1 ou entre le niveau de deux élèves différents mais avec le même prof ?

J'ai déjà enseigné à des groupes de 8 apprenants et je n'ai pas vu de miracle : impossible de réduire les inégalités de niveau sans laisser les meilleurs à l'abandon.

C'est une question fondamentale et la réponse me semble assez difficile à fournir.

Je dirais qu'à court terme (une année scolaire), il est assez facile de créer un environnement qui fasse beaucoup progresser les élèves (bons comme mauvais) et que cela aura un effet sur l'année d'après.
Il y plein de publications sur cet aspect des choses : https://visible-learning.org/hattie-ran ... hievement/

Par contre, il est clair qu'à long terme, la question est plus brouillée : plus ont s'éloigne de l'année d'enseignement efficace, plus la régression à la moyenne génétique devient un phénomène important.

D'où la question de l'efficacité de l'enseignement à long terme : existe des méthodes qui rendent l'enseignement efficace sur 10, 20 ou 30 ans ? Où est-ce que c'est le maintien d'un environnement intellectuel qui permet de conserver les acquis de l'enseignement ?
La réponse est quelque part entre les deux : il est raisonnable de penser qu'il y a des parties du cerveau humain qui sont éducables à long terme, mais reste la question de le faire efficacement. Et il est aussi raisonnable de penser que la réussite scolaire et sociale des élèves élèves est partiellement d'origine génétique, mais se pose alors la question de mesurer ce facteur.

Est-ce que plusieurs années d'enseignement efficace suffisent à rapprocher durablement les niveaux des élèves ? Je n'en sais rien.
Jusqu'à quel point l'éducation peut compenser la différence génétique ? Les données sont insuffisantes pour répondre à cette question.

Dans le doute, mettre en place des méthodes qui réduisent les écarts en faisant progresser tout le monde à court terme me semble cohérent intellectuellement et correct d'un point de vue éthique.




Une publication intéressante sur la question :
https://www.nytimes.com/2018/07/24/opin ... ation.html

[franckyfranck]

C'est vrai que tu ne conçois une trajectoire qu'en termes de réussite. Ce qui fait que tu ne dois même pas remarquer au jour le jour les gens qui t'entourent mais qui ne réussissent pas dans ton secteur. En dehors du podium, il n'y a rien...

Comme dans tout secteur d’activité, certains tentent et ne réussissent pas. C’est triste mais inévitable. Il y a des gens qui tentent de devenir ingénieur et qui échouent en prépa, d’autres qui rêvent de sport et se viandent et certains qui voudraient faire une thèse et n’ont pas de bourse de thèse (et en conséquence ne peuvent s’inscrire).

Et sans que ce soit dramatique, des fois on pense réussir un truc et on se plante.

Malheureusement c’est ainsi. Et des fois des gens se plantent à un moment et iront réussir ailleurs.

Super pour toi, tu penses que ta manière de prendre les choses est universelle ?

Je te parlais de liberté avant tout (plus que de réussite). Du fait de pouvoir prendre des risques, de les assumer et de voir un minimum grand. Ce qui peut fonctionner dans n’importe quel secteur d’activité.

En général tu réussi moins bien que ce que tu rêvais, mais au moins :
- Tu as eu le droit de rêver, tu t’es formé pour y arriver (tu es donc moins bête).
- Tu as essayé, pas de regret. Il y a une grande différence entre se planter car tu t’es retrouvé face à plus fort que toi et se planter car on ne t’a pas laissé essayer. Dans les deux cas ca fait mal mais il y a un cas plus difficile à accepter que l’autre.
- Et sur le chemin, tu as peut être finalement trouvé un spot sympa. Si je t’ai fais un 3615 Mylife c’est plus pour te dire que ok je n’ai pas exactement réussi comme je le pensais plus jeune mais sur le chemin j’ai trouvé un bon spot ou je m’éclates. Et c’est le chemin qui a été amusant.

Ce qui nous lie à l’exemple suivant que tu considère comme étant du mépris. J’ai cité à dessin France Télécom ou il y a eu des cas forts malheureux de suicide. Ce n’est pas la seule administration ou endroit présumé tranquille avec de forts taux de dépression. Tout ça pour te dire qu’on a pas le monopole de la fabrique de dépressif. Tout au plus je te dirai tu ne finira pas dépressif pour la même raison. Bore Out ou Burn Out ? Ou autre.

Mais en fait j’ai vu plus de gens déprimer par ennui que par abus d’adversité. D’ailleurs si il est vrai que nous avons produit un certain nombre de dépressif dans le secteur du spectacle, c’est souvent lorsque les gens retournent à une vie normale que cela survient.

Mais maintenant je vais laisser quelqu’un d’autre parler. Tu as ici un très beau texte de Primo Levi qui ne parles pas de spectacle mais d’alpinisme. Peut être te fera t’il toucher du doigt certaines choses concernant la liberté :
https://www.newyorker.com/magazine/2007/01/08/bear-meat

(Tu dois pouvoir trouver une version en Italien si tu le lis, par contre à ma connaissance pas de VF sur ce texte).

C'est pas du mépris ça ? En tout cas cela y ressemble. Je suis content pour toi que tu aies eu la vocation, mais non , en fait, je m'en fous complètement, car ce n'était pas le propos. Quant à m'extasier sur monter des tréteaux et des luminaires et des enceintes, moi j'ai des trucs autrement plus prenant aux tripes, mais grand bien te fasse. Ton cas n'est pas une généralité.

Mais ne fantasmes pas sur moi. Ce qui est une généralité n’est pas ce sur quoi je m’extasie (que tu es libre de ne pas partager). Je te parles encore une fois de la liberté que l’on devrait donner à chaque personne de pouvoir s’accomplir dans quelque chose qu’elle aime et choisir à minima sa voie. Bien sur, le chemin est dur et certains se planteront. Si tu as lu Primo Levi plus haut, tu te doutes que la boulette des jeunes aurait pu mal se terminer. Mais durant ce temps ils ont vécu. J’aurais pu te trouver un texte de St Exupery ou de bien d’autres qui te parleraient de liberté. Et la réussite vient souvent en conséquence de la liberté.

Et pour moi si il y a une seule chose que l'on devrait enseigner c'est ca. Etre libre, faire des choix et profiter du voyage quand bien même il est parfois un peu turbulent.

[Jeffrey]

Sans savoir, la liberté n’est qu’illusion.

[m.enfin]

Et pour moi si il y a une seule chose que l'on devrait enseigner c'est ca. Etre libre, faire des choix et profiter du voyage quand bien même il est parfois un peu turbulent.

très bien tout ça,
Primo Levi, St Ex, rien à voir avec une certaines bourgeoisie, un environnement quelque peu favorable pour des enfants certainement au dessus de la moyenne
mais pourrais tu contextualiser le libre arbitre, les choix demandés à des adolescents dans un milieu gilet-jaunesque ?

[ignatius]

mais pourrais tu contextualiser le libre arbitre, les choix demandés à des adolescents dans un milieu gilet-jaunesque ?

Il peut prendre son ricard sans glaçon ?

En allemand les insultes s'il vous plaît

[WolfgangK]

Bonjour,

Très franchement, est-ce que vous croyez que c'est un objectif généralement atteignable, que l'enseignement réduise les inégalités de compétences plutôt qu'il les accroisse ?

Si des élèves ont un niveau supérieur à d'autres élèves du même âge, c'est parce qu'ils ont appris mieux et plus vite jusque là. Est-ce que les profs croient vraiment qu'ils ont le pouvoir d'inverser la tendance ? Je pense que les évaluations d'efficacité pédagogique devraient inciter à plus d'humilité : celui qui est déterminant, c'est l'apprenant, pas l'enseignant. Est-ce que vous croyez qu'il y a plus de corrélation entre le niveau d'un même élève à l'année N et l'anné N+1 ou entre le niveau de deux élèves différents mais avec le même prof ?

J'ai déjà enseigné à des groupes de 8 apprenants et je n'ai pas vu de miracle : impossible de réduire les inégalités de niveau sans laisser les meilleurs à l'abandon.

C'est une question fondamentale et la réponse me semble assez difficile à fournir.

Je dirais qu'à court terme (une année scolaire), il est assez facile de créer un environnement qui fasse beaucoup progresser les élèves (bons comme mauvais) et que cela aura un effet sur l'année d'après.
Il y plein de publications sur cet aspect des choses : https://visible-learning.org/hattie-ran ... hievement/

Par contre, il est clair qu'à long terme, la question est plus brouillée : plus ont s'éloigne de l'année d'enseignement efficace, plus la régression à la moyenne génétique devient un phénomène important.

D'où la question de l'efficacité de l'enseignement à long terme : existe des méthodes qui rendent l'enseignement efficace sur 10, 20 ou 30 ans ? Où est-ce que c'est le maintien d'un environnement intellectuel qui permet de conserver les acquis de l'enseignement ?
La réponse est quelque part entre les deux : il est raisonnable de penser qu'il y a des parties du cerveau humain qui sont éducables à long terme, mais reste la question de le faire efficacement. Et il est aussi raisonnable de penser que la réussite scolaire et sociale des élèves élèves est partiellement d'origine génétique, mais se pose alors la question de mesurer ce facteur.

Est-ce que plusieurs années d'enseignement efficace suffisent à rapprocher durablement les niveaux des élèves ? Je n'en sais rien.
Jusqu'à quel point l'éducation peut compenser la différence génétique ? Les données sont insuffisantes pour répondre à cette question.

Dans le doute, mettre en place des méthodes qui réduisent les écarts en faisant progresser tout le monde à court terme me semble cohérent intellectuellement et correct d'un point de vue éthique.




Une publication intéressante sur la question :
https://www.nytimes.com/2018/07/24/opin ... ation.html

Merci pour les liens même si je connaissais déja le "visible learning" et suis d'accord sur beaucoup mais pas sur qq points essentiels d'après mes souvenirs.

Un peu en vrac, quelques publications qui m'ont secoué sur le sujet ☹ :

https://hepgjournals.org/doi/10.17763/h ... 56627424k7
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5729852/
https://www.gwern.net/docs/genetics/cor ... r-drob.pdf
https://www.gwern.net/docs/genetics/her ... -clark.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4210287/
https://www.nature.com/articles/s41539-018-0030-0

L'article le plus déprimant que j'ai lu :
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6915000987

Enfin un article grand public qui met en garde pour les effets négatifs du "quand on veut, on peut" :
https://time.com/5593706/hard-work-achi ... d=tcoshare

EDIT: et pour montrer que tout ça n'est pas nouveau, un article de 1996 :"IQ similarity in twins reared apart: Findings and responses to critics", Bouchard 1996 https://www.gwern.net/docs/iq/1996-bouchard-2.pdf

As far as I am aware, no plausible alternative to genetic influence exists to explain the IQ similarity in monozygotic twins reared apart. Since these findings are highly consistent with heritability estimates from other adult kinships, also collected in similar settings (Bouchard et al., in press; McGue et al., 1993), I conclude that genetic factors are the predominant source of variation in adult measured intelligence in modern Western societies.

Et sur le fait qu'il ne s'agisse pas seulement de l'intelligence :
https://www.pnas.org/content/pnas/early ... 1.full.pdf

[franckyfranck]

mais pourrais tu contextualiser le libre arbitre, les choix demandés à des adolescents dans un milieu gilet-jaunesque ?

Ben le milieu giletjaunesque c’est justement le problème. Et le problème n’est pas tant que cela existe (ca existera toujours) mais le problème est de vouloir chercher des excuses.

Il y a des gens issus de milieux populaires qui s’en sortent. Ce sont souvent ceux a qui les parents n’ont pas dit que la culture ne servait à rien (et qui se sont donc accroché pour en avoir) et surtout qui ne se sont jamais dit qu’ils étaient mort d’avance.

Les territoires d’industrie ont été particulièrement sinistrés. Et la raison est qu’au bout de quelques générations on finissait par dire aux enfants : « A 16 ans je te ferai rentrer l’usine », « tu sera tranquille jusqu’à la retraite ». Et le tout associé à du « c’est des conneires » dès que l’on parlait d’école.

En fait, tu te mettais en situation de ne plus avoir le choix (autre que celui de bosser à l’usine d’a coté) et tu acceptais ta situation car en échange tu avais une situation globalement écrite d’avance. C’est une forme de servitude et elle conduit au désastre. Car dès que le « maitre » ne peut plus subvenir à tes besoins tu te retrouve en situation de gilet jaune.

Mais le principal problème c’est que l’on dit peu que ce comportement n’est pas acceptable. Au motif que ce sont les classes « populaire » il ne faut pas critiquer. Lorsque le président Macron a osé émettre quelques critiques il a été taxé de « mépris de classe ». Or il y a des choses que l’on ne dit plus et qui devraient être dites.

La première c’est que c’est toujours possible de s’en sortir. Les associations misérabilistes oeuvrent pour la reproduction sociale. Le jeune qui croit que parce qu’il est né dans une cité il ne réussira jamais car les français sont racistes, et bien il est mort. Il n’étudiera plus car cela ne sert à rien. Et donc il échouera. Celui a qui on a inculqué que rien n’est inévitable va peut être réussir. Après il est vrai que c’est aussi le boulot de la famille.

La seconde c’est que la réussite vient de soi, pas des autres. En soit je n’ai rien contre filer un coup de main à des gens dans la 'Mot2Cambronne', mais il faudrait éviter d’encourager l’assistanat. Car cela ne bénéficie ni à celui qui aide (qui d’une certaine façon en tire son prestige social) ni à celui qui reçoit. Mais c’est de l’ordre symbolique. L’autre fois il y avait un reportage à la télé sur des gens qui étaient objectivement pauvres. Et ils disaient tous : « On a demandé un logement » et attendaient des services de l’état qu’ils trouvent. La mentalité que cela crée est terrible. Dans certains pays vous risquez l’expulsion au premier arriéré de paiement. Mais au moins on ne vous demande pas trois fois le loyer et des garanties. La différence est que le mec est tout autant dans la 'Mot2Cambronne' mais qu’il a trouvé un logement. Il n’a pas eu une faveur du prince a qui il a demandé le logement. Psychologiquement cela change tout. Dans un cas j’ai eu par mes effort, dans l’autre cas on m’a donné.

Btw, sur certaines références littéraires que j’ai cité, j’aurais été bien infoutu de le faire quand j’étais adolescent, époque ou j’étais un peu rétif à ce genre de choses. Comme quoi on peut changer. Ou peut être qu’à l’époque ou on passe le bac de Français on a pas assez vécu encore pour apprécier la pertinence de certains textes.

Après il restera de toute façon dans tous les cas le déterminant social lié à la famille et AUCUN système ne pourra aller contre cela. Ma gamine sait des trucs que j’ignorais à son age. Quelque part oui elle part dans la vie avec un avantage. Etre fille de deux parents ingénieurs c’est plus simple que de deux parents GJ. Le coté biculturel apporte une autre couche. Donc bien sur, il y a un point de départ sur la ligne qui est favorable. Après si comme je disais une fois dans le cercle d’ami on a fini par ne connaitre que des gens assez aisé (déjà expliqué) tous ne sont pas issus de familles aisées. Ce qui prouve bien que l’ascension est possible. Mais il faut avoir la volonté d’y arriver. Et la force de se mettre des coups de pieds aux fesses pour y parvenir.

Après il y a aussi des fils de riches qui vont dilapider la fortune que papa a laissé sans parvenir à maintenir le bon niveau de standing. Cela arrive aussi. Et c’est ce qui permet à d’autres de monter.

[WolfgangK]

Si seulement les enfants de mineurs avaient fait Polytechnique, ils seraient pas au chômage…
Heureusement, il leur suffit de suivre désromais les cours du MIT en ligne.



Évidemment il ne faut pas croire au destin social misérable en fonction des conditions de naissance à un niveau individuel, mais il ne faut pas non plus, surtout au niveau global/politique s'illusionner sur le "quand on veut, on peut". COmme je dis parfois, vivre comme si on était de droite (responsabilité personnelle) et voter comme si on était de gauche (essayer de faire advenir les conditions effectives d'épanouissement possible pour tous).

[Jeffrey]

mais pourrais tu contextualiser le libre arbitre, les choix demandés à des adolescents dans un milieu gilet-jaunesque ?

Ben le milieu giletjaunesque c’est justement le problème. Et le problème n’est pas tant que cela existe (ca existera toujours) mais le problème est de vouloir chercher des excuses.

Il y a des gens issus de milieux populaires qui s’en sortent.

Qui s'en sortent de quoi ? Des milieux populaires ? C'est une tare d'être dans un milieu populaire ?
C'est quoi cette vision hiérarchique de la vie ?

Ce sont souvent ceux a qui les parents n’ont pas dit que la culture ne servait à rien (et qui se sont donc accroché pour en avoir) et surtout qui ne se sont jamais dit qu’ils étaient mort d’avance.

ëtre dans un milieu populaire, c'est ne pas avoir de culture ?

Les territoires d’industrie ont été particulièrement sinistrés. Et la raison est qu’au bout de quelques générations on finissait par dire aux enfants : « A 16 ans je te ferai rentrer l’usine », « tu sera tranquille jusqu’à la retraite ». Et le tout associé à du « c’est des conneires » dès que l’on parlait d’école.

C'est Luc Besson qui te l'a dit ? Effrayant niveau de perception des réalités sociales.

En fait, tu te mettais en situation de ne plus avoir le choix (autre que celui de bosser à l’usine d’a coté) et tu acceptais ta situation car en échange tu avais une situation globalement écrite d’avance. C’est une forme de servitude et elle conduit au désastre. Car dès que le « maitre » ne peut plus subvenir à tes besoins tu te retrouve en situation de gilet jaune.

Encore cette conception hiérarchique de la vie, des catégories sociales et culturelles.

Mais le principal problème c’est que l’on dit peu que ce comportement n’est pas acceptable. Au motif que ce sont les classes « populaire » il ne faut pas critiquer. Lorsque le président Macron a osé émettre quelques critiques il a été taxé de « mépris de classe ». Or il y a des choses que l’on ne dit plus et qui devraient être dites.

La première c’est que c’est toujours possible de s’en sortir.

S'en sortir de quoi ? des classes populaires ?
Ma grand mère était matelassière, elle disait qu'elle avait du sang bleu, la preuve, elle montrait ses veines sur ses mains. Elle avait infiniment plus d'intelligence et de culture que certains que je lis ici...

Les associations misérabilistes oeuvrent pour la reproduction sociale. Le jeune qui croit que parce qu’il est né dans une cité il ne réussira jamais car les français sont racistes, et bien il est mort. Il n’étudiera plus car cela ne sert à rien. Et donc il échouera. Celui a qui on a inculqué que rien n’est inévitable va peut être réussir. Après il est vrai que c’est aussi le boulot de la famille.

Quelle vision de la réussite.

La seconde c’est que la réussite vient de soi, pas des autres. En soit je n’ai rien contre filer un coup de main à des gens dans la 'Mot2Cambronne', mais il faudrait éviter d’encourager l’assistanat. Car cela ne bénéficie ni à celui qui aide (qui d’une certaine façon en tire son prestige social) ni à celui qui reçoit. Mais c’est de l’ordre symbolique. L’autre fois il y avait un reportage à la télé sur des gens qui étaient objectivement pauvres. Et ils disaient tous : « On a demandé un logement » et attendaient des services de l’état qu’ils trouvent. La mentalité que cela crée est terrible. Dans certains pays vous risquez l’expulsion au premier arriéré de paiement. Mais au moins on ne vous demande pas trois fois le loyer et des garanties. La différence est que le mec est tout autant dans la 'Mot2Cambronne' mais qu’il a trouvé un logement. Il n’a pas eu une faveur du prince a qui il a demandé le logement.

La société moderne produit des gens qui pensent comme toi, des macrons and co, des bobos, des gens qui ne raisonnent que par un système de valeur mono-dimensionnel, un espace projectif avec une hiérarchie absolue. L'influence anglo-saxonne est évidente. Ce qui est terrible, c'est que cela donne une opinion personnelle de ce qu'on est d'une vanité insidieuse. Tu "réussis " ta vie en fait. Je ne vois aucune solidarité possible à terme dans une telle société.
Pour connaitre des gens qui sont réellement au dessus du lot, pas des ingénieurs Epita ou des showmen, je me dis que lorsque ces gens ont une telle vision des autres, l'humanité ne devient que du bétail.

Psychologiquement cela change tout. Dans un cas j’ai eu par mes effort, dans l’autre cas on m’a donné.

Comment peut - on être aveugle à ce point. Mérite personnel ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

Après il restera de toute façon dans tous les cas le déterminant social lié à la famille et AUCUN système ne pourra aller contre cela. Ma gamine sait des trucs que j’ignorais à son age. Quelque part oui elle part dans la vie avec un avantage. Etre fille de deux parents ingénieurs c’est plus simple que de deux parents GJ.

Encore et toujours ce clivage hiérarchique.

Le coté biculturel apporte une autre couche. Donc bien sur, il y a un point de départ sur la ligne qui est favorable. Après si comme je disais une fois dans le cercle d’ami on a fini par ne connaitre que des gens assez aisé (déjà expliqué) tous ne sont pas issus de familles aisées. Ce qui prouve bien que l’ascension est possible.

Ascension, ascension, ascension. Comment être autant imbu de sa position que cela ?

Mais il faut avoir la volonté d’y arriver. Et la force de se mettre des coups de pieds aux fesses pour y parvenir.

Après il y a aussi des fils de riches qui vont dilapider la fortune que papa a laissé sans parvenir à maintenir le bon niveau de standing. Cela arrive aussi. Et c’est ce qui permet à d’autres de monter.

Bon ben moi, je vais rester en bas, je me sens mieux entouré.

[Praséodyme]

Quelle vision de la réussite.
(...)

Jeffrey, je sens qu'une référence à la théorie Bourdieusienne te brûle les lèvres sur la dissociation entre capital économique, culturel et social.

Le fait est que nous vivons dans un paradigme capitaliste qui nous place qu'on le veuille ou non sur des échelles. Les corrélations entre ces échelles sont démontrées. Celui qui possède plus de capital, ne serait-ce qu'économique a plus de liberté d'action, il peut s'offrir un cadre de vie objectivement meilleur, il peut être mieux soigné, il peut choisir ses loisirs dans un éventail plus large et il peut même s'offrir davantage de temps libre que celui qui est dépourvu de ce capital.

Le fric t'ouvre plus de porte, mais je ne pense pas qu'il puisse t'en fermer. Si un "riche" ne fréquente que d'autres "riches", ce n'est pas parce qu'il n'a pas accès aux moins aisés, c'est parce qu'il fait le tri, consciemment ou non et à tort ou à raison.

Tu connais vraiment tant de monde qui ne seraient même pas intéressés par une augmentation leur niveau socio-économique ?
Si oui, c'est que tu évolues dans un milieu préservé de la main mise du capitalisme et il faut que tu apprécies cette chance, ce n'est pas donné à tout le monde.

[Jeffrey]

Quelle vision de la réussite.
(...)

Jeffrey, je sens qu'une référence Bourdieusienne te brûle les lèvres sur la dissociation entre capital économique, culturel et social.

oui, c'est fort intéressant. Tu fais référence à ceci :
http://ses.webclass.fr/notion/capital-e ... l-culturel
et c'est bien ce que j'ai présent à l'esprit.
D'une certaine manière, cela montre les limites de l'approche de Bourdieu, selon lequels il y a une mutuelle forme d'enrichissement des ces formes de capital.
Je n'ai jamais été convaincu par cette théorie de Bourdieu, mais là, c'est le pompon en quelque sorte.
Ne serait-ce que la question du capital culturel. Je n'ai pas dépassé l'épisode 2 de star wars tellement j'ai trouvé cela abrutissant, mais je suppose qu'il existe des cercles "culturels" dans lesquels c'est une référence et une structuration exemplaire des valeurs de mérite et de connaissance culturelle. Idem pour Harry Potter.
Je pense également que l'entraide et la mobilisation du capital social me paraissent très compromises pour quelqu'un qui voit sa progression comme une ascension hiérarchique progressive qui l'éloigne de son milieu populaire.
Enfin, en matière de niveau de richesse, je ne m'explique pas qu'on s'estime riche quand on est obligé de vivre dans Paris à 10K€ le m2, justement pour satisfaire une appartenance à des cercles "culturels" en rapport.

[Jeffrey]

Quelle vision de la réussite.
(...)

Jeffrey, je sens qu'une référence à la théorie Bourdieusienne te brûle les lèvres sur la dissociation entre capital économique, culturel et social.

Le fait est que nous vivons dans un paradigme capitaliste qui nous place qu'on le veuille ou non sur des échelles. Les corrélations entre ces échelles sont démontrées. Celui qui possède plus de capital, ne serait-ce qu'économique a plus de liberté d'action, il peut s'offrir un cadre de vie objectivement meilleur, il peut être mieux soigné, il peut choisir ses loisirs dans un éventail plus large et il peut même s'offrir davantage de temps libre que celui qui est dépourvu de ce capital.

Tu connais vraiment tant de monde qui ne seraient même pas intéressés par une augmentation leur niveau socio-économique ?
Si oui, c'est que tu évolues dans un milieu préservé de la main mise du capitalisme et il faut que tu apprécies cette chance, ce n'est pas donné à tout le monde.

tu as continué ton post, je te réponds
Je pense que l'accroissement du capital économique peut prendre deux formes :
- un accroissement marginal. Ce qui suppose que tout le reste est égal par ailleurs, conditions de vie, environnement, contraintes... Formulé ainsi, il est évident que tout le monde est intéressé par un accroissement marginal, vu qu'il est considéré ou convenu qu'il n'a pas d'incidence autre.
- un accroissement qui autorise un changement de paradigme, et qui nécessite donc une renégociation d'un certain nombre de contraintes.
Pour ce deuxième type de changement, je connais en effet beaucoup de gens qui ne sont pas intéressés par ce type d'augmentation de niveau économique, et je retire le niveau socio de ta formulation.
Mieux, avec l'âge, je vois pas mal de gens qui occupent des fonctions économiques très aisées qui se retirent progressivement de cette course.
En ce qui me concerne, et mes proches, nous avons fait ce choix à plusieurs reprises au cours de notre vie professionnelle.

[WolfgangK]

Celui qui possède plus de capital, ne serait-ce qu'économique a plus de liberté d'action, il peut s'offrir un cadre de vie objectivement meilleur, il peut être mieux soigné, il peut choisir ses loisirs dans un éventail plus large et il peut même s'offrir davantage de temps libre que celui qui est dépourvu de ce capital.

Le fric t'ouvre plus de porte, mais je ne pense pas qu'il puisse t'en fermer. Si un "riche" ne fréquente que d'autres "riches", ce n'est pas parce qu'il n'a pas accès aux moins aisés, c'est parce qu'il fait le tri, consciemment ou non et à tort ou à raison.

Bonjour,

J'allais répondre à Jeffrey répondant à franckyfranck pour expliquer qu'il y a à mon avis une vision simpliste mais pas complètement fausse qui considère l'aspect quantitatif des possibles : effectivement, on a plus de degrés de libertés en haut des hiérarchies sociales.
Mais en dernier ressort, c'est toujours une question de valeurs qui détermine l'utilité des possibles.
Pouvoir aller s'expatrier partout dans le monde, c'est une liberté mais aussi la "liberté" de s'alinérer de ses origines.

Quelqu'un sur le forum avait comme signature du genre : "Savoir ce que son travail rapporte, mais aussi ce quil coûte."

J'ai un exemple très proche dans ma famille d'une "réussite" exceptionnelle (genre directeur financier d'un groupe au CA de 20 milliards…). Il a tout sacrifié pour cela, y compris sa famille et s'il peut s'acheter cash n'importe quel grand appart dans Paris intra-muros, ce serait pour y vivre seul sans sa femme qui s'est barrée avec les enfants.

A contrario, on m'a souvent reproché mon manque d'ambition. J'ai laissé passé une opportunité de post-doc au MIT pour rester avec ma copine de l'époque sur Paris et je ne regrette rien. J'ai pas les mêmes priorités : suis-je "objectivement" moins libre ?

[Praséodyme]

- un accroissement marginal. Ce qui suppose que tout le reste est égal par ailleurs, conditions de vie, environnement, contraintes... Formulé ainsi, il est évident que tout le monde est intéressé par un accroissement marginal, vu qu'il est considéré ou convenu qu'il n'a pas d'incidence autre.

Oui mais l'aisance financière, une fois qu'on a dépassé le stade des fins de mois difficiles, ça sert justement à s'offrir des conditions de vie et un environnement généralement plus recherché. Avec mon budget, toutes choses égales par ailleurs, boulot, famille, amis, on avait le choix entre s'installer à la campagne (pas pratique, 3h/j de transport mais un max de place et du calme) et plus près de mon boulot (toutes commodités, mais à l'étroit au milieu de la surpopulation). Si j'avais trois fois plus de revenu et cinq fois plus de capital, j'achèterais une maison à 20min de mon bureau en bordure d'un grand parc. Toutes choses restant, je crois sincèrement, égales par ailleurs : je ne me sentirais pas pour autant obligé de donner le change en fixant un seuil de revenu pour mes amis.
(J'avoue en revanche que le niveau de culture générale de mes amis m'a toujours beaucoup importé)

- un accroissement qui autorise un changement de paradigme, et qui nécessite donc une renégociation d'un certain nombre de contraintes.
Pour ce deuxième type de changement, je connais en effet beaucoup de gens qui ne sont pas intéressés par ce type d'augmentation de niveau économique, et je retire le niveau socio de ta formulation.
Mieux, avec l'âge, je vois pas mal de gens qui occupent des fonctions économiques très aisées qui se retirent progressivement de cette course.
En ce qui me concerne, et mes proches, nous avons fait ce choix à plusieurs reprises au cours de notre vie professionnelle.

Si tu pouvais illustrer ça par quelques anecdotes, ça serait bien.

[Jeffrey]

- un accroissement marginal. Ce qui suppose que tout le reste est égal par ailleurs, conditions de vie, environnement, contraintes... Formulé ainsi, il est évident que tout le monde est intéressé par un accroissement marginal, vu qu'il est considéré ou convenu qu'il n'a pas d'incidence autre.

Oui mais l'aisance financière, une fois qu'on a dépassé le stade des fins de mois difficiles, ça sert justement à s'offrir des conditions de vie et un environnement généralement plus recherché. Avec mon budget, toutes choses égales par ailleurs, boulot, famille, amis, on avait le choix entre s'installer à la campagne (pas pratique, 3h/j de transport mais un max de place et du calme) et plus près de mon boulot (toutes commodités, mais à l'étroit au milieu de la surpopulation). Si j'avais trois fois plus de revenu et cinq fois plus de capital, j'achèterais une maison à 20min de mon bureau en bordure d'un grand parc. Toutes choses restant, je crois sincèrement, égales par ailleurs : je ne me sentirais pas pour autant obligé de donner le change en fixant un seuil de revenu pour mes amis.

Je ne pense pas que tu décrives un accroissement marginal. Multiplier ses revenus par trois, cela rentre dans la deuxième catégorie, un accroissement autorisant un changement de paradigme. A propos, qu'as tu fait finalement avec ta proposition de poste en région parisienne ? Mais quel que soit ta réponse, souviens toi que tu as longuement pesé le pour et le contre. Un accroissement de 20 % rentre dans la possibilité de changement de paradigme, pas un accroissement de 5%.

(J'avoue en revanche que le niveau de culture générale de mes amis m'a toujours beaucoup importé)

oui, mais je ne la hiérarchise pas plus que la culture relationnelle. Je suis très sportif, et je passe beaucoup de temps à des activités de ce type, avec des gens qui ont une culture "physique", je pense que tu comprendras aisément que dans ce milieu, je me censure sur le plan de l'expression culturelle, aussi bien technique que philosophique. En revanche, je ne pense pas que j'aurais beaucoup à échanger avec les gens du milieu de FF, sans que ce soit une attaque, mais justement l'expression d'un différentiel de fond, pas de valeur.

Si tu pouvais illustrer ça par quelques anecdotes, ça serait bien.

- un accroissement qui autorise un changement de paradigme, et qui nécessite donc une renégociation d'un certain nombre de contraintes.
Pour ce deuxième type de changement, je connais en effet beaucoup de gens qui ne sont pas intéressés par ce type d'augmentation de niveau économique, et je retire le niveau socio de ta formulation.
Mieux, avec l'âge, je vois pas mal de gens qui occupent des fonctions économiques très aisées qui se retirent progressivement de cette course.
En ce qui me concerne, et mes proches, nous avons fait ce choix à plusieurs reprises au cours de notre vie professionnelle.

Je ne donne pas beaucoup de détails sur ma vie perso ni mes connaissances en général, parce que j'essaye de développer une idée qui ne dépend pas d'un vécu spécifique, mais qui est possiblement transposable.
Mais par exemple, j'ai refusé des postes à l'étranger parce que cela m'éloignait de ma famille, avec des parents dépendants. J'ai quitté l'industrie en divisant mon salaire par deux pour entrer dans la fonction publique. J'ai des amis qui ont environ 50 ans, et qui font des breaks professionnels. Ils quittent des postes à 200K€ et des directions allant jusqu'à 1000 personnes, et se cherchent une nouvelle voie dans un vécu plus équilibrant et tourné vers l'associatif ou le développement durable. J'ai vu des gens à l'inverse s'enfoncer dans une course à la reconnaissance et chercher encore plus à bosser comme des boeufs alors qu'ils émargeaient à des niveaux de revenus qui dépassent les 20K€ par mois. Ils acceptent des postes où ils sont toujours en représentation, courent à droite à gauche sans voir leurs enfants, commencent leur semaine le dimanche soir en allant à l'aéroport et la terminent le samedi soir voire plus tard. Ils parlent de leur entourage en fonction de ce qu'il peut leur rapporter sur un plan relationnel, ou me disent qu'untel pèse tant de millions d'euros. J'observe les différentes réunions de promo avec un regard amusé à cet égard.
Autre part dans cette échelle de valeurs, j'ai des amis et de la famille qui sont heureux de rester en province, n'ont pas d'ambition professionnelle personnelle autre que d'avoir un job intéressant, mais pas abrutissant ni stressant, ne cherchent aucune reconnaissance de leur milieu du travail, n'ont pas besoin de gagner "beaucoup" plus...

[stchong]

C'est quoi ce que vous appelez "la culture" aujourd'hui?

[kamoulox]

C'est quoi ce que vous appelez "la culture" aujourd'hui?

Maître gims, jul, hanouna...

[franckyfranck]

Qui s'en sortent de quoi ? Des milieux populaires ? C'est une tare d'être dans un milieu populaire ? 

On va dire que pour réussir dans la vie cela n’est pas la meilleure position sur la ligne de départ. Après comme dit certains s’en sortent. Tu ne va quand même pas me dire qu’il n’est pas plus difficile pour Kevin Giléjhone de réussir que ca ne l’est pour le fils de Bernard Arnaud ? Ce n’est pas une tare, ni une non tare. C’est comme quand tu joue au Poker des fois tu démarre avec une bonne main des fois avec une moins bonne. Et il n’y a pas à nier qu’il est plus facile de gagner avec une bonne main qu’avec une mauvaise.

Il semble que tu es outré par la simple prononciation du mot réussite et par toute hiérarchie. Pour autant si je sais que tout le monde n’a pas la même définition de ce qu’est la réussite (pour certains cela peut être d’avoir fait des publications scientifiques marquantes, pour d’autres d’avoir écrit un livre à succès, pour d’autres c’est d’avoir fait du fric, etc, etc, …) je vois mal comment tu pourrais dire d’un être humain qu’il n’a plus envie de quoi que ce soit. On a tous un ou deux référents à qui on aimerait ressembler ou des choses qu’on aimerait faire. Je serais très bas dans la réussite des joueurs de football mais cela tombe bien car je n’ai jamais revé d’être à la place de Zidane. On choisit parfois son idéal en fonction de ses capacités et de sa main de départ. Le reste c’est du travail et de la chance.

Je connais personne qui va dire spontanément que son rêve est d’être SDF ou Balayeur. Maintenant pour revenir au sujet, l’éducation c’est un moyen de permettre aux gens de se réaliser. C’est à dire qu’en fonction de TES objectifs, tu va aller chercher l’éducation qui va te permettre de les atteindre. Bien sur dans les petites classes tu n’as pas à choisir car dans tous les cas, tu va devoir savoir lire, écrire et compter. Puis au bout d’un moment, tu va t’éduquer pour t’élever vers ton idéal.

Mais tu notera que je ne fais jamais de hiérarchie entre les idéaux.

ëtre dans un milieu populaire, c'est ne pas avoir de culture ?

Toi qui me parles tout le temps de statistique, tu peux toujours demander aux enseignants de quels milieux sont issus les enfants les plus cultivés à l’école. Tu sais très bien qu’il est plus facile de réussir en étant cultivé que quand on ne l’est pas du tout. Et que c’est beaucoup plus facile d’avoir la sensibilité pour certaines choses si tes parents t’en parlent à la maison depuis le plus jeune âge que si tu découvres cela à l’adolescence voir plus tard. Cette reproduction sociale est malheureusement inévitable. Je me souviens avoir lu dans Le Monde un prof d’ULM se plaindre que tous ses Matheux étaientt eux mêmes fils de Mathématiciens. Simplement si Papa et Maman éveillent le gout du gamin au Maths ca simplifie beaucoup les choses pour lui.

La société moderne produit des gens qui pensent comme toi, des macrons and co, des bobos, des gens qui ne raisonnent que par un système de valeur mono-dimensionnel, un espace projectif avec une hiérarchie absolue. L'influence anglo-saxonne est évidente. Ce qui est terrible, c'est que cela donne une opinion personnelle de ce qu'on est d'une vanité insidieuse. Tu "réussis " ta vie en fait. Je ne vois aucune solidarité possible à terme dans une telle société. 
Pour connaitre des gens qui sont réellement au dessus du lot, pas des ingénieurs Epita ou des showmen, je me dis que lorsque ces gens ont une telle vision des autres, l'humanité ne devient que du bétail.

Je ne suis effectivement pas choqué par la pensée de Macron. Mais il n’a jamais été question de hiérarchie absolue. Je ne mets pas le joueur de foot sur le même plan que le scientifique ou l’artiste. Mais une fois que tu as choisi ta voie, fais le. Ca n’est absolument pas une opinion personnelle. Si tu m’avais lu je t’ai dis plusieurs fois que le voyage était plus important que la destination. Pour qu’il y ait voyage il faut qu’il y ait une destination et tu ne l’atteindra pas toujours. Par contre en bougeant, tu va faire bouger autour de toi et il va se passer des choses intéressantes. A partir du moment ou tu es en mouvement tu peux réussir ou échouer. Des gens comme Steve Jobs ont échoué méchamment à une époque de leur vie. Ca ne les a pas empêché de se remettre en chemin. Mais le mec qui ne bouge pas n’ira nulle part. Mais visiblement tu ne me comprends pas la dessus.

Et cela n’a rien à voir avec la solidarité en fait. La solidarité peut tout à fait s’exercer dans un monde ou on considère qu’il y a liberté et égalité en droit. Je peux tout à fait aider mon prochain à réaliser son projet. Parce que je trouve son projet sympa et que ca me fait plaisir de l’aider. Il est clair que je vais plutôt aider des gens en mouvement que des gens immobiles. J’ai parfois filé un peu de fric à des entrepreneurs en sachant que j’allais probablement le perdre. Je ne l’ai pas toujours perdu mais au fond on s’en fout. Je l’ai fait car j’aimais bien leur projet. Maintenant oui j’ai plus de mal à t’aider si tu veux aller nulle part.

Enfin un article grand public qui met en garde pour les effets négatifs du "quand on veut, on peut" :
https://time.com/5593706/hard-work-achi ... d=tcoshare

J’ai tendance à être partiellement d’accord. Déjà je ne dirai jamais à quelqu’un que la réussite est proportionnelle à l’effort. Elle est proportionnelle à l’effort bien fait.

L’effort bien fait c’est l’effort qui utilise tes capacités naturelles. Si je m’étais mis en tête de devenir joueur de foot j’aurais fini au niveau SDF du Joueur de Foot. Même en Nationale 51 ils n’auraient pas voulu de moi. Donc je peux pousser tous les efforts que je veux je vais fail.

L’effort bien fait c’est l’effort qui avec le minimum d’énergie va produire le maximum de résultat. C’est à dire qui va me rapprocher de mon objectif. Des fois on peut faire des efforts pour avoir une décoration ou du prestige social mais c’est beaucoup d’énergie pour ne pas beaucoup avancer.

En dernier vient la Chance. Mais la Chance sourit aux audacieux, toujours. Le mec qui a croisé la bonne personne à une conférence l’a fait parce qu’il est allé à cette conférence. Il a peut être fait 10 conférence ou il n’a pas rencontré de personnes intéressantes pour avancer dans son projet. Puis il a croisé la bonne personne. Tout le monde dira qu’il a eu du bol. Oui mais pas que. Il était présent à cette conf il a été capable de pitcher son projet en quelques minutes et de créer un intérêt.

Et il a eu un cout d’opportunité pour venir.

Bien sur j’ai connu des gens qui restaient au boulot pour finir le powerpoint du chef (qu’ils ne voulaient pas bâcler) plutôt que d’aller à l’afterwork ou ils pouvaient rencontrer des gens intéressants. Ils ont eu l’impression d’une injustice quand leur collègue a trouvé un super boulot via un mec croisé à l’afterwork. Donc ce n’est pas la QUANTITE de travail qui compte mais l’exécution. Comment je maximise et je tire partie des opportunités autour de moi. Faire le powerpoint du chef n’est pas une opportunité. Il trouvera un autre junior pour le faire quand tu sera parti.

C’est un peu comme habiter Paris puisque Jeffrey en parles plus bas. C’est un cout d’opportunité. Tu le paie ou pas. Et tu peux considérer qu’il t’a été remboursé ou pas.

A contrario, on m'a souvent reproché mon manque d'ambition. J'ai laissé passé une opportunité de post-doc au MIT pour rester avec ma copine de l'époque sur Paris et je ne regrette rien. J'ai pas les mêmes priorités : suis-je "objectivement" moins libre ?

Non car comme tu dis tu n’avais pas les mêmes priorités. Je suis plutôt fidèle des gens avec qui j’ai grandi (au sens symbolique du terme) et donc je comprends tout à fait cela. On s’est entraidé et on a fait plein de choses qui font qu’on a tous bien réussi dans nos domaines respectifs.

Non je ne suis pas le commandant Sylvestre que je semble reconnaitre au travers de la lecture de Jeffrey. Car je n’ai jamais écrit qu’il y avait une hiérarchie absolue ni que tu devais obligatoirement finir premier. J’ai écrit qu’il fallait vouloir bouger pour avancer. Et que attendre des autres que l’on te dise quoi faire conduisait à l’échec. Je n’ai jamais écrit le commandant Sylvestre.

Je précise, je n’avais pas de copine quand je suis allé en Chine. Et donc à part d’annoncer que je me barre dans une semaine ce n’était pas trop un déchirement. Et j’ai pu héberger des amis la bas quand j’y étais. C’était chouette.

[stchong]

Moi, évidement contrairement à Jeffrey je me base sur ce que j'ai fait ou vu, les séries statistiques sur la réussite des personnes bof
Donc, MOi, qui suis gilet jaune depuis le début et rien dans la vie, j'ai été élève, également enseignante.

Effectivement celui qui a un parent avocat et l'autre qui à fait science po par exemple, nous savons tous qu'il aura des parents pour lui expliquer que science po ça existe et un fac de droit aussi.
Celui qui a des parents ouvriers à l'arsenal , il va plus entendre "je vais te faire entrer à l'Arsenal comme arpet après ça roulera pour toi" le plus dur étant d'y entrer.
Et t'as le parent idiot qui dit que ce n'est même pas la peine d'aller jusqu'au Bac.
Ca s'était avant, avant que que tout le monde puisse avoir accès à l'information, via internet.
Actuellement si un gamin n'a pas un déficit "cognitif" (ça veut dire mental ?) il peut apprendre à lire écrire compter en primaire dans l'école gratuite de la République.

Pour dire que je ne vois pas le rapport entre être gilet jaune, dont franky franky ne donne pas de définition et la réussite, de quoi d'ailleurs.

Par contre les aprioris sur ce qu'est une réussite y'en a un paquet, je ne sais pas pourquoi, partout y'a des gens que tu vas trouver cons.
Il ne peut y avoir de généralité sur "la réussite" exemple Macron il a réussi a être président de la République, est ce qu'il réussit. Oui diront certains, non diront d'autres.
On place la réussite où l'on veut .

[Parsifal]

Oui il y a davantage d'opportunités à Paris et pour jouer dans la cour du top 500 mondial de son domaine ces rencontres sont indispensables. Mais est-ce indispensable pour avoir une vie heureuse ? Je viens du fin fond de la campagne, j'ai maintenant des revenus dans le top 0.1% mais peut-être aurais-je été encore plus heureux plus proche de ma famille en étant devenu un notable dans ma campagne (bon encore faut-il pouvoir réaliser son potentiel sur place). En tous cas j'aurais été dans un environnement moins compétitif, dans mon cas je pense en avoir besoin pour me pousser, mais tout le monde n'a pas le même fonctionnement et qui sait je payerais peut-être cela d'un ACV à 50 ans.

Mais surtout, ce qui peut être vrai pour quelques individus ne peut pas l'être pour la masse. Le sportif d'exception a intérêt à aller s’entraîner dans des lieux dédiés qui sont nécessairement rares. Le sportif compétitif amateur régional peut très bien faire cela dans son coin, mais voit son plaisir gâché si d'autres utilisent des moyens d'entrainement supérieurs et sacrifient davantage. Pourtant le public se fiche de leurs performances absolues. La politique de l'optimum de la performance n'a pas de raison d'être aligné avec la politique de l'optimum du bonheur et très probablement des derniers pouillêmes d’optimisation de la performance économique nous coûtent trop cher en terme de bonheurs simples et familiaux.

[sawaï]

Par contre les aprioris sur ce qu'est une réussite y'en a un paquet, je ne sais pas pourquoi, partout y'a des gens que tu vas trouver cons.
Il ne peut y avoir de généralité sur "la réussite" exemple Macron il a réussi a être président de la République, est ce qu'il réussit. Oui diront certains, non diront d'autres.
On place la réussite où l'on veut .

On peut aborder la question de la réussite, pour aller vite et sans s'embarrasser de définitions sémantiques, sur le terrain de la réussite individuelle ou collective. De grandes incompréhensions d'opinion et d'opposition politiques peuvent trouver leur naissance là.

[sawaï]

Évidemment il ne faut pas croire au destin social misérable en fonction des conditions de naissance à un niveau individuel, mais il ne faut pas non plus, surtout au niveau global/politique s'illusionner sur le "quand on veut, on peut". COmme je dis parfois, vivre comme si on était de droite (responsabilité personnelle) et voter comme si on était de gauche (essayer de faire advenir les conditions effectives d'épanouissement possible pour tous).

c'est tellement bien dit! En un mot comme en cent, gros +1

[ignatius]

Évidemment il ne faut pas croire au destin social misérable en fonction des conditions de naissance à un niveau individuel, mais il ne faut pas non plus, surtout au niveau global/politique s'illusionner sur le "quand on veut, on peut". COmme je dis parfois, vivre comme si on était de droite (responsabilité personnelle) et voter comme si on était de gauche (essayer de faire advenir les conditions effectives d'épanouissement possible pour tous).

c'est tellement bien dit! En un mot comme en cent, gros +1

tout cela "en même temps"

[WolfgangK]

Quelle vision de la réussite.
(...)

Jeffrey, je sens qu'une référence Bourdieusienne te brûle les lèvres sur la dissociation entre capital économique, culturel et social.

oui, c'est fort intéressant. Tu fais référence à ceci :
http://ses.webclass.fr/notion/capital-e ... l-culturel
et c'est bien ce que j'ai présent à l'esprit.
D'une certaine manière, cela montre les limites de l'approche de Bourdieu, selon lequels il y a une mutuelle forme d'enrichissement des ces formes de capital.
Je n'ai jamais été convaincu par cette théorie de Bourdieu, mais là, c'est le pompon en quelque sorte.

Bonsoir,
Le principal problème que j'ai avec la notion de "capital culturel", c'est toutes les connotations que la vulgate marxiste associe au signifiant "capital" et à ses détenteurs / héritiers qui rendent les épigones de Bourdieu particulièrement néfastes.
D'où à mon avis le fait que des ***censuré*** du CNESCO trouvent que ces "Salauds de (culturellement) riches" en ont déjà trop et qui considèrent comme aussi inconvenant de chercher à enseigner quoique ce soit aux élèves "en avance" que pour un travailleur social en charge de réduire les inégalités économique de chercher à redistribuer des allocations aux riches.

Et j'ai pourtant été le plus grand fan de Bourdieu dans ma jeunesse (à propos de décalage culturel, on m'a récemment félicité pour ma grande collectio de BDs en désignant l'étagère de ma bibliothèque consacré aux Actes de la Recherche en Sciences Sociales)


EDIT: En plus des effets délétères de la théorie du "Capital culturel", il y a aussi le problème fondamental que Clark a montré que le soit-disant "capital culturel" se comportait plutôt comme un capital génétique :
- apport membres de la famille (frères et sœurs,parents, grand parents, oncles, cousins,…) strictement proportionnel au % génétique partagé
- apport indépendant du fait que le membre de la famille en question soit géographiquement proche ou lointain, vivant ou mort …

[paul095]

Pour l'enseignement, je pense qu'il faut payer les profs à leur valeur sur le marché de l'emploi s'ils avaient raisonnablement réussi dans leur domaine. C'est à dire qu'un prof de maths agrégé devrait gagner comme un bon ingénieur Google (soit au bas mot 4 fois sa paye). Sans doute une exception à faire pour le Français qui ne serait pas assez valorisé autrement (on a qu'a dire que sinon ils travailleraient dans la pub).

amha la majorité des profs collège / lycée gagne plus que ce qu'ils gagneraient dans le privé par mois. Et l'écrasante majorité gagne plus que ce qu'ils gagneraient à l'heure officielle.

Ce sont des agents de maîtrise qui ont un "statut cadre" alors qu'ils n'encadrent personne vu qu'ils n'ont personne en dessous d'eux sur l'organigramme, mais qui s'imagine que dans le privé ils seraient cadres sup.

+1
Une voie à creuser serait que l'ingénieur Google ou autre soit aussi enseignant à temps partiel.
D'après vous il donnerai des cours de math et physique à des secondes ou dans une école post bac ?

[Jeffrey]

[...]
amha la majorité des profs collège / lycée gagne plus que ce qu'ils gagneraient dans le privé par mois. Et l'écrasante majorité gagne plus que ce qu'ils gagneraient à l'heure officielle.

Ce sont des agents de maîtrise qui ont un "statut cadre" alors qu'ils n'encadrent personne vu qu'ils n'ont personne en dessous d'eux sur l'organigramme, mais qui s'imagine que dans le privé ils seraient cadres sup.

+1
Une voie à creuser serait que l'ingénieur Google ou autre soit aussi enseignant à temps partiel.
D'après vous il donnerai des cours de math et physique à des secondes ou dans une école post bac ?

C'est étrange de dire que les professeurs sont des agents de maitrise et pas des cadres parce qu'ils n'encadrent personne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agent_de_ma%C3%AEtrise

Le statut d'agent de maîtrise désigne, en France, un salarié doté des responsabilités en termes d'encadrement d'une équipe[...]

D'ailleurs, un professeur qui n'encadre personne, c'est un professeur qui n'a pas d'élèves ?
à moins de considérer qu'on ne peut encadrer que des gens payés, sinon, ce n'est pas de l'encadrement
Mais, je suis caustique, c'est vrai que beaucoup de gens ne conçoivent les rapports d'encadrement qu'avec un joli organigramme. Et l'éducation nationale ne fait pas d'organigramme des classes, elle fait juste des listes de classe.

[Suricate]

l'éducation nationale ne fait pas d'organigramme des classes, elle fait juste des listes de classe.

Y'a plus de délégué de classe ?

[ab86]

Pour l'enseignement, je pense qu'il faut payer les profs à leur valeur sur le marché de l'emploi s'ils avaient raisonnablement réussi dans leur domaine. C'est à dire qu'un prof de maths agrégé devrait gagner comme un bon ingénieur Google (soit au bas mot 4 fois sa paye). Sans doute une exception à faire pour le Français qui ne serait pas assez valorisé autrement (on a qu'a dire que sinon ils travailleraient dans la pub).

amha la majorité des profs collège / lycée gagne plus que ce qu'ils gagneraient dans le privé par mois. Et l'écrasante majorité gagne plus que ce qu'ils gagneraient à l'heure officielle.

Ce sont des agents de maîtrise qui ont un "statut cadre" alors qu'ils n'encadrent personne vu qu'ils n'ont personne en dessous d'eux sur l'organigramme, mais qui s'imagine que dans le privé ils seraient cadres sup.

[ab86]

Pour l'enseignement, je pense qu'il faut payer les profs à leur valeur sur le marché de l'emploi s'ils avaient raisonnablement réussi dans leur domaine. C'est à dire qu'un prof de maths agrégé devrait gagner comme un bon ingénieur Google (soit au bas mot 4 fois sa paye). Sans doute une exception à faire pour le Français qui ne serait pas assez valorisé autrement (on a qu'a dire que sinon ils travailleraient dans la pub).

amha la majorité des profs collège / lycée gagne plus que ce qu'ils gagneraient dans le privé par mois. Et l'écrasante majorité gagne plus que ce qu'ils gagneraient à l'heure officielle.

Ce sont des agents de maîtrise qui ont un "statut cadre" alors qu'ils n'encadrent personne vu qu'ils n'ont personne en dessous d'eux sur l'organigramme, mais qui s'imagine que dans le privé ils seraient cadres sup.

Je rebondis un peu tard la dessus.

36!5 myLife sur ce point.

en 90, comme jeune ingenieur en region parisienne dans une boite bien connue dans le monde de la CAO, je gagnais 18000FF nets par mois (primes comprises).
3 ans plus tard, avec un doctorat en plus, je gagnais seulement 10500 nets,mais dans une petite ville de province (toujours primes comprises) comme maitre de conferences, soit moins de 60% de ce que j'avais dans le prive avec un diplome inferieur (et beaucoup moins de stress, et 7-8 semaines de conges payes en contant les jours de recuperations). un MdC a Paris ne gagnait pas sensiblement plus.


En 2019, dans mon domaine, la situation n'a pas fondamentalement change.
Les masters en info que l'on forme ont des salaires dembauche beaucoup plus eleves qu'un MdC debutant. Cela plus la degradation continue des conditions dans le superieur, plus aucun bon etudiant ne veut faire de these, et le niveau de recrutement des ATERS et MdC commence a etre catastrophique...
Et perso, a chaque fois qu'un etudiant me demande mon avis, je lui dis d'aller voir ailleurs, ce que je ne faisais pas il y a 10 ans.

En ce qui concerne les matieres scientifiques, l'avenir que ce soit dans lenseignement ou plus tard dans l'industrie est plein de nuages. il va vraiment y avoir penurie de gens competents. (Mais cela ne gene pas nos dirigeants pour qui fermer les usines est une politique avouee.

Remarque :
en94, un article du point annoncait que le salaire minimum d'un MdC etait de 45000 nets/mois (jetais alle directement leur demander leurs scources, ils avaient compte un MdC en brut,, en nouvelle caledonie, avec un double service en HC, et prime dencadrement doctoral, etc... en disant que cetait le salaire minimum....).
Chaque fois aue je vois un article sur les revenus des enseignants, les chifffres sont toujours errones, et toujours dans ce sens la. Cest forccement volontaire, etant donne quil suffit de prendre 10 minutes pour aller chercher les bonnes informations.
Si pour affirmer ce que tu avances dans ton post, tu te bases sur les articles du point ou consort...

[WolfgangK]

http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/ge ... education/

[WolfgangK]

http://www.lefigaro.fr/social/aides-soi ... n-20190701

«Un jour, une inspectrice m’a interdit de faire des dictées en me disant que c’était discriminant pour les élèves». Une autre fois, on lui déconseille d’apprendre des classiques car c’est «apprendre une culture bourgeoise».

[lisa]

Baccalauréats général et technologique
Modalités d'organisation du contrôle continu à compter de la session 2021

https://www.education.gouv.fr/pid285/bu ... _bo=144063

[Jeffrey]

Baccalauréats général et technologique
Modalités d'organisation du contrôle continu à compter de la session 2021

https://www.education.gouv.fr/pid285/bu ... _bo=144063

ça va être intéressant les modalités de mise en place du contrôle continu. Des convocations de surveillants /prof tout au long de l'année. Des cours qui sautent ? Des modalités d'organisation de surveillance ...
Très drôle.

[lisa]

Vive le ministre.....
https://twitter.com/jmblanquer/status/1 ... 9532559360

[optimus maximus]

Vive le ministre.....
https://twitter.com/jmblanquer/status/1 ... 9532559360

Faut poster la photo !


Avec deux fautes d'orthographe bien grossières ! Et qui vont alimenter les theories du complot « sion(iste) »

[ignatius]

Vive le ministre.....
https://twitter.com/jmblanquer/status/1 ... 9532559360

J'ai lu le twitt de l'animateur qui raconte la journée.
Pour avoir fait plusieurs journées de visites ministérielles sur les 6 derniers mois, ça me fait bien rigoler.

En fait c'est tout le temps comme ça.
Le déroulé dépend souvent du nombre de journalistes, et s'il y a la télévision ou pas.
Les sorties de ministre sont des opérations de comm à l'état pur. Rien n'est improvisé.
C'est comme cela il faut le savoir et ne pas être dupe.
Mais c'est sûr qu'avec des yeux de néophytes, ça doit surprendre.

Je vous rassure à chaque fois qu'il y a une couverture médiatique forte, c'est la même chose quel que soit le visiteur (homme politique, grand patron, stars du show-bizz, footballeur ...).

[Pi-r2]

L'éducation nasi onale fallait le faire !
Ils sont de pire en pire dans ce gouvernement.
m'enfin, il parait qu'on a les politiques qu'on mérite (je me demande toujours ce que j'ai bien pu faire pour mériter ça !)

[wasabi]

Vive le ministre.....
https://twitter.com/jmblanquer/status/1 ... 9532559360

Faut poster la photo !


Avec deux fautes d'orthographe bien grossières ! Et qui vont alimenter les theories du complot « sion(iste) »

nazi ça prend un z pas un s. Quelle est l'autre erreur ?

sinon un panneau "on aime la pizza" aurait aussi mis une pièce dans la machine.

[optimus maximus]

Vive le ministre.....
https://twitter.com/jmblanquer/status/1 ... 9532559360

J'ai lu le twitt de l'animateur qui raconte la journée.
Pour avoir fait plusieurs journées de visites ministérielles sur les 6 derniers mois, ça me fait bien rigoler.

En fait c'est tout le temps comme ça.
Le déroulé dépend souvent du nombre de journalistes, et s'il y a la télévision ou pas.
Les sorties de ministre sont des opérations de comm à l'état pur. Rien n'est improvisé.
C'est comme cela il faut le savoir et ne pas être dupe.
Mais c'est sûr qu'avec des yeux de néophytes, ça doit surprendre.

Je vous rassure à chaque fois qu'il y a une couverture médiatique forte, c'est la même chose quel que soit le visiteur (homme politique, grand patron, stars du show-bizz, footballeur ...).

Je suis à peu près certain que ça serait passé inaperçu sans les fautes d'orthographe.
Il y avait bien eu Sarkozy et les salariés qui ne devaient pas être plus grands que lui.

[wasabi]

J'ai lu le twitt de l'animateur qui raconte la journée.
Pour avoir fait plusieurs journées de visites ministérielles sur les 6 derniers mois, ça me fait bien rigoler.

En fait c'est tout le temps comme ça.
Le déroulé dépend souvent du nombre de journalistes, et s'il y a la télévision ou pas.
Les sorties de ministre sont des opérations de comm à l'état pur. Rien n'est improvisé.
C'est comme cela il faut le savoir et ne pas être dupe.
Mais c'est sûr qu'avec des yeux de néophytes, ça doit surprendre.

le métier d'un politique c'est la comm. Sarko avait bien dit à Tom Cruise en lui remettant la légion d'honneur qu'il faisait le même métier que lui.

[henda]

Je me demande bien dans quel contexte des enfants pourraient spontanément écrire un message pareil par eux-même, sans manipulation. À cet âge-là on ne sait pas ce qu'est un ministre, et si on nous l'explique, sa fonction doit rester bien nébuleuse dans les esprits. Tout autant que l'impact direct des actions du ministre sur notre quotidien, qu'il est donc difficile d'apprécier.

Rien que les messages/banderolle sincères type « vive trucbidule » en général, j'ai pas l'impression que ça fleurisse spontanément comme ça. À une autre époque peut-être ?