Bulle Immobilière

Très bien, la concurrence peut jouer niveau salaire. Soit. Mais est-ce vraiment significatif? La carrière professorale n'a jamais eu comme réputation d'être particulièrement lucrative. Et la vocation pour le professorat est une chose, celle pour le trading en est une autre.

Par contre le métier jouissait d'une certaine aura, que j'ai vu décliner puis s'effondrer sous Sarko sous les coups de boutoir de la désacralisation institutionnelle (Sarko et la princesse de Clèves donc), l'absence de soutien de la hiérarchie face aux parents et aux élèves, la mise à bas de l'exigence dans les programmes, l’absence de redoublement (ie. chute de la peur du redoublement auprès des élèves et donc d'une motivation potentielle), la tendance générale à l'infantilisation (rien n'est sérieux, ou sérieux = chiant) et à la vénalité, faisant passer les profs d'un statut quasi sacré à celui de looser (désolé, c'est loin d'être mon avis mais un ressenti), etc. De mon point de vue, cela a beaucoup plus joué que la concurrence salariale. En tout cas vu de l'extérieur, le ressenti était spectaculaire.

Amha, si l'on revenait sur ces évolutions, on ne parlerait même pas du trading comme potentiel domaine concurrentiel, chaque secteur ayant ses aficionados. Là pour faire prof aujourd'hui faut vraiment avoir la moelle. En ce qui me concerne, ce n'est pas le salaire qui me retient de me lancer en tout cas, mais bien le statut dévalorisé et les conditions de travail déplorables notamment en début de carrière. Et pourtant je laisse le trading ou activité équivalente hautement lucrative (ex : le pétrole) à d'autres, quelle que soit la rémunération proposée.

sawaï a écrit : ↑

17 juil. 2019, 00:28

Très bien, la concurrence peut jouer niveau salaire. Soit. Mais est-ce vraiment significatif? La carrière professorale n'a jamais eu comme réputation d'être particulièrement lucrative. Et la vocation pour le professorat est une chose, celle pour le trading en est une autre.

Par contre le métier jouissait d'une certaine aura, que j'ai vu décliner puis s'effondrer sous Sarko sous les coups de boutoir de la désacralisation institutionnelle (Sarko et la princesse de Clèves donc), l'absence de soutien de la hiérarchie face aux parents et aux élèves, la mise à bas de l'exigence dans les programmes, l’absence de redoublement

Sarko n'est pas mon pote, mais un peu de sérieux svp.
En 2012, fin du mandat de Sarko, la France était présentée comme le 5° pays de l'OCDE en matière de taux de redoublement.
A cette époque, 28% des enfants de 15 ans avaient redoublé au moins une fois.
http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads ... rtie_1.pdf
Et puis Hollande est arrivé, sans se presser, le grand Hollande, avec son cheval et son chapeau. En 2013 est publiée la loi sur le redoublement qui est passée en décret le 20 novembre 2014 : le redoublement n'est plus possible comme proposition du conseil de classe, seul deux cas le permettent, une interruption de la scolarité ou une demande explicite des parents s'opposant à une décision d'orientation.
Il y a le film, et la réalité....

alala, toujours à capillotracter. Enfin oui, l'interdiction du redoublement est venue plus tard. Je parlais d'absence, ou de taux non significatif si tu veux, ce qui est le cas dans le primaire même avant l'interdiction.



Tiens, c'est rigolo, j'avais fait une petite analyse jadis sur fofo-eco pour montrer que le rapport qualité/quantité du bac avec connu un point de bascule au cours des années 80 d'après le nombre d'admis et le taux de réussite. Passage d'un bac relevé et élitiste jusque dans les années 60 de mémoire, ouverture au plus grand nombre au fur et à mesure des années 70 mais niveau toujours relevé d'après le taux de réussite, puis point de bascule courant des années 80 avec une baisse supposée du niveau d'exigence d'après la remontée du taux de réussite.
Là il se passe aussi quelque chose début 80's dans le secondaire.

De toutes façon mon propos c'est de dire que la désaffection du professorat vient bien davantage de causes sociales et de conditions de travail que de causes salariales. Point de bascule sous Sarko (ressenti) mais évidement que cela a été initié avant et s'est prolongé sous Hollande qui a mis sa pierre à l'édifice.

Edit : mise en évidence du caractère non exclusif des causes qui conduisent à la désaffection du métier.

Je ne connais pas d'échantillon statistiquement significatif de profs de maths, mais j'en connais au moins un qui a abandonné (pour faire de l'info). Pas à cause du salaire, mais parce qu'il ne pouvait pas faire son travail correctement (niveau des élèves les plus faibles, discipline,…).

Encore une fois, les causes n'ont AUCUNE raison d'être exclusives, donc ce n'est pas la peine de savoir si c'est le salaire XOU autre chose. Je pense personnellement que le salaire (pour raison de coût d'opportunité dans les domaines scientifiques) détourne a priori des gens de la profession, et que les conditions de travail font partir des profs et sans doutes encore plus ceux qui ont l'opportunité de gagner beaucoup plus en partant.

sawaï a écrit : ↑

17 juil. 2019, 01:17

alala, toujours à capillotracter. Enfin oui, l'interdiction du redoublement est venue plus tard. Je parlais d'absence, ou de taux non significatif si tu veux, ce qui est le cas dans le primaire même avant l'interdiction.

Parce que vous voyez une inflexion de courbure marquée entre 2007 et 2012 sur les redoublements en primaire dans votre graphique ?

sawaï a écrit : Tiens, c'est rigolo, j'avais fait une petite analyse jadis sur fofo-eco pour montrer que le rapport qualité/quantité du bac avec connu un point de bascule au cours des années 80 d'après le nombre d'admis et le taux de réussite. Passage d'un bac relevé et élitiste jusque dans les années 60 de mémoire, ouverture au plus grand nombre au fur et à mesure des années 70 mais niveau toujours relevé d'après le taux de réussite, puis point de bascule courant des années 80 avec une baisse supposée du niveau d'exigence d'après la remontée du taux de réussite.
Là il se passe aussi quelque chose début 80's dans le secondaire.

De toutes façon mon propos c'est de dire que la désaffection du professorat vient bien davantage de causes sociales et de conditions de travail que de causes salariales. Point de bascule sous Sarko (ressenti) mais évidement que cela a été initié avant et s'est prolongé sous Hollande qui a mis sa pierre à l'édifice.

C’est à dire qu’après avoir parlé d’un point de bascule ressenti sous Sarko, puis revenir à la charge une deuxième fois en postant un graphique qui n’étaye en rien l’affirmation, ça pique un peu de souscrire à votre « analyse ».

Pffff... Bon, ceux qui le souhaitent comprendront.
Évolution continue avec néanmoins un accélération sensible sous Sarko.
Ensemble de causes dont le redoublement, lui aussi en évolution continue.
Voilà.
Mais vous avez raison et j'ai tort. Je ne sais même pas ce que je ressents, c'est dire...

A la rigueur, pour faire avancer le schmimblick, comment analyse tu, ressent tu toi la situation sous l'angle de cette "aura", de ce prestige qui était l'apanage de cette profession?

sawaï a écrit : ↑

17 juil. 2019, 05:35

Pffff... Bon, ceux qui le souhaitent comprendront.
Évolution continue avec néanmoins un accélération sensible sous Sarko.

Et de trois.
Je pense en effet que ceux qui feront l’effort auront compris.

sawaï a écrit : Ensemble de causes dont le redoublement, lui aussi en évolution continue.
Voilà.
Mais vous avez raison et j'ai tort. Je ne sais même pas ce que je ressents, c'est dire...

A la rigueur, pour faire avancer le schmimblick, comment analyse tu, ressent tu toi la situation sous l'angle de cette "aura", de ce prestige qui était l'apanage de cette profession?

Comment je ressens quoi ? L’aura de prestige imaginée par quelqu’un qui fait une fixette sur Sarko ? Je ne vois pas ce dont vous parlez.
Des fonctionnaires qui s’imaginent avoir une aura ? Il faudrait remonter au temps de Marcel Pagnol peut être.
On a parlé de la "revalorisation " du métier d'enseignant déjà sous Jospin ministre de l'éducation nationale de 1988 à 1992, ce qui veut dire que déjà il y a 30 ans, on estimait que le métier était dévalorisé. Le successeur de Jospin à la fonction de ministre de l'éducation nationale a été François Bayrou, qui à l'époque cumulait le ministère de l'éducation nationale et de la recherche. Bayrou n'hésitait pas à cette époque à ouvrir l'université d'été de son propre parti le jour de la rentrée scolaire nationale.... le type vachement impliqué dans son ministère.

Le syndicalisme enseignant a tiré tout le corps professoral à gauche depuis plus de 50 ans, avec des revendications corporatistes, des slogans d'égalité de temps de travail, de collégialité marquée par un râteau forcé de contenu et de conteneur.

L'aura de prestige du corps enseignant ? Depuis la génération née en 1970, le pourcentage de population disposant d'un niveau d'études supérieur ou égal à Bac + 2 est de 40% . C'est fini le temps où les enseignants pouvaient se targuer d'un niveau d'études largement supérieur à celui des parents des enfants dont ils avaient la charge d'enseignement. On regarde les enseignants non pas du haut de leur piédestal, mais au pied du mur.

L'orientation et l'accompagnement des élèves vers une formation qui répond à la double condition de connaître les débouchés actifs et opérationnels des élèves et de mettre en adéquation avec les compétences des élèves n'a jamais fait partie des missions des enseignants, ni même organisé d'une quelconque manière. Les CIO, centre d'information et d'orientation, ont été désossés en 2013 (pas sous Sarko, sous Hollande ). En 2017, les conseillers en orientation sont regroupés sous un seul corps avec les psychologues scolaires, et deviennent des conseillers en développement et conseil d'orientation. De toute manière, ils ne travaillaient jamais en concertation avec les enseignants ou presque. Donc les regrouper avec les psy, c'est encore plus marquer le détachement du souci d'orientation dans l'éducation nationale.
Blanquer vient de mettre une couche en plus : ce seront les mômes eux mêmes qui choisiront les matières qu'ils suivront, comme un self. Et ce sera encore plus drôle, parce que les gosses "choisiront" dès le passage de la seconde à la première. Encore une occasion de plus de se débarrasser de la charge d'orienter et d'accompagner. Et là encore, la philosophe de service trouve ça bien. Personne ne semble s'inquiéter des choix aberrants. Dans le top 12 des triplettes choisies, il y a des trucs comme phy+svt+sciences indus, et sans maths. Et ça concerne 3% des élèves. Donc 3% des élèves s'imaginent faire le choix d'un triplet de sciences sans toucher aux maths. Personne ne leur a dit que c'était débile ? Personne n'a prévu au ministère des associations non pertinentes et impossibles ? Et ce n'est que le truc qui me saute aux yeux vu mon domaine d'analyse. Aucun doute que d'autres fantaisies existent dans les associations farfelues.
Voilà où on en est. Pas d'aura qui brille dans la nuit noire pour moi.

Jeffrey a écrit : le choix ? quel choix ? Depuis quand un certifié en mathématiques a-t-il les compétences en analyse de données pour faire data scientist ?

Il va pouvoir les acquérir assez facilement. Et tout aussi facilement que certains diplômés d’école d’ingénieurs qui se reconvertissent la dedans car ca paie bien.

kamoulox a écrit : Ce qui est déplorable c’est de ne pas faire la part des choses. Il est clair que celui qui fait prof pour la thune il peut aller se jeter sur les rails du rer. 

Quand tu choisis ton métier pour la thune uniquement ca finit en général mal. Il n’empêche que le salaire de prof est particulièrement indigent. Et dans les sciences cela pose de grave problème car les mecs ont le choix. A un moment le mec qui aime les Maths il a pas mal de possibilités ouvertes qui vont utiliser le fait qu’il aimes les Maths et qu’il est bon pour cela. Et la j’allais dire qu’a 1000 Euros de différence, cela va faire réfléchir entre deux boulots qui t’intéressent le choix sera vite fait.

Si tu me propose un boulot d’informatique de gestion à faire de la compta par exemple avec 1000 Euros en plus tu ne parviendra pas à me motiver. Maintenant propose moi un boulot dans les télécoms hors événementiel et forcément je vais regarder. Parce qu’au fond si il faut reboiser pour un opérateur je sais le faire et j’aimais bien cela. (Bon après si c’est pour Drahi je vais passer mon tour vu les retours que j’ai). Idem si tu me proposes un truc en cybersécurité (mais j’en ai moins les compétences donc ca n’arrivera pas) je vais regarder.

Bien sur en milieu de carrière ca arrive moins car une bonne partie de ta paie vient de ta spécialisation et au fait que tu es reconnu dans ce que tu fais. Donc changer d’industrie c’est un peu du suicide;

Jeffrey a écrit : C’est une des grandes particularités de l’enseignement, la nature du savoir et la discipline concernée n’entrent jamais en ligne de compte pour établir une grille de rémunération.

…

D'ailleurs, à proprement parler, on ne va quand même pas dire que la capacité à faire prof de maths ou d'autre chose est une compétence "rare" .

C’est bien le problème autant la rémunération est peut être adaptée dans des domaines ou les gens ne trouveront pas mieux, autant cela nous conduit à dégrader l’enseignement en Sciences. La on a clairement des gens qui ont le choix et qui vont trouver des boulots qui pourraient les intéresser à des salaires bien supérieurs.

En fait « savoir enseigner » est une compétence rare. Tu as comme tout le monde eu de bons profs et de mauvais profs. Et il y a deux choses, la compétence en la matière elle même et savoir l’enseigner. J’ai eu en DEA un grand ponte de son domaine que je ne pouvais accuser d’incompétence vu ses états de service. Comme prof il n’était pas bon. J’en ai eu d’autres dont la recherche n’avait pas crée une telle rupture et qui étaient de très bons enseignants. Dans le sens ou ils m’ont fait progresser et être moins ignorant après leur cours qu’avant.

Btw cet aspect : « j’intéresse les étudiants à mon cours et je leur donne envie d’apprendre » n’est pas du tout pris en considération et c’est bien dommage. Car cette compétence la est rare.

WolfgangK a écrit : Le problème, c'est surtout que les salaires des traders ont explosés. 

Pas que. J’ai souvenir en sortie d’école (2002) que 180 000 Francs était un bon salaire et que 200 000 Frances tu t’étais très bien placé. Soit 30KE.

Aujourd’hui, il est normal pour cette même école de démarrer à 40K et si tu es bon tu démarrera à 45K. (En Finance cela peut payer bien plus). Je dirai que tous les salaires ont été tiré vers le haut sauf la fonction publique dont l’augmentation a été inférieure à l’inflation.

Idem pour les salaires en cybersécurité des différents ministères. Le problème c’est que dans le privé en cybersécurité tu va aujourd’hui chercher une très grosse rémunération. Bosser pour l’armée en cybersécurité c’est surement super cool, mais le jeune risque fort de prendre 1000 Euros en plus sur sa rem dans le privé.

Jeffrey a écrit : Personne ne semble s'inquiéter des choix aberrants. Dans le top 12 des triplettes choisies, il y a des trucs comme phy+svt+sciences indus, et sans maths. Et ça concerne 3% des élèves. Donc 3% des élèves s'imaginent faire le choix d'un triplet de sciences sans toucher aux maths. Personne ne leur a dit que c'était débile ? 

Effectivement c’est « débile » comme choix. Et cela va donc concerner 3% des étudiants qui vont faire un « mauvais » choix.

Mais quelque part (et je sais que c’est une opposition philosophique) je préfères laisser les gens faire leur choix (même débiles) qu’empêcher. Ils se planteront et quelque part cela sera de leur faute. Ou ils ne se planteront pas.

Ma cousine a eu des résultat désastreux en terminale, et a obtenu son bac au rattrapage (de son aveu même lors des oraux l’examinateur a été très compréhensif et lui a demandé combien de points il lui manquait). Elle s’est inscrite en Psycho et personne ne pariait cher sur sa réussite. Elle a eu son Deug, sa Licence et toute la suite avec mention. Elle exerce et elle en vit en très bonne professionnelle.

Des gens qui ont fait des choix en apparence aberrants et qui ont bien réussi au final j’en ai croisé quelques uns. Peut être que dans le lot, certains bacheliers veulent juste une culture générale scientifique, font un blocage avec les Maths et ne feront plus de sciences à la fac. Mais ils jugent que cette culture générale leur servira. Vu le niveau de Maths exigé en Physique au bac d’aujourd’hui, si tu va jusqu’au bac et que tu ne fais pas une prépa après tu peux avoir une note en physique. Et peut être que ton truc finalement c’est de viser d’autres études à la fac en te disant que tu aura au moins des notions de physique. Tiens un truc tout *** on peut reprocher plein de choses à Epitech MAIS ils ont un cours d’histoire des sciences. Il manque tellement à beaucoup.

Il n’y a pas de réponse unique. Tu va avoir des combinaisons, certaines adaptées, certaines aberrantes, tu va combiner cela avec la personnalité des élèves et à la fin tu aura un résultat. Et si tu as une étoile qui brille parce qu'elle

Pas grave, il redoubleront mettrons un sarouel, et partirons en théâtre ou art du spectacle pour finir jongleur ou cracheur de feu dans la rue

kamoulox a écrit : ↑

17 juil. 2019, 13:20

Pas grave, il redoubleront mettrons un sarouel, et partirons en théâtre ou art du spectacle pour finir jongleur ou cracheur de feu dans la rue

Tu sais qu'à condition d'aller en Belgique faire des spectacles de rues peut ne pas être si mal payé que cela ? Ca ne fera pas de toi un cadre sup mais ce n'est pas indigent du tout... En France par contre c'est pas la joie encore que Groupe F (La Rolls des feux d'artifices) a commençé par du théatre de rue ce qui leur a donné une très belle sensibilité dans leur spectacle (quand la mairie de Paris ne vient pas donner des instructions débiles... Mais sérieusement le "Guerre et Paix" de 2014 au champs de mars était incroyable).

franckyfranck a écrit : ↑

17 juil. 2019, 13:24

kamoulox a écrit : ↑

17 juil. 2019, 13:20

Pas grave, il redoubleront mettrons un sarouel, et partirons en théâtre ou art du spectacle pour finir jongleur ou cracheur de feu dans la rue

Tu sais qu'à condition d'aller en Belgique faire des spectacles de rues peut ne pas être si mal payé que cela ? Ca ne fera pas de toi un cadre sup mais ce n'est pas indigent du tout... En France par contre c'est pas la joie encore que Groupe F (La Rolls des feux d'artifices) a commençé par du théatre de rue ce qui leur a donné une très belle sensibilité dans leur spectacle (quand la mairie de Paris ne vient pas donner des instructions débiles... Mais sérieusement le "Guerre et Paix" de 2014 au champs de mars était incroyable).

Je vais pas t’apprendre que c’est un repaire de
Glandeurs, qui sont là en écrasante majorité pour squatter 1 année de bourse en plus

franckyfranck a écrit : ↑

17 juil. 2019, 13:08

Jeffrey a écrit : Personne ne semble s'inquiéter des choix aberrants. Dans le top 12 des triplettes choisies, il y a des trucs comme phy+svt+sciences indus, et sans maths. Et ça concerne 3% des élèves. Donc 3% des élèves s'imaginent faire le choix d'un triplet de sciences sans toucher aux maths. Personne ne leur a dit que c'était débile ? 

Effectivement c’est « débile » comme choix. Et cela va donc concerner 3% des étudiants qui vont faire un « mauvais » choix.

La force de l'exemple ... 3% , certes, mais c'est dans le top 10 des triplettes choisies. Quant aux autres...

franckyfranck a écrit : Mais quelque part (et je sais que c’est une opposition philosophique) je préfères laisser les gens faire leur choix (même débiles) qu’empêcher. Ils se planteront et quelque part cela sera de leur faute. Ou ils ne se planteront pas.

J'en arrive à me dire que cela ne me dérange pas non plus. Les gens ont ce qu'ils méritent. Les enseignants compris. A force de valider des dispositions qui individualisent les choix et qui font disparaitre tout lien entre un enseignement et un parcours ultérieur, on arrive à la situation où le constat est évident : l'école ne sert qu'à servir la soupe à des profs.
Il faudra un jour que tu réfléchisses à l'intérêt d'une société où chacun fait ses choix, et devient responsable de ses choix, et uniquement lui. Quel est le rôle de l'état, quel est le lien entre les individus .... Enfin, ce n'est pas la première fois que tu écris ce genre de truc

franckyfranck a écrit : Ma cousine a eu des résultat désastreux en terminale, et a obtenu son bac au rattrapage (de son aveu même lors des oraux l’examinateur a été très compréhensif et lui a demandé combien de points il lui manquait). Elle s’est inscrite en Psycho et personne ne pariait cher sur sa réussite. Elle a eu son Deug, sa Licence et toute la suite avec mention. Elle exerce et elle en vit en très bonne professionnelle.

Oui, une parasite de plus. Mon choix à moi est de penser que ces gens sont inutiles, bon à donner des pseudo conseils alors qu'ils ne maîtrisent rien eux mêmes de leurs propres choix. La totalité des psychologues que j'ai rencontrés se sont avérés médiocres. Divorcés, incapables de suivre et d'accompagner leurs propres enfants, ou ceux en milieu professionnels, complètement aux fraises.
Sur le plan statistique global, mettre en avant la "réussite" de ta cousine, c'est assez à côté de la plaque. Il y a plus de psychologues en formation que la totalité de ceux en exercice . Pour une nana qui a trouvé une place, combien sont restés sur le carreau ?

franckyfranck a écrit : Des gens qui ont fait des choix en apparence aberrants et qui ont bien réussi au final j’en ai croisé quelques uns.

oui, moi aussi. Et des gens qui ont fait des choix en apparence aberrants et qui se sont plantés dans les grandes largeurs, j'en ai rencontré des tonnes. Pas toi ?

franckyfranck a écrit : Peut être que dans le lot, certains bacheliers veulent juste une culture générale scientifique, font un blocage avec les Maths et ne feront plus de sciences à la fac. Mais ils jugent que cette culture générale leur servira.

Un abonnement à sciences et vie junior aurait fait l'affaire. L'état français aurait fait des économies.

franckyfranck a écrit : Vu le niveau de Maths exigé en Physique au bac d’aujourd’hui, si tu va jusqu’au bac et que tu ne fais pas une prépa après tu peux avoir une note en physique.

ça s'appelle pas une auto-justification du système ça des fois ?
on suit une discipline pour avoir une note, mais toute seule, elle ne sert strictement à rien, n'a aucune contenance, sauf une vague culturation qui fait illusion. La technique, le fond, ça sert à rien, l'important c'est l'apparence.

franckyfranck a écrit : Et peut être que ton truc finalement c’est de viser d’autres études à la fac en te disant que tu aura au moins des notions de physique. Tiens un truc tout *** on peut reprocher plein de choses à Epitech MAIS ils ont un cours d’histoire des sciences. Il manque tellement à beaucoup.

ah ouais, tu piges les trucs en sens contraire on dirait; L'épistémologie est un apport utile pour comprendre un corpus scientifique. Parler d'équations en méca quantique, ou en relativité, ou faire de l'électricité sans jamais avoir vu un cosinus... ça va le faire.

franckyfranck a écrit : Il n’y a pas de réponse unique. Tu va avoir des combinaisons, certaines adaptées, certaines aberrantes,

oui,et ce sont les mômes de 15 ans qui feront les choix des combinaisons, celles qui marchent, celles qui ne marchent pas. Parfaitement logique, vu que chacun sera responsable de ses choix, comme tu l'as écrit "ce sera de leur faute".

Jeffrey a écrit : ↑

17 juil. 2019, 14:37

Les gens ont ce qu'ils méritent. Les enseignants compris.
(...)
A force de valider des dispositions qui individualisent les choix et qui font disparaitre tout lien entre un enseignement et un parcours ultérieur, on arrive à la situation où le constat est évident : l'école ne sert qu'à servir la soupe à des profs.

J'ai du louper une étape. A quel moment exactement les enseignants ont-ils eu leur mot à dire sur les réformes, sur les programmes, sur les horaires ?
*Quelques consultations bidons à l'époque de NVB, du genre:
La réforme du collège est:
A. Une bonne idée.
B. Une très bonne idée.
C. Une super idée.
*Des syndicats dont l'unique fonction semble être de focaliser l'attention de ceux qui les écoutent sur les problèmes secondaires ( non à l'exclusion, luttons contre les stéréotypes de genre, faisons barrage au fascisme, pour ou contre l'écriture inclusive, titularisons les contractuels... )
Même lors d'un conseil de classe, la décision du passage, lorsque celui-ci n'était pas encore 'au choix des familles', ne dépendait pas des enseignants.

Entièrement d'accord concernant la représentativité de nos syndicats. Beaucoup de collègues ne s'y retrouvent absolument pas. De toute façon, avec leurs appels à mobilisation pour un oui et pour un non ils sont inaudibles. C'est bien dommage...

Concernant le redoublement, celui-ci n'est bénéfique que dans certains cas de figure et c'est une bonne chose que notre regard et nos pratiques sur celui-ci aient évolué.

Bonjour,

Jeffrey a écrit : ↑

17 juil. 2019, 12:28

Dans le top 12 des triplettes choisies, il y a des trucs comme phy+svt+sciences indus, et sans maths. Et ça concerne 3% des élèves. Donc 3% des élèves s'imaginent faire le choix d'un triplet de sciences sans toucher aux maths. Personne ne leur a dit que c'était débile ? Personne n'a prévu au ministère des associations non pertinentes et impossibles ? Et ce n'est que le truc qui me saute aux yeux vu mon domaine d'analyse. Aucun doute que d'autres fantaisies existent dans les associations farfelues.
Voilà où on en est. Pas d'aura qui brille dans la nuit noire pour moi.

Je n'ai pas vu dans le top 12 de triplettes avec Physique et sans Maths:



Effectivement certaines triplettes peuvent paraître surprenantes. Ne pas oublier que l'élève ne conservera que deux spécialités en terminale ( + éventuellement les Maths en option ). Il va également de soi que le choix n'est pas fait par le gamin de 15 ans tout seul, mais en concertation avec la famille qui a le dernier mot.

Mais tout ça ce sont les options, il y a aussi un tronc commun ? Il contient des maths, de la littérature, des langues et de l'histoire géo aussi ?

wasabi a écrit : ↑

17 juil. 2019, 16:17

Mais tout ça ce sont les options, il y a aussi un tronc commun ? Il contient des maths, de la littérature, des langues et de l'histoire géo aussi ?

Pas de Maths:

Dans l’emploi du temps de tout élève de première générale, 16 heures par semaine seront consacrées aux enseignements qui composent le « tronc commun ». Quels que soient les enseignements de spécialité que vous choisirez, vous suivrez donc tous des cours de français (4h/ semaine), de langues vivantes (2 langues /4h30), d’histoire-géographie (3h), d’enseignement scientifique (2h), d’EPS (2h) et d’enseignement moral et civique (0h30).

Seulement deux heures d'enseignement scientifique:

Bonsoir, tu l as trouvé ou le tableau de répartition des spécialité?
Ça va être le carnage en terminal avec la spécialité laissée par les élèves.

lisa a écrit : ↑

17 juil. 2019, 16:12

Bonjour,

Jeffrey a écrit : ↑

17 juil. 2019, 12:28

Dans le top 12 des triplettes choisies, il y a des trucs comme phy+svt+sciences indus, et sans maths. Et ça concerne 3% des élèves. Donc 3% des élèves s'imaginent faire le choix d'un triplet de sciences sans toucher aux maths. Personne ne leur a dit que c'était débile ? Personne n'a prévu au ministère des associations non pertinentes et impossibles ? Et ce n'est que le truc qui me saute aux yeux vu mon domaine d'analyse. Aucun doute que d'autres fantaisies existent dans les associations farfelues.
Voilà où on en est. Pas d'aura qui brille dans la nuit noire pour moi.

Je n'ai pas vu dans le top 12 de triplettes avec Physique et sans Maths:

Effectivement, c'est une lecture erronée de ma part.
J'ai embrayé sur une lecture d'un passage du site du SNES qui dénonce que les choix soient logiquement appariés, ils considèrent que c'est une rupture avec la loi :
https://www.snes.edu/La-liberte-de-choi ... ction.html

snes a écrit :A court terme, il est probable que les pressions de l’administration, et les « contraintes d’organisation » des lycées, aient un effet très fort sur les vœux des élèves de 2nde, comme les premières remontées des lycées le laissent penser.
[...]
Petits arrangements avec la règlementation

On avertit parfois de l’incompatibilité de certains assemblages ou au contraire, on les impose. « Au vu des compétences nécessaires et des effectifs prévisionnels, les spécialités physique-chimie et NSI ne pourront être proposées sans mathématiques » est-il précisé dans un courrier d’un proviseur aux parents. [...]
Rappelons ici que ce n’est pas réglementaire car les notes de service d’octobre puis de mars dernier précisent les conditions du choix des spécialités qui doivent être laissées entièrement à la main des élèves et de leur famille à partir du moment où il y a passage dans la voie générale.

lisa a écrit : Effectivement certaines triplettes peuvent paraître surprenantes. Ne pas oublier que l'élève ne conservera que deux spécialités en terminale ( + éventuellement les Maths en option ). Il va également de soi que le choix n'est pas fait par le gamin de 15 ans tout seul, mais en concertation avec la famille qui a le dernier mot.

Je ne sais pas faire la différence entre le choix de l'élève et celui de sa famille. Tout est question de discernement, de capacité de choix, de connaissance des attendus ultérieurs, y compris l'état des débouchés professionnels et des formations en aval. Je pense que la rupture d'égalité est là essentiellement.

Sifar a écrit : ↑

17 juil. 2019, 15:02

Jeffrey a écrit : ↑

17 juil. 2019, 14:37

Les gens ont ce qu'ils méritent. Les enseignants compris.
(...)
A force de valider des dispositions qui individualisent les choix et qui font disparaitre tout lien entre un enseignement et un parcours ultérieur, on arrive à la situation où le constat est évident : l'école ne sert qu'à servir la soupe à des profs.

J'ai du louper une étape. A quel moment exactement les enseignants ont-ils eu leur mot à dire sur les réformes, sur les programmes, sur les horaires ?
*Quelques consultations bidons à l'époque de NVB, du genre:
La réforme du collège est:
A. Une bonne idée.
B. Une très bonne idée.
C. Une super idée.
*Des syndicats dont l'unique fonction semble être de focaliser l'attention de ceux qui les écoutent sur les problèmes secondaires ( non à l'exclusion, luttons contre les stéréotypes de genre, faisons barrage au fascisme, pour ou contre l'écriture inclusive, titularisons les contractuels... )
Même lors d'un conseil de classe, la décision du passage, lorsque celui-ci n'était pas encore 'au choix des familles', ne dépendait pas des enseignants.

Je crois que le taux de syndicalisation dans la fonction enseignante est de l'ordre de 30% ou un peu moins. Ceci exprime tout de même une certaine représentativité quand même.
Ce qui est certain, c'est que je n'ai pas lu ni entendu dans les annonces des syndicats, ni au sein du CA du lycée de mes enfants ni même dans les tracts publiés pour dénoncer le projet Blanquer, le fait que c'est absurde de confier un choix de formation à des enfants en devenir, sans à aucun moment ne prendre aucune disposition pour s'assurer que les enjeux sont bien réalisés et compris. Dans combien de temps on demandera aux collégiens quelles matières ils faut suivre pour avoir un enseignement à la carte ?
Pour le fonctionnement des passages, je crois que les enseignants forment au sein du conseil de classe un sous ensemble qu'on appelle conseil pédagogique. C'est le chef d'établissement qui prend une décision certes, mais c'est un fonctionnement d'ensemble, vous êtes tous des collègues. D'ailleurs, il me semble que la voie principale pour devenir personnel de direction est d'avoir exercé une fonction d'enseignant pendant 10 ans.

lisa a écrit : ↑

17 juil. 2019, 16:57

wasabi a écrit : ↑

17 juil. 2019, 16:17

Mais tout ça ce sont les options, il y a aussi un tronc commun ? Il contient des maths, de la littérature, des langues et de l'histoire géo aussi ?

Pas de Maths:

Dans l’emploi du temps de tout élève de première générale, 16 heures par semaine seront consacrées aux enseignements qui composent le « tronc commun ». Quels que soient les enseignements de spécialité que vous choisirez, vous suivrez donc tous des cours de français (4h/ semaine), de langues vivantes (2 langues /4h30), d’histoire-géographie (3h), d’enseignement scientifique (2h), d’EPS (2h) et d’enseignement moral et civique (0h30).

c'est comique, on garde obligatoirement les matières qui ne servent à rien au lycée comme EPS, histoire géo et français et qui ne seraient un handicap pour personne en cas d'absence même ceux qui en feront dans le supérieur car c'est fait sous une optique plus sérieuse et moins en dilettante. En revanche on met optionnelles les matières qui seront un handicap en cas d'absence pour ceux qui en feront dans le supérieur (bio, physique, math...)

Tout ça est pensé avec les pieds, c'est pas nouveau. Moi j'étais en S option Technologie industrielle, et en première je n'avais plus de bio de base, mais comme j'avais pris l'option sciences expérimentales, j'avais le cours de bio renforcé optionnel. Logique.

5 ans dans la fonction publique pour se présenter au concours de PERDIR (je crois)

Concernant les doublements, on s'oppose plus souvent à ceux-ci que nous les encourageons.

Le doublement n'est que très rarement une bonne option. Elle l'est dans le cas d'élèves travailleurs qui arrivent un peu à bout de souffle et qui ont besoin d'un temps supplémentaire pour acquérir ce qu'ils ont eu du mal à acquérir dans l'année. Mais en tout cas les demandes de doublement sont accordées à des élèves ayant un profil "travailleur" (ou à des élèves ayant raté une partie de l'année et autres cas de figure particuliers).
Si le gamin ne fiche rien, autant qu'il passe et accède rapidement à la voie d'orientation choisie plutôt qu'il reste "végéter" dans un système qui ne lui correspond pas et dans lequel il sera en échec, qu'il double ou pas.

EU12 a écrit : ↑

17 juil. 2019, 21:05

Si le gamin ne fiche rien, autant qu'il passe et accède rapidement à la voie d'orientation choisie plutôt qu'il reste "végéter" dans un système qui ne lui correspond pas et dans lequel il sera en échec, qu'il double ou pas.

L'int'erêt du redoublement n'est pas tant pour le gamin lui-même (sauf par effet incitatif AVANT la fin de l'année), mais pour le reste de la classe, afin de pouvoir avancer dans les programmes.

EU12 a écrit : ↑

17 juil. 2019, 21:05

5 ans dans la fonction publique pour se présenter au concours de PERDIR (je crois)

Concernant les doublements, on s'oppose plus souvent à ceux-ci que nous les encourageons.

Le doublement n'est que très rarement une bonne option. Elle l'est dans le cas d'élèves travailleurs qui arrivent un peu à bout de souffle et qui ont besoin d'un temps supplémentaire pour acquérir ce qu'ils ont eu du mal à acquérir dans l'année. Mais en tout cas les demandes de doublement sont accordées à des élèves ayant un profil "travailleur" (ou à des élèves ayant raté une partie de l'année et autres cas de figure particuliers).
Si le gamin ne fiche rien, autant qu'il passe et accède rapidement à la voie d'orientation choisie plutôt qu'il reste "végéter" dans un système qui ne lui correspond pas et dans lequel il sera en échec, qu'il double ou pas.

Peut être qu'il faudrait les encourager, ne serait-ce que pour leur donner une dimension un peu positive aux yeux des élèves.
Sinon, j'aurais dit qu'un redoublement permet aussi à un élève en rupture d'acquérir de la maturité, de voir que ses comportements entraînent des conséquences, qu'il est donc impliqué dans les conséquences de ses actes. Ne rien faire peut très bien être transitoire.

Jeffrey a écrit : ↑

17 juil. 2019, 22:51

EU12 a écrit : ↑

17 juil. 2019, 21:05

5 ans dans la fonction publique pour se présenter au concours de PERDIR (je crois)

Concernant les doublements, on s'oppose plus souvent à ceux-ci que nous les encourageons.

Le doublement n'est que très rarement une bonne option. Elle l'est dans le cas d'élèves travailleurs qui arrivent un peu à bout de souffle et qui ont besoin d'un temps supplémentaire pour acquérir ce qu'ils ont eu du mal à acquérir dans l'année. Mais en tout cas les demandes de doublement sont accordées à des élèves ayant un profil "travailleur" (ou à des élèves ayant raté une partie de l'année et autres cas de figure particuliers).
Si le gamin ne fiche rien, autant qu'il passe et accède rapidement à la voie d'orientation choisie plutôt qu'il reste "végéter" dans un système qui ne lui correspond pas et dans lequel il sera en échec, qu'il double ou pas.

Peut être qu'il faudrait les encourager, ne serait-ce que pour leur donner une dimension un peu positive aux yeux des élèves.
Sinon, j'aurais dit qu'un redoublement permet aussi à un élève en rupture d'acquérir de la maturité, de voir que ses comportements entraînent des conséquences, qu'il est donc impliqué dans les conséquences de ses actes.

Oui. Je pense que le message "Que tu fasses des efforts ou non, le résultat (observable) sera le même." est dévastateur. Je me souviens d'élèves pour qui la menace de redoublement (voire d'exclusion dans mon établissement privé) était un aiguillon efficace pour motiver à faire ses devoirs.

Détrompez vous ce n'est absolument pas pensé avec les pieds. Cela paraît fou et absurde si l'on se réfère à la fiction officielle qui prétend que l'éducation nationale a pour but d'instruire les élèves.
Par contre, quand on commence à se dire que le but est, peut-être, de faire une grande garderie nationale sans valeur qui occupera les jeunes ce qui épargnera révolte, manifestation, émeutes, là toutes les réformes successives prennent du sens.
Rien que pour cette réforme avec le LIBRE choix des spécialité, l'inspiration vient de la philosophie macdo "venez comme vous êtes". Le choix est entièrement libre je le rappelle, dans mon lycée, un 2de avec 6 de moyenne en math suivra la spécialité math l'année prochaine (justification, la Maman veut la spé maths et n'est pas ouverte à la discussion). Cela promet beaucoup de bonheur à son professeur et à cet élève.
Cela aura l'avantage soit de conforter les discriminations sociales (bizarre mais j'ai remarqué que les gamins aux triplettes scientifiques absurdes papa n'est jamais ingénieur), soit d'ouvrir un boulevard à une éducation hors-contrat de qualité (pour pouvoir apprendre quelque chose qui ne soit pas indigent, les cours du soir vont devenir nécessaires). Il n'y a qu'à voir en langues (Cambridge, Toeic) et en français (certification voltaire) ces examens privés dont la valeur ne se dévalue pas contrairement à de nombreux diplômes de l'éducation nationale.

Prochaine étape, virer tous ces professeurs fonctionnaires pour les remplacer par des contractuels. C'est aussi cohérent, pour faire garderie un BAFA est plus utile que l'agrégation (et c'est plus fun). Je ne développe pas mais il y a déjà pas mal d'éléments en place pour un "France Télécom" bis (pensez juste à l'effet psychologique de réformes contraignantes qui mettent des bâtons dans les roues à ceux qui voudraient juste faire bien leur travail)

WolfgangK a écrit : ↑

17 juil. 2019, 22:56

Jeffrey a écrit : ↑

17 juil. 2019, 22:51

EU12 a écrit : ↑

17 juil. 2019, 21:05

5 ans dans la fonction publique pour se présenter au concours de PERDIR (je crois)

Concernant les doublements, on s'oppose plus souvent à ceux-ci que nous les encourageons.

Le doublement n'est que très rarement une bonne option. Elle l'est dans le cas d'élèves travailleurs qui arrivent un peu à bout de souffle et qui ont besoin d'un temps supplémentaire pour acquérir ce qu'ils ont eu du mal à acquérir dans l'année. Mais en tout cas les demandes de doublement sont accordées à des élèves ayant un profil "travailleur" (ou à des élèves ayant raté une partie de l'année et autres cas de figure particuliers).
Si le gamin ne fiche rien, autant qu'il passe et accède rapidement à la voie d'orientation choisie plutôt qu'il reste "végéter" dans un système qui ne lui correspond pas et dans lequel il sera en échec, qu'il double ou pas.

Peut être qu'il faudrait les encourager, ne serait-ce que pour leur donner une dimension un peu positive aux yeux des élèves.
Sinon, j'aurais dit qu'un redoublement permet aussi à un élève en rupture d'acquérir de la maturité, de voir que ses comportements entraînent des conséquences, qu'il est donc impliqué dans les conséquences de ses actes.

Oui. Je pense que le message "Que tu fasses des efforts ou non, le résultat (observable) sera le même." est dévastateur. Je me souviens d'élèves pour qui la menace de redoublement (voire d'exclusion dans mon établissement privé) était un aiguillon efficace pour motiver à faire ses devoirs.

Quand j’ai foiré totalement mon année de seconde du genre 3 en math etc (6 de moyenne générale) ça n’a pas servi à grand chose par la suite. J’ai quand même réussi à avoir mon bep dans rien foutre puis je me suis barré quelques semaines/mois avant le bac pro .

Le retard qu’on prend à l’école arrive un moment où ça passe plus, le redoublement ne suffit même plus...

kamoulox a écrit : ↑

17 juil. 2019, 23:38

Le retard qu’on prend à l’école arrive un moment où ça passe plus, le redoublement ne suffit même plus...

Je suis tout à fait d'accord que le redoublement ne sert pas à grand chose POUR LES ÉLÈVES QUI REDOUBLENT. L'intérêt, c'est pour les élèves pour qui la perspective du redoublement est incitative et pour les autres élèves avec qui les profs peuvent aller de l'avant dans les programmes dans la classe supérieure si toute la classe a un niveau minimum.

Ce que je réfute, c'est le raisonnement "le redoublement ne sert pas à grand chose aux élèves qui redoublent, donc supprimons le / soyons satisfaits de l'avoir supprimé".

WolfgangK a écrit : ↑

17 juil. 2019, 23:44

kamoulox a écrit : ↑

17 juil. 2019, 23:38

Le retard qu’on prend à l’école arrive un moment où ça passe plus, le redoublement ne suffit même plus...

Je suis tout à fait d'accord que le redoublement ne sert pas à grand chose POUR LES ÉLÈVES QUI REDOUBLENT. L'intérêt, c'est pour les élèves pour qui la perspective du redoublement est incitative et pour les autres élèves avec qui les profs peuvent aller de l'avant dans les programmes dans la classe supérieure si toute la classe a un niveau minimum.

Ce que je réfute, c'est le raisonnement "le redoublement ne sert pas à grand chose aux élèves qui redoublent, donc supprimons le / soyons satisfaits de l'avoir supprimé".

Je pense personnellement que le cas de Kamoulox n’est pas obligatoirement une généralité. J’ai connu des personnes qui ont tiré profit d’un redoublement, notamment en changeant d’attitude avec une année de maturité supplémentaire et une claque prise au passage. Avoir trop de certitudes en matière de ce qui marche ou pas en terme d’education n’est jamais source de progrès .

J’ai pas dit que c’était une généralité j’en sais rien, puisque j’ai quasi pas connu de personnes qui ont doublées. Ha si, ma sœur et mon beau frère en première année de médecine, elle a lâché, lui est allé au bout.

Je suis d’accord avec ce que vous dites, le redoublement peut être tout à fait bénéfique (comme pour mon beau frère qui devait s’habituer à la charge de travail) ou négatif pour moi.

Quoi que d’un côté il a été un peu positif puisque je suis sorti avec un diplôme, inutile et faible (bep) mais un diplôme quand même.

kamoulox a écrit : ↑

17 juil. 2019, 23:59

J’ai pas dit que c’était une généralité j’en sais rien, puisque j’ai quasi pas connu de personnes qui ont doublées.

kamoulox a écrit : Le retard qu’on prend à l’école arrive un moment où ça passe plus, le redoublement ne suffit même plus...

Donc je suppose qu’il ne faut pas prendre cette affirmation pour une généralité, même si elle en a toutes les apparences.

Jeffrey a écrit : ↑

18 juil. 2019, 00:07

kamoulox a écrit : ↑

17 juil. 2019, 23:59

J’ai pas dit que c’était une généralité j’en sais rien, puisque j’ai quasi pas connu de personnes qui ont doublées.

kamoulox a écrit : Le retard qu’on prend à l’école arrive un moment où ça passe plus, le redoublement ne suffit même plus...

Donc je suppose qu’il ne faut pas prendre cette affirmation pour une généralité, même si elle en a toutes les apparences.

C’est mal dit je te l’accorde.

Si tu foires une année pour x raisons mais qu’avant c’était pas mal, le redoublement est bénéfique et corrigera l’accident qui peut arriver à tout le monde. Pour un cas comme moi qui doit être très courant malgres tout, ce sont des années de non travail, les acquis au bout d’un moment sont dépassés, on arrive à faire illusion durant le collège à peu près et arrivé au lycée c’est la claque. Et la même avec la meilleure volonté le redoublement est trop tard il aurait du arriver en 6 ou 5 eme même à 14 de moyenne, qui était en trompe l’œil.

Jeffrey a écrit : ↑

17 juil. 2019, 23:51

WolfgangK a écrit : ↑

17 juil. 2019, 23:44

kamoulox a écrit : ↑

17 juil. 2019, 23:38

Le retard qu’on prend à l’école arrive un moment où ça passe plus, le redoublement ne suffit même plus...

Je suis tout à fait d'accord que le redoublement ne sert pas à grand chose POUR LES ÉLÈVES QUI REDOUBLENT. L'intérêt, c'est pour les élèves pour qui la perspective du redoublement est incitative et pour les autres élèves avec qui les profs peuvent aller de l'avant dans les programmes dans la classe supérieure si toute la classe a un niveau minimum.

Ce que je réfute, c'est le raisonnement "le redoublement ne sert pas à grand chose aux élèves qui redoublent, donc supprimons le / soyons satisfaits de l'avoir supprimé".

Je pense personnellement que le cas de Kamoulox n’est pas obligatoirement une généralité. J’ai connu des personnes qui ont tiré profit d’un redoublement, notamment en changeant d’attitude avec une année de maturité supplémentaire et une claque prise au passage. Avoir trop de certitudes en matière de ce qui marche ou pas en terme d’education n’est jamais source de progrès .

Je suis d'accord
La quasi disparition du redoublement a une conséquence néfaste qu'il est difficile de nier. Avant un jeune qui redoublait une première fois en primaire et une seconde au collège ( c'était fréquent ) avait 17 ans en classe de 3ème et bien souvent une forte envie de partir vers la voie professionnelle. Il avait plus de maturité, plus de mobilité que celui qui aujourd'hui termine ses années de collège en étant complètement largué et qui n'envisage pas autre chose que le lycée général parce qu'à 15 ans il est trop jeune pour poursuivre sa scolarité" loin" de chez lui.

WolfgangK a écrit : ↑

17 juil. 2019, 22:56

Jeffrey a écrit : ↑

17 juil. 2019, 22:51

EU12 a écrit : ↑

17 juil. 2019, 21:05

5 ans dans la fonction publique pour se présenter au concours de PERDIR (je crois)

Concernant les doublements, on s'oppose plus souvent à ceux-ci que nous les encourageons.

Le doublement n'est que très rarement une bonne option. Elle l'est dans le cas d'élèves travailleurs qui arrivent un peu à bout de souffle et qui ont besoin d'un temps supplémentaire pour acquérir ce qu'ils ont eu du mal à acquérir dans l'année. Mais en tout cas les demandes de doublement sont accordées à des élèves ayant un profil "travailleur" (ou à des élèves ayant raté une partie de l'année et autres cas de figure particuliers).
Si le gamin ne fiche rien, autant qu'il passe et accède rapidement à la voie d'orientation choisie plutôt qu'il reste "végéter" dans un système qui ne lui correspond pas et dans lequel il sera en échec, qu'il double ou pas.

Peut être qu'il faudrait les encourager, ne serait-ce que pour leur donner une dimension un peu positive aux yeux des élèves.
Sinon, j'aurais dit qu'un redoublement permet aussi à un élève en rupture d'acquérir de la maturité, de voir que ses comportements entraînent des conséquences, qu'il est donc impliqué dans les conséquences de ses actes.

Oui. Je pense que le message "Que tu fasses des efforts ou non, le résultat (observable) sera le même." est dévastateur. Je me souviens d'élèves pour qui la menace de redoublement (voire d'exclusion dans mon établissement privé) était un aiguillon efficace pour motiver à faire ses devoirs.

Aujourd'hui, le doublement est présenté bien davantage comme une chance que comme une sanction.

Vous pensez qu'un élève qui ramasse des cartons à chaque évaluation, qui ne comprend pas la moitié de ce qui est fait dans les cours va être sensible à une "menace" de doublement (même si aujourd'hui ce n'est plus présenté comme ça) ?
Il faut au contraire qu'il poursuive pour éviter de rester dans une spirale d'échec et obtienne une orientation vers une voie davantage faite pour lui.
PS : cette année j'ai eu quatre doublants dans mes classes de 3ème. Deux ont mieux réussi que leur première année de troisième car ils ont continué à bien travailler et ont acquis ce qu'ils n'avaient pas compris l'année dernière. Deux autres, à la demande (forcée) des parents qui voient le doublement comme "à l'époque", ont fait une année encore pire que leur première année de troisième. Pourtant, ce n'était pas faute d'avoir expliqué aux parents qu'un doublement ne leur serait pas bénéfique...
Ca n'a pas manqué, l'année a été terrible pour eux (et pour les autres malheureusement... et pour moi

EU12 a écrit : ↑

18 juil. 2019, 09:06

Vous pensez qu'un élève qui ramasse des cartons à chaque évaluation, qui ne comprend pas la moitié de ce qui est fait dans les cours va être sensible à une "menace" de doublement (même si aujourd'hui ce n'est plus présenté comme ça) ?
Il faut au contraire qu'il poursuive pour éviter de rester dans une spirale d'échec et obtienne une orientation vers une voie davantage faite pour lui.
PS : cette année j'ai eu quatre doublants dans mes classes de 3ème. Deux ont mieux réussi que leur première année de troisième car ils ont continué à bien travailler et ont acquis ce qu'ils n'avaient pas compris l'année dernière. Deux autres, à la demande (forcée) des parents qui voient le doublement comme "à l'époque", ont fait une année encore pire que leur première année de troisième. Pourtant, ce n'était pas faute d'avoir expliqué aux parents qu'un doublement ne leur serait pas bénéfique...
Ca n'a pas manqué, l'année a été terrible pour eux (et pour les autres malheureusement... et pour moi

À votre avis, l'année aurait été comment pour eux, pour les autres et pour les profs de 2nde s'ils étaient passé en classe supérieure alors qu'ils n'avaient pas compris la moitié du programme de 3ème ?

WolfgangK a écrit : ↑

18 juil. 2019, 09:26

EU12 a écrit : ↑

18 juil. 2019, 09:06

Vous pensez qu'un élève qui ramasse des cartons à chaque évaluation, qui ne comprend pas la moitié de ce qui est fait dans les cours va être sensible à une "menace" de doublement (même si aujourd'hui ce n'est plus présenté comme ça) ?
Il faut au contraire qu'il poursuive pour éviter de rester dans une spirale d'échec et obtienne une orientation vers une voie davantage faite pour lui.
PS : cette année j'ai eu quatre doublants dans mes classes de 3ème. Deux ont mieux réussi que leur première année de troisième car ils ont continué à bien travailler et ont acquis ce qu'ils n'avaient pas compris l'année dernière. Deux autres, à la demande (forcée) des parents qui voient le doublement comme "à l'époque", ont fait une année encore pire que leur première année de troisième. Pourtant, ce n'était pas faute d'avoir expliqué aux parents qu'un doublement ne leur serait pas bénéfique...
Ca n'a pas manqué, l'année a été terrible pour eux (et pour les autres malheureusement... et pour moi

À votre avis, l'année aurait été comment pour eux, pour les autres et pour les profs de 2nde s'ils étaient passé en classe supérieure alors qu'ils n'avaient pas compris la moitié du programme de 3ème ?

Ils ne seraient pas allés en seconde générale mais plutôt vers une voie professionnelle. Ils y seraient plus en réussite et reprendraient un peu plus confiance en eux.
En fin de quatrième d'ailleurs, ils peuvent s'orienter vers une 3ème Prépa-métiers et ainsi, pendant cette année de 3ème, découvrir des filières pro et y poursuivre leur scolarité en seconde pro ou CAP...

Et s'ils redoublent et qu'ils n'ont toujours pas le niveau pour aller en seconde ? ils font quoi ? ils triplent ?

EU12 a écrit : ↑

18 juil. 2019, 09:06

WolfgangK a écrit : ↑

17 juil. 2019, 22:56

Jeffrey a écrit : ↑

17 juil. 2019, 22:51

EU12 a écrit : ↑

17 juil. 2019, 21:05

5 ans dans la fonction publique pour se présenter au concours de PERDIR (je crois)

Concernant les doublements, on s'oppose plus souvent à ceux-ci que nous les encourageons.

Le doublement n'est que très rarement une bonne option. Elle l'est dans le cas d'élèves travailleurs qui arrivent un peu à bout de souffle et qui ont besoin d'un temps supplémentaire pour acquérir ce qu'ils ont eu du mal à acquérir dans l'année. Mais en tout cas les demandes de doublement sont accordées à des élèves ayant un profil "travailleur" (ou à des élèves ayant raté une partie de l'année et autres cas de figure particuliers).
Si le gamin ne fiche rien, autant qu'il passe et accède rapidement à la voie d'orientation choisie plutôt qu'il reste "végéter" dans un système qui ne lui correspond pas et dans lequel il sera en échec, qu'il double ou pas.

Peut être qu'il faudrait les encourager, ne serait-ce que pour leur donner une dimension un peu positive aux yeux des élèves.
Sinon, j'aurais dit qu'un redoublement permet aussi à un élève en rupture d'acquérir de la maturité, de voir que ses comportements entraînent des conséquences, qu'il est donc impliqué dans les conséquences de ses actes.

Oui. Je pense que le message "Que tu fasses des efforts ou non, le résultat (observable) sera le même." est dévastateur. Je me souviens d'élèves pour qui la menace de redoublement (voire d'exclusion dans mon établissement privé) était un aiguillon efficace pour motiver à faire ses devoirs.

Aujourd'hui, le doublement est présenté bien davantage comme une chance que comme une sanction.

Vous pensez qu'un élève qui ramasse des cartons à chaque évaluation, qui ne comprend pas la moitié de ce qui est fait dans les cours va être sensible à une "menace" de doublement (même si aujourd'hui ce n'est plus présenté comme ça) ?

La menace ne s'adresse pas qu'aux élèves en échec, elle s'adresse à tous. Moi par exemple, je me reconnais parfaitement dans l'argument de Wolfgang. Quand j'étais élève, de la primaire au lycée, je n'aimais pas l'école, alors il n'était pas question que je fasse une année de rab. J'ai donc fait le nécessaire pour fournir le travail demandé (je n'étais pas un élève en difficulté).

Sans la peur de la sanction du redoublement, j'aurais probablement bullé pour me concentrer sur les activités [non scolaires] qui me plaisaient à moi sur le moment, mais arrivé en fin de scolarité ça aurait sans doute été tendu pour les diplômes et la suite des études...

Jeffrey a écrit : Oui, une parasite de plus. Mon choix à moi est de penser que ces gens sont inutiles, bon à donner des pseudo conseils alors qu'ils ne maîtrisent rien eux mêmes de leurs propres choix. La totalité des psychologues que j'ai rencontrés se sont avérés médiocres. Divorcés, incapables de suivre et d'accompagner leurs propres enfants, ou ceux en milieu professionnels, complètement aux fraises. 
Sur le plan statistique global, mettre en avant la "réussite" de ta cousine, c'est assez à côté de la plaque. Il y a plus de psychologues en formation que la totalité de ceux en exercice . Pour une nana qui a trouvé une place, combien sont restés sur le carreau ?

Quelle grande classe, mais tu te révèles dis moi !

Donc quelqu’un qui choisit de faire de la psycho et y réussit est un « parasite ». Bon je vais te dire un truc à 20 ans je pouvais penser que la psycho c’était du bullshit. Et puis j’ai connu des gens qui ont eu des soucis psys. Et j’étais bien content qu’on les aides avec autre choses que des médocs. Des années après certains vont très bien.

Il y a aussi un tas d’autres domaines ou tu sera content dans la conception d’un produit (médias, spectacles) d’avoir un psy dans l’équipe.

Quand aux gens qui ont fait psycho et se sont plantés oui il y en a plein. Il y en a aussi qui ont choisi cela sans savoir pourquoi…

ça s'appelle pas une auto-justification du système ça des fois ? 
on suit une discipline pour avoir une note, mais toute seule, elle ne sert strictement à rien, n'a aucune contenance, sauf une vague culturation qui fait illusion. La technique, le fond, ça sert à rien, l'important c'est l'apparence.

Si tu me lisais plus souvent, tu saurais que ce n’est pas ce que je penses. Par contre, je ne peut pas être bon partout dans tous les domaines. Donc je peut décider que sur un domaine X ou Y dans lequel je ne veux pas me spécialiser, de la culture qui me permet de communiquer suffit.

oui,et ce sont les mômes de 15 ans qui feront les choix des combinaisons, celles qui marchent, celles qui ne marchent pas. Parfaitement logique, vu que chacun sera responsable de ses choix, comme tu l'as écrit "ce sera de leur faute".

Parfois à 15 ans on sait ce que l’on veut. Et la liberté individuelle implique la responsabilité de ses choix. Je préfères toujours avoir le choix, la liberté et en conséquence la responsabilité plutôt qu’on me dise quoi faire et de laisser la responsabilité à autrui. Après c’est aussi vieux que le monde. A l’extrème, l’esclave est nourri par son maitre de manière garantie tant qu’il fait ce qu’on lui dit. Et avec un maitre pas trop ***, il préferait cela à la liberté. C’est un choix, ce n’est pas le mien.

kamoulox a écrit : Je vais pas t’apprendre que c’est un repaire de 
Glandeurs, qui sont là en écrasante majorité pour squatter 1 année de bourse en plus

Tu ne me l’apprends pas et la aussi, à 20 ans j’aurais surement été à tord, assez méprisant sur cette spé. Depuis les hazards de la vie m’ont amené à croiser des gens qui ont fait des formations de théâtre et de spectacle vivant. Eux ils ne l’ont pas fait pour rien branler mais parce que c’était leur « passion ». Et comme ils étaient meilleurs que la moyenne ils se sont fait une place et ont fini metteurs en scènes, acteurs, consultant.

Tu vois certains scénographes ou metteur en scène, tu apprends à respecter grandement leur boulot. Je citais Groupe F plus haut, et bien ces mecs la ont pris un truc bête, un feu d’artifice et ont apporté ce qu’ils avaient appris en faisant les saltimbanques. Comment créer de la tension, de l’attente et de l’émotion chez le spectateur. A la fin le budget « poudre » est identique mais le résultat perçu par le spectateur est très différent. Bizarrement d’ailleurs quand tu as un gros budget poudre, tu t’adresses à ce genre de gens.

Idem sur du concert, il y a ceux qui te rendent sourd et aveugles et ceux qui savent mettre la technique au service d’une narration. Pour le technicien ca ne change rien ou très peu à l’installation. Pour le spectateur cela n’a rien à voir.

mais oui! heureusement que des gens qui font cela ont ce truc et la culture du travail qui font qu’il y arriveront. C’est combien sur les inscrits dans ces matières? Ça doit pas être lourd du tout... c’est hyper bouché et pourtant très demandé

J’en connais à la pelle rien que dans ma petite ville de province ça fini vendeur chez Jules en cdd

Seule une petite partie s’en sort bien, et d’ailleurs ils ont filés... à paname.

wasabi a écrit : ↑

17 juil. 2019, 20:45

lisa a écrit : ↑

17 juil. 2019, 16:57

wasabi a écrit : ↑

17 juil. 2019, 16:17

Mais tout ça ce sont les options, il y a aussi un tronc commun ? Il contient des maths, de la littérature, des langues et de l'histoire géo aussi ?

Pas de Maths:

Dans l’emploi du temps de tout élève de première générale, 16 heures par semaine seront consacrées aux enseignements qui composent le « tronc commun ». Quels que soient les enseignements de spécialité que vous choisirez, vous suivrez donc tous des cours de français (4h/ semaine), de langues vivantes (2 langues /4h30), d’histoire-géographie (3h), d’enseignement scientifique (2h), d’EPS (2h) et d’enseignement moral et civique (0h30).

c'est comique, on garde obligatoirement les matières qui ne servent à rien au lycée comme EPS, histoire géo et français et qui ne seraient un handicap pour personne en cas d'absence même ceux qui en feront dans le supérieur car c'est fait sous une optique plus sérieuse et moins en dilettante. En revanche on met optionnelles les matières qui seront un handicap en cas d'absence pour ceux qui en feront dans le supérieur (bio, physique, math...)

Tout ça est pensé avec les pieds, c'est pas nouveau. Moi j'étais en S option Technologie industrielle, et en première je n'avais plus de bio de base, mais comme j'avais pris l'option sciences expérimentales, j'avais le cours de bio renforcé optionnel. Logique.

L'histoire-géo ne sert à rien ?

le fransé non pu.

olmostoline a écrit : ↑

18 juil. 2019, 12:15

le fransé non pu.

Ah oui je n'avais pas vu.
C'est assez curieux comme affirmation (je n'ose dire raisonnement ).

EU12 a écrit : ↑

18 juil. 2019, 09:31

WolfgangK a écrit : ↑

18 juil. 2019, 09:26

EU12 a écrit : ↑

18 juil. 2019, 09:06

Vous pensez qu'un élève qui ramasse des cartons à chaque évaluation, qui ne comprend pas la moitié de ce qui est fait dans les cours va être sensible à une "menace" de doublement (même si aujourd'hui ce n'est plus présenté comme ça) ?
Il faut au contraire qu'il poursuive pour éviter de rester dans une spirale d'échec et obtienne une orientation vers une voie davantage faite pour lui.
PS : cette année j'ai eu quatre doublants dans mes classes de 3ème. Deux ont mieux réussi que leur première année de troisième car ils ont continué à bien travailler et ont acquis ce qu'ils n'avaient pas compris l'année dernière. Deux autres, à la demande (forcée) des parents qui voient le doublement comme "à l'époque", ont fait une année encore pire que leur première année de troisième. Pourtant, ce n'était pas faute d'avoir expliqué aux parents qu'un doublement ne leur serait pas bénéfique...
Ca n'a pas manqué, l'année a été terrible pour eux (et pour les autres malheureusement... et pour moi

À votre avis, l'année aurait été comment pour eux, pour les autres et pour les profs de 2nde s'ils étaient passé en classe supérieure alors qu'ils n'avaient pas compris la moitié du programme de 3ème ?

Ils ne seraient pas allés en seconde générale mais plutôt vers une voie professionnelle. Ils y seraient plus en réussite et reprendraient un peu plus confiance en eux.

Ok pour l'orientation parce que justement cela constitue une conséquence de leur (non-)acquisition des compétences du programme de 3ème. Mais je trouve ahurissant l'idée qu'on puisse croire mettre "en réussite" des élèves qui n'ont pas capté la moitié du programme simplement en les mettant dans telle ou telle classe ! Si c'est vraiment le cas, vous manquez d'ambition et vous devriez essayer de les inscrire à Normale Sup' : ça ce serait de la réussite.
Si même les profs ne comprennent pas que l'objectif de l'enseignement, c'est l'acquisition de compétences et non de valider des années…

EU12 a écrit : ↑

18 juil. 2019, 09:31

En fin de quatrième d'ailleurs, ils peuvent s'orienter vers une 3ème Prépa-métiers et ainsi, pendant cette année de 3ème, découvrir des filières pro et y poursuivre leur scolarité en seconde pro ou CAP...

Attention quand même à essayer de distinguer ce qui relève de capacités cognitives limitées et ce qui relève de retard de développement cognitif. Il faudrait qu'il soit possible de revenir vers les filières générales. Si vous comprenez que tous les élèves ne se développent pas cognitivement à la même vitesse (et c'est une évidence puisque certains peuvent sauter une ou deux classes) vous comprendrez la cruauté qu'il y a à condamner des élèves avec un an de retard cognitifs à une scolarité d'échecs en refusant de les mettre dans le niveau qui corespond. Est-ce qu'il vaut mieux arriver au Bac à 18 ans en ayant été sous l'eau toute sa scolarité, ou y arriver à 19 ou 20 ans en ayant pu suivre le programme chaque année ?

EU12 a écrit : ↑

18 juil. 2019, 09:31

Et s'ils redoublent et qu'ils n'ont toujours pas le niveau pour aller en seconde ? ils font quoi ? ils triplent ?

On parle d'élèves qui ne seraient pas capable de suivre le programme de 3ème même en ayant redoublé et vous croyez qu'ils auraient plutôt leur place en seconde ?
Dans un système scolaire un peu moins débile et maltraitant pour les gamins, un élève qui arriverait en 3ème sans être capable d'assimiler le programme même en deux ans ne serait justement pas mis en 3ème ! Il serait resté en 4ème évidemment.

franckyfranck a écrit : ↑

18 juil. 2019, 11:48

oui,et ce sont les mômes de 15 ans qui feront les choix des combinaisons, celles qui marchent, celles qui ne marchent pas. Parfaitement logique, vu que chacun sera responsable de ses choix, comme tu l'as écrit "ce sera de leur faute".

Parfois à 15 ans on sait ce que l’on veut. Et la liberté individuelle implique la responsabilité de ses choix. Je préfères toujours avoir le choix, la liberté et en conséquence la responsabilité plutôt qu’on me dise quoi faire et de laisser la responsabilité à autrui.

À 12 ans je savais que je serai programmeur (et mon prof de maths chargé de l'option informatique disait déjà mes parents de ne pas s'inquiéter pour mon avenir professionnel vu que j'était déja meilleur que lui). En fait j'avais 7 ans quand j'ai su que je ferai de l'informatique (c'était après avoir vu TRON au cinéma) parce que j'étais persuadé qu'à l'avenir les pgrogrammeur seraient un peu l'équivalent de magiciens, les programmes étant comme des sorts qui permettent de faire dans un monde virtuel des choses que les gens "normaux" ne peuvent pas faire. C'est pas pour ça que je pense que c'est une bonne idée de donner le choix à des gamins de 15 ans.
Il n'y a pas de liberté sans cortex préfrontal, et celui-ci n'est pas du tout assez développé à 15 ans. Sans compter qu'il n'y a même pas les informations disponibles pour prendre des décision éclairées.

L'E.N. ne peut pas faire comme si les enfants étaient des agents rationnels parfaitement informés, n'est-ce pas évident ?

@Wolfgang :

Vous dites : "Mais je trouve ahurissant l'idée qu'on puisse croire mettre "en réussite" des élèves qui n'ont pas capté la moitié du programme simplement en les mettant dans telle ou telle classe !"

Un gamin qui est en échec en troisième et qui accède à une filière qui lui correspond davantage (que ce soit par un niveau qui lui est plus accessible, des périodes en milieu professionnel, être avec des camarades qui lui ressemblent davantage etc) remet l'élève dans une situation "de confiance et de réussite". Ça me semble évident.

A propos de votre deuxième paragraphe (désolé les citations c'est pas mon fort ), nous sommes d'accord. C'est la raison pour laquelle le doublement peut être bénéfique pour des élèves qui ont besoin d'un temps supplémentaire pour l'acquisition des compétences. Sur ce point nous sommes d'accord visiblement.

Quand vous dites "Dans un système scolaire un peu moins débile et maltraitant pour les gamins, un élève qui arriverait en 3ème sans être capable d'assimiler le programme même en deux ans ne serait justement pas mis en 3ème ! Il serait resté en 4ème évidemment."
je suis désolé mais certains gamins resteraient au même niveau pendant longtemps alors...
Il ne faut pas oublier une chose, c'est que parfois, indépendamment du niveau, certains élèves n'ont pas envie. Le système général ne leur correspond pas. Ils pourraient doubler qu'ils n'auraient pas plus de motivation, ne travailleraient donc pas plus et ne réussiraient pas mieux... d'où, dans certains cas, l'inutilité du doublement...

franckyfranck a écrit : ↑

18 juil. 2019, 11:48

Jeffrey a écrit : Oui, une parasite de plus. Mon choix à moi est de penser que ces gens sont inutiles, bon à donner des pseudo conseils alors qu'ils ne maîtrisent rien eux mêmes de leurs propres choix. La totalité des psychologues que j'ai rencontrés se sont avérés médiocres. Divorcés, incapables de suivre et d'accompagner leurs propres enfants, ou ceux en milieu professionnels, complètement aux fraises. 
Sur le plan statistique global, mettre en avant la "réussite" de ta cousine, c'est assez à côté de la plaque. Il y a plus de psychologues en formation que la totalité de ceux en exercice . Pour une nana qui a trouvé une place, combien sont restés sur le carreau ?

Quelle grande classe, mais tu te révèles dis moi !

Non mais t'es gonflé toi
tu te pointes avec ta propre morale stupide "si les gens se plantent, c'est pas grave du moment que ce sont eux qui ont choisi", et tu voudrais que mes valeurs morales et éthiques soient conformes aux tiennes ?
Ca ne marche pas comme cela. Tu as tes valeurs, et moi les miennes. Ta classe à toi, je la cherche encore, ou plutôt j'ai arrêté de la chercher.
Je suis plus sensible à ce que l'éducation nationale conduise un tas de mômes inexpérimentés sur des voies sans issue plutôt que de savoir que ta cousine est devenue une psychologue malgré sa scolarité pourrie. Moi je trouve que mettre les choses en sens inverse, c'est ça qui manque de classe.

franckyfranck a écrit : Donc quelqu’un qui choisit de faire de la psycho et y réussit est un « parasite ». Bon je vais te dire un truc à 20 ans je pouvais penser que la psycho c’était du bullshit. Et puis j’ai connu des gens qui ont eu des soucis psys. Et j’étais bien content qu’on les aides avec autre choses que des médocs. Des années après certains vont très bien.

La valeur de l'exemple toujours en encore.
Bon, bah, moi à 15 ans, je pensais que les psychologues c'était bien, et puis je me suis rendu compte que 99 fois sur 100, c'était du bullshit. J'ai connu des gen qui avaient des soucis, ils ont consulté, et ça a été pire. Tu crois que t'as une plus grande expérience de vie que moi ? C'est ton point de vue qui est la valeur de référence ?

franckyfranck a écrit :
Il y a aussi un tas d’autres domaines ou tu sera content dans la conception d’un produit (médias, spectacles) d’avoir un psy dans l’équipe.

M'étonne pas, dans ton monde du spectacle, il y a plein de paumés, des alcooliques, des junkies, des faignasses qui pensent que faire acteur c'est le super pied, toujours en transit, aucune stabilité. Sans m'avancer trop, c'est sûrement un milieu où les mecs avec une case vide sont en proportion supérieure à la moyenne nationale. Ca me parait encore et toujours avoir un référentiel faussé.

franckyfranck a écrit : Quand aux gens qui ont fait psycho et se sont plantés oui il y en a plein. Il y en a aussi qui ont choisi cela sans savoir pourquoi…

Le concept de valeur statistique à la dimension d'un pays semble t'échapper un peu...

franckyfranck a écrit :

ça s'appelle pas une auto-justification du système ça des fois ? 
on suit une discipline pour avoir une note, mais toute seule, elle ne sert strictement à rien, n'a aucune contenance, sauf une vague culturation qui fait illusion. La technique, le fond, ça sert à rien, l'important c'est l'apparence.

Si tu me lisais plus souvent, tu saurais que ce n’est pas ce que je penses. Par contre, je ne peut pas être bon partout dans tous les domaines. Donc je peut décider que sur un domaine X ou Y dans lequel je ne veux pas me spécialiser, de la culture qui me permet de communiquer suffit.

t'es Stéphane Bern ? C'est ça ?
La culture c'est une construction d'expériences et de savoirs, qui permettent de faire des choix et des vivre selon un système de valeurs. La culture, ça ne sert pas à communiquer. Au contraire, ça rend la communication plus difficile, parce qu'il faut avoir la même culture que ses interlocuteurs pour communiquer, et dans ce cas, c'est un échange limité.

franckyfranck a écrit :

oui,et ce sont les mômes de 15 ans qui feront les choix des combinaisons, celles qui marchent, celles qui ne marchent pas. Parfaitement logique, vu que chacun sera responsable de ses choix, comme tu l'as écrit "ce sera de leur faute".

Parfois à 15 ans on sait ce que l’on veut.

"Parfois" ça se chiffre en pourcentage ou pas ?
à 15 ans, on connait le monde ? On est devenu ce qu'on restera par la suite ?
C'est inepte.

franckyfranck a écrit : Et la liberté individuelle implique la responsabilité de ses choix. Je préfères toujours avoir le choix, la liberté et en conséquence la responsabilité plutôt qu’on me dise quoi faire et de laisser la responsabilité à autrui. Après c’est aussi vieux que le monde. A l’extrème, l’esclave est nourri par son maitre de manière garantie tant qu’il fait ce qu’on lui dit. Et avec un maitre pas trop ***, il préferait cela à la liberté. C’est un choix, ce n’est pas le mien.

Au secours. Mentalité star wars.

EU12 a écrit : ↑

18 juil. 2019, 12:41

@Wolfgang :

Vous dites : "Mais je trouve ahurissant l'idée qu'on puisse croire mettre "en réussite" des élèves qui n'ont pas capté la moitié du programme simplement en les mettant dans telle ou telle classe !"

Un gamin qui est en échec en troisième et qui accède à une filière qui lui correspond davantage (que ce soit par un niveau qui lui est plus accessible, des périodes en milieu professionnel, être avec des camarades qui lui ressemblent davantage etc) remet l'élève dans une situation "de confiance et de réussite". Ça me semble évident.

A propos de votre deuxième paragraphe (désolé les citations c'est pas mon fort ), nous sommes d'accord. C'est la raison pour laquelle le doublement peut être bénéfique pour des élèves qui ont besoin d'un temps supplémentaire pour l'acquisition des compétences. Sur ce point nous sommes d'accord visiblement.

Quand vous dites "Dans un système scolaire un peu moins débile et maltraitant pour les gamins, un élève qui arriverait en 3ème sans être capable d'assimiler le programme même en deux ans ne serait justement pas mis en 3ème ! Il serait resté en 4ème évidemment."
je suis désolé mais certains gamins resteraient au même niveau pendant longtemps alors...
Il ne faut pas oublier une chose, c'est que parfois, indépendamment du niveau, certains élèves n'ont pas envie. Le système général ne leur correspond pas. Ils pourraient doubler qu'ils n'auraient pas plus de motivation, ne travailleraient donc pas plus et ne réussiraient pas mieux... d'où, dans certains cas, l'inutilité du doublement...

Vous avez lu mais pas compris ce qui a été exprimé.
Il y a des enfants qui sont en difficulté scolaire parce que le rythme est trop rapide, d'autres parce qu'ils sont en incapacité cognitive tout court, d'autres parce qu'ils sont en refus et ce refus ou ces obstacles peuvent être transitoires et liés à la psychologie d'un adolescent.
A toutes ces situations, proposer une seule réponse : on avance et on réoriente, c'est forcément une solution de facilité pour les enseignants mais certainement pas une solution utile pour les mômes ni même profitable. Il y a effectivement des enfants à qui redoubler ne suffira pas pour compenser la différence de rythme, d'autres qui resteront en refus ou inadaptés soit sur un plan cognitif, soit en fonction d'un profil comportemental définitif.
Mais il y a aussi un tas d'autres gamins pour lesquels un surplus de temps redonne un souffle pour quelques années, d'autres qui résolvent des difficultés de comportement transitoires, d'autres qui déverouillent certains blocages cognitifs.
Traiter tout le monde avec la même approche n'a pas de sens.
Qui plus est, cette politique est néfaste pour le fonctionnement global de toutes les classes, puisque les enseignants doivent gérer des problématiques liées à l'inadaptation chronique - et non transitoire - d'une part des élèves.

Jeffrey a écrit : ↑

18 juil. 2019, 12:57

EU12 a écrit : ↑

18 juil. 2019, 12:41

@Wolfgang :

Vous dites : "Mais je trouve ahurissant l'idée qu'on puisse croire mettre "en réussite" des élèves qui n'ont pas capté la moitié du programme simplement en les mettant dans telle ou telle classe !"

Un gamin qui est en échec en troisième et qui accède à une filière qui lui correspond davantage (que ce soit par un niveau qui lui est plus accessible, des périodes en milieu professionnel, être avec des camarades qui lui ressemblent davantage etc) remet l'élève dans une situation "de confiance et de réussite". Ça me semble évident.

A propos de votre deuxième paragraphe (désolé les citations c'est pas mon fort ), nous sommes d'accord. C'est la raison pour laquelle le doublement peut être bénéfique pour des élèves qui ont besoin d'un temps supplémentaire pour l'acquisition des compétences. Sur ce point nous sommes d'accord visiblement.

Quand vous dites "Dans un système scolaire un peu moins débile et maltraitant pour les gamins, un élève qui arriverait en 3ème sans être capable d'assimiler le programme même en deux ans ne serait justement pas mis en 3ème ! Il serait resté en 4ème évidemment."
je suis désolé mais certains gamins resteraient au même niveau pendant longtemps alors...
Il ne faut pas oublier une chose, c'est que parfois, indépendamment du niveau, certains élèves n'ont pas envie. Le système général ne leur correspond pas. Ils pourraient doubler qu'ils n'auraient pas plus de motivation, ne travailleraient donc pas plus et ne réussiraient pas mieux... d'où, dans certains cas, l'inutilité du doublement...

Vous avez lu mais pas compris ce qui a été exprimé.
Il y a des enfants qui sont en difficulté scolaire parce que le rythme est trop rapide, d'autres parce qu'ils sont en incapacité cognitive tout court, d'autres parce qu'ils sont en refus et ce refus ou ces obstacles peuvent être transitoires et liés à la psychologie d'un adolescent.
A toutes ces situations, proposer une seule réponse : on avance et on réoriente, c'est forcément une solution de facilité pour les enseignants mais certainement pas une solution utile pour les mômes ni même profitable. Il y a effectivement des enfants à qui redoubler ne suffira pas pour compenser la différence de rythme, d'autres qui resteront en refus ou inadaptés soit sur un plan cognitif, soit en fonction d'un profil comportemental définitif.
Mais il y a aussi un tas d'autres gamins pour lesquels un surplus de temps redonne un souffle pour quelques années, d'autres qui résolvent des difficultés de comportement transitoires, d'autres qui déverouillent certains blocages cognitifs.
Traiter tout le monde avec la même approche n'a pas de sens.
Qui plus est, cette politique est néfaste pour le fonctionnement global de toutes les classes, puisque les enseignants doivent gérer des problématiques liées à l'inadaptation chronique - et non transitoire - d'une part des élèves.

C'est beaucoup plus clair ainsi, merci.
Alors dans le fond nous sommes d'accord si vous admettez que je n'ai pas dit qu'on proposait "une seule solution" puisque j'évoque le bénéfice, dans certains cas, du doublement.

EU12 a écrit : ↑

18 juil. 2019, 13:03

C'est beaucoup plus clair ainsi, merci.
Alors dans le fond nous sommes d'accord si vous admettez que je n'ai pas dit qu'on proposait "une seule solution" puisque j'évoque le bénéfice, dans certains cas, du doublement.

oui, cela me va aussi, mais la loi est désormais opposée en principe au redoublement.