Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

[roi.de.trefle]

L’infectiologue marseillais s’appuie sur une étude espagnole qui montre que les travailleurs essentiels qui ont continué à sortir de chez eux durant le confinement ont été moins contaminés par le Covid-19 que ceux restés à domicile. Il interroge alors sur l’efficacité de cette mesure dans la lutte contre la propagation de la maladie.

Encore une bonne affirmation à la Raoult, ont ils pris en compte la moyenne d'âge des travailleurs essentiels versus "le reste de la population" ? Parce que bon la caissière de 18 ans (que je respecte d'avoir continué à travailler) à plus de chance d'être totalement asymptomatique que ma grand-mère de 90 ans...

[gabuzo-meu]

L'étude en question:

Primera oleada informe seroprevalencia covid-19 en España
May 13, 2020
https://issuu.com/prisarevistas/docs/prevalencia/3

PS: c'est aussi une étude basée sur une analyse big data (enfin dans la même latitude que l'autre étude décriée)

Le truc c'est que ça prend 2 indicateurs, et ça dit que c'est lié. Si tu pars du principe que ceux qui son "en première" ligne, sa savaient exposés et ont pris des précautions que n'ont pas pris les autres, tu peux expliquer ces chiffres.
Si tu dis aussi que dans ces personnes il ny'a pas définition que des actifs, pour une maladie qui a tué surtout au delà de 70 ans, tu as une autre piste.

Mais prendre 2 chiffres sans les comprendre et en "déduire" que rester chez soi est plus dangereux que de s'exposer, c'est pas du "big data", c'est juste dire ce qui te passe par la tête...

Edit : Roi de trèfle a en partie dit ce que je viens de dire...

[roi.de.trefle]

Un peu d'honnêteté intellectuelle svp.

La chloroquine n'a jamais été remplacé à cause des effets secondaires, mais parce que des résistances sont apparues concernant le palu.

Et les deux médicaments qui l'ont remplacé ont des effets secondaires bien plus fréquents et bien plus fort (Lariam et Malarone)

Tu as raison, et j'ai tort sur ce point : je n'ai pris qu'une fois de la Malarone donc je suis moins conscient des effets secondaires - ce que je comprend c'est qu'on a malheureusement pas de remèdes miracles contre le Palu.
De mémoire les deux nouveaux avaient l'avantage d'éviter la prise journalière non ?
Et toi, tu es en traitement sur place ?
J'ai toujours trouvé ca un peu idiot les touristes qui venaient pour 10 jours en club aseptisé et qui prenaient le traitement j'avoue...par contre à y vivre à l'année c'est autre chose...

[roi.de.trefle]

L'étude en question:

Primera oleada informe seroprevalencia covid-19 en España
May 13, 2020
https://issuu.com/prisarevistas/docs/prevalencia/3

PS: c'est aussi une étude basée sur une analyse big data (enfin dans la même latitude que l'autre étude décriée)

Le truc c'est que ça prend 2 indicateurs, et ça dit que c'est lié. Si tu pars du principe que ceux qui son "en première" ligne, sa savaient exposés et ont pris des précautions que n'ont pas pris les autres, tu peux expliquer ces chiffres.
Si tu dis aussi que dans ces personnes il ny'a pas définition que des actifs, pour une maladie qui a tué surtout au delà de 70 ans, tu as une autre piste.

Mais prendre 2 chiffres sans les comprendre et en "déduire" que rester chez soi est plus dangereux que de s'exposer, c'est pas du "big data", c'est juste dire ce qui te passe par la tête...

Edit : Roi de trèfle a en partie dit ce que je viens de dire...

On est d'accord on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres pour défendre Raoult, comme on peut trouver un ou deux praticiens pour dire qu'on a le remède miracle : c'est normal..

[Fluctuat]

Je n'avais pas vu cette info https://www.bfmtv.com/planete/le-profes ... 13887.html

L’infectiologue marseillais s’appuie sur une étude espagnole qui montre que les travailleurs essentiels qui ont continué à sortir de chez eux durant le confinement ont été moins contaminés par le Covid-19 que ceux restés à domicile. Il interroge alors sur l’efficacité de cette mesure dans la lutte contre la propagation de la maladie.

Ca fait un moment que j'attends des statistiques sur la prévalence de l'épidémie chez les caissières de supermarché et les enseignants par ex. Ca serait intéressant.

Faudra attendre, j'imagine - si cela sort jamais, parce que les conséquences sociales pourraient ne pas plaire.
Sinon à Londres le 18 avril, il y avait 888 morts pour une population de 8,787,892 ( 0,01%) dont 20 chauffeurs de bus sur 24500 chauffeurs - donc 0,081%. Et j'imagine que la moyenne d'âge des chauffeurs de bus est moins élevées que la population générale.

[slash33]

On est d'accord on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres pour défendre Raoult, comme on peut trouver un ou deux praticiens pour dire qu'on a le remède miracle : c'est normal..

C'est tout le problème: pour critiquer une étude basée sur le big data il faut des experts métiers qui montrent que ce qu'ont fait faire au big data est correct, en commençant par préparer le jeu de données, et ensuite que le protocole et techniques du big data appliqués sont corrects et donnent un résultat objectivement satisfaisant (travail de l'expert data avec retours de l'expertise métier). En aucun cas, c'est à l'analyste BD de qualifier le résultat obtenu de concluant du point de vue métier. C'est sur ces points que n'importe laquelle de ces deux études est attaquable or ce n'est pas sur ces axes que les études sont critiquées. A ce titre, voici l'argument d'autorité du Dr Raoult (sic): "je vais pas changer d'avis parce qu'il y a des gens qui font du big data, qui est une fantaisie délirante qui mélange toutes les données".

[ProfGrincheux]

Personnellement je n'ai vraiment compris que fin février quand ça a dégénéré en Italie.

Quand les Chinois ont confiné 50 millions de personnes vous ne l'avez su qu'en mars ou vous le saviez mais ça ne vous a pas alerté ?

Non, non. Je le savais. Mais le scénario qui s'est réalisé était fin janvier dans les 5% les pires.

Les gouvernements occidentaux semblaient confiants et ce n'est pas mon boulot de réfléchir à ça. Au début, ils pensaient avoir le truc sous contrôle. Il y a plein d'épisodes comme ça ou ils s'en sortent sans qu'eux ou nous ne comprenions vraiment pourquoi. Ce qui se passe souvent est que la base s'auto-organise et résout le problème au niveau le plus bas ou il est traitable. C'est le sens de la fameuse phrase d'Edgar Faure (je crois) "Il n'y a pas de problèmes que l'absence de solution ne finisse par résoudre." Mais des fois, ça ne marche pas, ça remonte la voie hiérarchique et plus ça remonte plus ça foire.

Au début il y avait des foyers épidémiques qu'ils arrivaient à isoler et le système de veille sanitaire pouvait peut-être tenir. Il a sauté fin Février en France, mais on ne l'a su que retrospectivement.

Donc petit à petit l'estimation de probabilité est remontée et c'est passé à P>50% quand le gouvernement italien a pris des mesures drastiques. Ca avait sauté chez eux, il n'y avait donc pas de raison qu'on y échappe. A vrai dire je pensais que le confinement serait moins radical et qu'ils chercheraient à ne pas fermer l'économie (on a principalement travaillé début Mars sous l'hypothèse que la fac serait fermée aux étudiants mais ouverte aux personnels).

La, ils ont essaye de mettre en place un système de surveillance de l' épidémie plus solide, ils ont eu du temps, on verra bien s'il tient jusqu'à l'automne. Ce serait déjà bien. Mais on va forcément avoir des problèmes avec d'ici fin 2020, c'est une conséquence implacable de la Loi de Murphy, reste à savoir s'ils seront contenus dans des limites acceptables.

[Manfred]

Raoult répond à l'étude dont tout le monde parle.
spoiler : il dit que c'est de la marde.

Néanmoins il démontre qu'il ne comprend rien au big data mais se permet quand même de commenter. Et ça c'est dommage.

"big data" et médecine sont deux domaines de compétences distincts. Mais si tu veux être constructif, tu peux expliquer en quoi il démontre qu'il ne comprend rien au big data.

Très simple. Les big data, c'est des stats et de l'informatique. Raoult est professeur de médecine. Ca signifie qu'il est très fort en médecine. Et qu'en maths (parce que les stats reposent sur des maths plus compliquées que les trucs mortellement barbants qu'il a du apprendre quand il avait 20 ans), il a le même niveau que moi en médecine.

Les médecins sous-traitent ces questions à certains de mes collègues.

Maintenant la médecine n'est pas une science mais un art (au sens des Arts et Métiers, c'est à dire une technê, une technique reposant sur la connaissance l'expérience et l'intuition.). Il faut généralement quelques années pour que la poussière retombe quand une question médicale nouvelle se pose et que cent équipes dans le monde se jettent dessus.

J'étais au courant que médecine et big data sont des domaines distincts, c'est même ce que j'ai écrit dans ma première phrase.
La question que j'ai posé est de savoir quels arguments il a donné, qui démontreraient comme le dit slash33 "qu'il ne comprend rien au big data" et que cela invaliderait donc les conclusions qu'il tire dans sa vidéo.
Je ne débat pas, je cherche à comprendre.

[ProfGrincheux]

Bin oui mais je t'ai donné mes arguments.

Pour moi Raoult suit son intuition de médecin non sans imprudence. Or quand on suit son intuition sans faire très attention - et même en faisant attention-, on finit toujours par se tromper lourdement. L'erreur est une partie du processus. Et tout particulièrement en médecine.

[slash33]

La question que j'ai posé est de savoir quels arguments il a donné, qui démontreraient comme le dit slash33 "qu'il ne comprend rien au big data" et que cela invaliderait donc les conclusions qu'il tire dans sa vidéo.

Houlà, minute papillon. Je n'ai jamais rien dit de tel (rapport à la partie soulignée). Je dis juste que les 4000 cas de Raoult font (ou devraient faire) partie théoriquement des 15000 cas positifs de l'étude et son argumentation contre le bien fondé de l'étude est plus que faible.

[L2L]

Un peu d'honnêteté intellectuelle svp.

La chloroquine n'a jamais été remplacé à cause des effets secondaires, mais parce que des résistances sont apparues concernant le palu.

Et les deux médicaments qui l'ont remplacé ont des effets secondaires bien plus fréquents et bien plus fort (Lariam et Malarone)

Tu as raison, et j'ai tort sur ce point : je n'ai pris qu'une fois de la Malarone donc je suis moins conscient des effets secondaires - ce que je comprend c'est qu'on a malheureusement pas de remèdes miracles contre le Palu.
De mémoire les deux nouveaux avaient l'avantage d'éviter la prise journalière non ?
Et toi, tu es en traitement sur place ?
J'ai toujours trouvé ca un peu idiot les touristes qui venaient pour 10 jours en club aseptisé et qui prenaient le traitement j'avoue...par contre à y vivre à l'année c'est autre chose...

Ben non, justement les traitements préventifs sont fait pour des courts séjours inférieurs à 3 mois. sinon que ce soit la Malarone ou le Lariam, ca bousille le foie à moyen terme. Donc en étant résident, on en prends pas en préventif.

La Malarone, c'est 1 gélule par jour à heure fixe à partir de 7 jours avant le départ jusqu'à 7 jours après le retour.

Le Lariam, c'est 1 gélule par semaine à jour fixe à partir d'un semaine avant jusqu'à une semaine après l'arrivée.

Mais pour prendre du Lariam, y a intérêt à avoir l'estomac solide pour le supporter.

Et les deux ont des effets secondaires plus fréquents et plus grave que la Chloroquine.

[Nounou]

@L2L
Faisons comme si nous etions sur le forum du Routard
La malarone qui bouffe le foie ?
Une recherche google "malarone effets secondaires foie"
montre une frequence "indeterminee" d'hepatites.
Entre autres cas rares.

Attention, ce n'est pas une prise de bec, je te demande conseil a toi qui es expose en permanence et qui as du creuser le sujet.
As-tu des retours negatifs de la malarone ?

Cote touriste, j'en retiens que cela coute cher: 3 Euros/j/personne.
Un collegue en voyage a Bali a du etre hospitalise pour cause de depression suicidaire sous malarone.
Comment geres-tu le risque de paludisme ?

[olmostoline]

Je pose ca la :
https://www.conspiracywatch.info/la-chl ... blazy.html

Le redac chef du lancet :

« Ce colloque sur la reproductibilité et la fiabilité de la recherche biomédicale […] a abordé l’une des questions les plus sensibles de la science actuelle : l’idée que quelque chose a fondamentalement mal tourné avec l’une de nos plus grandes créations humaines. Les arguments contre la science sont simples : une grande partie de la littérature scientifique, peut-être la moitié, est peut-être tout simplement fausse. Encombrée par des études portant sur des échantillons de petite taille, avec des effets minimes, des analyses exploratoires invalides et des conflits d’intérêts flagrants, polluée par l’obsession de suivre des tendances à la mode dont l’importance est douteuse, la science a pris un virage vers l’obscurantisme. Comme l’a dit un participant, “les mauvaises méthodes donnent des résultats”. […] La conclusion du colloque a été qu’il fallait faire quelque chose. En effet, tous semblaient d’accord pour dire qu’il était en notre pouvoir de faire ce quelque chose. Mais quant à savoir précisément ce qu’il faut faire ou comment le faire, il n’y a pas eu de réponses fermes. […] La bonne nouvelle, c’est que la science commence à prendre très au sérieux certains de ses pires défauts. La mauvaise nouvelle est que personne n’est prêt à faire le premier pas pour assainir le système. »

Des échantillons de petites taille [...], l'obsession de suivre des tendances à la mode...

Edith : remarquons la cohérence de PDB qui reconnait son erreur de traduction. Durant l'interview, il évite aussi la critique gratuite envers Macron et Philippe, et c'est tout à son honneur.

[roi.de.trefle]

Un collegue en voyage a Bali a du etre hospitalise pour cause de depression suicidaire sous malarone.
Comment geres-tu le risque de paludisme ?

Impressionnant tout de même ce qu'on ingère sous prétexte que c'est un médicament... je ne dis pas qu'il faut revenir à la tisane mais l'obsession de la "pilule pour tout" doit vraiment prendre fin..

[olmostoline]

C'est le ratio bénéfice risque. Le pald ca doit vraiment être une cochonnerie, et les effets secondaire doivent être rares, c'est pour ca qu'on les prescrits. Et de temps en temps, un vainqueur repart avec la timbale. J'espère que ton collègue a pu arrêter et qu'il va mieux.

[Nounou]

Le collegue s'en est remis rapidement, mais il ne veut plus repartir en Indonesie.
De mon cote, c'etait la meilleure destination de tous mes voyages en Asie du Sud-Est. Sous malarone qui coute une blinde.
Et puis nous etions 3 chez le medecin de famille, pour les vaccins. Hepatites variees, etc. Une belle partie de flechettes

[roi.de.trefle]

Le collegue s'en est remis rapidement, mais il ne veut plus repartir en Indonesie.
De mon cote, c'etait la meilleure destination de tous mes voyages en Asie du Sud-Est. Sous malarone qui coute une blinde.
Et puis nous etions 3 chez le medecin de famille, pour les vaccins. Hepatites variees, etc. Une belle partie de flechettes

Y compris Bali sous traitement Palu ?
Le cambodge aussi je te conseille

[L2L]

@L2L
Faisons comme si nous etions sur le forum du Routard
La malarone qui bouffe le foie ?
Une recherche google "malarone effets secondaires foie"
montre une frequence "indeterminee" d'hepatites.
Entre autres cas rares.

Attention, ce n'est pas une prise de bec, je te demande conseil a toi qui es expose en permanence et qui as du creuser le sujet.
As-tu des retours negatifs de la malarone ?

Cote touriste, j'en retiens que cela coute cher: 3 Euros/j/personne.
Un collegue en voyage a Bali a du etre hospitalise pour cause de depression suicidaire sous malarone.
Comment geres-tu le risque de paludisme ?

On ne prends pas de traitement préventif quand on vit dans un pays tropical.

Comme je l'ai dit, que ce soit la Malarone ou le Lariam, on ne peut pas en prendre plus de 3 mois d'affilé.

Si tu vas en vacances et que tu prends de la Malarone, tu ne devrais pas avoir de problèmes au foie. Mais ca ne se prends pas sur le long terme. C'est la que ca peut bousiller le foie.

Ceux que je connais qui en ont pris en préventive n'ont pas eu d'effet secondaire.

Le Lariam ne se prend qu'une fois par semaine, par contre c'est plus puissant et j'en ai connu qui ont eu le bide bien défoncé (douleur d'estomac, nausée). D'autres n'ont rien ressenti.

[toto78]

Un collegue en voyage a Bali a du etre hospitalise pour cause de depression suicidaire sous malarone.
Comment geres-tu le risque de paludisme ?

Impressionnant tout de même ce qu'on ingère sous prétexte que c'est un médicament... je ne dis pas qu'il faut revenir à la tisane mais l'obsession de la "pilule pour tout" doit vraiment prendre fin..

Le lariam fait le même effet, parfois.

[toto78]

https://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/20 ... 06637.html

[clairette2]

https://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/20 ... 06637.html

Très intéressant. Les publications médicales vont avoir des comptes à rendre, après avoir osé publier cette étude douteuse.
Rien que pour ca, j'espère qu'on prouvera l'efficacité de l''HC !!

Quant à l'interdiction faite aux médecins de ville de prescrire ce traitement, c'est apparemment une grande première ! Et si le traitement est efficace, cela pourrait conduire les ministres et autres haut fonctionnaires aux assises.
Je ne suis pas médecin, mais je ne sais pas comment un ministre de la santé peut interdire une piste thérapeutique ( sur un vieux médoc archi connu) alors qu'on craint des dizaines de milliers de morts, et qu'on n'hésite pas par ailleurs à planter l'économie de tout un pays.
Y'a un truc qui ne colle pas...

[Cagou780]

« Ayant fait partie des rares journalistes à avoir eu un comportement exemplaire durant cette période, j’en profite pour vous réserver la primeur d’une information : mon départ prochain pour la Chine (d’ici la fin de l’été). J’ai en effet été recruté en qualité de Professeur par la Peking University (PUHSC), la faculté de médecine la plus réputée du pays, qui se trouve être très en pointe dans le domaine de la virologie.Il est devenu très compliqué d’entreprendre des projets de recherche dans le domaine de la santé en France, le secteur étant rongé par les querelles partisanes, la bureaucratie tentaculaire et le politiquement correct. »

"les querelles partisanes, la bureaucratie tentaculaire et le politiquement correct... " Le genre de trucs qui n'existe pas en Chine. Plus le scoop réservé au gentil journaliste... ça vole haut.
On sait si Bigard l'accompagne ?

[slash33]

https://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/20 ... 06637.html

Cet article est un contre-feu, lui aussi réalisé par des gens du médical qui ne comprennent pas la différence avec l'analytique, à tort ou à raison. L'auteur lui-même, étant incapable d'exprimer une pensée cohérence autre que "toutes les études vous mentent", est allé chercher l'avis d'un collectif à la place. Certaines critiques méthodologiques qui sont listées dans les points du collectif demandent une expertise métier pour déterminer si elles sont pertinentes ou non dans la classification effectuée (et en théorie c'est l'expert BD qui peut conclure qu'à l'issu de divers traitements ces données ne sont pas discriminantes)

[ProfGrincheux]

J.-D. Michel est une source particulièrement suspecte de dire n'importe quoi. Faites très attention avec.

Il n'aurait en particulier aucune qualification médicale si l'on en croit cet autre article de blog:

https://www.heidi.news/sante/que-penser ... -epidemie

Pour moi la cause est entendue. JD Michel > Poubelle.

[olmostoline]

Je viens de faire le rapprochement avec ca :
https://menace-theoriste.fr/jean-domini ... -medicale/

[ProfGrincheux]

Je ne dis pas du tout la même chose de D. Raoult. Il utilise des moyens douteux pour pousser ses idées, il raconte des grosses bêtises des qu'il va trop loin de son domaine d'expertise, mais pour le coup, lui, les maladies infectieuses sont son domaine d'expertise.

Donc s'il dit quelque chose sur le covid-19, ça mérite à priori vérification et examen des conditions sous lesquelles il aurait raison.

Ce qu'il dit sur l'HCQ est une des dizaines de pistes qui peuvent aboutir à quelque chose d'intéressant. Et il ne me semble pas qu'il ait été démontré que l'HCQ ne pouvait pas avoir d'utilité thérapeutique dans une proportion relativement importante de cas. Il semble difficile de défendre en revanche que c'est un remède miracle, mais j'entends bien que ce n'est pas ce que Raoult dit.

[slash33]

Je viens de parcourir les deux articles, le premier étant clairement de bonne qualité. J'avoue ne pas avoir été déçu de ce que révèle l'enquête. Ce monsieur n'est ni plus ni moins qu'un gourou avec une base scientifique (mais qui n'a rien à voir avec l’épidémiologie). Quant au Dr Raoult, qui lui a une expertise épidémiologique reconnue, je crains que malheureusement pour lui (et nous), il ne tombe dans le même travers: "Jean-Dominique Michel a la dent dure contre les modélisateurs, qui passeraient «leur vie devant des ordinateurs à construire des mondes qui n’existent pas»". C'est dommage car je pense qu'il pourrait être l'un des experts métier qui feraient progresser l'analyse BD sur le Covid-19.

[gabuzo-meu]

« Ayant fait partie des rares journalistes à avoir eu un comportement exemplaire durant cette période, j’en profite pour vous réserver la primeur d’une information : mon départ prochain pour la Chine (d’ici la fin de l’été). J’ai en effet été recruté en qualité de Professeur par la Peking University (PUHSC), la faculté de médecine la plus réputée du pays, qui se trouve être très en pointe dans le domaine de la virologie.Il est devenu très compliqué d’entreprendre des projets de recherche dans le domaine de la santé en France, le secteur étant rongé par les querelles partisanes, la bureaucratie tentaculaire et le politiquement correct. »

"les querelles partisanes, la bureaucratie tentaculaire et le politiquement correct... " Le genre de trucs qui n'existe pas en Chine. Plus le scoop réservé au gentil journaliste... ça vole haut.
On sait si Bigard l'accompagne ?

T'as loupé que c'était une annonce bidon...

[gabuzo-meu]

Je ne dis pas du tout la même chose de D. Raoult. Il utilise des moyens douteux pour pousser ses idées, il raconte des grosses bêtises des qu'il va trop loin de son domaine d'expertise, mais pour le coup, lui, les maladies infectieuses sont son domaine d'expertise.

Donc s'il dit quelque chose sur le covid-19, ça mérite à priori vérification et examen des conditions sous lesquelles il aurait raison.

Ce qu'il dit sur l'HCQ est une des dizaines de pistes qui peuvent aboutir à quelque chose d'intéressant. Et il ne me semble pas qu'il ait été démontré que l'HCQ ne pouvait pas avoir d'utilité thérapeutique dans une proportion relativement importante de cas. Il semble difficile de défendre en revanche que c'est un remède miracle, mais j'entends bien que ce n'est pas ce que Raoult dit.

Raoult a quand même annoncé que le Covid était "l'infection respiratoire la plus facile à traiter".
peut-être qu'il a ensuite précisé,voire rétracté, mais quel intérêt de communiquer d'une telle façon ???

[Cagou780]

« Ayant fait partie des rares journalistes à avoir eu un comportement exemplaire durant cette période, j’en profite pour vous réserver la primeur d’une information : mon départ prochain pour la Chine (d’ici la fin de l’été). J’ai en effet été recruté en qualité de Professeur par la Peking University (PUHSC), la faculté de médecine la plus réputée du pays, qui se trouve être très en pointe dans le domaine de la virologie.Il est devenu très compliqué d’entreprendre des projets de recherche dans le domaine de la santé en France, le secteur étant rongé par les querelles partisanes, la bureaucratie tentaculaire et le politiquement correct. »

"les querelles partisanes, la bureaucratie tentaculaire et le politiquement correct... " Le genre de trucs qui n'existe pas en Chine. Plus le scoop réservé au gentil journaliste... ça vole haut.
On sait si Bigard l'accompagne ?

T'as loupé que c'était une annonce bidon...

Désolé mais vu le mec ça me semble tout à fait crédible. Il reste alors ? ... C'est Hanouna qui doit être content.

[ProfGrincheux]

Je n'ai pas les compétences nécessaires pour juger du fond de son propos. La forme me déplaît beaucoup en ceci qu'elle donne du grain à moudre aux charlatans qui pullulent sur internet.

[gabuzo-meu]

On parle de Jean-Dominique Michel là ?
Si on veut savoir si c'est un mec compétent (y compris sur Natasha Kampush, les billets de banque et les albums Paninini...) ou juste le genre de "toutologue" (spécialiste de tout) qui présente bien que les télés adorent inviter, on peut regarder le niveau d'expertise qu'il déploie, déjà dans le fameux article qui a tant été relayé :

"C’est hélas le vrai point noir : s’il n’y avait pas ces cas graves, l’épidémie serait insignifiante."

Voilà...

[roi.de.trefle]

Interview en live intéressante ce matin sur France Info dont voici l'article (plus bref)
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 81427.html
Encore un membre du complot international

[Manfred]

proposition : il faut dépister massivement et utiliser ce traitement dès le début des symptômes afin d'éviter les formes graves, il est inutile sur les patients graves hospitalisés.
réponse : nous l'avons utilisé sur des patients graves hospitalisés, le rapport bénéfice / risque est défavorable.
conclusion (que tirent certains) : le traitement ne fonctionne pas.

Toujours ce "léger" problème de logique.

[Suricate]

proposition : il faut dépister massivement et utiliser ce traitement dès le début des symptômes afin d'éviter les formes graves, il est inutile sur les patients graves hospitalisés.
réponse : nous l'avons utilisé dès le début des symptômes et n'avons pas constaté une amélioration notable par rapport à ceux qui n'ont pas bénéficié de ce traitement, par ailleurs ceux à qui on l'a administré, compte tenu des doses fortes préconisées, ont pu avoir des effets secondaires importants
conclusion (que tirent certains) : le traitement ne fonctionne pas.

Toujours ce "léger" problème de logique.

[roi.de.trefle]

C'est bien d'avoir deux fois le même message de deux forumeurs, ca ne fait pas du tout sectaire

https://fr.wikipedia.org/wiki/Psalmodie

Vous avez écrit à Lancet pour vous plaindre ?

[Suricate]

Tu n'as pas lu ou pas compris mon message.

Soit je n'ai pas été clair (je prends le contre-pied de Manfred) soit c'est toi qui ne comprends pas.

Autant dans le premier cas je peux préciser mon propos, autant dans le second je ne peux rien y faire...

[Manfred]

proposition : il faut dépister massivement et utiliser ce traitement dès le début des symptômes afin d'éviter les formes graves, il est inutile sur les patients graves hospitalisés.
réponse : nous l'avons utilisé dès le début des symptômes et n'avons pas constaté une amélioration notable par rapport à ceux qui n'ont pas bénéficié de ce traitement, par ailleurs ceux à qui on l'a administré, compte tenu des doses fortes préconisées, ont pu avoir des effets secondaires importants
conclusion (que tirent certains) : le traitement ne fonctionne pas.

Toujours ce "léger" problème de logique.

et c'est écrit où ça dans l'article commenté ?
Parce que c'est bien beau d'écrire ce que tu écris, mais ce serait bien de sourcer.
Moi j'attends les sources autres que celles de Raoult à propos de l'utilisation de son traitement dès le début des symptômes. Elles ne sont pas dans l'article cité.

[olmostoline]

Interview en live intéressante ce matin sur France Info dont voici l'article (plus bref)
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 81427.html
Encore un membre du complot international

France info est un média aux ordres, voyons !

[Nounou]

On ne prends pas de traitement préventif quand on vit dans un pays tropical.

Comme je l'ai dit, que ce soit la Malarone ou le Lariam, on ne peut pas en prendre plus de 3 mois d'affilé.

Si tu vas en vacances et que tu prends de la Malarone, tu ne devrais pas avoir de problèmes au foie. Mais ca ne se prends pas sur le long terme. C'est la que ca peut bousiller le foie.

Ceux que je connais qui en ont pris en préventive n'ont pas eu d'effet secondaire.

Le Lariam ne se prend qu'une fois par semaine, par contre c'est plus puissant et j'en ai connu qui ont eu le bide bien défoncé (douleur d'estomac, nausée). D'autres n'ont rien ressenti.

Ma seule experience perso de l'Afrique se limite a la lecture du voyage au bout de la nuit de Celine: Le deperissement de ces personnages dans la jungle dans les annees 1920 me fait penser que depuis, on a fait des progres !
Deuxieme source, mes parents ont fait de multiples sejours de cooperation en Afrique occidentale dans les annees 60s. Sous quinine. Ce qui n'a pas empeche mon pere de developper de multiples kystes au foie.

Peux-tu mettre en evidence dans un lien internet le risque de la Malarone ou autre au long cours ?

[PACA]

En essayant d'être objectif et rationnel.
Initialement, le Dr Raoult, présente de façon pragmatique et non conformiste une bi-thérapie. Dans l'absolu de façon apparente la démarche semble farfelue et fantaisiste.
Stupéfaction, les détracteurs conformistes de la méthode ne traitent pas du tout du sujet, on ne parle jamais de bi-therapie, on traite les composés de façon séparées, un comble, il n'ont pas lu l'énoncé. Quelque chose m'échappe ?
Les détracteurs ayant une démarche anti-scientifique, en relatif le Dr Raoult semble beaucoup moins farfelu .....
Le Dr Raoult probablement à peu prés normal est valorisé par la médiocrité de l'approche de ses détracteurs.

[Suricate]

et c'est écrit où ça dans l'article commenté ?
Parce que c'est bien beau d'écrire ce que tu écris, mais ce serait bien de sourcer.
Moi j'attends les sources autres que celles de Raoult à propos de l'utilisation de son traitement dès le début des symptômes. Elles ne sont pas dans l'article cité.

C'est dans l'étude de The Lancet.

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 77555.html

Dans le domaine des essais cliniques, dans l'étude du Lancet le traitement a été administré dans les 48 heures après le diagnostic du Covid-19

J'imagine qu'avec un échantillon comme celui de cette étude il était envisageable d'isoler les cas très précoces traité avec HCQ et sans HCQ et d'en tirer les conséquences qui s'imposent en terme d’efficacité (ou pas).

Par ailleurs les données du Dr Raoult et de son équipe ont elles été intégrées dans l'étude ? Je n'ai pas creusé suffisamment le sujet mais ça aurait été intéressant de savoir s'il y avait vraiment un écart important. Peut être que Marseille a une spécificité que d'autres villes n'ont pas, un chromosome propre à la population locale, une efficacité supérieure du savon indigène dans la prévention... que sais je...

[L2L]

On ne prends pas de traitement préventif quand on vit dans un pays tropical.

Comme je l'ai dit, que ce soit la Malarone ou le Lariam, on ne peut pas en prendre plus de 3 mois d'affilé.

Si tu vas en vacances et que tu prends de la Malarone, tu ne devrais pas avoir de problèmes au foie. Mais ca ne se prends pas sur le long terme. C'est la que ca peut bousiller le foie.

Ceux que je connais qui en ont pris en préventive n'ont pas eu d'effet secondaire.

Le Lariam ne se prend qu'une fois par semaine, par contre c'est plus puissant et j'en ai connu qui ont eu le bide bien défoncé (douleur d'estomac, nausée). D'autres n'ont rien ressenti.

Ma seule experience perso de l'Afrique se limite a la lecture du voyage au bout de la nuit de Celine: Le deperissement de ces personnages dans la jungle dans les annees 1920 me fait penser que depuis, on a fait des progres !
Deuxieme source, mes parents ont fait de multiples sejours de cooperation en Afrique occidentale dans les annees 60s. Sous quinine. Ce qui n'a pas empeche mon pere de developper de multiples kystes au foie.

Peux-tu mettre en evidence dans un lien internet le risque de la Malarone ou autre au long cours ?

Très fréquents (plus de 10 % des cas) : nausées, vomissements, diarrhée, douleur abdominale, maux de tête.

Fréquents (1 à 10 % des cas) : perte d'appétit, étourdissements, éruption cutanée avec ou sans démangeaisons, toux, fièvre, insomnie, rêves anormaux, dépression, augmentation des transaminases, anomalie de la numération formule sanguine, baisse du taux de sodium dans le sang.

Peu fréquents (moins de 1 % des cas) : anxiété, palpitations, urticaire, perte de cheveux, augmentation du taux d'amylase (une enzyme du pancréas) dans le sang.

Rares : hallucinations.

Fréquence indéterminée : aphtes, tachycardie, attaque de panique, cauchemars, photosensibilité, réaction allergique, réaction cutanée grave (voir Attention), hépatite, blocage des voies biliaires.

https://eurekasante.vidal.fr/medicament ... ARONE.html

Maintenant je ne crois pas qu'il y ai de risque pour le foie si tu le prends en préventif durant une courte période ou en curatif.

Par contre on ne doit pas le prendre en préventif durant de longues périodes (> à 3 mois grand max)

Le traitement doit être débuté la veille ou le jour du départ et poursuivi jusqu' à 7 jours après le retour de la zone de paludisme. Le durée du traitement est limitée à 3 mois.

[Manfred]

et c'est écrit où ça dans l'article commenté ?
Parce que c'est bien beau d'écrire ce que tu écris, mais ce serait bien de sourcer.
Moi j'attends les sources autres que celles de Raoult à propos de l'utilisation de son traitement dès le début des symptômes. Elles ne sont pas dans l'article cité.

C'est dans l'étude de The Lancet.

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 77555.html

Dans le domaine des essais cliniques, dans l'étude du Lancet le traitement a été administré dans les 48 heures après le diagnostic du Covid-19

J'imagine qu'avec un échantillon comme celui de cette étude il était envisageable d'isoler les cas très précoces traité avec HCQ et sans HCQ et d'en tirer les conséquences qui s'imposent en terme d’efficacité (ou pas).

Par ailleurs les données du Dr Raoult et de son équipe ont elles été intégrées dans l'étude ? Je n'ai pas creusé suffisamment le sujet mais ça aurait été intéressant de savoir s'il y avait vraiment un écart important. Peut être que Marseille a une spécificité que d'autres villes n'ont pas, un chromosome propre à la population locale, une efficacité supérieure du savon indigène dans la prévention... que sais je...

Plusieurs personnes ont déjà répondu à ça ici même : le diagnostic est posé, dans l'immense majorité des cas dans le monde (et à 99.9% en France) sur des cas graves hospitalisés, donc à un moment où le protocole Raoult n'est plus pertinent car la maladie est à un stade avancé.
Prenons mon cas réel et concret, malgré ce que quelqu'un a pu marteler ici sans être sanctionné (pourtant j'ai les modérateurs dans la poche, soi disant) : j'ai été traité avec ce traitement le jour même de mon hospitalisation. dès le diagnostic covid-19 posé...
Mais à J+9 après le début des symptômes (j'avais appelé mon médecin traitant à J+4, à un moment où le protocole Raoult aurait pu être pertinent il m'a dit de continuer le doliprane, et qu'il n'y avait de toute façon pas de tests). Dans l'étude dont tu parles, mon cas est considéré comme ayant été traité immédiatement. Pourtant, je ne l'ai pas eu à J+2 comme pourrait le laisser supposer l'étude citée. Tu finis par le voir le biais ou pas ?

[Jeffrey]

Ce qui est intéressant, c'est le marasme dans lequel nous constatons que les personnes détentrices d'autorité et de savoir se trouvent.
D'un côté, Raoult semble foncer dans une approche pragmatique basée sur une expérience incontestable de traitement et suivi des épidémies, d'un autre, un ensemble de praticiens rejettent ou mettent en doute la démarche et les résultats.
Jusque là, rien d'anormal. Même des spécialistes ou des gens bien intentionnés peuvent se retrouver en désaccord sur des approches ou des conclusions. Il y a toujours des cadors, des grandes bouches ou des gens qui sentent le truc mais qui ne savent pas le faire cadrer avec un power point.

Ensuite, ça commence à déconner sévèrement. D'abord, apparemment, le protocole normatif invoqué par les spécialistes ne semble absolument pas approprié à une situation d'urgence. En premier lieu, le fiasco de discovery interpelle quand même. En effet, je veux bien qu'on fasse des tests en double aveugle pour savoir si une crème de beauté est efficace ou pas, mais quand on est en train de crever sur un lit d'hôpital, si un toubib se pointe en me demandant de signer pour participer à une expérience de grande envergure qui va durer trois mois et sur laquelle je vais être affecté au pif sur un groupe placebo, sur un emplâtre de jambe de bois ou le dernier traitement de pointe de la chimie moléculaire, je lui dis qu'il aille se faire voir et qu'il fasse son job de pompier des urgences.
Rien que cela, ça me dépasse un peu.

Mais plus avant, devant le constat de désaccord des toubibs, je ne comprends pas comment ils n'arrivent pas simplement à se mettre d'accord sur un truc simple, avec un cadre commun de tests, peut être avec des effets de bord - parce que tester un truc toutes choses égales par ailleurs, cela suppose de bien cadrer le "toutes choses égales par ailleurs" - mais au moins se mettre d'accord sur les bases de principe.
Or, à une méthodologie critiquée et interrogée à juste titre notamment sur la valeur statistique et la fixation du cadre de base, on voit quoi en face ?
- des essais qui portent sur un usage de la chloro à une autre phase de ce qui est proposé en première approche
- puis maintenant une méga étude computationnelle sur 150000 cas où il y a à boire et à manger, et où précisément, du fait de l'ouverture large de l'échantillon, il devient carrément impossible de fixer "toutes choses égales par ailleurs" pour tenter de voir ce que donne la proposition de Raoult.

A vrai dire, il y a un gros gros problème de maitrise du protocole, ses tenants, ses aboutissants, ses modalités. Je pense que c'est caractéristique de la formation médicale; ces gens sont formés à suivre des protocoles, mais souvent sont infoutus de s'en extraire, ne comprennent pas pourquoi ça marche, ni si ça va réellement marcher. Un truc me titille avec le dernier lien publié. Le professeur Lelièvre d'Henri Mondor. Je trouve en première lecture sa démarche assez rationnelle.

Il dit par exemple

"Nous avons vu des effets indésirables sur des électrocardiogrammes et nous avons arrêté les traitements.
Nous avons testé cette molécule parce que nous pensions, comme d'autres, qu'éventuellement elle pouvait être efficace."

ça, je comprends.
Mais juste avant il dit :

Or, l'OMS vient d'avoir des informations publiées dans un article de la revue The Lancet, qui montre que l'hydroxychloroquine, associé ou pas à l'azithromycine, n'a pas d'effet positif sur l'évolution du Covid-19, voire aurait des effets délétères avec une augmentation de la mortalité.

Donc l'OMS arrête les essais dont elle est responsable et demande à un comité indépendant de regarder les données qui sont disponibles dans ces essais pour s'assurer qu'il y a ou qu'il n'y a pas une efficacité, voire un effet néfaste de l'hydroxychloroquine. Si ce n'est pas le cas, ces essais reprendront comme ils avaient commencé.

Et là, je suis perplexe. simplement parce que vu l'échantillon de cas "analysés" par l'étude, vu la diversité des paramètres à prendre en compte - le toutes choses égales par ailleurs qui est d'une importance essentielle - qui manifestement ne peuvent se réduire à Cholorquine = Bon/Pas Bon , je ne comprends pas comment il tire une telle conclusion aussi unilatérale.
Pour moi, il y a un foutu problème de méthode.
Je m'imagine que n'importe quelle personne sensée ayant une compétence sérieuse en sortirait un tableau différentiel du genre : cas de covid + pas d'antécédent cardiopathie donne on peut essayer, cas de covid + HTA = on donne pas de chloro, cas de covid + personne âgée sans surpoids = on tente le chloro.... Enfin un truc un peu plus sérié que "on arrête tout parce que dans la colonne total, le lancet dit que ..."
Enfin, un autre truc me gêne énormément dans sa phrase, c'est que l'OMS redemande la constitution d'un comité indépendant pour voir si les conclusions du lancet sont correctes à partir des mêmes données.
Euh, y a que moi qui tique là dessus ? On arrête un truc parce que des chercheurs viennent de publier un truc qui fait la synthèse des trucs qui sont essayés, et on vérifie par un comité indépendant si les chercheurs ayant publié le truc ont fait la bonne synthèse des trucs qui sont tentés ? ... on va où là ?
Je ne vois que deux hypothèses à ce stade. Ou bien les types qui viennent de publier dans le lancet sont suspectés d'être potentiellement des magouilleurs, ou bien on les suspecte de ne pas être très très compétents pour faire des additions et des écart-types... Dans les deux cas, la question est "qui surveille les gardiens ?"
Mais plus encore, que le chef de service d'un hôpital parisien balance ça sans broncher et s'interroger sur la portée de cette façon de considérer le travail de recherche, cela en dit long sur l'état de ladite recherche...

[Manfred]

Jeffrey, on va te dire que tu ne comprends rien au big data et que tu es à la limite du gilet-jaunisme. Attention !!!
Moi ce qui me frappe c'est à quel point cette discussion est irrationnelle. ça peut se comprendre quand on est dans un cadre purement de discussion politique, où les passions l'emportent, mais là on parle médecine. Et des gens qui ont, en théorie, un minimum d'intellect semblent être en croisade et deviennent incapable de poser (ou accepter) un raisonnement logique de base que tu as résumé ainsi : "toutes choses égales par ailleurs". Seul leur importe l'argument d'autorité. "ça a été publié dans un journal sérieux donc..." Peu importe que ça ne réponde pas à la question, peu importent les biais méthodologiques (qui les dérangent tant quand c'est pour critiquer Raoult).
"et Raoult c'est pas une sommité mondiale, c'est un médecin de province".
évidemment, critiquer l'argument d'autorité et remettre en question l'étude en question relève du complotisme, tout comme relever des abus et problèmes de l'industrie et de la recherche médicale qui sont pourtant de notoriété publique (pourquoi les USA ont pondu une loi obligeant les chercheurs, pour publier, de révéler toutes les rémunérations perçues par des labos ?), devient du complotisme au niveau des illuminatis et des reptiliens.
ad nauseam

[Fluctuat]

Il dit par exemple

"Nous avons vu des effets indésirables sur des électrocardiogrammes et nous avons arrêté les traitements.
Nous avons testé cette molécule parce que nous pensions, comme d'autres, qu'éventuellement elle pouvait être efficace."

ça, je comprends.

Vous avez de la chance de comprendre: moi non. Les effets cardiaques sont connus, répertoriés dans la notice, c'est la première rubrique des effets secondaires. Donc soit ils ont donné un médicament sans vérifier les effets secondaires et ce sont des charlots, soit ils donnent un médicament dont ils connaissent les effets secondaires et quand ils constatent que ces effets existent bien, l'arrêtent et ce sont aussi des charlots. Il semble évident que certaines comorbidités dangereuses en cas de covid 19 sont susceptibles de provoquer, dès le départ, des problèmes cardiaque. Il paraît évident que pour les patients qui ont ces comorbidités spécifiques, il faut y réfléchir à deux fois avant de donner l'hcq et/ou surveiller les patients comme du lait sur le feu si on le leur donne. C'est une simple question de bon sens, cela ne demande pas 10 années d'études. Donc les déclarations de "Oh, mince, mais vous savez que ce traitement est dangereux pour le coeur ? " pour un médicament qui a quoi, 70 ans, comment dire...

[Suricate]

Plusieurs personnes ont déjà répondu à ça ici même : le diagnostic est posé, dans l'immense majorité des cas dans le monde (et à 99.9% en France) sur des cas graves hospitalisés, donc à un moment où le protocole Raoult n'est plus pertinent car la maladie est à un stade avancé.
Prenons mon cas réel et concret, malgré ce que quelqu'un a pu marteler ici sans être sanctionné (pourtant j'ai les modérateurs dans la poche, soi disant) : j'ai été traité avec ce traitement le jour même de mon hospitalisation. dès le diagnostic covid-19 posé...
Mais à J+9 après le début des symptômes (j'avais appelé mon médecin traitant à J+4, à un moment où le protocole Raoult aurait pu être pertinent il m'a dit de continuer le doliprane, et qu'il n'y avait de toute façon pas de tests). Dans l'étude dont tu parles, mon cas est considéré comme ayant été traité immédiatement. Pourtant, je ne l'ai pas eu à J+2 comme pourrait le laisser supposer l'étude citée. Tu finis par le voir le biais ou pas ?

Il n'y a donc qu'à Marseille qu'on teste dès les premiers symptômes et qu'on traite à l'HCQ dès le diagnostic posé ?

Est il imaginable que dans la méta-étude de The Lancet cette situation (diag tôt / traitement tôt) ait été analysée et ait pu conduire à la conclusion que l'HCQ ne sert à rien ? Par extension les autres cas (diag tôt / pas de traitement, diag tard / traitement tard etc...) pourraient ils avoir les mêmes conséquences, à savoir les mêmes que le tôt / tôt ?

Tant qu'à faire une méta étude avec plein de données autant isoler les cas qui se ressemblent, ça ne me semble pas délirant et c'est habituellement ce qui est fait (faire des sous groupes homogènes pour ensuite faire des intercomparaison et en tirer des conclusions avec un degré de corrélation suffisant) mais je ne suis pas expert en la matière. Est ce que ça a été fait ?

Ton expérience est une expérience comme une autre, est ce que ton cas est représentatif des autres cas analysés dans l'étude ? J'en sais foutre rien (mais toi non plus).

[Suricate]

Donc les déclarations de "Oh, mince, mais vous savez que ce traitement est dangereux pour le coeur ? " pour un médicament qui a quoi, 70 ans, comment dire...

Bénéfice risque.

Le Doliprane est potentiellement mortel mais je suis sûr qu'il t'arrive d'en prendre...

L'eau plate pareil tant qu'on y est.

[Hippopotameuuu]

L'eau plate pareil tant qu'on y est.

Surtout au moment ou l'eau bue éclate