Quelqu'un a des nouvelles de l'Éducation Nationale ?

[WolfgangK]

l’EN souffre d’un énorme manque de moyens.

L'EN a beaucoup trop de moyens !
Si c'est pour mettre des élèves qui auraient pu aller en prépa à LLG avec des SEGPA plus un ou deux trisomique ou autistes non verbaux plus ou moins violents (ce qui est le but affiché de la "mixité scolaire" et de «l'inclusivité», 30 par classe avec des profs payés 2k.mois¯¹, c'est trop de moyens.
On pourrait en mettre 50 par classe avec des animateurs payés au SMIC le résultat serait pareil.

[War Again]

+1. J’ajouterai qu’il faut que l’examen soit uniquement à l’écrit et anonyme. Un genre de bac, sans les biais exposés ici. Il faudrait mélanger les copies nationalement et non par région/lycée/etc. Et que personne ne repasse derrière pour changer les notes (pourquoi corriger les copies si on change les notes après ?).

Pour les mathématiques, Il existe TesSciA qui est un test de niveau organisé par une société privée. Les organisateurs sont sympas, ils ne le facturent que 20€ et même 5€ pour les lycéens boursiers.
De plus en plus e lycéens de Terminale scientifique le passent pour prouver leur vrai niveau et l'inscrivent dans leur dossier Parcoursup.
On peut espérer que ce genre d'initave se généralise y compris dans les autres matières, reléguant les notes du lycée comme quantité négligeable.

C'est très souhaitable, en effet. Le privé a fait ses preuves dans divers domaines (les autoroutes, par exemple). Quand ce sera généralisé, le prix passera à 200€, voire 2000, pourquoi pas, et nous retrouverons enfin une société où seuls les gosses de riches auront droit à une scolarité décente! Comme il se doit!

Ou alors on corrige le public, parce que le bac ne marchait pas si mal, autrefois, c'est c'est tellement populaire!

[WolfgangK]

Dans le cas de Parcoursup, ce sont les parents qui harcèlent les profs pour surnoter leurs enfants. Ce sont les parents d'enfants impossibles qui harcèlent l'institution scolaire pour les mettre avec les autres. La responsabilité des parents d'élèves est écrasante dans la pantalonnade qu'est devenue le bac.

Si suffisamment de profs mettaient 20 à tous leurs élèves, la plaisanterie prendrait fin immédiatement.
C'est dans la nature des parents d'élèves de vouloir que leur bambins aient les meilleures notes possibles, mais c'est à l'EN de faire en sorte que ça n'impacte pas le travail des enseignants, au lieu de décupler la pression en transformant une évaluation qui devrait être formative en une évaluation certificative.

Parents, administration, ministère et profs ont des responsabilités partagées et il est injuste de seulement pointer la responsabilité d'une seule de ces catégories. Celle qui en plus se prend en pleine poire les dysfonctionnements du système.

Encore une fois, ce n'est pas parce que les gens veulent entendre des choses agréables qu'il est légitime de leur mentir !
Quand on ment, on ne peut pas en rejeter la responsabilité, même partiellement, sur les fait que son interlocuteur trouve le mensonge plus agréable que la vérité !

Quant aux sciences de l'éducation, elles ont une place spéciale en Enfer, dans la bolge des sociologues, mais c'est des universitaires pas des profs de l'enseignement scolaire. Donc sur eux, vous pouvez vous lâcher, je ne vous trouverai pas injuste.

De façon amusante, la SEULE chose que je trouve pertinente dans tout ce que j'ai lu des "sciences" (n'oubliez pas les guillemets, il sont essentiels) de l'éducation, c'est l'emphase mise sur la distinction entre évaluations formatives et évaluations certificatives.

Quant au débat public/privé, je suis viscéralement du côté du public. C'est une tradition familiale. Les politiques égalitaristes de nivellement par le bas me désolent depuis toujours.

Quand votre cerveau est en désaccord avec vos viscères, c'est le plus intelligent qui cède…

Des voix se sont exprimées depuis longtemps hors des sciences de l'éducation et ont été systematiquement ignorées. Des profs qui râlent avec raison contre la baisse du niveau, c'est pas nouveau. Natacha Polony a commencé sa carrière publique là dessus il y a 20 ans. Et combien depuis? Des signes du problème d'attractivité il y en a depuis 20 ans au moins. Le capes de maths où on ne remplit pas les postes offerts, meme en baissant le niveau, ça fait 20 ou 25 ans (ça coïncide avec l'épisode Allègre au MEN, de funeste mémoire). Les sociétés savantes se desolent, l'académie des sciences se lamente et tout le monde s'en fout.

Se lamentent sous quelle forme ? En demandant plus de moyens ou en réclamant la fin du collège unique et l'instauration de redoublements imposés et classes de niveau ? Parce que ce n'est pas du tout la même chose !

Toutefois il y a l'enquête PISA et elle dit le naufrage. Ça c'est le point positif, il n'est plus nié.

Réveillez-moi quand PISA intégrera des données psychométriques plutôt que sociologiques

Je ne sais pas s'il est possible de sauver l'EN. Il faudrait changer intégralement les priorités. Mais N'Diaye n'est pas l'homme de ce tournant. C'est maintenant clair.

Il faudrait changer tout le personnel de l'EN ou au moins leur mentalité. Parce que ceux que la situation révolte se sont barrés ou n'y sont pas rentrés. Bonne chance…

[WolfgangK]

+1. J’ajouterai qu’il faut que l’examen soit uniquement à l’écrit et anonyme. Un genre de bac, sans les biais exposés ici. Il faudrait mélanger les copies nationalement et non par région/lycée/etc. Et que personne ne repasse derrière pour changer les notes (pourquoi corriger les copies si on change les notes après ?).

Pour les mathématiques, Il existe TesSciA qui est un test de niveau organisé par une société privée. Les organisateurs sont sympas, ils ne le facturent que 20€ et même 5€ pour les lycéens boursiers.
De plus en plus e lycéens de Terminale scientifique le passent pour prouver leur vrai niveau et l'inscrivent dans leur dossier Parcoursup.
On peut espérer que ce genre d'initave se généralise y compris dans les autres matières, reléguant les notes du lycée comme quantité négligeable.

C'est très souhaitable, en effet. Le privé a fait ses preuves dans divers domaines (les autoroutes, par exemple). Quand ce sera généralisé, le prix passera à 200€, voire 2000, pourquoi pas, et nous retrouverons enfin une société où seuls les gosses de riches auront droit à une scolarité décente! Comme il se doit!

Ou alors on corrige le public, parce que le bac ne marchait pas si mal, autrefois, c'est c'est tellement populaire!

Merci, mais vous avez oublié de nous dire comment on faisait pour corriger "le public" . Il suffit de virer tous les konnards qui s'y réjouissent de l'évolution moins discriminante et plus inclusive de ces dernières années/décennies ?

[Jeffrey]

Dans le cas de Parcoursup, ce sont les parents qui harcèlent les profs pour surnoter leurs enfants. Ce sont les parents d'enfants impossibles qui harcèlent l'institution scolaire pour les mettre avec les autres. La responsabilité des parents d'élèves est écrasante dans la pantalonnade qu'est devenue le bac.

Tu racontes n’importe quoi.

Le phénomène d’inflation des notes induit par Parcoursup existe, ce n’est pas un mythe. Le pire étant dans les lycées privés de seconde zone. Infos indirectes via ma femme qui travaille sur les dossiers parcoursup et voit concrètement l’écart entre les notes du bac et le niveau des néo-bacheliers.

En effet, le phénomène est patent. Mais tu affirmes qu’il est la conséquence du harcèlement parental. C’est là que tu racontes n’importe quoi.

[War Again]

Merci, mais vous avez oublié de nous dire comment on faisait pour corriger "le public" . Il suffit de virer tous les konnards qui s'y réjouissent de l'évolution moins discriminante et plus inclusive de ces dernières années/décennies ?

Je n'en sais sincèrement rien, j'ai quitté l'école voilà plus de deux décennies. Tu es mieux armé que moi, sur la question. Maintenant, si le recours à des solutions "privées" te convient (je ne l'affirme pas), réjouis toi, c'est la tendance, pour l'Hôpital, également. On laisse doucement crever pour que le privé prenne la place et la fortune que ça représente. Mais c'est un retour au vieux monde, et ses effets sont déjà connus; à un moment, les sans-dent s'énervent, à fortiori s'ils ont le sentiment d'avoir déjà gouté à l'égalité des chances.

[WolfgangK]

Merci, mais vous avez oublié de nous dire comment on faisait pour corriger "le public" . Il suffit de virer tous les konnards qui s'y réjouissent de l'évolution moins discriminante et plus inclusive de ces dernières années/décennies ?

Je n'en sais sincèrement rien, j'ai quitté l'école voilà plus de deux décennies. Tu es mieux armé que moi, sur la question. Maintenant, si le recours à des solutions "privées" te convient (je ne l'affirme pas), réjouis toi, c'est la tendance, pour l'Hôpital, également. On laisse doucement crever pour que le privé prenne la place et la fortune que ça représente. Mais c'est un retour au vieux monde, et ses effets sont déjà connus; à un moment, les sans-dent s'énervent, à fortiori s'ils ont le sentiment d'avoir déjà gouté à l'égalité des chances.

Ça ne me convient pas du tout. Aussi bien pour des raisons égoïstes : je prévois environ 10k€ par gamin et par an de frais de scolarité et j'aimerais avoir 3 gamins, que pour des raisons altruistes : il est scandaleux que les enfants dont les parents n'ont pas les moyens aient une éducation de "seconde classe".
Mais je désespère d'une évolution positive du public.
Je pense que c'est malheureusement le lot d'une société clivée : s'il n'y a pas de consensus sur les valeurs, alors il ne peut pas y avoir de réponse publique qui respecte les valeurs de tous.
Dans le cas de l'arbitrage entre mise à disposition d'une éducation exigeante pour ceux qui en auraient les moyens intellectuels et l'envie, et l'égalitarisme de l'offre éducative pour tous au même niveau, il semble même y avoir une sorte de consensus aux différents échelons de l'EN , mais non conforme à mes valeurs.

En théorie, je pense qu'il ne devrait pas y avoir d'école privée. En pratique, je trouve qu'il ne devrait pas y avoir cette école publique.
C'est comme pour les transports en commun : je suis à fond pour et je n'ai même pas le permis de conduire.
Mais si la RATP / SNCF décidait de supprimer les sièges et ne faire fonctionner les transports qu'un jour sur deux pour des raisons écologiques, ben je changerais d'avis.

[ProfGrincheux]

Quant au débat public/privé, je suis viscéralement du côté du public. C'est une tradition familiale. Les politiques égalitaristes de nivellement par le bas me désolent depuis toujours.
[...]
A partir du moment où les manifestations de l'école libre en 1984 ont fait plier Mitterrand le projet egalitariste était condamné. Il était condamné parce que les élites disposaient d'une porte de sortie au cas où ça irait trop loin. Elles se sont battues pour la conserver. Et s'il avait la majorité Mitterrand savait qu'il n'avait pas la légitimité pour faire disparaître l'enseignement privé. Peut être n'y croyait il pas vraiment.

Il n'est pas étonnant que l'enseignement privé soit vent debout devant la mixité, c'est son fonds de commerce de servir de refuge éducatif face à l'enseignement public en déroute. Je ne sais pas s'il est possible de sauver l'EN.

Ta position ne me semble pas cohérente. Tu es pour le public, tu constates le naufrage de l'égalité qui est (ne peut qu'être ?) un nivellement par le bas, et en même temps du déplores que le privé ne veuille pas de ce naufrage !
Ca te désole qu'ils existent quelques canots de sauvetage (pas pour tout le monde certes...) et préférais que tout le monde sombre ? Tu préférerais qu'il n'y ait de refuge pour personne ?

A moins que tu ne sois cynique au point de sacrifier tous les enfants dont les parents ne peuvent prendre en charge leur éducation... au bénéfique exclusif (à l'insécurité près...) des rares enfants dont les parents peuvent éduquer leurs enfants sans le concours d'une éducation nationale ? (comme par exemple les enfants de Pap N Dyaye)

Ma position est que le public devrait renoncer à ses chimères égalitaristes et se recentrer sur comment instruire et former, éventuellement éduquer, mais il ne peut guère faire que du dégrossissage, en acceptant qu’à des élèves divers il faut des situations pédagogiques diverses. Du simple gros bon sens, quoi. Il savait le faire jadis ainsi que faire de la qualité.

Je n’ai jamais varié sur une chose. Je suis depuis la réforme Devaquet pour la sélection en fac (en ayant la main légère) et je n’ai aucun problème à assumer l’élitisme là où il est nécessaire, à assumer l’enseignement de masse là où il est nécessaire (ça m’a été plus difficile mais j’ai appris) .

Et je votais à gauche même si je n’aimais pas la gauche éducative. Ce qui m’a achevé, c’est les deux épisodes Jospin-Allègre, l’IUFM, les universités dans les villes moyennes, et le poujadisme anti-profs et anti-mathématiques du ministre Allègre. J’ai pour l’essentiel été isolé des conséquences, sauf de la baisse des compétences des étudiants en calcul, bien entendu. Tu ne peux pas voter contre tes convictions les plus ancrées juste pour émettre un vote identitaire de gauche. Comme toi, je suppose, j’ai voté Chevènement parce qu’il semblait le plus proche à gauche de mes idées sur l’école et le régalien (ceci dit ce n’est pas par souverainisme que j’ai voté non en 2005).

[ProfGrincheux]

Dans le cas de Parcoursup, ce sont les parents qui harcèlent les profs pour surnoter leurs enfants. Ce sont les parents d'enfants impossibles qui harcèlent l'institution scolaire pour les mettre avec les autres. La responsabilité des parents d'élèves est écrasante dans la pantalonnade qu'est devenue le bac.

Tu racontes n’importe quoi.

Le phénomène d’inflation des notes induit par Parcoursup existe, ce n’est pas un mythe. Le pire étant dans les lycées privés de seconde zone. Infos indirectes via ma femme qui travaille sur les dossiers parcoursup et voit concrètement l’écart entre les notes du bac et le niveau des néo-bacheliers.

En effet, le phénomène est patent. Mais tu affirmes qu’il est la conséquence du harcèlement parental. C’est là que tu racontes n’importe quoi.

Disons que c’est ma conjecture basée sur des ragots. J’ai un petit côté concierge. Étant donné que j’ai fait ma première communion chez les chrétiens de gauche, c’est assez normal d’avoir un côté (censuré) et un côté cierge.

[ProfGrincheux]

Dans le cas de Parcoursup, ce sont les parents qui harcèlent les profs pour surnoter leurs enfants. Ce sont les parents d'enfants impossibles qui harcèlent l'institution scolaire pour les mettre avec les autres. La responsabilité des parents d'élèves est écrasante dans la pantalonnade qu'est devenue le bac.

Si suffisamment de profs mettaient 20 à tous leurs élèves, la plaisanterie prendrait fin immédiatement.

Ça irait plus vite pour corriger les copies .

C'est dans la nature des parents d'élèves de vouloir que leur bambins aient les meilleures notes possibles, mais c'est à l'EN de faire en sorte que ça n'impacte pas le travail des enseignants, au lieu de décupler la pression en transformant une évaluation qui devrait être formative en une évaluation certificative.

Parents, administration, ministère et profs ont des responsabilités partagées et il est injuste de seulement pointer la responsabilité d'une seule de ces catégories. Celle qui en plus se prend en pleine poire les dysfonctionnements du système.

Encore une fois, ce n'est pas parce que les gens veulent entendre des choses agréables qu'il est légitime de leur mentir !

C’est un immense désavantage politiquement de penser ainsi. Dire la vérité expose à l’impopularité. Mais en effet on a un devoir de vérité. Le seul moment où j’ai été rappelé à mon devoir de vérité dans le cadre professionnel, c’est quand j’ai travaillé sur les statuts de mon université et que j’ai constaté qu’y était écrit noir sur plan le devoir de sincérité budgétaire des composantes.

Quand on ment, on ne peut pas en rejeter la responsabilité, même partiellement, sur les fait que son interlocuteur trouve le mensonge plus agréable que la vérité !

Quant aux sciences de l'éducation, elles ont une place spéciale en Enfer, dans la bolge des sociologues, mais c'est des universitaires pas des profs de l'enseignement scolaire. Donc sur eux, vous pouvez vous lâcher, je ne vous trouverai pas injuste.

De façon amusante, la SEULE chose que je trouve pertinente dans tout ce que j'ai lu des "sciences" (n'oubliez pas les guillemets, il sont essentiels) de l'éducation, c'est l'emphase mise sur la distinction entre évaluations formatives et évaluations certificatives.

Quant au débat public/privé, je suis viscéralement du côté du public. C'est une tradition familiale. Les politiques égalitaristes de nivellement par le bas me désolent depuis toujours.

Quand votre cerveau est en désaccord avec vos viscères, c'est le plus intelligent qui cède…

Des voix se sont exprimées depuis longtemps hors des sciences de l'éducation et ont été systematiquement ignorées. Des profs qui râlent avec raison contre la baisse du niveau, c'est pas nouveau. Natacha Polony a commencé sa carrière publique là dessus il y a 20 ans. Et combien depuis? Des signes du problème d'attractivité il y en a depuis 20 ans au moins. Le capes de maths où on ne remplit pas les postes offerts, meme en baissant le niveau, ça fait 20 ou 25 ans (ça coïncide avec l'épisode Allègre au MEN, de funeste mémoire). Les sociétés savantes se desolent, l'académie des sciences se lamente et tout le monde s'en fout.

Se lamentent sous quelle forme ? En demandant plus de moyens ou en réclamant la fin du collège unique et l'instauration de redoublements imposés et classes de niveau ? Parce que ce n'est pas du tout la même chose !

En claquant la porte avec fracas. Ce qui est une méthode perdante micropolitiquement.

Toutefois il y a l'enquête PISA et elle dit le naufrage. Ça c'est le point positif, il n'est plus nié.

Réveillez-moi quand PISA intégrera des données psychométriques plutôt que sociologiques

Je ne sais pas s'il est possible de sauver l'EN. Il faudrait changer intégralement les priorités. Mais N'Diaye n'est pas l'homme de ce tournant. C'est maintenant clair.

Il faudrait changer tout le personnel de l'EN ou au moins leur mentalité. Parce que ceux que la situation révolte se sont barrés ou n'y sont pas rentrés. Bonne chance…

Ça ne peut se faire qu’en donnant du temps au temps. Ce n’est pas encore sans espoir. Mais il faut que la parole de l’institution change. Ensuite les relais administratifs dans les rectorats sont occupés par des gens de peu de consistance qui obéissent perinde ac cadaver. Le problème c’est le ministère et les recteurs, c’est là que ça ne va pas.

[ProfGrincheux]

Ça ne me convient pas du tout. Aussi bien pour des raisons égoïstes : je prévois environ 10k€ par gamin et par an de frais de scolarité et j'aimerais avoir 3 gamins, que pour des raisons altruistes : il est scandaleux que les enfants dont les parents n'ont pas les moyens aient une éducation de "seconde classe".

Ah, vous aussi, vos viscères elles vous disent ça? Effectivement si ce que disent le portefeuille et l’estomac coïncide, il est difficile d’aller contre.

Je pense que c'est malheureusement le lot d'une société clivée : s'il n'y a pas de consensus sur les valeurs, alors il ne peut pas y avoir de réponse publique qui respecte les valeurs de tous.

Comme c’est bien dit.

[Goldorak2]

Comme toi, je suppose, j’ai voté Chevènement parce qu’il semblait le plus proche à gauche de mes idées sur l’école et le régalien (ceci dit ce n’est pas par souverainisme que j’ai voté non en 2005).

Non je n'ai jamais voté Chevenement. J'aurais pu car ses positions me plaisaient... mais je me sentais déjà de droite à l'époque. Avec Chevenement, il y avait la gauche plurielle et je n'aimais déjà pas les écolos. Et il y avait aussi une offre de patriotes républicains sourcilleux à droite. Mais je respectais Chevenement en tant qu'élu, ministre. Je lui faisais confiance. J'étais fier qu'il soit français et me représente (Macron et ses ministres me hérissent, me désespèrent et me font honte. Je suis d'une défiance forte contre eux... et leurs actions et leurs résultats sont encore pire que mes craintes).

Notons que, Chevenement, tout républicain patriote laïcard qu'il soit, a trahi la République, la France et la laïcité. Il a cédé aux instances islamistes car il était sommé de trouver un accord et qu'en face, il n'était pas question de lâcher un morceau du dogme et ils n'en démordaient pas.
Chevenement n'aurait pas du se coucher. Il ne fallait pas signer, constater l'échec de la conciliation et -avec du courage et de la fermeté, imposer la solution française à la manière de Napoléon pour les juifs.
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 63609.html]
A prendre ou à laisser. La tradition française ou la valise. Point final.

Voici Saint Chevenement rhabillé pour la postérité.
Mais tout finit peut être par tourner mal, la vieillesse est un naufrage pour chacun de nous, les succès passent alors que les échecs marquent... surtout lorsqu'ils s’enkystent...
Que retenons nous du septennat de Giscard ? Ses budgets à l'équilibre ? Sa construction des centrales nucléaires qui nous ont fournit une électricité abondante et peu cher pendant plus de 50 ans ? Ou l'instauration du regroupement familial qui est à la source de drames sans nombre passés, présents et à venir ?
Que retenons nous de Napoléon ? Qu'il a stabilisé la Révolution, gagné les guerres de la République et mis en place les masses de granit de l'organisation de la France (système métrique, bac, concours, grandes écoles, code civil,..) ? Ou qu'il a tenté la campagne de Russie et nous a finalement fait perdre la Wallonie ?


Perso je n'ai pas pu voter en 2005, n'étant pas géographiquement proche de mon bureau de vote. Et j'aurais voté oui à l'époque. J'ai été embrigadé et sensible à la propagande du temps, comme tout le monde... avant de constater les échecs de l'UE avec la crise des subprimes puis de celle la dette puis la migratoire, puis celle de l'élec, puis celle de l'extension à l'Ukraine... en attendant l'effondrement économique avec la lutte chimérique contre les émissions de CO2 (et si l'UE force son talent des explosions de bombes atomiques sur le continent européen ou même en UE).

Par contre, en démocrate, je ne supporte pas qu'une fois le référendum voté, il soit annulé. Le crime de Sarkozy -et de l'UMPS, de tout ceux qui ont voté avec Sarko ou qui se sont abstenus- est impardonnable. Là encore, je n'ai pas compris tout de suite dès 2007 l'ignominie du "traité simplifié" annoncé par Sarko. Je n'étais pas sensible à ce sujet européen à l'époque. Il a fallu que l'UE se vautre et montre ses échecs patents vers 2011-2012 avant que je comprenne. Vae Victis.

[ProfGrincheux]

Ah, je pensais que tu avais voté pour le Che. Désolé si je t’ai vexé. J’ai hésité avec Bayrou, la claque qu’il avait mis au gamin qui lui faisait les poches me l’avait rendu sympathique.

C’est marrant que tu aies pensé voter oui en 2005.

[wasabi]

+1. J’ajouterai qu’il faut que l’examen soit uniquement à l’écrit et anonyme. Un genre de bac, sans les biais exposés ici. Il faudrait mélanger les copies nationalement et non par région/lycée/etc. Et que personne ne repasse derrière pour changer les notes (pourquoi corriger les copies si on change les notes après ?).

Ce n'est pas si choquant que cela en fait.
Je me souviens de mon bac, et d'avoir constaté des écarts de notes au bac sensibles entre des élèves de même niveau et de la même classe selon qu'ils avaient passé l'exam dans le lycée A ou le lycée B. Il y avait clairement un différentiel de notation, avec ceux qui sont allés dans le lycée A qui ont quasi tous obtenu une note similaire ou inférieure à leur moyenne de l'année, tandis que ceux qui l'ont passé au lycée B avaient pour ainsi dire tous une note supérieure.
Il y a des profs qui notent plus sévèrement que d'autres, donc l'harmonisation est aussi une question de justice. Après, c'est sur que si l'harmonisation des notes ne se fait qu'à la hausse, ça finit par dévaloriser le diplôme. Il n'y a pas de solution parfaite.

il y a une solution parfaite, mais elle est coûteuse et difficile à mettre en oeuvre. Il s'agit de mixer les copies dans toute la France, de faire des jurys avec beaucoup de copies tirées aléatoirement là dedans, de faire corriger chaque copie à au moins trois profs, que ces profs ne soient pas toujours ensemble mais mixés avec tout le pool du jury de la matière. A partir de là on peut établir un profil de notation des profs comparativement aux autres de la même manière, et essayer de normaliser la structure des notes de chaque enseignant avec une fonction affine vers une structure nationale choisie par le ministère. On change les trois notes de chaque élève avec cette normalisation et on en fait la moyenne si les notes sont proches, si elles sont trop éloignées (> un écart type de la structure nationale) alors on refait corriger la copie à trois autres enseignants, et ensuite sur la base de ces 6 notes on vire les trois notes les plus extrêmes et on calcule la moyenne.

[Goldorak2]

Ah, je pensais que tu avais voté pour le Che. Désolé si je t’ai vexé.

Je ne suis pas vexé. J'ai aimé Chevenement...

J’ai hésité avec Bayrou,

Là tu m'aurais vexé ! Même lorsque l'UE n'était pas un sujet important pour moi, je me suis toujours plus senti français qu'européen. Pas question de voter pour un européiste fanatique du type Bayrou ou Macron (ou EELV) qui fait passer l'UE avant la France.

la claque qu’il avait mis au gamin qui lui faisait les poches me l’avait rendu sympathique.

même avec la claque.

C’est marrant que tu aies pensé voter oui en 2005.

L'UE n'avait pas encore échoué à l'époque et j'avais subi la propagande européiste à l'école. Après la crise des subprimes et de la dette en 2008-2012, j'ai réfléchi et instruit le dossier de l'UE à charge.

Mes conclusions :
Que nous soyons touchés par la crise des subprimes d'origine américaine (les américains ne peuvent pas rembourser leur dette immobilière) est directement lié à la libre circulation des capitaux.
La crise de la dette est directement imputable à l'Euro qui empêche les dévaluations. Il en est de même pour le déficit commercial qui est le vrai problème derrière la crise de la dette.
La désindustrialisation est liée à la libre circulation des marchandises... et à l'euro qui empêchent les dévaluations et la dépréciation. Elle fortifie la monnaie "française" et permet les importations au delà du raisonnable.
La crise migratoire est largement aggravée par la liberté de circulation des personnes en Europe.
La crise de l'élec est directement liée au marché européen et aux choix effectués par l'UE.
L'impuissance régalienne et politique empêchant de corriger les problèmes posés par l'immigration est directement liée à l'Etat de Droit. Qui est en grande partie abrité à Bruxelles (ou à Strasbourg...) et nécessite un affrontement de l'UE pour être réglé. Nos gouvernants n'y sont pas prêts. Il faudra soulever la montagne pour nettoyer la grotte sous la montagne. Il sera plus facile de faire sauter cette montagne que de la soulever.
La crise démocratique est directement liée à l'UE. Les élus n'ont pas le pouvoir d'agir, ficelés qu'ils sont par l'UE et son état de droit surplombant. Et ils sont vilipendés ici pour celà parce que la situation empire faute de corrections.

[titano]

[ProfGrincheux]

C’est la libre circulation des marchandises et des capitaux, jointe à la possibilité de déroger fiscalement et socialement, qui est la source du problème économique français. Il aurait mieux valu s’apercevoir que c’était incompatible avec une politique sociale plus ambitieuse que la moyenne.

Lors de la campagne de Maastricht, il avait été promis par Mitterrand qu’il y aurait harmonisation sociale et fiscale. Il était déjà parfaitement clair au moment de l’introduction de l’euro que ça ne serait pas le cas.

Ça n’a jamais été expliqué clairement mais c’est ce raisonnement qui se cache derrière la politique de l’offre vers laquelle Hollande a pivoté en 2013-2014 et que Macron a amplifiée. Ce pivot est une des deux choses qui ont fracturé sa base de pouvoir. L’autre est l’immigration.

Le problème de l’immigration n’est pas qu’économique. Il est plus difficile. La possibilité de la stabilité à long terme d’une démocratie sociale multiculturelle, et de son existence en France, est une question ouverte. Il y a des signes que ce n’est pas un état stable.

[Goldorak2]

Lors de la campagne de Maastricht, il avait été promis par Mitterrand qu’il y aurait harmonisation sociale et fiscale. Il était déjà parfaitement clair au moment de l’introduction de l’euro que ça ne serait pas le cas.

Ben oui. Celà n'était pas en son pouvoir. Mittérrand pouvait juste harmoniser la France... imparfaitement et avec effort.

Le problème de l’immigration n’est pas qu’économique. Il est plus difficile. La possibilité de la stabilité à long terme d’une démocratie sociale multiculturelle, et de son existence en France, est une question ouverte. Il y a des signes que ce n’est pas un état stable.

oui. La misère économique, on s'en remet plus ou moins facilement en adoptant les recettes qui marchent.
L'invasion est généralement fatale. Cf Aztèque, Inca, byzantins,...

Ils nous ont fait beaucoup de promesses, plus que je ne puis me rappeler, mais ils n'en ont jamais tenu qu'une : ils avaient promis de prendre notre terre, et ils l'ont prise. "
(Nuage Rouge Lakota Oglala)

[WolfgangK]

Le problème de l’immigration n’est pas qu’économique. Il est plus difficile. La possibilité de la stabilité à long terme d’une démocratie sociale multiculturelle, et de son existence en France, est une question ouverte. Il y a des signes que ce n’est pas un état stable.

Je pense que c'est malheureusement le lot d'une société clivée : s'il n'y a pas de consensus sur les valeurs, alors il ne peut pas y avoir de réponse publique qui respecte les valeurs de tous.

Comme c’est bien dit.

Il faut savoir tirer les corollaires. Notamment le fait qu'alors, soit les services public sont tyranniques envers une partie de la population, soit ils sont réduits à leur plus simple expression de commun dénominateur.

[WolfgangK]

Et je votais à gauche même si je n’aimais pas la gauche éducative. Ce qui m’a achevé, […] les universités dans les villes moyennes,

Je veux bien des explications sur ce point que je ne connais pas, même si j'aurais pu re recruté à Reims si j'avais accepté de mentir justement, sur mon lieu de domiciliation.
La directive officielle était "pas de turbo-prof" habitant Paris donc les gens qui voulaient me recruter m'ont demandé de donner une adresse sur Reims pour la candidature. J'ai préféré enchaîner sur un nouveau post-doc (qui était génial : relativement bien payé à faire ce que je voulais avec qui je voulais à côté de chez moi !).

[Qqun_de_Passage]

Une petite suggestion de pure sémantique, en passant :
Peut-on se mettre d’accord pour appeler l’enseignement non public « école libre » et non « école privée » ?
Dans un pays où le « privé » est très majoritairement sous contrat avec des salaires de professeurs pris en charge par l’Etat, je trouve abusif de parler d’école privée. Faudrait pas que les parents qui paient 100€ par mois par enfant imaginent reellement financer une scolarité.
Et le terme « libre » voulant dire non-occupée, non-soumise etc…je trouve que ça aurait d’autant plus de sens.

Donc réserver « école privée » aux établissements où quasi-tout est pris en charge par les parents, pas seulement l’entretien du bâti et la cantine.

[ProfGrincheux]

Jamais je n'appellerai libre l'école privée. On peut parler d'école publique, d'école non publique sous contrat, d'école non publique hors contrat.

[lemiamat13]

Mes conclusions :
Que nous soyons touchés par la crise des subprimes d'origine américaine (les américains ne peuvent pas rembourser leur dette immobilière) est directement lié à la libre circulation des capitaux.
La crise de la dette est directement imputable à l'Euro qui empêche les dévaluations. Il en est de même pour le déficit commercial qui est le vrai problème derrière la crise de la dette.
La désindustrialisation est liée à la libre circulation des marchandises... et à l'euro qui empêchent les dévaluations et la dépréciation. Elle fortifie la monnaie "française" et permet les importations au delà du raisonnable.
La crise migratoire est largement aggravée par la liberté de circulation des personnes en Europe.
La crise de l'élec est directement liée au marché européen et aux choix effectués par l'UE.
L'impuissance régalienne et politique empêchant de corriger les problèmes posés par l'immigration est directement liée à l'Etat de Droit. Qui est en grande partie abrité à Bruxelles (ou à Strasbourg...) et nécessite un affrontement de l'UE pour être réglé. Nos gouvernants n'y sont pas prêts. Il faudra soulever la montagne pour nettoyer la grotte sous la montagne. Il sera plus facile de faire sauter cette montagne que de la soulever.
La crise démocratique est directement liée à l'UE. Les élus n'ont pas le pouvoir d'agir, ficelés qu'ils sont par l'UE et son état de droit surplombant. Et ils sont vilipendés ici pour celà parce que la situation empire faute de corrections.

Petit HS mais penses tu vraiment qu'un contrôle de la monnaie (par les dévaluations et les contrôles des capitaux) soit la bonne solution ? Est ce réellement judicieux de mettre entre les mains des politiques actuels un tel pouvoir ?

[Goldorak2]

Petit HS mais penses tu vraiment qu'un contrôle de la monnaie (par les dévaluations et les contrôles des capitaux) soit la bonne solution ?

Oui.
La sortie de l'euro est nécessaire.

Voir les postes de cette file.
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 04&t=75765

Ma réflexion en 2011
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 5#p1380585
et lire la suite, ce sont les riches heures du forum... avant que l'immigration ne viennent écraser l'actualité et la situation économique.
Ce qui ne veut absolument pas dire les problèmes précédents sont réglés. Simplement, l'immigration est un problème plus urgent, plus important et plus vital que le déficit commercial, la dette, ou la désindustrialisation. Un peu comme les pb de logements au cours de la 1GM... Certainement pas inexistant ni facile, mais oh combien moins important que de gagner la guerre, ne pas le perdre et compter ses morts.

Est ce réellement judicieux de mettre entre les mains des politiques actuels un tel pouvoir ?

Oui.

Même avec les bras cassés de l'équipe Macron.
Si ce ne sont pas les politiques qui dirigent ce sont les fonctionnaires européens qui le font. Ils ne sont pas plus compétents, encore plus hors sol et ils sont encore moins nos amis que Macron et sa clique.

Et si le pouvoir revient aux politiques élus, celà fera revenir les compétents vers la politique.

[Jeffrey]

Tu racontes n’importe quoi.

Le phénomène d’inflation des notes induit par Parcoursup existe, ce n’est pas un mythe. Le pire étant dans les lycées privés de seconde zone. Infos indirectes via ma femme qui travaille sur les dossiers parcoursup et voit concrètement l’écart entre les notes du bac et le niveau des néo-bacheliers.

En effet, le phénomène est patent. Mais tu affirmes qu’il est la conséquence du harcèlement parental. C’est là que tu racontes n’importe quoi.

Disons que c’est ma conjecture basée sur des ragots. J’ai un petit côté concierge. Étant donné que j’ai fait ma première communion chez les chrétiens de gauche, c’est assez normal d’avoir un côté (censuré) et un côté cierge.

Bon, bah alors il me paraît souhaitable autant qu’utile de remettre les pendules à l’heure concernant l’influence des parents sur l’école.
Un petit exemple, la FCPE. La première et omniprésente fédération des parents d’élèves à l’école.
On peut aller sur la page Wikipedia consacrée à son histoire :

De 204 532 adhérents en 1951, la FCPE passe en 1960 à 752 132 adhérents avant d’atteindre un million d'adhérents à la fin des années 1960, puis son apogée en 1971 avec 1,2 million d’adhérents, chiffre qui reste à peu près stable sur les années 1970 mais avec un début de tassement sur leur fin. […]
Malgré la présence d'encore 850 000 adhérents en 1982 leur nombre s'effondre lors de la décennie des années 1980. Il revient à environ 330 000 adhérents en 1991 et 290 000 seulement en 1994
[…]
Une souscription auprès des adhérents pour éponger partiellement les dettes, lancée en 1990, recueille moins de 60 000 francs. La FCPE n'a plus que 290 000 adhérents, une fonte de plus des deux-tiers en une décennie,
[…]

En 2020, peu avant son congrès, la FCPE revendiquait environ 300 000 adhérent

Pour savoir de quoi on parle en ordre de grandeur:

Lors de l'année scolaire 2012-2013, la FCPE avait obtenu 48,08 % des sièges dans les lycées et collèges contre 10,46 % à la PEEP38 et 17,12 % dans l'enseignement primaire contre 2,43 % à la PEEP.

Lors de l'année scolaire 2018-2019, elle avait obtenu 38,14 % des sièges dans les lycées et collèges, contre 8,69 % à la PEEP et 11,32 % dans l'enseignement primaire, contre 1,87 % à la PEEP. Le taux de participation s’est élevé à 47,36 % dans le premier degré et à 21,97 % dans le second degré.

Lors de l'année scolaire 2019-2020, elle a obtenu 40,08 % des sièges dans les lycées et collèges, contre 10,6 % à la PEEP 1 et 11% dans l'enseignement primaire, contre 2,01 % à la PEEP. Le taux de participation s’est élevé à 48,15 % dans le premier degré (plus de 4,4 millions de votants) et à 21,30 % dans le second degré (plus de 1,7 million), en légère hausse pour le premier et légère baisse pour le second.

Voilà, c’est posé sur la table. Après on peut écouter tous les ragots qu’on a envie d’entendre sur l’omniprésence des parents dans l’école qui ruine le travail de ces pauvres malheureux enseignants en les obligeant à mettre des bonnes notes. La réalité de la présence des parents a l’école , c’est une désertion des parents, 20% de parents votant pour les asso quand en plus on est obligé de mettre les élections le jour de présentation de l’école par le chef d’établissement, faute de quoi ce serait 2 ou 3% de votants seulement. C’est La Croix et la bannière pour trouver des volontaires représentants en conseil de classe , c’est des parents qui ne viennent même plus chercher les bulletins quand c’est une remise en mains propres…
Alors la fôte au parents si on a des politiques éducatives pondues par Blanquer, Vallaud, Peyon, Allegre, Bayrou, comment dire …
Eh oui, Bayrou a même été ministre de l’EN il y a un certain temps. Le seul type assez culotté pour ouvrir l’université d’été de son parti le jour même de la rentrée scolaire. Ou pour sortir un bouquin sur Henri 4 quand il était supposé être en poste aux manette.
La vérité, c’est qu’on a tout fait pendant quarante ans pour transformer un métier du service public, c’est à dire un métier de vocation en un job pas fatiguant et plus ou moins sécurisé.
De nos jours, le taux de syndiqués dans une corporation est un indicateur inversement proportionnel à la pénibilité de l’emploi.
Essayez, ça se vérifie aussi bien dans les transports publics qu’au contrôle aérien que dans les raffineries que chez EDF. Il n’y a pas de raison qu’il en soit autrement à l’EN.

[ProfGrincheux]

Et je votais à gauche même si je n’aimais pas la gauche éducative. Ce qui m’a achevé, […] les universités dans les villes moyennes,

Je veux bien des explications sur ce point que je ne connais pas, même si j'aurais pu re recruté à Reims si j'avais accepté de mentir justement, sur mon lieu de domiciliation.
La directive officielle était "pas de turbo-prof" habitant Paris donc les gens qui voulaient me recruter m'ont demandé de donner une adresse sur Reims pour la candidature. J'ai préféré enchaîner sur un nouveau post-doc (qui était génial : relativement bien payé à faire ce que je voulais avec qui je voulais à côté de chez moi !).

Disons tout de suite que Reims n'est pas ce que je définis comme une ville moyenne . Reims a la taille minimale (agglomeration>200 000 habitants ou préfecture de région avant la fusion ) pour qu'il puisse y avoir une université. Il faut une taille critique dans les labos pour que ça vaille le coup qu'il y ait des échanges d'idées. Il faut pour les doctorants qu'il puisse y avoir des séminaires hebdomadaires et des groupes de travail actifs.

On a disséminé sur le territoire avec le plan Universités 2000 des antennes universitaires qu'on a parfois transformées en établissements autonomes. Des endroits comme Albi, Nîmes, Vannes, La Rochelle et tant d'autres. Les universitaires dynamiques qui s'y trouvent sont isolés, n'ont pas de doctorants et se trouvent noyés dans des mers de médiocrité. Les tous meilleurs ne veulent pas en entendre parler et n'y vont qu'à reculons.

Regardez ce qui est en rouge ou avec un gros point noir:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... _de_France C'est la ou on peut avoir la masse critique.

Pour les turbos, oui, c'est une plaie pour un département universitaire.

[ProfGrincheux]

Dis, Jeffrey, tu n'as jamais entendu les profs parler de leurs interactions en direct avec les parents de leurs élèves?

[ProfGrincheux]

Le problème est de tenir les 10 premières années de la carrière ou tu es affecté sur des postes pourris et d'être payé au lance-pierres pendant 20 ans. A part ça c'est un métier cool.

[Jeffrey]

Dis, Jeffrey, tu n'as jamais entendu les profs parler de leurs interactions en direct avec les parents de leurs élèves?

Tu me fais rire. Comme si tu pouvais te targuer d’une expérience « directe » de témoignage avec les « gens du métier » confrontés à la réalité de terrain.
Rappelle moi d’où tu parles déjà ?
Tu nous as gratifié d’une analyse à la teneur du ouïe dire des enseignants qui subissent de plus en plus la pression parentale.
Moi je t’ai simplement indiqué qu’en vingt ans, le poids des parents dans la représentation scolaire a été divisé par un facteur 3 voire 4. Tu peux toujours t’asseoir gentiment sur ces faits chiffrés et laisser entendre qu’on t’a dit de source sûre que ce facteur 300% a été remplacé par autant d’interactions en direct avec les parents, ça va conforter ton spectre cognitif et ta représentation de la réalité qui te convient. Juste comme ça, tu n’es pas très crédible.
Si on assortit ces remarques des informations et échanges réciproques qu’on a laissé filtrer de nos expériences comparées, on peut aussi relever que tu as déjà expliqué avoir méticuleusement évité de te mêler des interactions avec le milieu scolaire concernant ta propre descendance. Je crois que tu as bien dit que tu n’as jamais assisté à un seul conseil de classe pour ta gamine. D’ailleurs, a-t-elle fait sa scolarité dans un établissement difficile ?
En ce qui me concerne, j’ai trois fois plus d’enfants que toi, encore un facteur 300% note bien. J’assume 22 années d’adhésion à des associations de parents d’élèves, autant d’années de conseil d’école, de conseil d’administration de collège et de lycée, une prise de responsabilités représentative au niveau académique, des actions de soutien scolaire avec un engagement associatif, et j’en passe et des meilleures. J’ai vu défiler 21 chefs d’établissements différents durant ces années et à peu près autant d’adjoints. Je ne compte plus les participations à des conseils de discipline ou à des médiations diverses. Tout cela je l’ai fait en partie pour mes enfants mais aussi parce que c’est plus fort que moi, j’essaye de me mettre au service de la communauté.
Alors en quelque chose comme 25 ans de fréquentation du milieu scolaire en tant que parent, ajouté à une profonde connaissance du milieu universitaire, quand je lis quelqu’un qui raconte que ce qui a tué le métier d’enseignant c’est l’omniprésence des parents à l’école, et que si les profs mettent des notes qui ne veulent plus rien dire, c’est la faute des parents, au mieux ça m’indiffère quand ça sort de la bouche d’un type comme Ben qui n’y connaît strictement rien, et ça me fait rire ou pleurer quand ça vient d’une personne qui est dans les milieux autorisés comme dirait Coluche.
Tu vois, quelque part, c’est un peu comme si tu expliquais doctement que maintenant, le niveau du capes de maths (le truc qui sélectionne les enseignants qui sont obligés de mettre des bonnes notes à cause des parents, tu suis ?), donc ce capes à dégringolé au point de commencer par un qcm totalement inepte à cause des parents des préparationnaires.

[Ben92]

@Jeffrey
Je suis recruteur de jeunes développeurs qui sortent de la fac ou d'ecoles d'ingénieur de troisième zone alors je peux te dire que la crise de l'éducation nationale je me la prends en plein dans la face. Si tu savais les énormités que des "Bac+5" me sortent parfois sur des questions de niveau CM2 tu ne me croirais pas.
C'est pour ça que je viens faire un tour sur ce fil bien que n'ayant à priori peu de raisons de m'y intéresser.

[Jeffrey]

@Jeffrey
Je suis recruteur de jeunes développeurs qui sortent de la fac ou d'ecoles d'ingénieur de troisième zone alors je peux te dire que la crise de l'éducation nationale je me la prends en plein dans la face. Si tu savais les énormités que des "Bac+5" me sortent parfois que des questions de niveau CM2 tu ne me croirais pas.
C'est pour ça que je viens faire un tour sur ce fil bien que n'ayant à priori peu de raisons de m'y intéresser.

Le constat de niveau, à partir d’une position aval, je l’entends et j’admets parfaitement que tu puisses être légitime à l’exprimer.
Maintenant, s’il te prenait la fantaisie d’en expliquer la cause par le rôle des parents au sein de l’école, comprends bien que tu n’aurais aucune crédibilité. Tu n’as pas d’enfant et tu ne trempes en aucune manière dans le système éducatif. Quand certaines personnes s’expriment avec quelque chose qui s’apparente à un argument d’autorité, on est en droit d’évaluer si cet argument est recevable, ou pas.

[WolfgangK]

Je n'ai pas d'expérience pratique à part presque un an de Petite Section au jardin d'enfant des Nations Unies, l'échantillon n'est pas hyper significatif. Mais j'ai quand même une théorie explicative qui, si elle n'absout pas du tout les profs de leur responsabilité dans la déchéance de l'EN, permet de concilier les constats de Jeffrey et ProfGrincheux.
À mesure que l'école et le bac se transforment en École des Fans(je parle d'un temps que les <20 ans ne peuvent pas connaître…), on peut avoir simultanément un désengagement de la plupart des parents (pas de soucis à se faire pour eux, leurs gamins suivra une scolarité sans heurts) et un excitation supérieure pour les autres (ne pas avoir le Bac est bien plus grave quand presque tout le monde l'a).
Pareil pour les études supérieures de l'autre côté de la gausienne des attentes : à mesure que la voie par défaut universitaire sombre dans la médiocrité (faute de moyens selon les profs, faute de sélection selon moi), certains parents peuvent être très motivés pour obtenir les notes qui devraient être le Sésame pour des études plus sélectives.

[ProfGrincheux]

Il ne faut absoudre personne de ses responsabilités dans la crise de l’EN.

Les parents des élèves, qui sont à distinguer des associations de parents d’élèves et des représentants élus des parents d’élèves, sont une des parties prenantes. Pourquoi n’auraient ils aucune responsabilité dans l’affaire? Il est évident qu’ils en ont une dans l’attitude de leurs rejetons qui ne sont pas tous extrêmement bien élevés ni n’ont pas tous une attitude d’apprenant irréprochable si je puis me permettre deux litotes.

Quand une institution dysfonctionne, toutes les parties prenantes ont une responsabilité. C’est en tous cas ce que m’a enseigné ma riche expérience en termes de dysfonctionnement institutionnel et mes tentatives pour les compenser localement du mieux que je le peux.

Mais taper seulement sur les profs par le travail desquels il faut passer pour remonter la pente, je ne vois juste pas comment ça peut ne pas être un des éléments du problème.

[pangloss]

Taper sur les profs, particulièrement les profs "d'aujourd'hui" ne sert effectivement qu'à déprécier davantage encore la profession. L'école n'est qu'un organe de la société et cette société a beaucoup changé depuis quarante ans.
C'est une banalité, mais dans les années 60-70, une remarque de l'instituteur ou d'un prof et c'était la correction à la maison (je parle des milieux populaires que je connais). Il était entendu que ceux qui ne présentaient que peu de goût pour l'étude allaient travailler (même si l'arrivée du chômage avait commencé de teinter d'inquiétude les choix d'avenir). Les "charlots" disparaissaient du paysage avant (voire bien avant) la troisième.

L'excellent film Skylab de Julie Delpy donne une idée de l'attitude de gens relativement "cools" pour l'époque vis-à-vis des enfants.

[nanne02]

À mesure que l'école et le bac se transforment en École des Fans(je parle d'un temps que les <20 ans ne peuvent pas connaître…), on peut avoir simultanément un désengagement de la plupart des parents (pas de soucis à se faire pour eux, leurs gamins suivra une scolarité sans heurts) et un excitation supérieure pour les autres (ne pas avoir le Bac est bien plus grave quand presque tout le monde l'a).

Ou au contraire, des parents en moyenne plus diplômés qui s inquiètent de la baisse de la qualité l enseignement, et en constatent les effets catastrophiques... Et cherchent des solutions (école privée, cours du soir, implication dans les devoirs...).

[Jeffrey]

Il ne faut absoudre personne de ses responsabilités dans la crise de l’EN.

Dans le cas de Parcoursup, ce sont les parents qui harcèlent les profs pour surnoter leurs enfants. Ce sont les parents d'enfants impossibles qui harcèlent l'institution scolaire pour les mettre avec les autres. La responsabilité des parents d'élèves est écrasante dans la pantalonnade qu'est devenue le bac.

C'est ça, c'est la faute des parents, n'absolvons personne. Elle est bien bonne.

Les parents des élèves, qui sont à distinguer des associations de parents d’élèves et des représentants élus des parents d’élèves, sont une des parties prenantes.

Ah ? Et pourquoi donc ? Les enseignants sont-ils à distinguer des syndicats d'enseignants ? Les syndicats sont ils à distinguer des travailleurs, je parle de ceux qui viennent de se prendre deux ans dans la vue pour la retraite ?
Facile de saupoudrer les responsabilités, tu ne trompes personne dans ton discours. Tu énonces que les parents ont une écrasante responsabilité dans la pantalonnade de parcoursup, c'est accusatoire, faux et calomnieux.
On peut multiplier les métaphores :
- les malades ont une écrasante responsabilité dans la crise de la gestion hospitalière
- les français ont une écrasante responsabilité dans la pénurie de médecins de ville
- les usagers des transports en commun ont une écrasante responsabilité dans la gabegie de la ligne B du RER en région parisienne
- les français ont une écrasante responsabilité dans l'augmentation des prix de l'énergie, la politique du tout électrique,
on peut continuer longtemps comme ça. Suffit de prendre une situation foireuse, de lister les intervenants, et de renvoyer vaguement chacun à ses propres responsabilités. ça permet ensuite d'écrire en première déclaration :

Dans le cas de Parcoursup, ce sont les parents qui harcèlent les profs pour surnoter leurs enfants. Ce sont les parents d'enfants impossibles qui harcèlent l'institution scolaire pour les mettre avec les autres. La responsabilité des parents d'élèves est écrasante dans la pantalonnade qu'est devenue le bac.

c'est sûr, c'est finement analysé.
A propos, l'anonymisation des candidatures, ce sont les parents qui la demandent ? La possibilité de faire 20 voeux différents sur tout le territoire national, sans aucune obligation de localisation partielle, ce sont les parents qui la demandent ? Les 15000 formations universitaires différentes, soit 5 fois le nombre d'établissements de type lycée en France ,ce sont les parents qui les ont pondues ?

Pourquoi n’auraient ils aucune responsabilité dans l’affaire? Il est évident qu’ils en ont une dans l’attitude de leurs rejetons qui ne sont pas tous extrêmement bien élevés ni n’ont pas tous une attitude d’apprenant irréprochable si je puis me permettre deux litotes.

tu peux te permettre, personne ne te l'interdit, seulement t'étonnes pas de ne pas être très crédible.

Quand une institution dysfonctionne, toutes les parties prenantes ont une responsabilité. C’est en tous cas ce que m’a enseigné ma riche expérience en termes de dysfonctionnement institutionnel et mes tentatives pour les compenser localement du mieux que je le peux.

bien sûr bien sûr

Mais taper seulement sur les profs par le travail desquels il faut passer pour remonter la pente, je ne vois juste pas comment ça peut ne pas être un des éléments du problème.

je requote, pour qu'on soit d'accord :

Dans le cas de Parcoursup, ce sont les parents qui harcèlent les profs pour surnoter leurs enfants. Ce sont les parents d'enfants impossibles qui harcèlent l'institution scolaire pour les mettre avec les autres. La responsabilité des parents d'élèves est écrasante dans la pantalonnade qu'est devenue le bac.

tu tapes seulement sur qui là ? Il n'y a pas un paradoxe à écrire "la responsabilité des parents est écrasante" et "quand une institution dysfonctionne, toutes les parties prenantes ont une responsabilité..."
inutile d'expliquer ton argument de rhétorique, toi et moi on sait ce qu'est une rhétorique.

[Jeffrey]

Taper sur les profs, particulièrement les profs "d'aujourd'hui" ne sert effectivement qu'à déprécier davantage encore la profession.

conformisme de pensée, comme d'habitude. Les enseignants, le corps enseignant, l'administration du corps enseignant, et les politiques sont responsables en premier lieu de cet état de fait. Mal nommer les responsables, c'est inutile et improductif.
Que tous les profs ne soient pas responsables, c'est évident, mais en logique élémentaire, le contraire de tous n'est pas aucun. Les responsables sont à chercher en premier lieu parmi les corps précités, pas ailleurs.

L'école n'est qu'un organe de la société et cette société a beaucoup changé depuis quarante ans.
C'est une banalité, mais dans les années 60-70, une remarque de l'instituteur ou d'un prof et c'était la correction à la maison (je parle des milieux populaires que je connais).

C'est pas une banalité, c'est du vent. Je viens d'un milieu populaire, une seule fois mon père m'a filé une correction. Rien qu'en élémentaire, à deux reprises j'ai été frappé par mes enseignants. Les deux fois, c'était parfaitement injuste, inapproprié, déplacé. Si je revoyais aujourd'hui ces deux enseignants, je crois que j'aurais beaucoup de mal à me retenir de leur rendre une baffe même symbolique. Mes parents m'ont récupéré une fois en élémentaire avec un oeil au beurre noir, parce que le directeur de l'école m'avait collé un baffe et avait raté son coup. Ils se sont abstenus de m'en remettre une deuxième derrière, parce que ce n'étaient pas de gros bouseux pas finauds. Je ne sais pas comment cette histoire a été réglée entre l'enseignant et mes parents parce qu'ils ont eu l'intelligence de traiter cela entre adultes. En tout cas, mon père était furax, et pas contre moi.

Il était entendu que ceux qui ne présentaient que peu de goût pour l'étude allaient travailler (même si l'arrivée du chômage avait commencé de teinter d'inquiétude les choix d'avenir). Les "charlots" disparaissaient du paysage avant (voire bien avant) la troisième.

Quelle suffisance dans l'analyse. La modernité du pourfendeur de la domination patriarcale s'accommode bien de clichés éculés concernant l'image de l'ancienne institution à ce qu'il me semble.
Mes enseignants de cinquième m'ont proposé comme choix d'orientation d'aller en CAP, c'était les années de la réforme Haby. Et pourquoi donc ? Je présentais sans doute peu de goût pour les études faut croire. Nous n'avons été que deux élèves de la classe à aller en quatrième. Faut croire que les autres étaient tous des crétins finis, et encore, en ce qui me concerne, ce ne fût qu'après que mon père se soit déplacé dans le bureau du principal.
Comme si les profs des années 70 faisaient bien le job... Si c'était le cas, faut être logique, ils auraient formé des individus brillants et responsables et on n'en serait pas là.

L'excellent film Skylab de Julie Delpy donne une idée de l'attitude de gens relativement "cools" pour l'époque vis-à-vis des enfants.

Stop, pangloss, c'est un film, une fiction, un produit de l'industrie cinématographique. C'est un roman qui décrit une histoire travestie de la réalité.
On ne va nulle part en alimentant sa vision du monde à partir de production qui sont des narratifs orientés. Essaye de comprendre, toi qui ne regarde pas Cnews justement pour cette même raison si j'ai bien compris.

[ProfGrincheux]

Ceci est un des mécanismes du creusement des inégalités et ça ne permet hélas que de limiter les dégâts sur le niveau desdits rejetons.

Cette surimplication d'une partie des parents, tout particulièrement chez les plus diplômés, dans la scolarité de leurs enfants a toujours existé. C'est un élément de culture familiale, un mode de transmission des valeurs.

Mettre les enfants dans l'enseignement privé, notamment confessionnel, aussi.

Plus l'EN est egalitariste-niveleuse, plus ces parents redoublent d'efforts et plus les écarts de niveau (pas forcement de niveau de diplôme) se creusent.

Ils ont tout à fait raison d'ailleurs s'ils pensent que c'est pour le bien de leurs enfants. L'EN peut certes essayer, en bourrant le crâne des enfants, de les y rendre rétifs. On perd beaucoup d'énergie dans ce type de conflit, ça réduit le rendement de l'institution, surtout du point de vue du contribuable.

Prononcer le mot contribuable dans une réunion de la faculté fait toujours son effet, mais il vaut mieux n'être pas à 1 contre 10. C'est beaucoup trop dangereux quand sur les 10 autres il y a 5 ou 6 gauchistes intolérants.

Il y aurait eu 19% de profs à voter droite radicale au premier tour https://www.cafepedagogique.net/lexpres ... .aspx.html, je ne sais pas s'ils le disent ouvertement en salle des profs. Sans doute pas. L'axiome posé dans ce post de blog que les valeurs de la droite radicale sont incompatibles avec les valeurs professionnelles est compliqué à combattre.

[Fluctuat]

Le gouvernement a mis en place un "bac" (parce que le diplôme actuel n'a rien à voir avec celui que nous avons obtenu), en grande partie au contrôle continu, y compris les épreuves de spécialité qui sont, depuis cette année, prise en compte pour Parcoursup. En enlevant leur anonymat aux enseignants qui notent ces deux spécialités, au poids particulier, différent des bulletins qui envisageaient toutes les notes de l'élève, l'EN a mis en première ligne les fantassins enseignants, charge à eux d'essuyer la mauvaise foi, les jérémiades et les récriminations des parents ayant des ambitions pour leurs gosses, réclament moult rattrapages, pour ne pas pénaliser leur progéniture. Cette situation est nouvelle (depuis la mise en place de ce nouveau bac) et est accentuée par l'inflation des communications électroniques depuis la Covid, et renforcée par l'intervention des chefs d'établissement qui font pression sur les enseignants pour que les moyennes de l'établissement ne soient pas trop basses.
Nous sommes bien d'accord que la baisse du niveau a commencé bien avant, mais le système de l'école des fans qui se met en place est voulu par le gouvernement. Les parents ne sont que les idiots utiles du système.

[ProfGrincheux]

inutile d'expliquer ton argument de rhétorique, toi et moi on sait ce qu'est une rhétorique.

Non. Ce n'est pas de la rhétorique. C'est une façon de penser les interactions librement inspirée de la théorie des champs. Particules elementaires/Interactions élémentaires/boucles de retroaction/champ ambiant.

Jeffrey, il est manifeste que tu as des comptes a régler avec le corps enseignant.

Je pense en effet que les parents d'élèves ont voulu le collège unique et la dévalorisation du bac. Ils semblent aussi très contents de l'effondrement du statut social des enseignants, ces trop payés toujours en vacances. C'est ainsi qu'ils règlent ainsi leurs comptes avec l'institution EN.

Même moi je chantais jadis la comptine enfantine célébrant la venue des vacances d'été avec cette ligne vengeresse:
"Les cahiers au feu et les profs au milieu."

Tout le monde déteste les profs comme tout le monde déteste la police. Enfin jusqu'au moment où on réfléchit un peu à leurs fonctions respectives.

Moi aussi j'ai des comptes à régler, avec les gauchistes. On a tous nos comptes à régler. Mais on ne fait pas société en réglant des comptes.

[Jeffrey]

Combien parmi vous se sont déplacés auprès d'un enseignant pour qu'il attribue de moins mauvaises notes à vos enfants ?

fin de la démonstration, continuez sur vos fantasmes

[Jeffrey]

inutile d'expliquer ton argument de rhétorique, toi et moi on sait ce qu'est une rhétorique.

Non. Ce n'est pas de la rhétorique. C'est une façon de penser les interactions librement inspirée de la théorie des champs. Particules elementaires/Interactions élémentaires/boucles de retroaction/champ ambiant.

Jeffrey, il est manifeste que tu as des comptes a régler avec le corps enseignant.

tu n'as rien compris. je regarde les faits, je n'ai aucun état d'âme, je ne regarde pas les films de Julie Delpy, je ne raconte pas des on dit. Je donne des chiffres et des références. Ma scolarité est un élément d'expérience, tout comme celle de mes enfants, tout comme mon expérience et ma connaissance de l'algorithme de Gale Shapley me permet d'avoir une analyse technique du fonctionnement de parcoursup. Je ne règle aucun compte. ça t'arrange de le penser. Tu travestis la réalité.
Au final, un jour, toi et moi on discutera irl de qui a tiré la meilleure épingle du jeu pour sa progéniture et leurs parcours respectifs dans le système éducatif et nos comptes à régler comme tu dis.

[achillemo]

Pour la réussite de vos enfants, mettez les à l'ENA. Je connais deux individus très moyens voire franchement mediocres qui sont maintenant dans la Macronie grâce à ce sésame.
Pas la peine de chercher plus loin.

[WolfgangK]

mon expérience et ma connaissance de l'algorithme de Gale Shapley me permet d'avoir une analyse technique du fonctionnement de parcoursup.

Je n'ai presqu'aucune expérience du domaine, mais j'ai déjà entendu plusieurs profs qui racontaient sans honte dire à leur élèves qu'il ne fallait pas se reposer sur leurs lauriers parce "quand [elles] leur mettaient un 14, ça valait un 11 dans un autre établissement", donc c'est pas les propriété théoriques de l'algo qui comptent le plus à mon avis, mais l'inévitable "n'importe quoi en entrée"→"n'importe quoi en sortie".

Au final, un jour, toi et moi on discutera irl de qui a tiré la meilleure épingle du jeu pour sa progéniture et leurs parcours respectifs dans le système éducatif et nos comptes à régler comme tu dis.

C'est un peu facile, car cf. la discussion sur l'intelligence : l'essentiel de la réussite scolaire (même si de moins en moins pour des raisons de "Justice" Sociale), c'est les capacités cognitives. Il faudrait redresser les parcours de la progéniture en fonction des QI numérique et spatial pour les études un peu rigoureuses.
(la mienne a un excellent vocabulaire pour son âge alors qu'elle est bilingue, mais n'est pas toujours capable de distinguer le dessin d'une main gauche de celui d'une main droite, donc c'est peut-être de la graine de "Science Po" ).

[kaz]

Je ne sais pas si c'est le bon fil pour ça :

https://www.lefigaro.fr/faits-divers/ha ... y-20230527

Après le suicide de la collégienne de 13 ans, harcelée par d'autres élèves, le rectorat de l'académie de Lille a reconnu que les services scolaires «auraient pu aller plus loin» dans le suivi de la jeune fille.

Le rectorat de l'académie de Lille a annoncé vendredi l'ouverture d'une enquête administrative après le suicide de Lindsay, 13 ans, scolarisée dans le Pas-de-Calais, dont la famille affirme qu'elle était victime de harcèlement scolaire. «Une enquête administrative va être mise en place au regard de la situation», a annoncé en conférence de presse Jean-Roger Ribaud, directeur académique dans le Pas-de-Calais, concédant que les services scolaires auraient pu «aller plus loin dans le suivi» de la jeune fille, dont le harcèlement était connu de l'établissement.

Je suis content de voir que parmi les priorités, il y a celle de permettre aux harceleurs de finir leur année dans de bonnes conditions :

«La maman a été reçue, Lindsay a été reçue par l'infirmière, par le CPE (conseiller principal d'éducation), par le principal» après le signalement du harcèlement, a indiqué Jean-Roger Ribaud. «On a déclenché le protocole, cela a donné un conseil de discipline, ce conseil de discipline a permis d'exclure une des principales auteures de ce qui s'est passé», a-t-il ajouté. «Mais ça s'est avéré malheureusement insuffisant.» «On se doit de protéger» les quatre mineurs mis en examen, «de les accompagner pour qu'ils puissent terminer leur année scolaire dans de bonnes conditions», a également déclaré M. Ribaud.

[Bidibulle]

Je ne sais pas si c'est le bon fil pour ça :

https://www.lefigaro.fr/faits-divers/ha ... y-20230527

Après le suicide de la collégienne de 13 ans, harcelée par d'autres élèves, le rectorat de l'académie de Lille a reconnu que les services scolaires «auraient pu aller plus loin» dans le suivi de la jeune fille.

Le rectorat de l'académie de Lille a annoncé vendredi l'ouverture d'une enquête administrative après le suicide de Lindsay, 13 ans, scolarisée dans le Pas-de-Calais, dont la famille affirme qu'elle était victime de harcèlement scolaire. «Une enquête administrative va être mise en place au regard de la situation», a annoncé en conférence de presse Jean-Roger Ribaud, directeur académique dans le Pas-de-Calais, concédant que les services scolaires auraient pu «aller plus loin dans le suivi» de la jeune fille, dont le harcèlement était connu de l'établissement.

Je suis content de voir que parmi les priorités, il y a celle de permettre aux harceleurs de finir leur année dans de bonnes conditions :

«La maman a été reçue, Lindsay a été reçue par l'infirmière, par le CPE (conseiller principal d'éducation), par le principal» après le signalement du harcèlement, a indiqué Jean-Roger Ribaud. «On a déclenché le protocole, cela a donné un conseil de discipline, ce conseil de discipline a permis d'exclure une des principales auteures de ce qui s'est passé», a-t-il ajouté. «Mais ça s'est avéré malheureusement insuffisant.» «On se doit de protéger» les quatre mineurs mis en examen, «de les accompagner pour qu'ils puissent terminer leur année scolaire dans de bonnes conditions», a également déclaré M. Ribaud.

C'est ce qu'on avait eu comme réponse lors du harcèlement de notre fils. "Vous comprenez, c'est un enfant qui a des difficultés et des problèmes.".

Voilà la société gauchiste : tu dois te laisser pourrir la vie parce que les autres ont un problème.

[WolfgangK]

J'ai posté un document de recommandations pédagogiques indiquant qu'il ne fallait pas virer les élèves turbulents de la classe parce que sinon, ceux-ci ratent des apprentissages…

[ProfGrincheux]

mon expérience et ma connaissance de l'algorithme de Gale Shapley me permet d'avoir une analyse technique du fonctionnement de parcoursup.

Je n'ai presqu'aucune expérience du domaine, mais j'ai déjà entendu plusieurs profs qui racontaient sans honte dire à leur élèves qu'il ne fallait pas se reposer sur leurs lauriers parce "quand [elles] leur mettaient un 14, ça valait un 11 dans un autre établissement", donc c'est pas les propriété théoriques de l'algo qui comptent le plus à mon avis, mais l'inévitable "n'importe quoi en entrée"→"n'importe quoi en sortie".

Au final, un jour, toi et moi on discutera irl de qui a tiré la meilleure épingle du jeu pour sa progéniture et leurs parcours respectifs dans le système éducatif et nos comptes à régler comme tu dis.

C'est un peu facile, car cf. la discussion sur l'intelligence : l'essentiel de la réussite scolaire (même si de moins en moins pour des raisons de "Justice" Sociale), c'est les capacités cognitive. Il faudrait redresser les parcours de la progéniture en fonction des QI numérique et spatial pour les études un peu rigoureuses.
(la mienne a un excellent vocabulaire pour son âge alors qu'elle est bilingue, mais n'est pas toujours capable de distinguer le dessin d'une main gauche de celui d'une main droite, donc c'est peut-être de la graine de "Science Po" ).

C’est un problème d’avoir une fille littéraire. Là, on est à deux semaines des résultats de l’admissibilité d’Ulm lettres et on balise sévèrement vu qu’elle s’est mis en tête d’y rentrer. Le fait que la probabilité d’admission soit non nulle est déjà un exploit. Mais je n’y crois vraiment que pour l’an prochain (la construction de la culture générale prend du temps, un an de maturation supplémentaire fait une différence énorme à cet âge).

Si non admission cette année, ce qui est l’éventualité la plus probable, il faudra étudier de près les plans B sans oublier de travailler au plan A. Or les plans B ne sont pas bien exaltants. Déjà que le plan A a bien des inconvénients. Pour commencer, il a de fortes chances de foirer, notre président bien-aimé en est la preuve.

Le compte principal à régler, c’est entre elle et moi. Elle m’a envoyé bouler à chaque fois que je lui proposais une activité mathématique ou scientifique. Parce que ça ne l’intéressait pas. Elle n’avait qu’une motivation extrinsèque pour ces choses-là. En revanche aller cueillir des fleurs des champs, caresser des petits chats ou pratiquer des activités culturelles adaptées à l’âge, ça l’intéressait bien.

[Ben92]

Le compte principal à régler, c’est entre elle et moi. Elle m’a envoyé bouler à chaque fois que je lui proposais une activité mathématique ou scientifique. Parce que ça ne l’intéressait pas. Elle n’avait qu’une motivation extrinsèque pour ces choses-là. En revanche aller cueillir des fleurs des champs, caresser des petits chats ou pratiquer des activités culturelles adaptées à l’âge, ça l’intéressait bien.

Et après on nous bassine avec la sous-représentation des filles en école d'ingé qui serait un scandale absolu qu'il faudrait réparer avec des quotas, idem pour les inégalités salariales, la société machiste etc

[nanne02]

Médecine, veto, Agro, pharma... Devraient avoir des quotas... Pour les garçons.