Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

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kamoulox
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#201 Message par kamoulox » 25 juin 2019, 19:43

On nivelle par le bas...

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wasabi
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#202 Message par wasabi » 25 juin 2019, 20:12

WolfgangK a écrit :
25 juin 2019, 18:13

Bref, j'aurais aimé qu'on puisse changer l'environnement des gens pour que tout le monde soit assez intelligent pour suivre n'importe quelles études et réaliser n'importe quel métier. Mais j'ai vraiment pas l'impression que ce soit le cas.
Votre utopie serait un cauchemar. Si il n'y a plus de problèmes de niveau, ni de financement (on est France donc je m'imagine que c'est de ça dont on parle), et qu'on laisse toujours les gens s'inscrire où ils veulent, comment ça peut marcher votre affaire ? Certains métiers seront dépourvus de candidats, d'autres seront submergés. A la fin des études, les trois quarts des médecins, pharmaciens, avocats... au chômage. Les autres salariés avec des salaires en chute à cause de la pression de l'armée de réserve. Personne pour faire les boulots nécessaires mais mal payés, difficiles ou ingrats. Dans un deuxième temps les chômeurs finiront par occuper les postes des boulots nécessaires et inoccupés, mais le médecin obligé de torcher les vieux dans un ephad et qui sera tout aussi brillant mais moins bien introduit que son compagnon d'études qui lui exerce le métier, vous croyez qu'il le vivra bien ? Et que tout ça généralisé aux trois quarts de la population ça se passera bien ?
Ensuite on introduira peut être un numerus clausus dans TOUS les métiers trop pourvus en candidats. Mais la population elle aura compris, vu l'expérience de la génération précédente, que ces métiers sont devenus pourris et réservé à une caste introduite, donc les déserteront (un peu comme les cours de théâtre pour devenir Acteur cinéma aujourd'hui, ça ne même à rien. Si on n'est pas introduit ça ne sert à rien, si on l'est c'est inutile). Et on assistera au même phénomène qu'avec les enseignants, d'abord un métier bien vu socialement mais mal payé (début XXeme), ensuite un métier demandé par beaucoup à cause des conditions d'emploi (salaire pas si mauvais grâce aux syndicats, beaucoup de vacances, peu d'heures obligatoires si on ne se sent pas obligé à être sérieux, emploi à vie) (fin XXeme) du coup trop de demande et on augmente le niveau d'études nécessaire au recrutement, mais ensuite le métier a un salaire qui n'évolue plus à la même vitesse, des grosses zones noires de début de carrière avec des passages en ZUP de plus en plus terribles et de plus en plus longs, la demande chute parce qu'on ne touche pas au niveau d'études nécessaires et comme on ne touche pas non plus au salaire à cause d'une masse salariale déjà trop importante pour les épaules du pays, ça s'amplifie la chute de la demande...
On aura des gens désabusés (les employés au rabais) et des frustrés (les employés dans autre chose), et une minorité de gens bien introduits qui auront les postes pour cette unique raison. Ca finira par péter socialement.
La hiérarchie des capacités façon "le meilleur des mondes" est nécessaire.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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wasabi
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#203 Message par wasabi » 25 juin 2019, 22:13

Jeffrey a écrit :
24 juin 2019, 18:24
wasabi a écrit : Là où il y a un réel soucis c'est que les besoins de la société vont de plus en plus vers le oméga plutôt que le alpha, de la même manière qu'avec la révolution industrielle l'artisan a été remplacé par l'ouvrier bien moins compétent, on assiste en ce moment à une formidable diminution de la qualification des employés dans le tertiaire (pensez au cuisinier remplacé par un équipier fast food, au commercial remplacé par un préparateur de commande Amazon...). Mais comme dans le même temps la société est en train de faire une course au diplôme supérieur sous prétexte que les alphas s’emploient mieux que les bêtas car l'alpha peut aussi faire le bêta alors que le bêta ne peut faire l'alpha, et comme l'employeur se trouve à pouvoir faire le choix entre un bêta et un alpha pour un poste de bêta il prend l'alpha vu qu'il faut bien choisir un critère, et comme il n'y a pas assez de postes alpha pour les alphas, ceux ci prennent les postes aux bêtas, et les bêtas de demain on leur dit qu'il faut qu'ils deviennent alpha pour avoir ces postes de bêta que sinon les alphas auront. Pour faire ces métiers les exigences de diplômes sont sans cesse croissances, alors que leurs besoins sont sans cesse décroissants. Des études de plus en longues pour des emplois de plus en plus précaires. C'est un beau cercle vicieux et qu’apparemment la puissance publique n'est pas intéressée à rompre, au contraire elle l'encourage.
Je suis bien d'accord, mais j'observe que ce n'est un souci que de votre propre point de vue. Pour la société, ce n'est pas un souci.
Bien sûr que si c'est un soucis pour la société. Elle consacre des ressources sans cesse croissantes à des formations complémentaires inutiles, elle forme des gens sans cesse plus vieux pour le travail, qui auront perdu les années où ils sont le plus productif et surtout le plus à même de créer de nouvelles choses et d'améliorer la société (plus on est vieux moins on veut révolutionner les choses et plutôt profiter de la position acquise). Ces gens auront des enfants de plus en plus tard, donc non seulement ça aura un coût pour la société en termes médicaux d'assistance à la procréation et de suivi, mais en plus ces gens là se reproduiront in fine moins que l'autre partie des gens qui n'entre pas dans cette course vaine (finalement deux espèces séparées Eloi vs Morlock, qui est le Morlock ça je pense que ça dépend de la couleur politique de l'observateur), et on rentre dans un cercle vicieux à la idiocraty. Et comme vous dites, si on perd au passage la notion de morale, de récompense des efforts, on va aboutir à une société de glande où tout se fait à l'ancienneté et à l'usure, où tout le monde se fout de tout, voire sabote, façon les dernières années de l'URSS.
Bref ça pointe dans le sens d'une fin de société.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#204 Message par Jeffrey » 25 juin 2019, 22:28

wasabi a écrit :
25 juin 2019, 22:13
Jeffrey a écrit :
24 juin 2019, 18:24
wasabi a écrit : Là où il y a un réel soucis c'est que les besoins de la société vont de plus en plus vers le oméga plutôt que le alpha, de la même manière qu'avec la révolution industrielle l'artisan a été remplacé par l'ouvrier bien moins compétent, on assiste en ce moment à une formidable diminution de la qualification des employés dans le tertiaire (pensez au cuisinier remplacé par un équipier fast food, au commercial remplacé par un préparateur de commande Amazon...). Mais comme dans le même temps la société est en train de faire une course au diplôme supérieur sous prétexte que les alphas s’emploient mieux que les bêtas car l'alpha peut aussi faire le bêta alors que le bêta ne peut faire l'alpha, et comme l'employeur se trouve à pouvoir faire le choix entre un bêta et un alpha pour un poste de bêta il prend l'alpha vu qu'il faut bien choisir un critère, et comme il n'y a pas assez de postes alpha pour les alphas, ceux ci prennent les postes aux bêtas, et les bêtas de demain on leur dit qu'il faut qu'ils deviennent alpha pour avoir ces postes de bêta que sinon les alphas auront. Pour faire ces métiers les exigences de diplômes sont sans cesse croissances, alors que leurs besoins sont sans cesse décroissants. Des études de plus en longues pour des emplois de plus en plus précaires. C'est un beau cercle vicieux et qu’apparemment la puissance publique n'est pas intéressée à rompre, au contraire elle l'encourage.
Je suis bien d'accord, mais j'observe que ce n'est un souci que de votre propre point de vue. Pour la société, ce n'est pas un souci.
Bien sûr que si c'est un soucis pour la société. Elle consacre des ressources sans cesse croissantes à des formations complémentaires inutiles, elle forme des gens sans cesse plus vieux pour le travail, qui auront perdu les années où ils sont le plus productif et surtout le plus à même de créer de nouvelles choses et d'améliorer la société
ça, je considère que ce sont des foutaises qu'on met dans le crâne des gens. C'est comme ces théories qui veulent qu'il ne faut pas rester trop longtemps dans un poste, qu'il faut tourner, se confronter à des façons de faire des autres, différentes, et tout le pataquès. Regardez autour de vous sur ce forum les tenants de cette approche, ça me fait pas trop envie point de vue conception des buts dans la vie... D'habitude, je vous trouve plus critique sur ces conformismes de pensée. Pour ma part, j'ai toujours trouvé que ma productivité s'améliore d'années en années. Plus d'expérience, plus de maitrise, plus de force de prévision. Je parle de l'aspect relationnel du travail avec les autres, ou de l'efficacité disciplinaire.
wasabi a écrit :(plus on est vieux moins on veut révolutionner les choses et plutôt profiter de la position acquise).
Là c'est pareil, le conservatisme n'est pas le poison des sociétés. il est aussi nécessaire.
wasabi a écrit : Ces gens auront des enfants de plus en plus tard, donc non seulement ça aura un coût pour la société en termes médicaux d'assistance à la procréation et de suivi, mais en plus ces gens là se reproduiront in fine moins que l'autre partie des gens qui n'entre pas dans cette course vaine (finalement deux espèces séparées Eloi vs Morlock, qui est le Morlock ça je pense que ça dépend de la couleur politique de l'observateur), et on rentre dans un cercle vicieux à la idiocraty.
Vous savez, c'est un film, rien qu'un film seulement, et un navet de surcroit. S'il y a une idée à retenir, je veux bien. Mais ce n'est pas réellement un modèle prédictif de l'évolution des sociétés.
wasabi a écrit : Et comme vous dites, si on perd au passage la notion de morale, de récompense des efforts, on va aboutir à une société de glande où tout se fait à l'ancienneté et à l'usure, où tout le monde se fout de tout, voire sabote, façon les dernières années de l'URSS.
Bref ça pointe dans le sens d'une fin de société.
La société, elle ne se finit pas, elle se transforme. C'est tout.
D'ailleurs, d'une certaine manière, prendre du recul par rapport à la dévotion au modèle sociétal, la patrie et l'entreprise, et tout le reste... bah c'est pas forcément une mauvaise idée finalement. Ne pas consacrer toutes ses forces ni toute son énergie à être efficace, utile, productif pour la société, cela permet aussi de se reconcentrer sur des valeurs qui appartiennent à d'autres sphères.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#205 Message par Goldorak2 » 26 juin 2019, 08:19

JiBéPé a écrit :
25 juin 2019, 12:31
Tu ne comprends rien au sujet. Ma phrase est parfaitement juste.
J'ai bien compris ta position, et je trouve ta phrase stupide.
Bien sûr, on peut considérer que les humains de la planète constituent le groupe pour lequel un test de QI devrait être adapté.
Dans ce cas, je te souhaite bon courage pour définir les items qui permettront de tester les différentes composantes avec homogénéité, quelles que soient les différences linguistiques par exemple.
Penses-tu pouvoir élaborer un test qui permettent d'établir la position de n'importe quel individu de la planète avec justesse sur la courbe de Gauss de l'intelligence, en passant du juif ashkénaze du Lower East Side au Pygmée du fond de la forêt du Congo?
Justement, les tests de QI sont justement censés différencier savoirs et intelligence. Ils sont faisables sans savoir. Ce n'est pas un test de savoir que ce soit allumer un feu en brousse, conduire une voiture, ou décrire le fonctionnement d'une centrale nucléaire

Certes, Ces tests ne sont pas parfaits. Mais ce n'est parce qu'un outils de mesure n'est pas parfait qu'il est entièrement faux et sans objet.
Posts préférés : Dossier immobilier et http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#206 Message par WolfgangK » 26 juin 2019, 14:57

WolfgangK a écrit :
25 juin 2019, 19:21
LEs concours de sélection à l'entrée c'est du passé :
https://www.franceinter.fr/education/sc ... s-d-entree

EDIT: https://www.sciencespo.fr/fr/actualites ... -2021/4213
Comme dans dautres domaies, la mode vient des USA où ils ont compris que des admissions basés sur des résultats de tests étaient "injustes" :
https://www.takimag.com/article/white-and-bright/
The most prestigious U.S. campuses would be wealthier, whiter and more male—leading researchers to question the role standardized testing plays in a fair, comprehensive admissions process.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#207 Message par Marie 94 » 26 juin 2019, 22:25

WolfgangK a écrit :
25 juin 2019, 19:21
LEs concours de sélection à l'entrée c'est du passé :
https://www.franceinter.fr/education/sc ... s-d-entree

EDIT: https://www.sciencespo.fr/fr/actualites ... -2021/4213
Je suis partagée sur cette réforme.

Les "avantages":
- les épreuves du concours (Histoire-Geo, Langues, Épreuve de spécialité) étaient redondantes avec le Bac. Si on s'aperçoit que les admis au concours sont ceux qui l'auraient été de toute façon sur la base des notes du Bac sur les mêmes matières, autant se passer d'un concours coûteux à organiser pour l'école. La sélection sur la base des bulletins scolaires et du dossier du candidat c'est déjà ce qui se passe dans les CPGE et ça fonctionne plutot bien
- ça va tuer le business des prepas privées qui ne présentent plus aucun intérêt
- en s'inscrivant dans Parcoursup, ils vont permettre à plus de candidats de postuler et réduire l'autocensure.

Les "inconvénients":
- le niveau d exigence du concours était bien plus relevé que le Bac et permettait aux élèves d'acquerir des savoirs complémentaires avant d'entrer dans le supérieur.
- les quotas institutionnalisés et arbitraires de 30% de boursiers et de 15% de ZEP (ils ont ajouté un critère supplémentaire pour les ZEP ou seuls les boursiers peuvent désormais postuler). Bref, un système de quotas à l'américaine dont on ne saura comment sortir et qui cherche à corriger à posteriori les dysfonctionnements de L'EN avec ce système à 2 vitesses (le public mal sectorisé Vs le public bien sectorisé & le privé coté).

Au final, je ne suis pas convaincue que ça va changer beaucoup de choses au profil des admis ou l'on risque de retrouver une majorité d'enfants aisés qui rêvent d'argent et de pouvoir et une poignée de ZEP pour que l'école se donne bonne conscience. Ça permet surtout à l'école de faire du buzz comme du temps de son ancien directeur avec la création de la voie d'admission pour les ZEP.
Modifié en dernier par Marie 94 le 26 juin 2019, 22:34, modifié 2 fois.
Delambre : "Donc finale Europe-Afrique demain... En tant qu'européen, mon soutien ira bien-sûr à l'équipe de Croatie."

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#208 Message par Sifar » 26 juin 2019, 22:28

Quand on parle de voie d'admission dans une école qui a été dirigée par Descoings et où est passé Macron...
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#209 Message par Marie 94 » 26 juin 2019, 22:36

Quand on voit que l'école polytechnique a formé un certain Jacques Friggit :mrgreen: et est dirigée par un ancien de McKinsey :wink:
Chaque école à ses alumni et directeurs encombrants
Delambre : "Donc finale Europe-Afrique demain... En tant qu'européen, mon soutien ira bien-sûr à l'équipe de Croatie."

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#210 Message par Jeffrey » 27 juin 2019, 01:05

Marie 94 a écrit :
26 juin 2019, 22:25
WolfgangK a écrit :
25 juin 2019, 19:21
LEs concours de sélection à l'entrée c'est du passé :
https://www.franceinter.fr/education/sc ... s-d-entree

EDIT: https://www.sciencespo.fr/fr/actualites ... -2021/4213
Je suis partagée sur cette réforme.

Les "avantages":
- les épreuves du concours (Histoire-Geo, Langues, Épreuve de spécialité) étaient redondantes avec le Bac.
Le bac n'est pas un concours, le concours d'entrée à sciences Po en était un.
Marie 94 a écrit : Si on s'aperçoit que les admis au concours sont ceux qui l'auraient été de toute façon sur la base des notes du Bac sur les mêmes matières, autant se passer d'un concours coûteux à organiser pour l'école.
Je ne sais pas très bien comment on pourrait s'en apercevoir. Pour cela il faudrait que les admis passent deux fois le concours d'entrée, une fois par le concours ancienne méthode, une autre fois par sélection sur entretien.
Je pense que de toute manière, l'objectif est justement de sélectionner d'autres profils. Enfin, c'est comme cela qu'ils le prétendent. L'objectif n'est donc pas de faire une économie un peu ridicule.
Marie 94 a écrit : La sélection sur la base des bulletins scolaires et du dossier du candidat c'est déjà ce qui se passe dans les CPGE et ça fonctionne plutot bien
C'est mal comprendre ce qui se trame. La sélection des étudiants en cpge est fortement en train d'évoluer avec parcourssup, et cela ne se passe pas nécessairement bien. De plus, les frais de scolarité en prépa sont limités à l'obligation de payer l'inscription en cumulatif à la fac, sinon c'est gratuit. Sciences Po facture son année d'enseignement entre 0 et 10000 € par année de bachelor suivant les revenus, ensuite, ça monte 15000€ par an. La réforme de sciences Po est prévue pour dans deux ans, quand la réforme du bac et des cursus secondaires seront en place. Je le vois plutôt comme un moyen de contourner des obligations de sélection sur des choix de spécialité imposés par le ministère de l'enseignement supérieur. On auditionne tout le monde, on lit les lettres de motivation, et ensuite on dit qui a le plus de talent.
Marie 94 a écrit : - ça va tuer le business des prepas privées qui ne présentent plus aucun intérêt
bah si, les étudiants vont être sélectionnés sur la lettre de motivation. Qui c'est qui va écrire la lettre de motivation ? :mrgreen:
Ensuite, il reste l'entretien oral, et ça aussi ça se préparer.
C'est ce qui se passe aujourd'hui avec parcourssup, des coachs spécialisés conseillent et rédigent les lettres de motivation à faire figurer dans parcoursSup. Ces mêmes coachs peuvent également se présenter aux journées portes ouvertes des établissements pour accompagner les candidats en se faisant passer pour un membre de leur famille. J'ai appris que dans certains établissements parisiens, les enseignants qui reçoivent les candidats demandent que les accompagnants justifient d'une pièce d'identité pour parer la combine. Business is business.
tape coach prépa sur Google. C'est l'avenir, pas besoin de qualification, aucun contenu technique à fourguer, juste de la tchache et du "mental".
Marie 94 a écrit : - en s'inscrivant dans Parcoursup, ils vont permettre à plus de candidats de postuler et réduire l'autocensure.
:roll:
Il y a eu en 2018 plus de 20000 candidats à sciences po. 10000 étudiants ont présenté leur candidature en première année. Le taux de sélection est de 1 pour 5. Plus de candidats pour moins de sélectionnés ?
Marie 94 a écrit : Les "inconvénients":
- le niveau d exigence du concours était bien plus relevé que le Bac et permettait aux élèves d'acquerir des savoirs complémentaires avant d'entrer dans le supérieur.
incohérent avec le premier avantage de la liste ci dessus.
Marie 94 a écrit : - les quotas institutionnalisés et arbitraires de 30% de boursiers et de 15% de ZEP (ils ont ajouté un critère supplémentaire pour les ZEP ou seuls les boursiers peuvent désormais postuler). Bref, un système de quotas à l'américaine dont on ne saura comment sortir et qui cherche à corriger à posteriori les dysfonctionnements de L'EN avec ce système à 2 vitesses (le public mal sectorisé Vs le public bien sectorisé & le privé coté).
Ce sera un inconvénient si et seulement si le public recruté n'est pas en adéquation avec les exigences de formation. Et encore, cela ne se verra pas nécessairement tout de suite, puisqu'il suffira de baisser de la même manière les exigences de formation. Ensuite, on verra si les débouchés sur le marché du travail seront satisfaisants ou pas. Ou si on établira également des critères d'employabilité des étudiants diplomés à plusieurs vitesses. On peut très bien imaginer des quotas d'embauche de boursiers ou d'issus de zep pour les entreprises en aval. Rien n'est impossible dans le monde 2.0
Marie 94 a écrit :
Au final, je ne suis pas convaincue que ça va changer beaucoup de choses au profil des admis ou l'on risque de retrouver une majorité d'enfants aisés qui rêvent d'argent et de pouvoir et une poignée de ZEP pour que l'école se donne bonne conscience. Ça permet surtout à l'école de faire du buzz comme du temps de son ancien directeur avec la création de la voie d'admission pour les ZEP.
je suis assez d'accord avec toi.
je préfère l'universalisme au différentialisme

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#211 Message par WolfgangK » 27 juin 2019, 09:43

Ce que je trouve inadmissible, c'est qu'il n'y ait pas de suivi sur les performance des élèves en fonction des critères de sélection.
PArce que normalement, le but de la sélection, c'est d'avoir des éleves capables de suivre la formation. Donc je veux bien qu'on pense que des catégories sont désavantagées par le système actuel et qu'on essaie de modifier celui-ci. Mais il faudrait ensuite étudier si effectivement les élèves qui n'auraient pas été sélectionnés par le concours seul sont cependant au même niveau de capacité.
Pour ça il faudrait un période d'essai avec toujours le concours mais aussi d'autres critères pour savoir quelles notes les élèves auraient au concours et suivre leurs performances à l'école.

Parce qu'aux USA, on observe pour la afro-américains un phénomène de "mismatch" où les étudiants noirs sont admis dans les universités trop difficiles pour leur niveau et ils se plantent alors que s'ils avaient été dans des universités plus faibles ils auraient mieux réussi. Ou alors, comme les choix des matières sont très larges, ils sont obiligés de prendre des matières faciles (genre african american studies) au lieu de matières plus utiles sur le marché du travail (STEM : sciences et ingénieurie). Donc pour être "gentils" avec eux et surtout avoir de bons chiffres d'amission, on augmente leur taux d'échec et on gâche leur potentiel professionnel :roll:

Évidemment, c'est le moment de faire pareil en France, (on a raté de justesse le train des crédits hypothécaires parce qu'on a élu Sarkozy trop tard, mais y'a pas de raison qu'on évite ;eurs autres conneries !).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#212 Message par JiBéPé » 27 juin 2019, 10:40

@wasabi, jeffrey, wolfgangK:
Désolé, je n'ai pas eu le temps de vous répondre, j'ai beaucoup de travail en ce moment. Mais je tenais à le faire car vous avez fait l'effort de m'opposer des réponses argumentées.
Je ne vais pas répondre point par point, pour des raisons de lisibilité et car cette discussion est en quelque sorte du hors-sujet ; je vais tenter de rester bref.

Pour rebondir sur la prise de recul proposée par Jeffrey, oui, il a raison, il y a un malentendu quelque part, même si je ne le situe pas au même niveau que lui.
Je pense que le malentendu vient tout d'abord de l’ambiguïté inhérente à la notion de tests de QI.
Je les considère pour ce qu'ils sont : un outil qui tente d'éprouver les composantes, arbitrairement définies, de l'intelligence humaine, afin de modéliser la répartition des performances à l'intérieur d'un groupe, pour lequel le test est spécifiquement étalonné. Le corollaire est que pour un individu donné, on peut déterminer approximativement sa position dans cette répartition.
On voit déjà, à cette définition, qu'apparaissent des zones d'ombre importantes, et notamment l'arbitraire des composantes de l'intelligence, ainsi que la difficulté à discerner le potentiel inné d'intelligence de l'individu, de son expression à la fois dans le parcours de vie de l'individu et lors de la passation du test.
A mon sens, la moindre des choses est de rester prudent et factuel sur la portée des informations fournies par les travaux à ce sujet, d'autant plus lorsqu'on compare les performances de groupes présentant d'importantes différences.

L’ambiguïté réside dans le fait que pour beaucoup de personnes, les limites des tests ne sont pas claires et qu'alors QI=Intelligence innée.

Là où j'ai été gêné, et c'est la raison pour laquelle je suis intervenu sur ce fil, c'est quand l’ambiguïté n'est pas levée et que certaines affirmations peuvent être interprétées comme étant abusives.
Quand wasabi affirme que le QI des afro-américains étant de tel niveau, alors au doigt mouillé, celui des africains doit donc être de tel niveau, on part d'une information semi-rigoureuse (1) pour se diriger vers une affirmation non soutenue par des preuves ou simplement des faits, ce que, je l'avoue, j'interprète comme un préjugé négatif de sa part.

(1) : Les différences de QI entre blancs (non hispaniques) et afro-américains ont une tendance à diminuer : en une génération (1972 --> 2002) l'écart a diminué d'environ 5 points entre ces deux groupes. Le QI moyen des afro-américains au début des années 2000 est plutôt aux alentours de 90. cf. http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

A ce moment là, je fais moi-même l'erreur de sauter les deux pieds joints dans l’ambiguïté que je reproche aux autres, mea culpa : je confonds alors l'affirmation quant au QI avec une affirmation quant à l'intelligence. C'est une erreur car wasabi n'a parlé que de QI ; j'ai déduit qu'il parlait d'intelligence car il me semblait sous-entendre qu'une arrivée d'africains en Europe aurait sur plusieurs générations des influences sur le QI moyen par la transmission génétique. L'héritabilité du QI étant assez forte, je déduisais de cette assertion qu'il sous-entendait que la faible performance des noirs africains aux tests de QI était bien lié à une plus faible intelligence (inné) plutôt qu'à l'environnement cognitif (acquis). Peut-être parlait-il alors réellement de transmission culturelle, de dégradation de l'environnement cognitif, etc, qui pourrait être la conséquence d'une mauvaise gestion des flux migratoires. J'aurais dû lui faire préciser ce point.

Pour en revenir au cœur du sujet, j'ai trouvé très intéressantes vos dernières interventions, notamment la mise au point de Jeffrey sur les notions de statistiques que je manipule moins souvent, et que j'avais un peu malmenées, c'était un rappel utile.
Enfin, Wolfgang soulève un point essentiel : l'importance du facteur g, qui peut être isolé dans les résultats des tests de QI. Je ne suis pas expert en statistiques et autres ACP (j'ai mis un peu de temps à trouver de quoi tu parlais, mais c'est bien, c'est formateur, on apprend tous les jours... :mrgreen: ), donc je ne peux pas produire mes propres conclusions sur ces points en particulier. En revanche, je suis capable de comprendre quand des spécialistes reconnus en parlent, et ils ne semblent pas arriver à la même conclusion sur la non influençabilité du facteur g, mesuré par les tests, par les facteurs environnementaux. A ce titre, je me permets de vous proposer ce lien vers une interview de James Flynn (celui de l'effet Flynn), qui indique qu'il n'est pas établi aujourd'hui que les composantes des tests fortement chargées en facteur g soit si indépendantes que cela de l'environnement cognitif des personnes testées ; il indique plutôt le contraire.
https://www.youtube.com/watch?v=TbeEyh56GVk

Les 5 premières minutes sont celles où il aborde le plus ce sujet du facteur g.

En fin de vidéo, une phrase que j'ai trouvé essentielle pour en revenir au sujet :
Plato thought that certain barbarian groups didn't possess the genetic quality that they could be educated enough to be integrated into Greek society. Well, he was wrong : any social group has sufficient cognitive potential, when the potential is so overlapping, that none of them would be excluded statistically from participation in a rich society because of their race.
C'est à mon avis le point le plus important : les différents groupes humains de la planète ont de légères différences génétiques, il n'y a donc aucune raison pour que leurs potentiels soient parfaitement identiques. Mais les récentes données sur la diminution des gap de QI dans les sociétés riches abondent dans le sens de la position suivante, qui est la mienne : tout fait mérite qu'on l'étudie scientifiquement, et il serait idiot de créer un tabou nous empêchant d'explorer la variabilité des compétences intellectuelles à travers les groupes humains de la planète ; en revanche, rien ne permet aujourd'hui de proposer une stratégie éducative basée sur des variations ethniques de la partie innée de ces compétences, tant il semble qu'elles soient mineures statistiquement parlant.


Ah oui, j'oubliais...
Goldorak2 a écrit :
26 juin 2019, 08:19
JiBéPé a écrit :
25 juin 2019, 12:31
Tu ne comprends rien au sujet. Ma phrase est parfaitement juste.
J'ai bien compris ta position, et je trouve ta phrase stupide.
Tu as des problèmes avec les faits et la méthode scientifique... Toi, tu préfères le story-telling. C'est un domaine pour lequel tu as plus d’appétence, ce que je respecte.
En revanche, ma phrase initiale étant objectivement juste, si tu la trouves stupide, je t'invite à te poser des questions sur ta propre intelligence, ou au moins sur ta manière de l'employer.
Je sais que tu auras le dernier mot, tu as manifestement plus de temps que moi pour écrire de nombreux posts et recopier les derniers pavés d'Obertone, mais demande toi juste 5 minutes si le ressenti est réellement toujours plus fort que l'examen des faits, ou si le doute vaut parfois d'être embrassé en tant qu'émotion salutaire...

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#213 Message par Goldorak2 » 27 juin 2019, 11:05

JiBéPé a écrit :
27 juin 2019, 10:40
Ah oui, j'oubliais...
Goldorak2 a écrit :
26 juin 2019, 08:19
JiBéPé a écrit :
25 juin 2019, 12:31
Tu ne comprends rien au sujet. Ma phrase est parfaitement juste.
J'ai bien compris ta position, et je trouve ta phrase stupide.
Tu as des problèmes avec les faits et la méthode scientifique... Toi, tu préfères le story-telling. C'est un domaine pour lequel tu as plus d’appétence, ce que je respecte.
En revanche, ma phrase initiale étant objectivement juste, si tu la trouves stupide, je t'invite à te poser des questions sur ta propre intelligence, ou au moins sur ta manière de l'employer.
Je sais que tu auras le dernier mot, tu as manifestement plus de temps que moi pour écrire de nombreux posts et recopier les derniers pavés d'Obertone, mais demande toi juste 5 minutes si le ressenti est réellement toujours plus fort que l'examen des faits, ou si le doute vaut parfois d'être embrassé en tant qu'émotion salutaire...
Tu as des problèmes avec la synthèse, la conclusion. Toi tu préfères le noyage de poisson, l'argutie, le petit détail vrai ou probable qui invaliderait la place d'une poutre dans un oeil (Genre : la poutre n'est objectivement pas complétement dans l'oeil. La majeure partie de la poutre est même à l'extérieur de l'oeil, c'est factuel. Comment peux tu conclure que qu'il y a une poutre dans un oeil ?).

C'est un domaine pour lequel tu as plus d’appétence, ce que je respecte et qui a certaines utilités dans certains métiers (en matière juridique par exemple).

Ta phrase initiale étant objectivement débile (je la réécrit :
Un test de QI n'est pas absolu : il ne mesure pas une intelligence brute, mais il mesure une intelligence relative du sujet testé à l'intérieur d'un groupe, dont le QI médian est fixé, par construction à 100.
). Si tu la trouves juste, je t'invite à te poser des questions sur ta propre intelligence, ou au moins sur ta manière de l'employer.

Je sais que tu auras le dernier mot, tu as manifestement plus de temps que moi pour couper les cheveux en 4, pour trouver les détails contredisant une vision d'ensemble. Mais demande toi juste 5 minutes si ton ressenti est réellement toujours plus pertinent que la vision d'ensemble, ou si le détail d'un arbre aux feuilles jaunes ne peut être que l'arbre qui cache une forêt globalement verte.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 27 juin 2019, 12:51, modifié 1 fois.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#214 Message par wasabi » 27 juin 2019, 11:54

Jeffrey a écrit :
25 juin 2019, 22:28
wasabi a écrit :
25 juin 2019, 22:13

Bien sûr que si c'est un soucis pour la société. Elle consacre des ressources sans cesse croissantes à des formations complémentaires inutiles, elle forme des gens sans cesse plus vieux pour le travail, qui auront perdu les années où ils sont le plus productif et surtout le plus à même de créer de nouvelles choses et d'améliorer la société
ça, je considère que ce sont des foutaises qu'on met dans le crâne des gens. C'est comme ces théories qui veulent qu'il ne faut pas rester trop longtemps dans un poste, qu'il faut tourner, se confronter à des façons de faire des autres, différentes, et tout le pataquès. Regardez autour de vous sur ce forum les tenants de cette approche, ça me fait pas trop envie point de vue conception des buts dans la vie... D'habitude, je vous trouve plus critique sur ces conformismes de pensée. Pour ma part, j'ai toujours trouvé que ma productivité s'améliore d'années en années. Plus d'expérience, plus de maitrise, plus de force de prévision. Je parle de l'aspect relationnel du travail avec les autres, ou de l'efficacité disciplinaire.
Je ne vois pas le rapport entre votre remarque et la mienne. Faire faire 20années d'études après le CP à des gens pour leur apprendre ce qu'ils auraient pu apprendre en 15 (soit réellement 15 pour apprendre la même chose pour ceux qui le pouvaient et qui en ont l'utilité, soit 15 pour en apprendre suffisamment par rapport à ce dont ils en auront l'utilité pour les autres) ça n'a d'intérêt que pour ce qui vivent de la vente de formation. L'individu ou la société sont perdants.
Et justement je ne suis pas dans le conformisme de pensée, je dis que la course aux études et au rallongement des études ne rime à rien.
wasabi a écrit :(plus on est vieux moins on veut révolutionner les choses et plutôt profiter de la position acquise).
Là c'est pareil, le conservatisme n'est pas le poison des sociétés. il est aussi nécessaire.
Oui le conservatisme est utile, mais la nouveauté / progrès aussi, il faut un équilibre entre les deux. Or là on décale l'équilibre sans cesse d'un côté.
wasabi a écrit : Ces gens auront des enfants de plus en plus tard, donc non seulement ça aura un coût pour la société en termes médicaux d'assistance à la procréation et de suivi, mais en plus ces gens là se reproduiront in fine moins que l'autre partie des gens qui n'entre pas dans cette course vaine (finalement deux espèces séparées Eloi vs Morlock, qui est le Morlock ça je pense que ça dépend de la couleur politique de l'observateur), et on rentre dans un cercle vicieux à la idiocraty.
Vous savez, c'est un film, rien qu'un film seulement, et un navet de surcroit. S'il y a une idée à retenir, je veux bien. Mais ce n'est pas réellement un modèle prédictif de l'évolution des sociétés.
Non ce n'est pas un navet, c'est sûr qu'il y a des passages pas très subtils mais qui sont là pour montrer la connerie des gens et faire écho à certains comportement actuels, et la volonté de faire quelque chose de gras afin de toucher un public (ça reste un projet commercial, pas une critique de la société littéraire), mais le problème souligné est réel et on n'en tient pas compte. Par le passé l'équilibre tenait grâce à l'accès aux soins différents et aux conditions de vie différentes et plus précaires, et la sélection naturelle permettait l'équilibre, taux de natalité supérieur, taux de mortalité infantile supérieur, espérance de vie inférieure, âge de la première grossesse inférieure... pour les plus bas niveaux sociaux par rapport aux autres. Les systèmes d'aides sociales ont complètement cassé ce système d'équilibre en faisant que taux de moralité infantile et l'espérance de vie sont identiques alors que le reste a changé mais pas dans les mêmes proportions.
wasabi a écrit : Et comme vous dites, si on perd au passage la notion de morale, de récompense des efforts, on va aboutir à une société de glande où tout se fait à l'ancienneté et à l'usure, où tout le monde se fout de tout, voire sabote, façon les dernières années de l'URSS.
Bref ça pointe dans le sens d'une fin de société.
La société, elle ne se finit pas, elle se transforme. C'est tout.
[/quote]
Dites ça aux Maya, aux Romains, aux mecs de Constantinople... Ils ont laissé un héritage, mais la période transitoire elle est pas rose.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#215 Message par Jeffrey » 27 juin 2019, 12:18

wasabi a écrit :
27 juin 2019, 11:54
Jeffrey a écrit :
25 juin 2019, 22:28
wasabi a écrit :
25 juin 2019, 22:13

Bien sûr que si c'est un soucis pour la société. Elle consacre des ressources sans cesse croissantes à des formations complémentaires inutiles, elle forme des gens sans cesse plus vieux pour le travail, qui auront perdu les années où ils sont le plus productif et surtout le plus à même de créer de nouvelles choses et d'améliorer la société
ça, je considère que ce sont des foutaises qu'on met dans le crâne des gens. C'est comme ces théories qui veulent qu'il ne faut pas rester trop longtemps dans un poste, qu'il faut tourner, se confronter à des façons de faire des autres, différentes, et tout le pataquès. Regardez autour de vous sur ce forum les tenants de cette approche, ça me fait pas trop envie point de vue conception des buts dans la vie... D'habitude, je vous trouve plus critique sur ces conformismes de pensée. Pour ma part, j'ai toujours trouvé que ma productivité s'améliore d'années en années. Plus d'expérience, plus de maitrise, plus de force de prévision. Je parle de l'aspect relationnel du travail avec les autres, ou de l'efficacité disciplinaire.
Je ne vois pas le rapport entre votre remarque et la mienne. Faire faire 20années d'études après le CP à des gens pour leur apprendre ce qu'ils auraient pu apprendre en 15 (soit réellement 15 pour apprendre la même chose pour ceux qui le pouvaient et qui en ont l'utilité, soit 15 pour en apprendre suffisamment par rapport à ce dont ils en auront l'utilité pour les autres) ça n'a d'intérêt que pour ce qui vivent de la vente de formation. L'individu ou la société sont perdants.
Pour l'individu : Beaucoup de mômes entre 15 ans et 20 ans en ont marre de l'école, ils trouvent le temps long et passablement inutile. Ils aimeraient être ailleurs. Jusqu'au jour où ils débarquent dans un job (ou pas...), et là c'est 8h30-17h45 tous les jours, avec des trucs chiants à faire, des patrons, des collègues par forcément drôles, aucun congé payé la première année, puis cinq semaines par an ensuite. Et le reste. Quant au salaire, là aussi ils déchantent vu toutes les dépenses contraintes. On attend le vendredi soir pour vivre sa vraie vie... ça peut facilement arriver qu'ils regrettent le temps de l'école.
Pour la société : Vous devriez réfléchir si le coût entre deux solutions ne s'exprime qu'à résultat égal. Si vous ne voyez la question que sous l'angle du produit "fini" et que ça peut se faire en 15 ans plutôt que 20, vous devez faire un drôle de chef de projet :wink: . Prendre plus de temps, parfois ça coûte moins cher. Si l'état devait réformer sa productivité pour aboutir à une amélioration de performances de 25%, cela supposerait un certain nombre de dépenses matérielles et d'investissements humains (profs efficaces, équipement adéquat, etc...) dont je ne cherche pas à évaluer le coût, mais pour lesquels vous avez visiblement zappé la problématique.
wasabi a écrit : Et justement je ne suis pas dans le conformisme de pensée, je dis que la course aux études et au rallongement des études ne rime à rien.
Peut être que si...
wasabi a écrit :
wasabi a écrit : Ces gens auront des enfants de plus en plus tard, donc non seulement ça aura un coût pour la société en termes médicaux d'assistance à la procréation et de suivi, mais en plus ces gens là se reproduiront in fine moins que l'autre partie des gens qui n'entre pas dans cette course vaine (finalement deux espèces séparées Eloi vs Morlock, qui est le Morlock ça je pense que ça dépend de la couleur politique de l'observateur), et on rentre dans un cercle vicieux à la idiocraty.
Vous savez, c'est un film, rien qu'un film seulement, et un navet de surcroit. S'il y a une idée à retenir, je veux bien. Mais ce n'est pas réellement un modèle prédictif de l'évolution des sociétés.
Non ce n'est pas un navet, c'est sûr qu'il y a des passages pas très subtils mais qui sont là pour montrer la connerie des gens et faire écho à certains comportement actuels, et la volonté de faire quelque chose de gras afin de toucher un public (ça reste un projet commercial, pas une critique de la société littéraire), mais le problème souligné est réel et on n'en tient pas compte.
Bon ben c'est ce que je dis, il y a une idée à retenir et c'est tout. A supposer que c'est un message, on va dire que le formatage ne le rend pas perceptible à ceux pour lesquels il pourrait être destiné. Sinon, si c'est pour divertir la seconde catégorie, ça rentre dans la catégorie des navets sans intérêt.
wasabi a écrit : Par le passé l'équilibre tenait grâce à l'accès aux soins différents et aux conditions de vie différentes et plus précaires, et la sélection naturelle permettait l'équilibre, taux de natalité supérieur, taux de mortalité infantile supérieur, espérance de vie inférieure, âge de la première grossesse inférieure... pour les plus bas niveaux sociaux par rapport aux autres. Les systèmes d'aides sociales ont complètement cassé ce système d'équilibre en faisant que taux de moralité infantile et l'espérance de vie sont identiques alors que le reste a changé mais pas dans les mêmes proportions.
Vous avez une vision simpliste des sociétés du passé. Vous n'en tirez qu'une lecture qui renforce vos critiques sur la nôtre.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#216 Message par JiBéPé » 27 juin 2019, 14:48

Goldorak2 a écrit :
27 juin 2019, 11:05
Réaction puérile et ridicule. Vous avez quel âge, franchement?
Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ma phrase? Qu'est-ce que vous remettez en cause précisément?
Est-ce trop compliqué à comprendre que l'intelligence, à la différence d'une distance, d'une force, d'une durée, n'est pas une grandeur directement mesurable et que, pour s'en approcher, les chercheurs ont mis au point des outils qui ont pour point commun d'être élaborés sur le principe arbitraire que la répartition des performances dans l'expression imparfaite de cette grandeur devra suivre une loi normale? Puis que le "score" issu de cet outil pour chaque individu ne reflètera que son écart à la médiane, dont la valeur est fixée à 100 encore une fois arbitrairement? Que ce score sera directement lié au choix, encore une fois arbitraire, d'un écart-type (15 chez Wechsler, 24 chez Catell, etc.)?
Ce qui veut dire que si tout a coup toute la population sauf vous se met à prendre de la métamphétamine et devient ***, votre QI augmentera au prochain étalonnage du test, alors que votre intelligence n'aura pas bougé : le QI n'est donc pas une mesure brute de l'intelligence innée, mais une position relative au sein d'une population.

Je ne vois pas comment ça peut être plus clair.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#217 Message par Goldorak2 » 27 juin 2019, 15:17

JiBéPé a écrit :
27 juin 2019, 14:48
Goldorak2 a écrit :
27 juin 2019, 11:05
Réaction puérile et ridicule. Vous avez quel âge, franchement?
49 ans. J'ai coutume de rendre ce qu'on me donne.
Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ma phrase? Qu'est-ce que vous remettez en cause précisément?
Est-ce trop compliqué à comprendre que l'intelligence, à la différence d'une distance, d'une force, d'une durée, n'est pas une grandeur directement mesurable et que, pour s'en approcher, les chercheurs ont mis au point des outils qui ont pour point commun d'être élaborés sur le principe arbitraire que la répartition des performances dans l'expression imparfaite de cette grandeur devra suivre une loi normale? Puis que le "score" issu de cet outil pour chaque individu ne reflètera que son écart à la médiane, dont la valeur est fixée à 100 encore une fois arbitrairement? Que ce score sera directement lié au choix, encore une fois arbitraire, d'un écart-type (15 chez Wechsler, 24 chez Catell, etc.)?
Ce qui veut dire que si tout a coup toute la population sauf vous se met à prendre de la métamphétamine et devient ***, votre QI augmentera au prochain étalonnage du test, alors que votre intelligence n'aura pas bougé : le QI n'est donc pas une mesure brute de l'intelligence innée, mais une position relative au sein d'une population.

Je ne vois pas comment ça peut être plus clair.
100 est certes un indice, une grandeur arbitraire à un moment donné. Mais ensuite, on compare ensuite par rapport à cet indice à cette base. On est pas obligé de réétalonner le test, de réétalonner la mesure. Par exemple, on ne réétalonne pas la monnaie après inflation c'est pourtant une mesure arbitraire.
De la même façon qu'on dit qu'une baguette vaut 0.85 euros de 2009 en 2009, on peut dire qu'une baguette vaut 1 euro de 2019 en 2019.
Un test de QI n'est pas absolu : il ne mesure pas une intelligence brute, mais il mesure une intelligence relative du sujet testé à l'intérieur d'un groupe, dont le QI médian est fixé, par construction à 100.
Qu'est-ce que vous remettez en cause précisément?
Je remets en cause la partie en rouge. Le groupe peut être planétaire, et on n'est pas obligé de maintenir l'indice QI à 100. On peut se baser sur le QI médian des français en 1990.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#218 Message par WolfgangK » 27 juin 2019, 15:48

JiBéPé a écrit :
27 juin 2019, 14:48
Goldorak2 a écrit :
27 juin 2019, 11:05
Réaction puérile et ridicule. Vous avez quel âge, franchement?
Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ma phrase? Qu'est-ce que vous remettez en cause précisément?
Est-ce trop compliqué à comprendre que l'intelligence, à la différence d'une distance, d'une force, d'une durée, n'est pas une grandeur directement mesurable et que, pour s'en approcher, les chercheurs ont mis au point des outils qui ont pour point commun d'être élaborés sur le principe arbitraire que la répartition des performances dans l'expression imparfaite de cette grandeur devra suivre une loi normale? Puis que le "score" issu de cet outil pour chaque individu ne reflètera que son écart à la médiane, dont la valeur est fixée à 100 encore une fois arbitrairement? Que ce score sera directement lié au choix, encore une fois arbitraire, d'un écart-type (15 chez Wechsler, 24 chez Catell, etc.)?
Ce qui veut dire que si tout a coup toute la population sauf vous se met à prendre de la métamphétamine et devient ***, votre QI augmentera au prochain étalonnage du test, alors que votre intelligence n'aura pas bougé : le QI n'est donc pas une mesure brute de l'intelligence innée, mais une position relative au sein d'une population.

Je ne vois pas comment ça peut être plus clair.
La température non plus n'est pas directement mesurable. D'ailleurs, elle n'existe pas vraiment : ce qui existe c'est le mouvement des molécules. Et d'ailleurs l'échelle de mesure est arbitraire (K, C, F), donc si on suit la "logique", la température ça ne veut rien dire ?
Je ne suis pas convaincu que la loi normale soit complètement arbitraire : ça correspond au fait que de nombreux facteurs aléatoires se cumulent.
Et bien sûr que l'intelligence se mesure par rapport à une population : en quoi est-ce que ça invalide le concept ?
On se fout de quantifier à quel point on est intelligent par rapport à un chat ou un chien, donc on fait une échelle humaine.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#219 Message par JiBéPé » 27 juin 2019, 16:46

Goldorak2 a écrit :
27 juin 2019, 15:17
JiBéPé a écrit :
27 juin 2019, 14:48
Goldorak2 a écrit :
27 juin 2019, 11:05
Réaction puérile et ridicule. Vous avez quel âge, franchement?
49 ans. J'ai coutume de rendre ce qu'on me donne.
Alors commencez par ne pas dire d'âneries. Vous n'avez jamais été capable de m'indiquer en quoi ma phrase est fausse, encore moins stupide.
Goldorak2 a écrit :
27 juin 2019, 11:05
Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ma phrase? Qu'est-ce que vous remettez en cause précisément?
Est-ce trop compliqué à comprendre que l'intelligence, à la différence d'une distance, d'une force, d'une durée, n'est pas une grandeur directement mesurable et que, pour s'en approcher, les chercheurs ont mis au point des outils qui ont pour point commun d'être élaborés sur le principe arbitraire que la répartition des performances dans l'expression imparfaite de cette grandeur devra suivre une loi normale? Puis que le "score" issu de cet outil pour chaque individu ne reflètera que son écart à la médiane, dont la valeur est fixée à 100 encore une fois arbitrairement? Que ce score sera directement lié au choix, encore une fois arbitraire, d'un écart-type (15 chez Wechsler, 24 chez Catell, etc.)?
Ce qui veut dire que si tout a coup toute la population sauf vous se met à prendre de la métamphétamine et devient ***, votre QI augmentera au prochain étalonnage du test, alors que votre intelligence n'aura pas bougé : le QI n'est donc pas une mesure brute de l'intelligence innée, mais une position relative au sein d'une population.

Je ne vois pas comment ça peut être plus clair.
100 est certes un indice, une grandeur arbitraire à un moment donné. Mais ensuite, on compare ensuite par rapport à cet indice à cette base. On est pas obligé de réétalonner le test, de réétalonner la mesure. Par exemple, on ne réétalonne pas la monnaie après inflation c'est pourtant une mesure arbitraire.
De la même façon qu'on dit qu'une baguette vaut 0.85 euros de 2009 en 2009, on peut dire qu'une baguette vaut 1 euro de 2019 en 2019.
Premièrement : si, on doit réétalonner régulièrement justement parce que le score de QI ne représente qu'une position dans la population et que la performance globale de la population se modifie au cours du temps avec l'évolution de la société. Aujourd'hui avec un score de 130, vous savez que 97.5% des personnes de votre âge ont eu une performance inférieure à la votre. C'est ce que veut dire ce score. Si on reste sur un étalonnage d'il y a 20 ans, vous ne savez plus ce que veux dire un score de 130 aujourd'hui.
Deuxièmement, la comparaison avec le prix de la baguette n'est pas adapté. Un prix, ça peut aller de 0€ à des milliers de milliards. La seule limite, c'est la masse monétaire. Le QI, c'est une construction statistiques, qui prend en compte des marges d'erreur, donc en gros, la plage de scores qui peut être donnée va de 50 à 160 (pour les systèmes à SD=15). Au-delà de ces valeurs, ce n'est plus statistiquement significatif. Si on avait jamais réétalonné les tests, avec l'effet Flynn, on serait sur des valeurs bien supérieures avec des niveaux de précision nullissimes, et des intervalles de confiance énormes qui rendraient les scores illisibles.
Ces grandeurs n'ont donc rien à voir.
Goldorak2 a écrit :
27 juin 2019, 11:05
Un test de QI n'est pas absolu : il ne mesure pas une intelligence brute, mais il mesure une intelligence relative du sujet testé à l'intérieur d'un groupe, dont le QI médian est fixé, par construction à 100.
Qu'est-ce que vous remettez en cause précisément?
Je remets en cause la partie en rouge. Le groupe peut être planétaire, et on n'est pas obligé de maintenir l'indice QI à 100. On peut se baser sur le QI médian des français en 1990.
A ma connaissance, personne n'a jamais su construire un test de QI planétaire. Il doit y avoir une raison. :roll:
Cette phrase, que vous critiquez tant, reflète la réalité des tests de QI tels qu'ils existent aujourd'hui.
Mais admettons que cela soit possible, par exemple en traitant statistiquement les données sur des tests assez proches dans leur fonctionnement pour qu'on puisse superposer les résultats des populations qui les passent. Alors, le problème, que je souligne depuis le début de ce sujet, et d'ailleurs également sur l'autre file où j'étais intervenu en vous répondant, c'est que dans le but d'établir ces statistiques mondiales sur les niveaux d'intelligence par l'intermédiaire des mesures de QI, on (Lynn et consorts) compare des choses qui ne sont pas comparables (époques, caractéristiques incertaines des groupes testés, etc.) et dans des différences de contexte (prospérité/pauvreté, guerre, violence, insécurité, accès à la connaissance, etc.) dont on ne connait pas encore toutes les implications sur la performance au test. Ces études mondiales sont issues de la compilation de données extrêmement disparates, et sont donc naturellement très critiquées.
Lynn affirme la supériorité intellectuelle innée des asiatiques>blancs>etc. sur les noirs. Il le fait en supposant que le QI est un "proxy" fidèle de l'intelligence intrinsèque et en faisant fi des caractéristiques culturelles et de développement des groupes étudiés. Ces deux points me paraissent douteux. Cf. par exemple mon lien vers l'étude montrant aux USA une réduction du gap de QI entre les noirs et les blancs entre 72 et 2002. + cf. l'étude sur l'évolution du QI aux Pays-Bas entre 1952 et 1982. Écoutez également l'interview de James Flynn dont j'ai donné le lien, elle est vraiment très intéressante.
On est encore très loin d'être capables d'établir avec précision une comparaison des niveaux intrinsèques (génétiques en quelque sorte) d'intelligence des différentes populations du globe, hors influences environnementales.

JiBéPé
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#220 Message par JiBéPé » 27 juin 2019, 17:19

WolfgangK a écrit :
27 juin 2019, 15:48
JiBéPé a écrit :
27 juin 2019, 14:48
Goldorak2 a écrit :
27 juin 2019, 11:05
Réaction puérile et ridicule. Vous avez quel âge, franchement?
Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans ma phrase? Qu'est-ce que vous remettez en cause précisément?
Est-ce trop compliqué à comprendre que l'intelligence, à la différence d'une distance, d'une force, d'une durée, n'est pas une grandeur directement mesurable et que, pour s'en approcher, les chercheurs ont mis au point des outils qui ont pour point commun d'être élaborés sur le principe arbitraire que la répartition des performances dans l'expression imparfaite de cette grandeur devra suivre une loi normale? Puis que le "score" issu de cet outil pour chaque individu ne reflètera que son écart à la médiane, dont la valeur est fixée à 100 encore une fois arbitrairement? Que ce score sera directement lié au choix, encore une fois arbitraire, d'un écart-type (15 chez Wechsler, 24 chez Catell, etc.)?
Ce qui veut dire que si tout a coup toute la population sauf vous se met à prendre de la métamphétamine et devient ***, votre QI augmentera au prochain étalonnage du test, alors que votre intelligence n'aura pas bougé : le QI n'est donc pas une mesure brute de l'intelligence innée, mais une position relative au sein d'une population.

Je ne vois pas comment ça peut être plus clair.
La température non plus n'est pas directement mesurable. D'ailleurs, elle n'existe pas vraiment : ce qui existe c'est le mouvement des molécules. Et d'ailleurs l'échelle de mesure est arbitraire (K, C, F), donc si on suit la "logique", la température ça ne veut rien dire ?
La mesure de la température n'est peut-être pas le meilleur exemple, certes.
Elle n'existe peut-être pas vraiment, mais pourtant elle est utilisée en physique tous les jours, car c'est une une donnée suffisamment précise pour rentrer dans des modèles fiables.
On donne d'ailleurs une valeur minimale de la température, qui est 0°K. Et les différentes notations sont peu nombreuses et il existe des conventions de conversions simples et admises par tous entre °C, °K et °F.
Donc non, ma logique ne revient pas à dire que la température ça ne veut rien dire. La notion de température est parfaitement cadrée et il existe de très nombreux modes de mesure qui font consensus.
WolfgangK a écrit :
27 juin 2019, 15:48
Je ne suis pas convaincu que la loi normale soit complètement arbitraire : ça correspond au fait que de nombreux facteurs aléatoires se cumulent.
De ce que j'ai compris de mes lectures (je suis moins calé que vous sur ces notions mathématiques), la loi normale n'est pas inadaptée pour représenter le phénomène, ce n'est d'ailleurs pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que cette convention renforce le relativisme du score obtenu, qui est dépendant de la population à laquelle on appartient (que cette population soit le monde ou le pays, peu importe).
D'ailleurs à ce sujet, en réalité, les scores réels se superposent mal sur la courbe de Gauss : on constate un sur-représentation des bas QI et une sous-représentation des hauts QI. L'explication serait que de nombreux évènements peuvent entraîner une baisse des performances intellectuelles (accidents, blessures et maladies affectant le cerveau, dépendances à l'alcool et aux drogues, etc.) tandis qu'il n'y a pas vraiment d'évènements qui produisent une augmentation des performances. Pourtant on conserve cette convention.
WolfgangK a écrit :
27 juin 2019, 15:48
Et bien sûr que l'intelligence se mesure par rapport à une population : en quoi est-ce que ça invalide le concept ?
Je ne te comprends pas : c'est très clair pour moi. Ça ne l'est pas pour goldo. Pour moi ça n'invalide aucun concept. :shock:
C'était même l'objet de la fameuse phrase qui l'a tant froissé.
WolfgangK a écrit :
27 juin 2019, 15:48
On se fout de quantifier à quel point on est intelligent par rapport à un chat ou un chien, donc on fait une échelle humaine.
A ma connaissance, cette échelle humaine n'existe pas encore. Je peux me tromper, mais je n'ai jamais rien trouvé dessus.
Donc pour faire des comparaisons internationales, des chercheurs déduisent à partir de plusieurs échelles spécifiques chacune à un groupe, des comparaisons intergroupes. Dans le cas de la fameuse étude de Lynn qui m'a fait réagir, c'est fait de manière opaque, voire partiale.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#221 Message par Goldorak2 » 27 juin 2019, 17:56

JiBéPé a écrit :
27 juin 2019, 17:19
Je ne te comprends pas : c'est très clair pour moi. Ça ne l'est pas pour goldo
Merci de ne pas conjecturer les concepts que je comprends ou que je ne comprends pas. Je ne suis absolument pas certain que tu comprennes ce que tu comprends ou ce que tu comprends pas.

Tu as découverts les ACP qui permettent de déceler les corrélations vraiment importantes de celles qui le sont moins.

Apprends qu'il y a des indices (c'est bien plus simple que les ACP) qui prennent généralement une base 100 à une date T... mais qu'on n'est pas obligé de réinitialiser à 100 à une autre date.

On peut parfaitement établir l'indice de la production d'acier en tonne, en 2019 par rapport à une base 100 en 1900.
On peut faire pareil avec n'importe quelle quantité mesurables : tonne d'acier, humains, morts sur la route, température, ou QI.

Ca a donc potentiellement du sens de dire que les français de 2019 ont un QI de 92, ou que les africains ont un QI de 80 par rapport à la mesure de QI médian des français de 1990 mis à la base 100 (si la mesure de QI à du sens)

Note que j'ai pas regardé en détail le test de QI. C'est juste que ton affirmation : faut le remettre à 100 est fausse.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#222 Message par Jeffrey » 27 juin 2019, 19:28

JiBéPé a écrit :
27 juin 2019, 17:19
WolfgangK a écrit :
27 juin 2019, 15:48
Je ne suis pas convaincu que la loi normale soit complètement arbitraire : ça correspond au fait que de nombreux facteurs aléatoires se cumulent.
De ce que j'ai compris de mes lectures (je suis moins calé que vous sur ces notions mathématiques), la loi normale n'est pas inadaptée pour représenter le phénomène, ce n'est d'ailleurs pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que cette convention renforce le relativisme du score obtenu, qui est dépendant de la population à laquelle on appartient (que cette population soit le monde ou le pays, peu importe).
D'ailleurs à ce sujet, en réalité, les scores réels se superposent mal sur la courbe de Gauss : on constate un sur-représentation des bas QI et une sous-représentation des hauts QI. L'explication serait que de nombreux évènements peuvent entraîner une baisse des performances intellectuelles (accidents, blessures et maladies affectant le cerveau, dépendances à l'alcool et aux drogues, etc.) tandis qu'il n'y a pas vraiment d'évènements qui produisent une augmentation des performances. Pourtant on conserve cette convention.
Je vais essayer d'apporter un éclairage technique mais simple.
Wolfgang n'a pas dit la même chose que Jibépé, et il y a une confusion d'interprétation.
On parle de loi normale quand on a affaire à un processus limite. En proba et statistiques, il y a plusieurs façons de parler de limite. Je ne vais pas rentrer dans les détails ici, ce n'est pas le problème.
Par contre, on a deux façons ici de comprendre ce que représente une gaussienne.

Façon 1 :
On considère une suite de variables aléatoires X1...Xn indépendantes et identiquement distribuées. ça peut être par exemple des scores à des questions posées : X1= 1 ou 0 concerne une question sur un calcul, X2 =1 ou 0 peut être une question sur une mémorisation, X3 =1 ou 0 peut être une question d'assemblage de phonèmes...Disons que chaque question symbolise avec plus ou moins de vraisemblance un des aspects de l'intelligence qu'on cherche à évaluer.
On fait la somme S des résultats obtenus : S = (X1+...+Xn) plus n est grand, plus la répartition des scores va tendre vers une loi normale. C'est à dire que la courbe de Gauss indique à la fois le score médian obtenu, mais de surcroit l'aire sous la courbe vaut 1, et la portion entre deux traits verticaux d'abscisse a et b indique une fraction comprise entre 0 et 1 correspondant à la probabilité p que S soit comprise entre ces deux valeurs quand on fait un tirage aléatoire de la somme.
Donc ça, c'est ce que dit Wolfgang. On a tout un tas de facteurs infinitésimaux qui sont indépendants et identiquement distribués, et la somme des résultats est une variable aléatoire qui est une mesure de l'intelligence, la valeur de S a une loi de densité gaussienne (s'en approche, je détaille pas).

Deux remarques : avec plein de calculs, on peut amoindrir les hypothèses (identiquement distribué), mais ça complique la convergence bien sûr (la fiabilité de l'approximation). Et deuxième remarque, ça parait quand même difficile de fournir une flopée importante de variables aléatoires qui sont réellement indépendantes quand on mesure une capacité cognitive...
Enfin l'idée de base, c'est de détecter un assemblage de composantes de l'intelligence et d'évaluer la somme des valeurs qui suit une gaussienne.

Façon 2 :
un test, c'est admettons 40 questions. Pas une de plus. Donc on a un score entre 0 et 40. avec ça on donne un score de Qi. Comment ? On fait passer le test à un grand nombre de personnes, et on range les résultats dans un histogramme.
Il y a 41 barres dans l'histogramme. Pas une de plus. Si chacune des 40 questions est indépendante des autres, et identiquement distribuées (score 0 ou 1, ou autre chose d'ailleurs), alors ça s'appelle une loi binômiale. Et la répartition de l'histogramme suit une loi en courbe de gauss. Ce qui veut dire que quand on fait passer le test à un nombre important de gens, la proportion de gens ayant le même score correspond au rapport de la hauteur de la barre de l'histogramme sur la population totale est assez proche de la hauteur d'un quarantième de largeur d'une gaussienne à cet endroit.
Avec cette approche, on ne devrait pas avoir une courbe continue, bien évidemment.

Le point de vue est inversé par rapport à l'approche 1.
Est-ce la bonne ou est-ce l'autre ?

Dans la seconde approche, la difficulté est de pondre 40 questions réellement indépendantes et identiquement distribuées. Si on fait passer un qcm de 40 questions à l'entrée du concours de normale sup à une sortie de supermarché, on n'obtiendra pas une courbe en cloche...
Pourtant, moyennant le respect des hypothèses de construction, les deux approches se rejoignent en maths, il faudrait pour cela parler de convergence en loi et de convergence en probabilités. Mais c'est pas le sujet.

D'ailleurs, il y a un point médian. En fait, il n'est pas nécessaire de construire des questions indépendantes, on peut très bien assembler des scores indépendants relatifs à des items dissociés. Par exemple, capacité de mémorisation, capacité de visualisation spatiale, capacité de calcul, etc. Si dans chaque item on calibre les questions pour que la loi de score s'approche d'une gaussienne (loi binomiale avec approche 2), et si on a l'indépendance des dimensions d'évaluation, il se trouve que mathématiquement, une somme de variables aléatoires gaussiennes indépendantes est encore une gaussienne.

En tout cas, construire un test de qi suppose de définir par principe ce que sont des questions indépendantes, puis de calibrer le résultat sur une population test, et de poser assez de questions à assez de monde pour avoir un mix des deux approches que je viens de présenter.

Mais encore une fois, la question de la population type est indispensable. Autrement dit, aux tests de qi occidentaux qu'on fait passer à une population non occidentale, le score ne donnera pas une représentation proche d'une gaussienne au sens 2, mais il est fort possible qu'au sens 1, une population donnée ne présente pas les caractéristiques génétiques ou culturelles ou autres propices à fournir une performance égale à un autre groupe. Et si on considère que ces performances sont caractéristiques et nécessaires à établir une capacité cognitive, bah, c'est la vie, tant pis si c'est pas correct sur le plan politique, mais de fait, c'est une inégalité de performances entre groupes ethniques.

On a exactement la même question avec la question du genre et des aptitudes intellectuelles dans certains items.
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Marie 94
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#223 Message par Marie 94 » 27 juin 2019, 21:29

Jeffrey a écrit :
27 juin 2019, 01:05
Marie 94 a écrit :
26 juin 2019, 22:25
WolfgangK a écrit :
25 juin 2019, 19:21
LEs concours de sélection à l'entrée c'est du passé :
https://www.franceinter.fr/education/sc ... s-d-entree

EDIT: https://www.sciencespo.fr/fr/actualites ... -2021/4213
Je suis partagée sur cette réforme.

Les "avantages":
- les épreuves du concours (Histoire-Geo, Langues, Épreuve de spécialité) étaient redondantes avec le Bac.
Le bac n'est pas un concours, le concours d'entrée à sciences Po en était un.
Marie 94 a écrit : Si on s'aperçoit que les admis au concours sont ceux qui l'auraient été de toute façon sur la base des notes du Bac sur les mêmes matières, autant se passer d'un concours coûteux à organiser pour l'école.
Je ne sais pas très bien comment on pourrait s'en apercevoir. Pour cela il faudrait que les admis passent deux fois le concours d'entrée, une fois par le concours ancienne méthode, une autre fois par sélection sur entretien.
Je pense que de toute manière, l'objectif est justement de sélectionner d'autres profils. Enfin, c'est comme cela qu'ils le prétendent. L'objectif n'est donc pas de faire une économie un peu ridicule.
Marie 94 a écrit : La sélection sur la base des bulletins scolaires et du dossier du candidat c'est déjà ce qui se passe dans les CPGE et ça fonctionne plutot bien
C'est mal comprendre ce qui se trame. La sélection des étudiants en cpge est fortement en train d'évoluer avec parcourssup, et cela ne se passe pas nécessairement bien. De plus, les frais de scolarité en prépa sont limités à l'obligation de payer l'inscription en cumulatif à la fac, sinon c'est gratuit. Sciences Po facture son année d'enseignement entre 0 et 10000 € par année de bachelor suivant les revenus, ensuite, ça monte 15000€ par an. La réforme de sciences Po est prévue pour dans deux ans, quand la réforme du bac et des cursus secondaires seront en place. Je le vois plutôt comme un moyen de contourner des obligations de sélection sur des choix de spécialité imposés par le ministère de l'enseignement supérieur. On auditionne tout le monde, on lit les lettres de motivation, et ensuite on dit qui a le plus de talent.
Marie 94 a écrit : - ça va tuer le business des prepas privées qui ne présentent plus aucun intérêt
bah si, les étudiants vont être sélectionnés sur la lettre de motivation. Qui c'est qui va écrire la lettre de motivation ? :mrgreen:
Ensuite, il reste l'entretien oral, et ça aussi ça se préparer.
C'est ce qui se passe aujourd'hui avec parcourssup, des coachs spécialisés conseillent et rédigent les lettres de motivation à faire figurer dans parcoursSup. Ces mêmes coachs peuvent également se présenter aux journées portes ouvertes des établissements pour accompagner les candidats en se faisant passer pour un membre de leur famille. J'ai appris que dans certains établissements parisiens, les enseignants qui reçoivent les candidats demandent que les accompagnants justifient d'une pièce d'identité pour parer la combine. Business is business.
tape coach prépa sur Google. C'est l'avenir, pas besoin de qualification, aucun contenu technique à fourguer, juste de la tchache et du "mental".
Marie 94 a écrit : - en s'inscrivant dans Parcoursup, ils vont permettre à plus de candidats de postuler et réduire l'autocensure.
:roll:
Il y a eu en 2018 plus de 20000 candidats à sciences po. 10000 étudiants ont présenté leur candidature en première année. Le taux de sélection est de 1 pour 5. Plus de candidats pour moins de sélectionnés ?
Marie 94 a écrit : Les "inconvénients":
- le niveau d exigence du concours était bien plus relevé que le Bac et permettait aux élèves d'acquerir des savoirs complémentaires avant d'entrer dans le supérieur.
incohérent avec le premier avantage de la liste ci dessus.
Marie 94 a écrit : - les quotas institutionnalisés et arbitraires de 30% de boursiers et de 15% de ZEP (ils ont ajouté un critère supplémentaire pour les ZEP ou seuls les boursiers peuvent désormais postuler). Bref, un système de quotas à l'américaine dont on ne saura comment sortir et qui cherche à corriger à posteriori les dysfonctionnements de L'EN avec ce système à 2 vitesses (le public mal sectorisé Vs le public bien sectorisé & le privé coté).
Ce sera un inconvénient si et seulement si le public recruté n'est pas en adéquation avec les exigences de formation. Et encore, cela ne se verra pas nécessairement tout de suite, puisqu'il suffira de baisser de la même manière les exigences de formation. Ensuite, on verra si les débouchés sur le marché du travail seront satisfaisants ou pas. Ou si on établira également des critères d'employabilité des étudiants diplomés à plusieurs vitesses. On peut très bien imaginer des quotas d'embauche de boursiers ou d'issus de zep pour les entreprises en aval. Rien n'est impossible dans le monde 2.0
Marie 94 a écrit :
Au final, je ne suis pas convaincue que ça va changer beaucoup de choses au profil des admis ou l'on risque de retrouver une majorité d'enfants aisés qui rêvent d'argent et de pouvoir et une poignée de ZEP pour que l'école se donne bonne conscience. Ça permet surtout à l'école de faire du buzz comme du temps de son ancien directeur avec la création de la voie d'admission pour les ZEP.
je suis assez d'accord avec toi.
Si on fait un 1er classement des 1000 meilleurs candidats sur la base des bulletins scolaires et que tu compares à la liste des 1000 candidats admissibles après les 3 épreuves écrites et si on s'aperçoit que c'est plus ou moins les mêmes=> les épreuves écrites n'apportent pas grand chose. C'est ce que dit le directeur de Sciences Po Frédéric Mion : "Nous savons que nos épreuves écrites d'entrée à Sciences Po se bornaient à nous confirmer ce que les dossiers de nos candidats nous apprenaient déjà sur eux. Elles étaient superfétatoires."

Sciences Po est en concurrence et s'inspire des Universités anglo-saxonnes qui sélectionnent sur dossier. La réforme du bac est une opportunité qu'ils saisissent avec la prise en compte du contrôle continu et la disponibilité des résultats des épreuves anticipées. Les Cpge vont probablement s'appuyer sur ces 2 éléments dans leur sélection à venir après la réforme du Bac. Pas bien compris l'intérêt d' évoquer les frais de scolarité dans ces 2 filières sélectives. Mon point est de dire que d'autres (Anglo-saxons, Cpge) sélectionne sur dossier et non sur des épreuves écrites spécifiques.

Bien sur, il y aura toujours des pseudos coach mais ils pourront difficilement facturer l équivalent de 2 semaines de préparation pendant les vacances scolaires. Leur CA va s'effondrer et ils vont être en voie d'uberisation en concurrence avec des acteurs de petite taille.

Le passage par des épreuves écrites limitait le nombre de candidats en raison de la charge de travail, l'autocensure, le coût des prepas privées. Avec la suppression des épreuves écrites, postuler à Sciences Po sera plus aisé et sera un vœu parmi d'autres dans Parcoursup. Il y aura inévitablement une explosion des candidatures.

Le mérite de leurs épreuves écrites était l'exercice intellectuel pour des lycéens qu'on ne poussait pas au bout avec le niveau exigé au bac. C'était similaire à une préparation au concours général. C'est un savoir complémentaire au programme de Terminale.

Sinon, des boîtes qui recrutent des sciences po ZEP ça existe déjà. J'en ai même fréquenté une. Le type issu de la 1ere promo zep avait eu droit à une interview dans le magazine interne de la boîte. Le problème de la discrimination positive c'est qu'on colle une étiquette sur le front de ces types qui vont bénéficier des passe droit toute leur vie pour justifier que le système marche même si leur niveau académique est inférieur à un admis classique passé par le concours.
Delambre : "Donc finale Europe-Afrique demain... En tant qu'européen, mon soutien ira bien-sûr à l'équipe de Croatie."

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#224 Message par stchong » 27 juin 2019, 22:33

Dans le lycée public de mes enfants y'avait des cours de préparation à science po en terminale, le mercredi après midi 3h et c'était gratuit. Le seul enfant de mes amis que je connaisse qui a été reçu à science po Rennes (je ne sais pas si il y a une différence fondamentale avec Paris) sortait d'un lycée privé , était dans en 1ère prépa HEC et il était très content de faire science po car il n'y avait plus de maths. C'est présenté cette année au concours de l'ENA pour s'entrainer, je ne connais pas le résultat.
De haut le monarque Macron vous nargue. La rue s'anime. (04/05/20107)

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#225 Message par Jeffrey » 27 juin 2019, 23:33

Marie 94 a écrit :
27 juin 2019, 21:29
Si on fait un 1er classement des 1000 meilleurs candidats sur la base des bulletins scolaires et que tu compares à la liste des 1000 candidats admissibles après les 3 épreuves écrites et si on s'aperçoit que c'est plus ou moins les mêmes=> les épreuves écrites n'apportent pas grand chose. C'est ce que dit le directeur de Sciences Po Frédéric Mion : "Nous savons que nos épreuves écrites d'entrée à Sciences Po se bornaient à nous confirmer ce que les dossiers de nos candidats nous apprenaient déjà sur eux. Elles étaient superfétatoires."
on va réfléchir une seconde avec des chiffres si tu veux bien essayer.
Prends 5000 candidats qui postulent à sciences po. On va dire que c'est une école renommée, qui attire des candidats qui ont disons des prétentions en rapport avec leurs notes de terminale. Autrement dit, les mômes qui postulent n'ont pas 10 de moyenne générale. Sauf s'ils ont du temps et du fric à perdre à s'inscrire à un truc où ils n'ont aucune chance.
Donc, hypothèse raisonnable , les candidats ont entre 16 et 19 de moyenne générale pour la plupart.
5000 candidats dont la moyenne se situe entre 16 et 19, ça fait ... un classement moyen à 3/5000 = 0,0006 points de moyenne générale pour séparer deux candidats. Allez, soyons fous, regardons combien sépare 1000 candidats... ça fait 0,6 de différence sur la moyenne générale... C'est ce qui sépare le dernier pris de celui qui est à 1000 places du dernier pris.
Tu as une idée de la précision des notes inter-disciplinaires attribuées par des enseignants différents sur des élèves différents, sans aucune procédure d'harmonisation sur 5000 élèves répartis sur des centaines de lycées ? Tu as eu combien de notes attribuées par tes profs et avec quelle précision ?
La déclaration de Mion c'est du flan. N'importe quelle personne ayant une compétence scientifique sait que les notes attribuées dans le secondaire sont inexploitables sur un plan docimologique pour établir un classement, parce qu'il n'y a aucune harmonisation ni recalage des notes.
Mais quand on déclare ça à des journalistes, ça doit passer comme une lettre à la poste.
Marie 94 a écrit : Sciences Po est en concurrence et s'inspire des Universités anglo-saxonnes qui sélectionnent sur dossier.
ah, si les autres le font, et qu'elles sont anglo-saxonnes, ça doit le faire.
Marie 94 a écrit : La réforme du bac est une opportunité qu'ils saisissent avec la prise en compte du contrôle continu et la disponibilité des résultats des épreuves anticipées.
Le contrôle continu va compter quelque chose comme 10% je crois dans l'attribution du bac. Quant à classer des élèves n'ayant pas suivi les mêmes cursus, ça va être follement amusant et efficace.
Marie 94 a écrit : Les Cpge vont probablement s'appuyer sur ces 2 éléments dans leur sélection à venir après la réforme du Bac.
Pas bien compris l'intérêt d' évoquer les frais de scolarité dans ces 2 filières sélectives. Mon point est de dire que d'autres (Anglo-saxons, Cpge) sélectionne sur dossier et non sur des épreuves écrites spécifiques.
Pour les cpge scientifiques, ça serait se tirer une balle dans le pied de faire comme tu le penses. Pour les filières éco, je crois qu'elles ont du mouron à se faire d'après ce que j'ai suivi de loin avec la réforme blanquer. Et le problème est fondamentalement différent pour une prépa. Il s'agit de préparer des étudiants à tout un tas de concours, avec des niveaux variés. Les étudiants sélectionnés dans une prépa ne finissent pas tous à polytechnique ou dans une obscure école de province. Il y a des orientations intermédiaires, des disparités au sein d'une prépa. Il y a aussi des erreurs de casting. Là, sciences po, tu es pris, et c'est bonnard.
Marie 94 a écrit :
Bien sur, il y aura toujours des pseudos coach mais ils pourront difficilement facturer l équivalent de 2 semaines de préparation pendant les vacances scolaires. Leur CA va s'effondrer et ils vont être en voie d'uberisation en concurrence avec des acteurs de petite taille.
J'en sais rien, j'ai des doutes.
Marie 94 a écrit : Le passage par des épreuves écrites limitait le nombre de candidats en raison de la charge de travail, l'autocensure, le coût des prepas privées. Avec la suppression des épreuves écrites, postuler à Sciences Po sera plus aisé et sera un vœu parmi d'autres dans Parcoursup. Il y aura inévitablement une explosion des candidatures.
donc des candidats moins motivés, qui tentent juste leur chance, pas disposés à fournir des efforts, qui n'ont pas eu la nécessité de fournir des efforts jusqu'en terminale, et là, hop, on tente sa chance puisqu'il suffit de cliquer sur la case sciences au pot sur la fiche parcourssup. ça va le faire comme réforme, ça me parait bien vu.
Marie 94 a écrit : Le mérite de leurs épreuves écrites était l'exercice intellectuel pour des lycéens qu'on ne poussait pas au bout avec le niveau exigé au bac. C'était similaire à une préparation au concours général. C'est un savoir complémentaire au programme de Terminale.
Je suppose donc qu'acquérir des connaissances, fournir du travail en plus, faire preuve de détermination réelle, ça sera pas nécessaire et que ça sert à rien pour le parcours futur. Un petit entretien avec un jury, hop hop, on montre qu'on est enthousiaste, et c'est dans la poche. On pourrait ouvrir une boite actor's studio pour préparer l'oral de sciences pot.
Marie 94 a écrit : Sinon, des boîtes qui recrutent des sciences po ZEP ça existe déjà. J'en ai même fréquenté une. Le type issu de la 1ere promo zep avait eu droit à une interview dans le magazine interne de la boîte. Le problème de la discrimination positive c'est qu'on colle une étiquette sur le front de ces types qui vont bénéficier des passe droit toute leur vie pour justifier que le système marche même si leur niveau académique est inférieur à un admis classique passé par le concours.
Je suppose que dans les milieux professionnels, c'est partout pareil, il y a des endroits où les charlots sont remerciés rapidement, et d'autres où la coloration, le genre, peut être même les préférences sexuelles, ça ouvre des portes et on a un quota de mules à faire valoir.
Il est clair que la logique n'est pas une logique de servir une formation diplômante qui fait s'arracher les étudiants produits, mais plutôt d'engendrer une structure d'enseignement qui minimise ses coûts de recrutement, puis ses coûts d'enseignement, et vit sur son aura antérieure.
Enfin, tout ça, ça ne me dérange pas trop, tous les sciences po avec qui j'ai pu discuter dans ma vie m'ont semblé très limités et bourrés de conformisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#226 Message par WolfgangK » 28 juin 2019, 08:09

Marie 94 a écrit :
27 juin 2019, 21:29
Si on fait un 1er classement des 1000 meilleurs candidats sur la base des bulletins scolaires et que tu compares à la liste des 1000 candidats admissibles après les 3 épreuves écrites et si on s'aperçoit que c'est plus ou moins les mêmes=> les épreuves écrites n'apportent pas grand chose. C'est ce que dit le directeur de Sciences Po Frédéric Mion : "Nous savons que nos épreuves écrites d'entrée à Sciences Po se bornaient à nous confirmer ce que les dossiers de nos candidats nous apprenaient déjà sur eux. Elles étaient superfétatoires."
Je ne comprends pas comment on peut être aussi naïf ou idiot. Est-ce que le directeur de Science Po, Frédéric Mion n'a jamais entendu parler de la "Loi de Campbell" https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Campbell ?
C'est vraiment inquiétant :shock:
Est-ce qu'on peut croire un seul instant que des notes qui étaient attribuées pour de l'évaluation formative seront les mêmes lorsque les correcteurs auront conscience qu'elles seront utilisées pour de l'évaluation certificative ? Surtout quand les correcteurs (les profs, donc) et leurs responsables hiérarchiques auront conscience que ces notes serviront indirectement à les évaluer eux (e.g. selon combien de leurs élèves sont admis à Science Po) ?

Suis- je bête ! C'était pourtant simple de "relever le niveau" : il suffit d'inciter tout le monde à relever les notes…
Modifié en dernier par WolfgangK le 28 juin 2019, 16:03, modifié 2 fois.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#227 Message par WolfgangK » 28 juin 2019, 08:20

JiBéPé a écrit :
27 juin 2019, 17:19
A ma connaissance, cette échelle humaine n'existe pas encore. Je peux me tromper, mais je n'ai jamais rien trouvé dessus.
Donc pour faire des comparaisons internationales, des chercheurs déduisent à partir de plusieurs échelles spécifiques chacune à un groupe, des comparaisons intergroupes. Dans le cas de la fameuse étude de Lynn qui m'a fait réagir, c'est fait de manière opaque, voire partiale.
Bonjour,

En attendant de vous répondre, juste un petit lien qui recense les travaux sur l'invariance de la mesure dont je parlais, et qui mentionne aussi d'autres sujets connexes abordés (g comme variable latente, effet Flynn, gap entre groupes) :

https://www.reddit.com/r/psychometrics/ ... _iq_tests/

(Je ne me suis pas encore penché moi-même sur la notion d' Item Response Time qui est mentionnée)
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#228 Message par optimus maximus » 28 juin 2019, 09:42

Enfin, il leur restera l'oral pour discriminer. Je crois que pour des écoles de type sciences-po, l'oral est sans doute l'épreuve la plus déterminante qui soit. Ils ne sont pas tant à la recherche d'intelligences pures que de profils de futurs communicants, des pros du faire-savoir plutôt que du savoir-faire...

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#229 Message par wasabi » 28 juin 2019, 11:16

WolfgangK a écrit :
28 juin 2019, 08:09
Marie 94 a écrit :
27 juin 2019, 21:29
Si on fait un 1er classement des 1000 meilleurs candidats sur la base des bulletins scolaires et que tu compares à la liste des 1000 candidats admissibles après les 3 épreuves écrites et si on s'aperçoit que c'est plus ou moins les mêmes=> les épreuves écrites n'apportent pas grand chose. C'est ce que dit le directeur de Sciences Po Frédéric Mion : "Nous savons que nos épreuves écrites d'entrée à Sciences Po se bornaient à nous confirmer ce que les dossiers de nos candidats nous apprenaient déjà sur eux. Elles étaient superfétatoires."
Je ne comprends pas comment on peut être aussi naïf ou idiot. Est-ce que le directeur de Science Po, Frédéric Mion n'a jamais entendu parler de la "Loi de Campbell" https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Campbell ?
C'est vraiment inquiétant :shock:
Est-ce qu'on peut croire un seul instant que des notes qui étaient attribuée pour de l'évaluation formative seront les mêmes lorsque les correcteurs auront conscience qu'elles seront utilisées pour de l'évaluation certificative ? Surtout quand les correcteurs (les profs, donc) et leurs responsables hiérarchiques auront conscience que ces notes serviront indirectement à les évaluer eux (e.g. selon combien de leurs élèves sont admis à Science Po) ?

Suis- je bête ! C'était pourtant simple de "relever le niveau" : il suffit d'inciter tout le monde à relever les notes…
Ne pensez vous pas que c'est compris et voulu ? On se débrouille afin que le recrutement vienne principalement de deux voies, la voie minoritaire et qui se voit, de gens qui seront pris pour ce qu'ils représentent à tous les étages, et la voie déjà introduite qui vient des établissements accessibles uniquement à certains niveaux sociaux. Et le reste poubelle, on n'en veut plus, et comme ils envoyaient trop peu de gens là dedans, ils n'adapteront pas leur politique de notation. Typique d'une école qui a compris qu'elle n'avait plus de valeur ajoutée et qu'au lieu de faire profiter les élèves de son label qui leur apporterait quelque chose, c'est elle qui profite des capacités d'insertion intrinsèques de ces gens là, grâce à leurs quotas et leur réseau, afin de faire vivre un peu plus longtemps l'illusion de la valeur de cet établissement, et dans l'intervalle de bénéficier de financements. Car ça se voit maintenant que Science Po ça vaut pas plus qu'un BTS en terme de salaires d'embauches, pour qui n'a pas ces capacités liées à la caste ou la race pour s'introduire. Et en plus quand on est payé une misère en étant obligé de vivre en RP, il faut donc aussi être financé par un tiers -les parents pour ceux qui ont le privilège de caste, les sociétés HLM pour ceux qui ont le privilège de race- et l'enfant de GJ qui doit se démerder seul, il fait tâche si il ouvre sa gueule. On sacrifie sur le court terme la réputation acquise sur le long terme, afin de faire tourner une cash machine pour quelques happy fews. C'est la germanisation de l'enseignement supérieur, comme l'ont fait les marques premium allemandes, ou comme l'ont fait en France les pages jaunes, laguiole... Descoings avait amorcé en ouvrant sur les cités tout en augmentant considérablement les frais de scolarité qui ont correspondu à une augmentation des salaires des dirigeants et pas du financement des enseignements. On continue sur la même lignée, c'est tout. Des gens progressistes qui se gavent en dépeçant la bête.

C'est typique du monde actuel où il y a convergence d'intérêts entre les plus riches et les plus pauvres et où la classe moyenne est en opposition. Trump, Brexit, deuxième tour 2017...
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#230 Message par JiBéPé » 28 juin 2019, 16:35

Goldorak2 a écrit :
27 juin 2019, 17:56
JiBéPé a écrit :
27 juin 2019, 17:19
Je ne te comprends pas : c'est très clair pour moi. Ça ne l'est pas pour goldo
Merci de ne pas conjecturer les concepts que je comprends ou que je ne comprends pas. Je ne suis absolument pas certain que tu comprennes ce que tu comprends ou ce que tu comprends pas.
Ouhla, Goldo se met à faire du Pimono... :shock:
Arrête de prendre la mouche sur mes prétendues intentions et lis réellement ce que j'écris.
Je ne dis pas que tu ne comprends pas le concept de loi normale, je dis que toutes tes interventions montraient que tu ne semblais pas saisir que, le fait qu'un score de QI représente une position sur une courbe de Gauss dans une population donnée, ne le rend pas a piori manipulable comme une grandeur physique classique.
Depuis le début de ce fil, tu fais comme si l'évaluation de l'intelligence d'un individu ou d'un groupe donné par rapport à une référence mondiale était une évidence et je me tue à expliquer que non, ce n'est pas une évidence.
Pour s'approcher d'une comparaison fiable, à l'échelle mondiale, de ces données, il y a une multitude de traitements à faire et de précautions à prendre, et même une fois cela fait, on analyse encore le bien-fondé de la méthode à travers diverses méthodes d'analyse pour s'assurer que la comparaison est légitime. (cf. le lien Reddit de Wolfgang)
En attendant l'élaboration d'un test de QI mondial et intemporel, toutes ces études inter-groupes utilisent des résultats de tests qui, individuellement, on été élaborés sur le principe de la fameuse phrase qui t'a mis en rogne.
Goldorak2 a écrit :
27 juin 2019, 17:56
Tu as découverts les ACP qui permettent de déceler les corrélations vraiment importantes de celles qui le sont moins.

Apprends qu'il y a des indices (c'est bien plus simple que les ACP) qui prennent généralement une base 100 à une date T... mais qu'on n'est pas obligé de réinitialiser à 100 à une autre date.

On peut parfaitement établir l'indice de la production d'acier en tonne, en 2019 par rapport à une base 100 en 1900.
On peut faire pareil avec n'importe quelle quantité mesurables : tonne d'acier, humains, morts sur la route, température, ou QI.

Ca a donc potentiellement du sens de dire que les français de 2019 ont un QI de 92, ou que les africains ont un QI de 80 par rapport à la mesure de QI médian des français de 1990 mis à la base 100 (si la mesure de QI à du sens)

Note que j'ai pas regardé en détail le test de QI. C'est juste que ton affirmation : faut le remettre à 100 est fausse.
Puisque les tests sont construits de manière à ce que la performance médiane ait pour score 100, à proprement parler, on évoquerait simplement la France de 1990 comme population de référence, mais ça revient au même donc OK, si tu veux.
Je ne suis pas opposé à ce qu'on compare les résultats des performances aux tests chez différents groupes en différentes périodes. Je suis simplement attaché à ce qu'on soit rigoureux sur ce qu'on prétend mesurer, sur la prise en compte des biais de mesures et sur les limites des méthodes de croisement et de comparaison des données.
Comme je l'ai déjà dit plus haut, il n'y a aucune raison pour que tous les groupes humains aient en moyenne la même intelligence, puisqu'il existe objectivement des différences génétiques entre ces groupes, or on sait qu'au moins une partie importante de l'intelligence est d'origine génétique. Cependant, en l'état actuel des connaissances, les conclusions quantifiées et définitives qui sont tirées ici ou là sur les niveaux d'intelligence génétique des populations me paraissent hâtives.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#231 Message par JiBéPé » 28 juin 2019, 17:07

WolfgangK a écrit :
28 juin 2019, 08:20
JiBéPé a écrit :
27 juin 2019, 17:19
A ma connaissance, cette échelle humaine n'existe pas encore. Je peux me tromper, mais je n'ai jamais rien trouvé dessus.
Donc pour faire des comparaisons internationales, des chercheurs déduisent à partir de plusieurs échelles spécifiques chacune à un groupe, des comparaisons intergroupes. Dans le cas de la fameuse étude de Lynn qui m'a fait réagir, c'est fait de manière opaque, voire partiale.
Bonjour,

En attendant de vous répondre, juste un petit lien qui recense les travaux sur l'invariance de la mesure dont je parlais, et qui mentionne aussi d'autres sujets connexes abordés (g comme variable latente, effet Flynn, gap entre groupes) :

https://www.reddit.com/r/psychometrics/ ... _iq_tests/

(Je ne me suis pas encore penché moi-même sur la notion d' Item Response Time qui est mentionnée)
Merci.
Je ne suis pas sûr d'avoir tout saisi, beaucoup de termes que je ne maîtrise déjà pas en français, alors en anglais...
Je comprends en gros, que lorsqu'il y a un écart dans le temps, un test psychométrique finit par ne plus tester tout à fait la même chose, tandis que lorsqu'on teste différents groupes ethniques, il n'apparaît pas de modification des propriétés psychométriques des tests?
Si vous avez un éclairage plus précis, je suis preneur.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#232 Message par WolfgangK » 02 juil. 2019, 14:26

JiBéPé a écrit :
28 juin 2019, 17:07
WolfgangK a écrit :
28 juin 2019, 08:20
JiBéPé a écrit :
27 juin 2019, 17:19
A ma connaissance, cette échelle humaine n'existe pas encore. Je peux me tromper, mais je n'ai jamais rien trouvé dessus.
Donc pour faire des comparaisons internationales, des chercheurs déduisent à partir de plusieurs échelles spécifiques chacune à un groupe, des comparaisons intergroupes. Dans le cas de la fameuse étude de Lynn qui m'a fait réagir, c'est fait de manière opaque, voire partiale.
Bonjour,

En attendant de vous répondre, juste un petit lien qui recense les travaux sur l'invariance de la mesure dont je parlais, et qui mentionne aussi d'autres sujets connexes abordés (g comme variable latente, effet Flynn, gap entre groupes) :

https://www.reddit.com/r/psychometrics/ ... _iq_tests/

(Je ne me suis pas encore penché moi-même sur la notion d' Item Response Time qui est mentionnée)
Merci.
Je ne suis pas sûr d'avoir tout saisi, beaucoup de termes que je ne maîtrise déjà pas en français, alors en anglais...
Je comprends en gros, que lorsqu'il y a un écart dans le temps, un test psychométrique finit par ne plus tester tout à fait la même chose, tandis que lorsqu'on teste différents groupes ethniques, il n'apparaît pas de modification des propriétés psychométriques des tests?
Si vous avez un éclairage plus précis, je suis preneur.
Bonjour,
Oui, malheureusement (la plupart de mes bookmarks de la catégorie QI sont dans la sous-catégorie "sad but true").
Donc d'après l'invariance de la mesure, les tests de QI mesurent bien la même chose chez les différentes populations testées à une même époque, mais pas exactement la même chose entre deux époques différentes. De plus, il semble que l'effet Flynn est plus marqué sur les tests moins "g loaded" et que les différences entre populations concernent au contraire la variable latente (facteur g). :cry:

Plus d'information dans messages du redditteur dont le pseudo commence par T et fini par O : https://www.reddit.com/r/TheMotte/comme ... ?context=3
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#233 Message par WolfgangK » 02 juil. 2019, 14:43

JiBéPé a écrit :
27 juin 2019, 17:19

D'ailleurs à ce sujet, en réalité, les scores réels se superposent mal sur la courbe de Gauss : on constate un sur-représentation des bas QI et une sous-représentation des hauts QI. L'explication serait que de nombreux évènements peuvent entraîner une baisse des performances intellectuelles (accidents, blessures et maladies affectant le cerveau, dépendances à l'alcool et aux drogues, etc.) tandis qu'il n'y a pas vraiment d'évènements qui produisent une augmentation des performances. Pourtant on conserve cette convention.
Alors il faut bien avoir conscience que chaque fois qu'on décrit le réel, on le modélise et donc on fait des erreurs. La question n'est donc pas de savoir si les capacités cognitives des populations sont VRAIMENT sur une gaussienne, mais de savoir si la gaussienne permet de modéliser correctement où si l'on fait mieux. (la réponse est : "Ça dépend", évidemment ! Du degré de précision voulu et de où ou se situe dans l'échelle).


Pour revenir à l'intelligence et au facteur g, je pense qu'il faut bien distinguer le sens commun ("penser / exprimer des discours pertinents", "être capable de comprendre des discours complexes") et le sens psychométrique ("facteur g" corrélé avec la capacité à résoudre correctement/rapidement des tâches cognitives pour lesquelles on a pas été entraîné), même s'ils sont évidemment corrélés.

Par exemple, sans fausse modestie, je pense être assez intelligent au sens commun, mais je ne pense pas avoir de capacités cognitives très exceptionnelles (où alors ce serait franchement inquiétant), la différence étant dans la recherche d'élimination de biais cognitifs qui empêchent de comprendre ce qu'on a pas intérêt à comprendre et dans le goût de la compréhension qui pousse à l'effort cognitif.
De façon amusante, je n'avais par certains aspects pas intérêt à comprendre les tenants et aboutissants de l'intelligence au sens psychométrique, parce que j'aimais beaucoup être capable de très sincèrement annoncer à mes élèves que si j'étais capable d'écrire les programmes dont ils pouvaient admirer les résultats, il le serait forcęment aussi : ce n'était pas parce que je serais plus intelligent qu'eux, mais tout simplement parce que j'avais passé plus de temps à programmer.
Or si c'est vrai d'une certaine mesure et pour certains types de programmes, ça l'es sans doute moins pour d'autres types de programmes qui sont à mon avis assez "g loaded" :cry:
Mais pour revenir à l'EN, je pense qu'il y a en fait tout à gagner à accepter la diversité des capacités cognitives. Certes on ne peut pas enseigner la même chose de la même manière à tout le monde, mais en acceptant ça, on peut enseigner de façon plus adaptée à chacun.
La malédiction des constructivistes ("pédagogos") c'est qu'en voulant rendre l'enseignement plus attrayant, ils l'on rendu plus "g loaded" (ça nécessite plus d'intelligence de reconstruire par soi-même des savoirs que de les apprendre), pénalisant encore plus les élèves en difficulté (qui ne manquent pas seulement de motivation, mais souvent malheuresement de capacités cognitives).
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#234 Message par ignatius » 03 juil. 2019, 19:10

Un avIs sur la rétention des notes du baccalauréat par certains professeurs ?
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#235 Message par WolfgangK » 03 juil. 2019, 19:27

ignatius a écrit :
03 juil. 2019, 19:10
Un avIs sur la rétention des notes du baccalauréat par certains professeurs ?
S'ils voulaient vraiment embêter le ministère, ils pourraient refuser de surnoter :mrgreen: .
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#236 Message par kamoulox » 03 juil. 2019, 19:39

ignatius a écrit :
03 juil. 2019, 19:10
Un avIs sur la rétention des notes du baccalauréat par certains professeurs ?
La plupart des profs que je connais sont pour. Ils sont de gauche.

Les seuls qui sont contre, soit juste quelques un sont de droite ou RN.

De la a y faire un parallèle juste sur une dizaine de personnes me paraît fantaisiste.

Mais c’est clair net et précis

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#237 Message par ignatius » 03 juil. 2019, 20:36

Personnellement en tant que fonctionnaire cela me choque.
Comme si, opposé à la réforme du réseau des finances publiques, je virais les salaires des fonctionnaires avec une semaine de retard.

"Servir plutôt que se servir", certains oublient souvent ce qu'est le service public.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#238 Message par Sifar » 03 juil. 2019, 20:48

Il est vrai que la frugalité des agents de Bercy n'est plus à démontrer.
Servir plutôt que se servir, lol.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#239 Message par kamoulox » 03 juil. 2019, 21:06

Sifar a écrit :
03 juil. 2019, 20:48
Il est vrai que la frugalité des agents de Bercy n'est plus à démontrer.
Servir plutôt que se servir, lol.
Il faut être tout en haut pour se servir. Ceux en dessous comme ignat sont trop contrôlés

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#240 Message par wasabi » 03 juil. 2019, 21:08

ignatius a écrit :
03 juil. 2019, 20:36
Personnellement en tant que fonctionnaire cela me choque.
Comme si, opposé à la réforme du réseau des finances publiques, je virais les salaires des fonctionnaires avec une semaine de retard.
c'est pas comparable, retenir les notes ça emmerde les gens du ministère, retenir le salaire ça risque de sabrer le champagne au ministère du budget ! Quand on voit tout le bordel juste pour diminuer un peu les besoins en fonds de roulement en imposant le prélèvement à la source ! Là ça serait encore plus efficace pour une proportion de français emmerdés moindre !
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#241 Message par parpayou » 03 juil. 2019, 21:25

Pour être au coeur de la machine, ca n'emmerde en rien le ministère, demain se tiendront les Jury comme prévu et on s'adapetra (prise en compte du contrôle continu, etc). Le plan B et C est déjà en place. Ils n'emmerdent que leur élèves & Parents.
La tâche à laquelle nous devons nous atteler, ce n'est pas de parvenir à la sécurité, c'est d'arriver à tolérer l'insécurité.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#242 Message par stchong » 03 juil. 2019, 23:12

parpayou a écrit :
03 juil. 2019, 21:25
Pour être au coeur de la machine, ca n'emmerde en rien le ministère, demain se tiendront les Jury comme prévu et on s'adapetra (prise en compte du contrôle continu, etc). Le plan B et C est déjà en place. Ils n'emmerdent que leur élèves & Parents.
Ouais enfin les parents sont idiots de soutenir la réforme du BAC tant qu'un enseignant est libre de noter et de faire les contrôles qu'il veut, je me demande bien pourquoi les lycéens du 93 n'auraient pas de meilleures notes ceux que Henry IV.

Ils devraient rendre le lycée d'origine anonyme , tout le monde plafonnerait à 20 :mrgreen: Egalité :mrgreen:
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#243 Message par EU12 » 04 juil. 2019, 14:39

ignatius a écrit :
03 juil. 2019, 20:36
Personnellement en tant que fonctionnaire cela me choque.
Comme si, opposé à la réforme du réseau des finances publiques, je virais les salaires des fonctionnaires avec une semaine de retard.

"Servir plutôt que se servir", certains oublient souvent ce qu'est le service public.
J'aurais pu être d'accord avec vous il y a un certain temps. Mais trop, c'est trop.

Enseignant, je désapprouve une bonne partie des mesures que contient cette réforme. Le pire est, selon moi, l'idée du contrôle continu, qui rompt complètement le principe d'égalité entre les candidats. Demain, nous aurons certains établissements (privés notamment) qui surnoteront leurs élèves pour s'assurer un pourcentage de réussite le plus haut. Déjà que le bac ne veut plus dire grand chose vu le peu qu'on demande aux élèves, mais là, ça ne voudra plus rien dire du tout...

De façon générale, les réformes se font sans les enseignants. Ce qu'on nous demande d'enseigner est de plus en plus pauvre d'un point de vue des contenus, les difficultés pour exclure des élèves perturbateurs sont telles qu'on traine toute l'année des gamins insolents... tout ça pour une paie vraiment pas satisfaisante, un système de mutations difficile, des parents qui n'hésitent pas au monter au créneau, parfois de façon virulente...

Mais ça, ça ne semble pas avoir d'importance puisqu'on n'en parle jamais. Pourtant, c'est sans doute les principales raisons qui font que ce métier n'attire plus...

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#244 Message par alexlyon » 04 juil. 2019, 14:58

Les études / diplômes sont moins le sujet que jadis.
Ce qui compte c'est l'adresse postale, le relationnel, le comportement, la recommandation.

A la marge il faut des gens talentueux, mais très peu.
Et encore, même les créatifs / artistes peuvent être acquis plutôt qu'innés (cf la bankabilité au cinéma des "fils de", qui ont baignés depuis l'enfance dans ce qui est attendu sur ces univers).

Le reste des effectifs employés se doivent d'être dans la compliance pour le maintien de la gouvernance (ie servilité pour la permanence de l'ordre établi).

Le bac, on s'en fout.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#245 Message par Sifar » 04 juil. 2019, 16:33

Et si la centrale nucléaire décide de faire des siennes, on lui enverra un avis de mise en demeure. Pareil pour le système de trim du 737 max 8.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#246 Message par clairette2 » 04 juil. 2019, 16:46

A pleurer... :(
on hérite désormais d’élèves qui détruisent leurs propres capacités en passant plusieurs heures par jour les yeux rivés sur l’écran de leur smartphone, aux aguets de notifications et autres gratifications qui finissent par les rendre, ainsi d’ailleurs que bon nombre d’adultes, débiles étymologiquement parlant. Oui, la langue étant la condition de la pensée, la pauvreté du vocabulaire, mais aussi une syntaxe plus qu’approximative et des solécismes généralisés rendent impossible toute réflexion, ou du moins la compromettent à un tel point que celle-ci se limite à des réflexes conditionnés, des associations d’idées déversées dans un chaos impressionnant, un bavardage d’une confusion extrême où il est en réalité difficile de deviner la trace d’une quelconque pensée.

Est-il normal de trouver, chez des élèves de terminale du lycée général, je le précise, environ 60% de copies dont les phrases sont proches du non-sens, à l’instar de celle-ci: «ce qui différencient les hommes des animaux, est que quant aux hommes, les animaux répetent les mêmes actions par nature, ils sont nés tels que la nature leur ait instruit .» Ou celles-ci: «Dans le travail, il faut un réalisateur et un éxécuteur. En effet, un ouvrier, celui qui réalise, est perçu comme un outil face à son patron, l’éxécuteur. Par conséquence, l’ouvrier n’a donc pas un pouvoir physique et intellectuel, ni de contrainte, et répète les mêmes actions comme les animaux.
Je trouve insensé que des parents d’élèves, par le truchement d’associations exerçant un véritable lobbying sur la politique éducative de la nation, et alors qu’ils n’y connaissent rien non plus, soient sollicités pour donner leur avis sur les programmes scolaires, le rétablissement du redoublement ou l’organisation de l’enseignement. Que chacun fasse son métier! Je trouve insensé que des ministres de passage se permettent de chambouler en permanence une institution sans avoir jamais de compte à rendre sur les méfaits que leurs réformes ont causés. Pendant de longues décennies, on n’a pas réformé l’école, on l’a au contraire préservée: on s’est contenté de recruter d’excellents maîtres, et on les a laissés faire leur métier.
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/bacc ... s-20190704
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#247 Message par ignatius » 04 juil. 2019, 16:49

alexlyon a écrit :
04 juil. 2019, 14:58
Les études / diplômes sont moins le sujet que jadis.
Ce qui compte c'est l'adresse postale, le relationnel, le comportement, la recommandation.

A la marge il faut des gens talentueux, mais très peu.
Et encore, même les créatifs / artistes peuvent être acquis plutôt qu'innés (cf la bankabilité au cinéma des "fils de", qui ont baignés depuis l'enfance dans ce qui est attendu sur ces univers).

Le reste des effectifs employés se doivent d'être dans la compliance pour le maintien de la gouvernance (ie servilité pour la permanence de l'ordre établi).

Le bac, on s'en fout.
Le bac ne sert plus, ce qui compte désormais c'est de l'avoir, le choix des écoles se faisant avant l'épreuve au vu du ... contrôle continu.

Tant qu'il reste des concours, certains se berceront de l'illusion que tout se vaut... jusqu'à qu'ils passent un concours :mrgreen:
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

"Le ressentiment est la preuve de sa propre faiblesse" Friedrich Nietzsche - Par delà le bien et le mal

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#248 Message par FrenchRigolade » 04 juil. 2019, 16:53

clairette2 a écrit :
04 juil. 2019, 16:46
A pleurer... :(
on hérite désormais d’élèves qui détruisent leurs propres capacités en passant plusieurs heures par jour les yeux rivés sur l’écran de leur ... s a laissés faire leur métier.
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/bacc ... s-20190704
Purée, c'est tellement vrai, je me sens comme les rédacteurs, j'avais de terribles difficultés à rendre des copies de français cohérentes en temps limité.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#249 Message par alexlyon » 04 juil. 2019, 16:56

Sifar a écrit :
04 juil. 2019, 16:33
Et si la centrale nucléaire décide de faire des siennes, on lui enverra un avis de mise en demeure. Pareil pour le système de trim du 737 max 8.
Il y a différents types de centrales nucléaires.
Parfois elles sont très simples (obus, rafales, mines) : les libanais sont ceux qui en parlent le mieux.
La solution est toujours la même : faire sécession (ils sont allés à Londres, Genève et Paris depuis 1975).
Quand une "vraie" centrale nucléaire pétera, il s'agira de faire comme pour Beyrouth : partir.

Nos bons ingénieurs des 60's l'ont surtout été à leur échelle de temps (avec ou sans leur successeurs, la probabilité que la centrale pète augmente, avec sa simple vétusté).

Sécession, nomadisme, réseau, patrimoine.

On peut très bien vivre avec la pollution, les centrales qui pètent, ébola, HIV et le réchauffement climatique.
On sera juste 1 milliard au lieu de 10 : c'est même un renforcement de l'espèce par malthusianisme.
(je crois que l'Empire romain, c'était 30 millions de personnes, Turquie et Egypte incluses ; et moins de 2 milliards d'habitants sur terre en 1910).

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

#250 Message par WolfgangK » 04 juil. 2019, 20:09

JiBéPé a écrit :
28 juin 2019, 17:07
WolfgangK a écrit :
28 juin 2019, 08:20
JiBéPé a écrit :
27 juin 2019, 17:19
A ma connaissance, cette échelle humaine n'existe pas encore. Je peux me tromper, mais je n'ai jamais rien trouvé dessus.
Donc pour faire des comparaisons internationales, des chercheurs déduisent à partir de plusieurs échelles spécifiques chacune à un groupe, des comparaisons intergroupes. Dans le cas de la fameuse étude de Lynn qui m'a fait réagir, c'est fait de manière opaque, voire partiale.
Bonjour,

En attendant de vous répondre, juste un petit lien qui recense les travaux sur l'invariance de la mesure dont je parlais, et qui mentionne aussi d'autres sujets connexes abordés (g comme variable latente, effet Flynn, gap entre groupes) :

https://www.reddit.com/r/psychometrics/ ... _iq_tests/

(Je ne me suis pas encore penché moi-même sur la notion d' Item Response Time qui est mentionnée)
Merci.
Je ne suis pas sûr d'avoir tout saisi, beaucoup de termes que je ne maîtrise déjà pas en français, alors en anglais...
Je comprends en gros, que lorsqu'il y a un écart dans le temps, un test psychométrique finit par ne plus tester tout à fait la même chose, tandis que lorsqu'on teste différents groupes ethniques, il n'apparaît pas de modification des propriétés psychométriques des tests?
Si vous avez un éclairage plus précis, je suis preneur.
Dans la digression sur l'intelligence au sens psychométrique, et en croisement avec la file des bonnes nouvelles :wink: :
https://www.webmd.com/parenting/baby/ne ... arter-baby
The babies tended to have higher IQ scores if their parents had more education, had been breastfed for three or more months, and had mothers with high scores on the parenting questionnaire.

Even after adjusting for all those factors, babies' head growth by age 1 remained tied to IQ scores among the 4- and 8-year-olds.

"Our findings provide additional evidence that infancy is the most important period of postnatal brain growth for determining later intelligence," the researchers write.
Ils sont "sympas" dans leur interprétation sur "infancy is the most important period", mais les abaques des carnets de santé mentionnent les circonférences craniennes de la mère et du père :|
(Pour info, j'ai un périmètre cranien inférieur à la moyenne :mrgreen: . C'est pas la taille qui compte, mais la façon de s'en servir ! :oops: )
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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