Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

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olmostoline
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#501 Message par olmostoline » 28 mai 2020, 08:12

Elle est pas de moi, je l'avais lu sur twitter. MAis effectivement, si on n'est pas constructif dans la critique on se décrédibilise, et j'aurais du préciser qu'il faut prendre mon post précédent comme une blague plus que comme un réel élément apporté au débat.
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slash33
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#502 Message par slash33 » 28 mai 2020, 08:37

Hydroxychloroquine : les auteurs de l’étude publiée par le Lancet ont tous un conflit d’intérêt…
Je prend note. Que dit-il du fond, de la représentativité de l'échantillon, de la cohérence de la démarche et de la rigueur méthodologique par contre? Normalement une analyse BD est ouverte. Le jeu de données est disponible, le protocole, résultats, expériences et détails sont consignés dans un workbook.

Parce que le problème reste le même: faute de compétence pour analyser soi-même, on se reporte sur un axe que l'on peut assumer (ici donc il s'agit du conflit d'intérêt, avéré ou potentiel, qui il est vrai est un axe d'analyse), ou on se repose sur la connaissance d'un ou plusieurs experts, à l'heure ou le paysage médiatique a totalement démoli l'image et la confiance que le public peut espérer avoir de quelqu'un présenté comme "expert".

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Dalembert
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#503 Message par Dalembert » 28 mai 2020, 08:46

olmostoline a écrit :
28 mai 2020, 07:43
Dalembert a écrit :
28 mai 2020, 07:01

Raoult est sans doute platiste et pense que personne n'a marché sur la lune.
"Tout le monde dit que la terre est ronde, alors que nous depuis Marseille on observe bien qu'elle est plate ! Faites un sondage, et demandez aux Français si depuis chez eux ils observent une terre plate ou une terre ronde, et regardez le résultat !"
:D :D :D
C'est un des arguments des platistes: s'il y avait une courbure de la terre on ne verrait pas une montagne ou un monument à quelques dizaines de km.
Cette histoire de rotondité de la terre, c'est encore une étude foireuse des big data de l'astronomie? 8)

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#504 Message par Manfred » 28 mai 2020, 08:47

putain le niveau ici...

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#505 Message par optimus maximus » 28 mai 2020, 08:49

L'Algérie y croit dur comme fer au protocole Raoult :
https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

Pareil pour le Maroc : https://leconomiste.com/article/1062433 ... traitement

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#506 Message par wasabi » 28 mai 2020, 10:37

olmostoline a écrit :
28 mai 2020, 07:43
Dalembert a écrit :
28 mai 2020, 07:01

Raoult est sans doute platiste et pense que personne n'a marché sur la lune.
"Tout le monde dit que la terre est ronde, alors que nous depuis Marseille on observe bien qu'elle est plate ! Faites un sondage, et demandez aux Français si depuis chez eux ils observent une terre plate ou une terre ronde, et regardez le résultat !"
Tout le monde, tout le monde....

En plus le français a un problème car "plan" est un sous sens de "plat" pas un synonyme. Plat c'est un mot qui tour à tour peu désigner quelque chose dont la base est plane, qui n'a pas de relief ou pas d'épaisseur (i.e. l'étalement suivant la normale au plan dans une direction ou l'autre). Dans la théorie de la terre plate, plate se comprend comme "la base est plane". Parce qu'autant à Marseille on fait pas la différence (et encore Cézanne était sûrement pas d'accord), mais à Grenoble et Nice, ils la font depuis leur fenêtre.

Toujours est il que localement la terre est plate, c'est l'expérience de la vie de tous les jours. Alors que ronde elle ne l'est jamais (déjà parce que ronde ça désignie de la musique, pas de la géométrie :mrgreen: et qu'il faudrait parler de sphère). Si on se place d'un point de vue lunaire et newtonien, la terre est un patatoïde de révolution, aplati aux pôles, pas une sphère. Si on se place d'un point de vue einsteinien, la terre est une surface d'un espace à quatre dimensions, alors qu 'une sphère est une surface d'un espace à trois dimensions.

Bref si quelqu'un a raison ce sont les platistes :mrgreen:
Modifié en dernier par wasabi le 28 mai 2020, 21:27, modifié 1 fois.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#507 Message par domcat74 » 28 mai 2020, 10:57

Manfred a écrit :
28 mai 2020, 08:47
putain le niveau ici...
En effet !

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vpl
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#508 Message par vpl » 28 mai 2020, 10:59

L'Algérie, selon l'article : 8500 cas, 600 morts. Waouh effectivement, magique !
On pourrait avoir des chiffres sérieux, le nombre de tests, le nombre de gens testés positifs, le nombre de gens traités, ce qu'ils deviennent (asymptomatique, guéri, aggravés, réa, morts) ?
Sans ça, on note qu'un "membre de la commission de suivi de la pandémie" dit que tout va bien, ben ok, mais pas plus...

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#509 Message par PierreQRL » 28 mai 2020, 14:47

Questionnement austalien sur le données utilisées dans l'étude du Lancet (après celui, passé inaperçu?, de Columbia U. sur le traitement statistique):

https://www.theguardian.com/science/202 ... r-covid-19

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#510 Message par slash33 » 28 mai 2020, 18:12

Ah, maintenant qu'on sait où/quoi chercher, on trouve ce que les autres n'ont pas trouvé:

https://www.silicon.fr/press-release/su ... rnationale

Même si ce n'est pas dit officiellement, c'est probablement ce qui a servi à l'alimentation de la base de données (qui ne sera pas rendue publique, ce qu'on peut certainement regretter)

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PierreQRL
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#511 Message par PierreQRL » 28 mai 2020, 18:37

Oui, Sapan Desai, le PDG de la boite est un des auteurs de l'étude du Lancet....

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#512 Message par fabriceb » 28 mai 2020, 20:51

Manfred a écrit :
28 mai 2020, 08:47
putain le niveau ici...
Oui : tout le monde sait que la lune n'existe pas.
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
Et dans les ères peut mourir même la Mort.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#513 Message par PACA » 28 mai 2020, 20:54

Comment se fait-il que pour les cancers on arrive à compter sans trop de tapage.
On propose des choix de traitements aux malades avec des statistiques de réussite pour chaque option. Il faut souvent attendre une dizaine d'années pour savoir si on a fait le bon choix.

On traite, on compte tout simplement les morts les vivants, ça a l'air de fonctionner les compteurs tout bêtes..... on compare, on y arrive.
ça pourrait marcher pour les pandémies aussi ? .... compter, comme pour les cancers.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#514 Message par m.enfin » 28 mai 2020, 21:32

afin d'illustrer le débat "province vs. ville lumière"
l'un des deux est "Highly cited", saurais tu retrouver Notre-Dame de la Garde dans le dessin :mrgreen:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#515 Message par Jeffrey » 28 mai 2020, 22:16

Le parcours d'un chercheur dans sa quête de vérité.

Etape 1 : l'a priori et le contentement de soi - l'argument de l'autorité, le jugement posé en prémisse.
Dalembert a écrit :
26 mars 2020, 10:40
J'ai l'impression que, malgré le confinement et en 15 jours, l'ensemble de la population a soutenu un doctorat en virologie et épidémiologie. J'interviens rarement sur ce forum, mais devant l'hystérie face au "traitement" de Didirer Raoult, en tant que chercheur j'apporte mon sentiment:

Sur PubPeer.com qui recense toutes les publications douteuses, c'est à dire que les chercheurs qui les ont lu font remonter des incohérences au mieux, ou du bidonnage de donnée au pire. Je tape D Raoult et j'ai 10 publications qui sortent! En général quand ça arrive la tutelle du labo (Inserm, CNRS ou autre) demande à voir les data brutes, envoi dans le labo un commité d'éthique, etc.... Bref, c'est pas pris à la légère.

Ce même Dr Raoult qui se bidonnait (voir vidéo sur YouTube) sur la pandémie coronavirus, je cite "3 chinois qui meurent et ça fait une alerte mondiale".
Un peu d'humilité à la fois dans sa recherche et dans ses commentaires.

J'espère qu'il ne va pas ridiculiser l'ensemble de la communauté scientifique française.
Dalembert a écrit :
26 mars 2020, 11:07
Au moins 10 de ses publications sont soumises à questionnement par leur pairs[dans pubpeer] , les chercheurs. Il n'y a pas celle sur le Covid19 pour le moment.
Faudrait prendre le temps de lire les 10 publies originales en détail et de voir ce qui est reproché sur pubpeer. Mais c'est quand même assez rare (et infamant) pour un chercheur de finir cité sur pubpeer.
Etape 2 : le questionnement béotien venant de l'extérieur, l'interrogation portant sur les fondements du jugement par les pairs, ce qui semble au premier abord manquer de rigueur de part comme d'autre.
Les concessions à la posture de départ, les aveux sur les failles d'un système auquel "on" est soumis.
Dalembert a écrit :
26 mars 2020, 14:44
Tu as entièrement raison, l'anonymat est pour moi un problème. C'est comme sur les réseaux sociaux internet, sous couvert d'anonymat tu peux dire n'importe quoi.
Mais le système même de publication dans les journeaux peer-review est basé sur les reviewers anonymes. Si un concurrent est ton reviewer, et qu'il n'est pas intègre, il peut rejeter ton article. Le système n'est pas parfait hélas.
Je n'ai pas regardé dans le détails les commentaires qu'il a eu sur PubPeer. Il a sans doute des doutes non justifiés sur les résultats.

Évidemment si ton papier apparait dans pubpeer pour une broutille comme tu l'as souligné (photo recentré, ou autre), l'Inserm ne va absolument rien faire. Il faut que le doute soit justifié! Oui, c'est souvent qu'un reviewer pose une question idiote.
Dalembert a écrit :
26 mars 2020, 15:16
De même dans ma thématique on se connait (presque) tous mais c'est quand même une grande communauté, bien plus que 5 groupes. Quand tu soumets un article, tu peux soit exclure des chercheurs (qui pourraient t'en vouloir). Je ne mets jamais rien car je n'ai pas d’ennemies (à ma connaissance bien sûr).
On sait tous que les gros labo US ont un pouvoir énorme dans les revues qui sont toutes anglosaxones. Mais que faire? Tu dois faire avec le système si tu veux des bons impact factor, des grant, des concours ....

Etpae 3 : l'aveu d'a priori, de jugement hâtif, mais toujours avec une teinte de confiance dans le système.
Dalembert a écrit :
27 mars 2020, 08:35
Je ne veux pas discréditer cette personne que je ne connaissais pas il y 15 jours. De toute façon, il se décréditera de facto s'il avère que tout ceci est bidonné. Quoi que ce n'est pas certain étant donné que les complotistes verront sans doute une coalition des chercheurs académiques internationaux pour saboter les travaux de ce labo.

J’émets simplement quelques doutes qui me semblent justifié sur sa publie très (très, très) légère sur le Covd19.
Etape 4 : le credo réexprimé dans le système, la dénonciation des simples interrogations, l'accusation de conspirationnisme.
Pour ceux qui pensent que derrière tout ça, un lobby freine la mise sur le marché du plaquénil "à pas cher" pour avoir le temps de mettre des vaccins ou autre très cher, c'est de l'ordre du fantasme. Vous ne pensez pas que l'ensemble des chercheurs et médecins ne monteraient pas au créneau, preuves et études à l'appui, pour défendre le plaquénil ou autre antipaludéen de synthèse, si celui ci était efficace?
Etape 5 : le retour à l'état métastable, la position initiale, le credo exprimé une fois encore, et le jugement sans appel de celui qui s'est excommunié.
Dalembert a écrit :
27 mai 2020, 12:10
EmileZola a écrit :
27 mai 2020, 11:50
Bah dans le cas de la Chloromachin, il a clairement merdé.
Fin de carrière pour lui !
Hélas non, ce gars est devenu une icône et est maintenant intouchable. Il va continuer à diriger son institut j'imagine. Ou faire de la politique....
Par contre l'image de la recherche française en a pris un coup derrière la tête.
C'est devenu l'égérie du grand public qui pense que les chercheurs ont tous comploté secrètement et se sont donné la main au niveau international pour le discréditer.
Etape 6 : le renforcement par l'outrage de la position qui est désormais adverse. Le camp est choisi, qui veut la fin veut les moyens. L'outrance... la réduction des positions à l'ignorance barbare.
Dalembert a écrit :
28 mai 2020, 07:01
Raoult est sans doute platiste et pense que personne n'a marché sur la lune. C'est encore les scientifiques et les revues scientifiques (prestigieuses, d'impact factor > 20) qui mentent et qui affirment que la terre est ronde. Il doit bien y avoir quelques scientifiques qui ont dû abonder dans ces théories. Ca me rappelle qu'il y a 2 ou 3 ans un thésard en Tunisie a passé sa thèse affirmant que la terre est plate. Il a même constitué un jury de thèse validé devant une université. Et s'il avait raison contre l'ensemble de la communauté scientifique? :D :D
Dalembert a écrit :
28 mai 2020, 08:46
:D :D :D
C'est un des arguments des platistes: s'il y avait une courbure de la terre on ne verrait pas une montagne ou un monument à quelques dizaines de km.
Cette histoire de rotondité de la terre, c'est encore une étude foireuse des big data de l'astronomie? 8)
:roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
Ma conclusion à moi, indépendamment de savoir si Raoult s'est trompé ou a vu juste pour son protocole (je persiste à ne pas écrire "a tort ou raison"), c'est que c'était franchement drôle de vous lire sur ces deux mois.
Je me délecte quand je rencontre des numéros comme vous. Presque tous les jours d'ailleurs, dans des milieux autorisés qui plus est. :D :lol: :lol:
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#516 Message par PierreQRL » 29 mai 2020, 12:16

Suite de la saga sur l'étude du Lancet:

https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d ... quine.html

https://zenodo.org/record/3862789#.XtDgR2gzZhH

Ils se sont vraiment tiré une balle dans le pied :oops:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#517 Message par Manfred » 29 mai 2020, 13:04

PierreQRL a écrit :
29 mai 2020, 12:16
Suite de la saga sur l'étude du Lancet:

https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d ... quine.html

https://zenodo.org/record/3862789#.XtDgR2gzZhH

Ils se sont vraiment tiré une balle dans le pied :oops:
Si j'en crois certains brillants intervenants qui sévissent ici, cette étude parue dans The Lancet est d'une grande qualité, est incritiquable sous peine de taxation de complotisme et de sectarisme terraplatiste, et démontre évidemment que Raoult a tout faux.
Dépêche toi d'effacer ces articles nauséabonds, merci d'avance.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#518 Message par Jeffrey » 29 mai 2020, 13:31

Dalembert a écrit :
27 mars 2020, 08:35
Duareg a écrit :
26 mars 2020, 15:30
En ce qui concerne Dalembert, il a été un peu vite en besogne en soulignant les 10 12 questionnements sans regarder quels étaient les objets de ces questionnements.
Je ne me permet pas de remettre en cause ses compétences vu que je ne connais ni ses travaux ni sa personne. Le ton employé à son encontre était sans doute un peu trop agressif mais j'ai tellement l'habitude de te lire et de lire Libertycom que je vois certainement le mal partout. :twisted: :twisted:

Si Dalembert a fait preuve de précipitation par manque de temps et qu'il est honnête, je lui demande de me pardonner, s'il a écrit son post dans le but de discréditer le professeur Raoult par idéologie, je retire mes excuses.
Je ne veux pas discréditer cette personne que je ne connaissais pas il y 15 jours. De toute façon, il se décréditera de facto s'il avère que tout ceci est bidonné. Quoi que ce n'est pas certain étant donné que les complotistes verront sans doute une coalition des chercheurs académiques internationaux pour saboter les travaux de ce labo.

J’émets simplement quelques doutes qui me semblent justifié sur sa publie très (très, très) légère sur le Covd19.

Pour ceux qui pensent que derrière tout ça, un lobby freine la mise sur le marché du plaquénil "à pas cher" pour avoir le temps de mettre des vaccins ou autre très cher, c'est de l'ordre du fantasme. Vous ne pensez pas que l'ensemble des chercheurs et médecins ne monteraient pas au créneau, preuves et études à l'appui, pour défendre le plaquénil ou autre antipaludéen de synthèse, si celui ci était efficace?
C'est savoureux n'est ce pas ? :mrgreen:
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#519 Message par crispus » 29 mai 2020, 13:31

Un journaliste du Guardian a eu l'idée d'enquêter sur cette étude irréprochable, élaborée de façon strictement scientifique. :mrgreen:
https://www.theguardian.com/science/202 ... r-covid-19
google traduction a écrit :Selon le rapport, les chercheurs ont eu accès aux données de cinq hôpitaux enregistrant 600 patients australiens Covid-19 et 73 décès australiens au 21 avril. Mais les données de l'Université Johns Hopkins montrent que seulement 67 décès dus à Covid-19 avaient été enregistrés en Australie au 21 avril. Le nombre n'est passé à 73 que le 23 avril.
...
Le département fédéral de la santé a confirmé à Guardian Australia que les données collectées sur les notifications de Covid-19 dans le système national de surveillance des maladies à déclaration obligatoire n'étaient pas la source pour informer l'essai.
Guardian Australia a également contacté les services de santé des deux États australiens les plus peuplés, la Nouvelle-Galles du Sud et Victoria, qui ont eu de loin le plus grand nombre d'infections Covid-19.
...
Le département de Victoria a confirmé que les résultats de l'étude concernant les données australiennes ne concordaient pas avec les données sur les coronavirus de l'État, y compris les admissions à l'hôpital et les décès. Le ministère de la Santé de la Nouvelle-Galles du Sud a également confirmé qu'il n'avait pas fourni aux chercheurs les données de ses bases de données.
Le Dr Allen Cheng, épidémiologiste et médecin spécialiste des maladies infectieuses à Alfred Health à Melbourne, a déclaré que les hôpitaux australiens impliqués dans l'étude devraient être nommés. Il a dit qu'il n'avait jamais entendu parler de Surgisphere, et personne de son hôpital, The Alfred, n'avait fourni à Surgisphere des données.
[cet hôpital est dans la zone australe la plus touchée par le coronavirus]

"Habituellement, pour soumettre à une base de données comme Surgisphere, vous avez besoin d'une approbation éthique, et un membre de l'hôpital sera impliqué dans ce processus pour le mettre dans une base de données", a-t-il déclaré. Il a déclaré que l'ensemble de données devrait être rendu public, ou du moins ouvert à un réviseur statistique indépendant.

"S'ils se sont trompés, que pourrait-il y avoir d'autre?" Dit Cheng. C'était aussi un «drapeau rouge» pour lui que le document ne mentionnait que quatre auteurs.

"Habituellement, avec des études qui rapportent les résultats de milliers de patients, vous voyez une grande liste d'auteurs sur le papier", a-t-il déclaré. "Plusieurs sources sont nécessaires pour collecter et analyser les données pour les grandes études et vous voyez généralement cela reconnu dans la liste des auteurs."
Pour Slash & co, L'article permet également de savoir que ces données ont été fournie par Surgisphere, agence de bigdata spécialisée dans le médical... Et dont le fondateur (Dr Sapan Desai) est l'un des 4 signataires de cette remarquable étude.
Cette "source" des données est-elle seulement citée dans l'article du Lancet ? :roll:

En clair, si on accuse le Pr Raoult de faire du buzz, pourquoi ne pas accuser en retour le Dr Sapan Desai d'assurer son autoréférencement ? Chacun sa technique. :twisted:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#520 Message par olmostoline » 29 mai 2020, 13:36

Vous voyez surtout l'intérêt du système de peer review : des gens dont c'est le métier peuvent relire l'étude, vérifier les données et émettre des doutes, ou un avis, ou questionner le résultat ou les données brutes. Dans le cas d'une expérience pratique, ils peuvent reproduire l'expérience pour voir s'ils arrivent à reproduire les résultats. Le peer review est en train de vérifier l'étude du Lancet et vous vous en gargarisez, le peer review questionnent les résultats de Raoult, et ce ne sont que des capitalistes à la solde de gilead.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#521 Message par Manfred » 29 mai 2020, 13:44

olmostoline a écrit :
29 mai 2020, 13:36
Vous voyez surtout l'intérêt du système de peer review : des gens dont c'est le métier peuvent relire l'étude, vérifier les données et émettre des doutes, ou un avis, ou questionner le résultat ou les données brutes. Dans le cas d'une expérience pratique, ils peuvent reproduire l'expérience pour voir s'ils arrivent à reproduire les résultats. Le peer review est en train de vérifier l'étude du Lancet et vous vous en gargarisez, le peer review questionnent les résultats de Raoult, et ce ne sont que des capitalistes à la solde de gilead.
Homme de paille, comme d'habitude.
Mais bon, je comprends, vous étiez tellement contents d'avoir une soi disant source qui "prouvait" ce que vous aviez envie d'entendre, faut un peu de temps pour vous en remettre, alors si vous pouvez faire un peu d'inversion accusatoire pour tenter de ne pas avoir le cul tout rouge, c'est humain. Bon, un mea culpa aussi ça peut parfois s'envisager, mais tout le monde n'en est pas capable (orgueil) et il faut parfois du temps.
Ce que je constate c'est qu'on pouvait émettre des doutes légitimes sur cette étude, et qu'une meute est arrivée pour traiter de complotistes et de terraplatistes suivant un gourou ceux qui avaient le toupet de ne pas accepter par avance les conclusions de cette étude. Les arguments concrets critiquant cette étude ? vous vous êtes torchés le luc avec.
Ben oui, ce sont des débiles, qui citent des sources "douteuses", vous vous citez un "journal de référence", donc ce qui est dedans est forcément vrai et les contradicteurs des crétins, par définition, donc pourquoi discuter ?
:roll: :lol:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#522 Message par Jeffrey » 29 mai 2020, 13:53

olmostoline a écrit :
29 mai 2020, 13:36
Vous voyez surtout l'intérêt du système de peer review : des gens dont c'est le métier peuvent relire l'étude, vérifier les données et émettre des doutes, ou un avis, ou questionner le résultat ou les données brutes. Dans le cas d'une expérience pratique, ils peuvent reproduire l'expérience pour voir s'ils arrivent à reproduire les résultats. Le peer review est en train de vérifier l'étude du Lancet et vous vous en gargarisez, le peer review questionnent les résultats de Raoult, et ce ne sont que des capitalistes à la solde de gilead.
le peer review est un truc assez complexe. Une usine à gaz pour tout dire, et suivant l'avancement dans la carrière, c'est soit une aide à la qualité de publication, soit un terrain privé qui pourrit totalement le monde de la recherche.

Si à chaque fois que vous faisiez appel à un garagiste, un toubib, un maçon, un enseignant, vous deviez faire appel au peer review en faisant vérifier le boulot par quelqu'un d'autre, vous comprendriez très vite que c'est un truc alakon, qui n'offre aucune garantie propre, et qui noie le travail. Faire vérifier le job par les autres pourquoi faire ?

- Parce qu'on se trompe très souvent ? Si on se trompe aussi souvent, alors quelque part, il y a un problème de fond à comprendre.
- Parce qu'il y a des intérêts cachés et qu'il faut savoir les détecter et que les études peuvent être bidonnées pratiquement à chaque fois ? Alors là aussi il y a un truc pas net
- Parce que la carrière des chercheurs est basée sur le foisonnement des publications ? Et que le vice est dans le détail ? C'est pareil.

déjà, le passage par des éditeurs anglo-saxons est un truc qui verrouille le système. Il y a quelques années, en maths, un médaillé Fields français a exprimé ce qu'il pensait de cette vérole.
On a vécu cela exactement de la même manière avec le H-index.

Le peer review, c'est quoi ? Un moyen de se considérer dans un carré privé, avec tirage de la boule noire ou blanche pour rentrer dans le club. Ce qui se passe actuellement doit interpeller le public sur le pré carré que constitue la recherche, son auto validation, son auto expertise et tout le reste. Il y a d'énormes enjeux en matière de financement de recherche, de notoriété, de place réservée modulo le respect des enjeux d'un panier de crabes. Nous vivons un basculement de cette organisation dans bien des secteurs. Le cas du covid a mis en lumière le fonctionnement de la recherche médicale. Mais dites vous que c'est pareil dans pratiquement tous les domaines de recherche. Regardez ce qu'il se passe à propos du réchauffement climatique, ou de bien d'autres sujets où le consensus n'est pas scientifique, mais politico-scientifique.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#523 Message par crispus » 29 mai 2020, 14:05

Appeler peer review le "torchon" d'un journaliste qui a juste fait son métier ? Trop gros, passera pas. :mrgreen:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#524 Message par olmostoline » 29 mai 2020, 14:32

Manfred a écrit :
29 mai 2020, 13:44
olmostoline a écrit :
29 mai 2020, 13:36
Vous voyez surtout l'intérêt du système de peer review : des gens dont c'est le métier peuvent relire l'étude, vérifier les données et émettre des doutes, ou un avis, ou questionner le résultat ou les données brutes. Dans le cas d'une expérience pratique, ils peuvent reproduire l'expérience pour voir s'ils arrivent à reproduire les résultats. Le peer review est en train de vérifier l'étude du Lancet et vous vous en gargarisez, le peer review questionnent les résultats de Raoult, et ce ne sont que des capitalistes à la solde de gilead.
Homme de paille, comme d'habitude.
Mais bon, je comprends, vous étiez tellement contents d'avoir une soi disant source qui "prouvait" ce que vous aviez envie d'entendre, faut un peu de temps pour vous en remettre, alors si vous pouvez faire un peu d'inversion accusatoire pour tenter de ne pas avoir le cul tout rouge, c'est humain. Bon, un mea culpa aussi ça peut parfois s'envisager, mais tout le monde n'en est pas capable (orgueil) et il faut parfois du temps.
Ce que je constate c'est qu'on pouvait émettre des doutes légitimes sur cette étude, et qu'une meute est arrivée pour traiter de complotistes et de terraplatistes suivant un gourou ceux qui avaient le toupet de ne pas accepter par avance les conclusions de cette étude. Les arguments concrets critiquant cette étude ? vous vous êtes torchés le luc avec.
Ben oui, ce sont des débiles, qui citent des sources "douteuses", vous vous citez un "journal de référence", donc ce qui est dedans est forcément vrai et les contradicteurs des crétins, par définition, donc pourquoi discuter ?
:roll: :lol:
Je vais à nouveau retourner la question : si l'étude du lancet est en train d'être reprise, et infirmer par la communauté scientifique, on peut mettre en doute la qualité de l'étude et dire qu'elle est mauvaise et que les conclusions de ladite étude sont erronées. Je serai le premier à le dire si ca devait s'avérer exact. Par contre, si la publication de Raoult n'est pas acceptée par la communauté scientifique parce que la méthode n'est pas bonne, notamment à cause de l'absence de groupe de controle, c'est la communauté scientifique qui a tort car on doit croire sur parole une étude publiée par un infectiologue ? Ce serait pas un argument d'autorité ca ?

On en revient toujours au meme point : le covid19 ne tue pas tous les malades, donc il est difficile de dire qu'un traitement est efficace ou pas. Le fait que l'étude du lancet soir infirmée veut juste dire que leur évaluation statistiques est mauvaises et qu'on ne peut pas en déduire l'inefficacité de la chloroquine, ca ne rend pas du coup l'étude de Raoult complète. Je répète qu'il y a dans le monde des gens qui ont guéri du covid sans prendre de chloroquine, et que pour l'instant personne ne peut prouver, ou n'a prouvé, que la chloroquine augmente le taux de survie.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#525 Message par immoglobine » 29 mai 2020, 14:36

Jeffrey a écrit :
29 mai 2020, 13:53
Si à chaque fois que vous faisiez appel à un garagiste, un toubib, un maçon, un enseignant, vous deviez faire appel au peer review en faisant vérifier le boulot par quelqu'un d'autre, vous comprendriez très vite que c'est un truc alakon, qui n'offre aucune garantie propre, et qui noie le travail. Faire vérifier le job par les autres pourquoi faire ?
Dans le bâtiment avant que le maçon monte les murs, les calculs de dimensionnement sont soumis à un contrôleur technique. (Genre APAVE, Alpes Controle,...)
On fait vérifier l'installation électrique avant le raccordement au réseau pour obtenir le consuel.
Les véhicules ont le contrôle technique.
Lorsqu'on fait de la série en industrie on fait aussi certifier les produits par des extérieurs. (TUV,...)
Ceux qui font du travail impliquant de la méthode sont régulièrement évalués sur la maîtrise de celle-ci (agrément, certification , inspection) sur des normes rédigées collectivement par des gens du métier. (CENELEC dans le mien)

Pour les choses ou ce n'est pas fait au niveau de chaque tâches (un particulier qui fait changer son pot homologué chez un garagiste) on bénéficie d'une garantie pièces et mains d’œuvre qui permet de faire corrigé un défaut qui serait passé inaperçue.
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#526 Message par Manfred » 29 mai 2020, 14:48

olmostoline a écrit :
29 mai 2020, 14:32
Manfred a écrit :
29 mai 2020, 13:44
olmostoline a écrit :
29 mai 2020, 13:36
Vous voyez surtout l'intérêt du système de peer review : des gens dont c'est le métier peuvent relire l'étude, vérifier les données et émettre des doutes, ou un avis, ou questionner le résultat ou les données brutes. Dans le cas d'une expérience pratique, ils peuvent reproduire l'expérience pour voir s'ils arrivent à reproduire les résultats. Le peer review est en train de vérifier l'étude du Lancet et vous vous en gargarisez, le peer review questionnent les résultats de Raoult, et ce ne sont que des capitalistes à la solde de gilead.
Homme de paille, comme d'habitude.
Mais bon, je comprends, vous étiez tellement contents d'avoir une soi disant source qui "prouvait" ce que vous aviez envie d'entendre, faut un peu de temps pour vous en remettre, alors si vous pouvez faire un peu d'inversion accusatoire pour tenter de ne pas avoir le cul tout rouge, c'est humain. Bon, un mea culpa aussi ça peut parfois s'envisager, mais tout le monde n'en est pas capable (orgueil) et il faut parfois du temps.
Ce que je constate c'est qu'on pouvait émettre des doutes légitimes sur cette étude, et qu'une meute est arrivée pour traiter de complotistes et de terraplatistes suivant un gourou ceux qui avaient le toupet de ne pas accepter par avance les conclusions de cette étude. Les arguments concrets critiquant cette étude ? vous vous êtes torchés le luc avec.
Ben oui, ce sont des débiles, qui citent des sources "douteuses", vous vous citez un "journal de référence", donc ce qui est dedans est forcément vrai et les contradicteurs des crétins, par définition, donc pourquoi discuter ?
:roll: :lol:
Je vais à nouveau retourner la question : si l'étude du lancet est en train d'être reprise, et infirmer par la communauté scientifique, on peut mettre en doute la qualité de l'étude et dire qu'elle est mauvaise et que les conclusions de ladite étude sont erronées. Je serai le premier à le dire si ca devait s'avérer exact. Par contre, si la publication de Raoult n'est pas acceptée par la communauté scientifique parce que la méthode n'est pas bonne, notamment à cause de l'absence de groupe de controle, c'est la communauté scientifique qui a tort car on doit croire sur parole une étude publiée par un infectiologue ? Ce serait pas un argument d'autorité ca ?

On en revient toujours au meme point : le covid19 ne tue pas tous les malades, donc il est difficile de dire qu'un traitement est efficace ou pas. Le fait que l'étude du lancet soir infirmée veut juste dire que leur évaluation statistiques est mauvaises et qu'on ne peut pas en déduire l'inefficacité de la chloroquine, ca ne rend pas du coup l'étude de Raoult complète. Je répète qu'il y a dans le monde des gens qui ont guéri du covid sans prendre de chloroquine, et que pour l'instant personne ne peut prouver, ou n'a prouvé, que la chloroquine augmente le taux de survie.
mais qui a prétendu qu'il fallait croire Raoult sur parole ?
Combien de temps ça prend, en général, de faire une étude avec double aveugle, randomisation des patients, placebo etc. ?
en général, plusieurs années.
Et vous exigez qu'au bout de deux mois, sur un échantillon de patients pas forcément infini (c'est d'ailleurs une des raisons du bide de discovery), on ait une étude dans les règles de l'art, complète et indiscutable.
Impossible n'est pas français, certes, mais quand même.
Si on écoute Raoult, lui a donné son traitement à tout le monde et en testant de façon précoce, et il a comparé ses chiffres avec ceux d'autres hôpitaux et en déduit que son traitement fonctionne. On pourra lui reprocher de ne pas avoir donné de placebo et d'avoir voulu soigner les gens, certes. ça nous aurait évité certaines polémiques, et tant pis pour les patients sous placebo si son traitement marche.
médecine d'urgence ou bien recherche médicale ? Il a choisi le premier. Est ce que le covid-19 reviendra l'an prochain ou disparaitra à jamais ? on n'en sait rien. Est ce que son traitement marche ? Il dit que oui, moi je n'en sais rien, mais je n'ai pas de raisons de penser qu'un type avec son CV se mette dans la lumière pour ensuite mentir comme un arracheur de dents. Alors quand on me présente une "preuve" comme quoi son traitement ne marche pas, j'essaye d'avoir un regard critique sur la preuve en question, je ne me contente pas de l'argument d'autorité comme quoi c'est paru dans un journal. Et ça ne fait pas de moi un crétin ni un complotiste. Et si d'aventure la preuve est solide (et elle ne l'est pas, ça ne me surprend nullement), alors je révise mon jugement sans souci.
On n'a plus le temps de réfléchir. Regardez toutes les certitudes que vous aviez tous, alors que cet article est paru quand ? Il y a UNE semaine. Et dès sa sortie, les médias, et ceux qui les écoutent, ont tranché de façon définitive. On a le ministre de la santé qui a pris quelques jours après la décision d'interdire ce traitement. Vous vous rendez compte ?

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#527 Message par Jeffrey » 29 mai 2020, 16:34

immoglobine a écrit :
29 mai 2020, 14:36
Jeffrey a écrit :
29 mai 2020, 13:53
Si à chaque fois que vous faisiez appel à un garagiste, un toubib, un maçon, un enseignant, vous deviez faire appel au peer review en faisant vérifier le boulot par quelqu'un d'autre, vous comprendriez très vite que c'est un truc alakon, qui n'offre aucune garantie propre, et qui noie le travail. Faire vérifier le job par les autres pourquoi faire ?
Dans le bâtiment avant que le maçon monte les murs, les calculs de dimensionnement sont soumis à un contrôleur technique. (Genre APAVE, Alpes Controle,...)
raté, les calculs sont contrôlés avant que le maçon commence son travail. Pas une fois qu'il a "publié".
immoglobine a écrit : On fait vérifier l'installation électrique avant le raccordement au réseau pour obtenir le consuel.
oui,
immoglobine a écrit : Les véhicules ont le contrôle technique.
Après 4 ans d'utilisation du véhicule, pour vérifier si avec l'usure et l'entretien qui en découle a été correctement réalisé par un usager.
immoglobine a écrit : Lorsqu'on fait de la série en industrie on fait aussi certifier les produits par des extérieurs. (TUV,...)
C'est une manière de faire bosser les copains, là également. Si vous voulez, on pourrait discuter des cabinets d'audits pour l'expertise associée à la réception qui sont commandités à la livraison des immeubles . :mrgreen:
plus proche de la question qui nous préoccupe sur ce fil, on rigolerait beaucoup en regardant d'un peu plus près les agréments accordés aux entreprises chinoises dans la production de masques FP2. Quant un sous traitant fait appel lui même à un sous traitant, la plupart du temps il s'auto-certifie...
immoglobine a écrit : Ceux qui font du travail impliquant de la méthode sont régulièrement évalués sur la maîtrise de celle-ci (agrément, certification , inspection) sur des normes rédigées collectivement par des gens du métier. (CENELEC dans le mien)
Dans pas mal de boites, on a l'habitude de coller à la vérif ISO qualitay machin truc les boulets qui se sont révélés plusieurs fois incapables d'être des bons managers chefs de projet. Là, j'ai des noms dans mon entourage, mais ça ne va pas vous parler. :mrgreen:
immoglobine a écrit : Pour les choses ou ce n'est pas fait au niveau de chaque tâches (un particulier qui fait changer son pot homologué chez un garagiste) on bénéficie d'une garantie pièces et mains d’œuvre qui permet de faire corrigé un défaut qui serait passé inaperçue.
J'ai relu trois fois, j'ai pas pigé le rapport avec le peer review, je conclue qu'il n'y en a pas.
Maintenant, si vous voulez dire que vérifier un travail doit faire naturellement partie de sa bonne exécution, je pense qu'on est d'accord. On m'a appris quand j'étais jeune qu'un travail non vérifié n'est pas un travail qu'on peut considérer comme fait. Mais dans la forme, si vous pensez que le peer review est un truc super, moi ça ne me pose pas de problème. Visiblement, il y a un truc qui colle pas avec le cas Raoult. Et on se demande ensuite comment il a pu passer au travers avec 65000 citations dans sa carrière, puis après on se dit que le lancet, ça le fait pas non plus, puis on se dit que les quelques uns qui se réclament d'une autorité de "pair", ben en termes de recul sur la question, c'est léger léger.
Après, comme je vous dis, je m'en fous si vous pensez que c'est pareil un comité de lecture scientifique et un examen chez Veritas.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#528 Message par PACA » 29 mai 2020, 16:57

Je n'ai pas été choqué quand le ministre de la santé a mis en garde un soir à le TV, en temps réel contre l'usage de l'aspirine dans le contexte pandémie.
Il a fait son devoir d'informer la population, sans aucune preuve ni publication scientifique, dans l'urgence, sur la simple base d'un constat.
Un ministre qui fait une ordonnance nationale aux actualités télévisées en temps réel, ça n'a choqué personne.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#529 Message par clairette2 » 29 mai 2020, 18:12

C'est intéressant toute cette histoire.
Ca va peut être enfin permettre de faire du ménage dans le monde de la publication médicale.
Là, le monde entier a vu les supercheries possibles...

On a vu aussi le manque de culture scientifique des journalistes, qui ont repris l'étude à grand bruit mais sans aucun sens critique. Mais eux, on a l'habitude...

Ca peut aussi interroger sur la pertinence, voire l'honnêteté des publications scientifiques sur le thème du réchauffement climatique, qu'il est fort mal vu de contester. Et où des conflits d'intérêt existent aussi...( dans les 2 sens ).

La sciences ne sort pas grandie de tout cela et c'est bien dommage...
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#530 Message par PierreQRL » 29 mai 2020, 19:54

Réponse du berger à la bergère (désolé, je ne paie pas pour le lire le Figaro, mais si quelqu'un y a accès, je serais preneur...):

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/rao ... s-20200529

Mais vu le titre, j'imagine que sa teneur ne sera pas trop différente de celle de cet article, publié dans The Lancet justement, par l'ancienne ministre de la santé du Pérou, https://globalhealth.washington.edu/patricia-j-garc,
(l'équivalent de Mme Buzyn sous d'autres latitudes et ce n'est pas très flatteur pour nous..)

https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 9/fulltext

Comme quoi, pour rejoindre des commentaires faits plus haut, l'editorial board d'un journal scientifique, grand ou petit, est une auberge espagnole où on peut trouver tout et son contraire. Et beaucoup de paramètres non scientifiques entrent en jeu dans le processus d'évaluation par les pairs comme on dit (même si l'ego surdimensionné de certains n'a pas tout à fait le même impact que les intérêts financiers de certains autres ...).
Mais bon, ce n'est peut être pas le moment d'en débattre et on ne peut, en attendant, que se contenter de paraphraser Churchill : le peer-reviewing est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres...

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#531 Message par PierreQRL » 29 mai 2020, 20:22

... et rester vigilant!

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#532 Message par stchong » 29 mai 2020, 22:33

La mort annoncé du Lancet ?

Mais comment les scientifiques vont faire maintenant pour se faire reconnaître par leurs pairs.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#533 Message par vpl » 29 mai 2020, 22:44

Donc, pour l'étude publiée dans le Lancet, l'impression ici c'est pas du tout que des erreurs ont été repérées, qu'il y a eu des réponses et une mise à jour de l'article, tout ça en quelques jours ?
Et les publis de l'IHU, qui laissent sans réponse des dizaines de question et remarques même après des mois deviennent du coup des modèles de rigueur ?

Perso je trouve très sain que les publis soit décortiquées, peut-être même plus par le débat public après édition que lors d'un peer-review dont on sait qu'il peut- être une machine à fabriquer de la conformité, mais quand on voit que Raoult à félicité Perronne pour sa publi qui a finalement été retirée tellement elle subissait de critiques et que là il fait la leçon sur quelques points litigieux, on se dit que le bordel ambiant n'est pas près de s'arrêter.

Et bravo à Stchong pour sa "mort annoncée du lancet", so 2020 ! :roll:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#534 Message par WolfgangK » 30 mai 2020, 15:00

Jeffrey a écrit :
29 mai 2020, 13:53
olmostoline a écrit :
29 mai 2020, 13:36
Vous voyez surtout l'intérêt du système de peer review : des gens dont c'est le métier peuvent relire l'étude, vérifier les données et émettre des doutes, ou un avis, ou questionner le résultat ou les données brutes. Dans le cas d'une expérience pratique, ils peuvent reproduire l'expérience pour voir s'ils arrivent à reproduire les résultats. Le peer review est en train de vérifier l'étude du Lancet et vous vous en gargarisez, le peer review questionnent les résultats de Raoult, et ce ne sont que des capitalistes à la solde de gilead.
le peer review est un truc assez complexe. Une usine à gaz pour tout dire, et suivant l'avancement dans la carrière, c'est soit une aide à la qualité de publication, soit un terrain privé qui pourrit totalement le monde de la recherche.
Oui, mais j'ajouterais que c'est destiné à corriger les erreurs, mais pas à éviter les fraudes. Cf ci- dessous, 8 articles publiés qui ont les mêmes résultas/chiffres courbes pour des expériences différentes sur des cancers différents !
Et l'on parle de crise de la reproductibilité … :mrgreen:
https://twitter.com/MicrobiomDigest/sta ... 1716719616
https://pubpeer.com/publications/39A161 ... A441B29A0F
Image
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#535 Message par Manfred » 30 mai 2020, 15:42

On peut renommer la file en "Qui a des nouvelles de The Lancet" ?

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#536 Message par henda » 30 mai 2020, 15:44

mort du coronavirus lui aussi ?

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#537 Message par ddv » 31 mai 2020, 00:05

Le Docteur Harvey A Risch de l'université de Yale, le Raoult des Américains ? :

"Nouvelle étude sur l'hydroxychloroquine : Le traitement ambulatoire précoce est le plus efficace pour le traitement des patients atteints de COVID-19, selon le Dr Harvey A Risch de l'université de Yale" (Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite))

https://techstartups.com/2020/05/28/out ... sity-says/
Le même point concernant l'utilisation ambulatoire des médicaments combinés a été soulevé par un groupe d'éminents médecins français (20) qui ont demandé à leur gouvernement national d'autoriser l'utilisation ambulatoire de HCQ+AZ. Il semble que les positions de la FDA, des NIH et de la société de cardiologie aient été basées sur des calculs théoriques concernant les effets indésirables potentiels et sur des changements physiologiques mesurés plutôt que sur l'expérience actuelle de mortalité dans le monde réel avec ces médicaments et que leurs positions devraient être révisées.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)
En examinant toutes les preuves disponibles, je montrerai que les médicaments HCQ+AZ et HCQ+doxycycline sont généralement sûrs pour une utilisation à court terme dans le traitement précoce de la plupart des patients ambulatoires à haut risque symptomatiques, lorsqu'ils ne sont pas contre-indiqués, et qu'ils sont efficaces pour prévenir l'hospitalisation de l'écrasante majorité de ces patients. Si ces médicaments combinés deviennent la norme en matière de soins, ils sont susceptibles de sauver un nombre énorme de vies qui, autrement, seraient perdues à cause de cette maladie endémique.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)
"La Bête de l'événement est là; et elle arrive." - "Cette règle des 6, qui est une règle de bon sens, que chacun peut avoir, il faut essayer de se l'appliquer à soi-même." - E. Macron, 2020

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#538 Message par PACA » 31 mai 2020, 03:50

ddv a écrit :
31 mai 2020, 00:05
Le Docteur Harvey A Risch de l'université de Yale
Harvey A Risch
https://scholar.google.com/citations?us ... AAAJ&hl=en
American Journal of Epidemiology, kwaa093, https://doi.org/10.1093/aje/kwaa093
Published: 27 May 2020

Je suis allé directement aux citations de la publication : 7 pages de références de publications en 2020
Il y a de quoi bosser largement, sereinement, sur le sujet sans polémiquer. Inutile de s’exciter.

Ref 19 :
19. Million M, Roussel Y, Raoult D. Response to Magagnoli, MedRxiv, 2020. Preprints.
2020. (https://www.mediterranee-infection.com/ ... esponseto-
Magagnoli.pdf). Accessed May 7, 2020

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#539 Message par ProfGrincheux » 31 mai 2020, 09:14

Je préfère très largement ce mode de communication à celui de notre nouveau druide national même si le message appuie celui dudit druide.

Le résumé de l'article indique qu'il faudra attendre jusqu'a Septembre au moins pour connaitre les résultats des essais cliniques ambulatoires (outpatient clinical trials), c'est à dire les essais cliniques ou les patients ne restent pas hospitalisés mais rentrent chez eux.

Cela devrait permettre de spécifier correctement les traitements des formes symptomatiques non critiques, celles qui pourraient être traitées par la médecine de ville plus efficacement qu'au doliprane. Je suis entièrement d'accord sur l'importance de ce sujet quant au contrôle de la situation sanitaire si le covid-19 devait devenir une maladie saisonnière endémique. Quant à la recommandation de HCQ+azythtromicine pour la médecine de ville tout de suite, c'est une question ou je ne m'aventurerai pas à donner un avis.

De la même façon il faudra attendre plusieurs années pour connaitre les séquelles des diverses formes de la maladie et de ses thérapeutiques notamment des thérapeutiques invasives.

La grande diversité des formes symptomatiques de l'affection est une immense vacherie et il faudra une décennie pour y voir clair. Déjà les choses se sont beaucoup eclaircies, pas encore sur quelles sont les meilleures thérapeutiques et stratégies de prévention.

Sans observation clinique, pas de médecine. Observer ça prend du temps et ça nécessite patience et modestie.

Je crois que l'epidemie est partie en vrille à cause de la contagiosité des patients asymptomatiques ou paucisymptomatiques (ceux qui ont eu un gros rhume) typiquement les jeunes adultes. Si on trouve les moyens de les repérer et de limiter leur contribution à la dissémination du virus sans utiliser la méthode barbare du confinement, on pourrait gagner le temps d'attendre les vaccins (je n'espère pas une campagne de vaccination massive avant 2022 même si je serais content d'avoir tort.).

J'ai assez confiance qu'on sera mieux préparés qu'en Février si ça repartait en Novembre. Ou même avant. L'ampleur du désastre devrait avoir servi de leçon.

Nous avons oublié ce proverbe pourtant si vrai "Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage". Quand j'ai appris la recherche, il m'a fallu d'abord reconnaitre qu'il fallait apprendre la lenteur et la modestie. Ça ne m'a pas été facile..... Et il m'arrive bien souvent de me dire que je n'ai pas assez bien appris.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#540 Message par L2L » 31 mai 2020, 09:30

olmostoline a écrit :
29 mai 2020, 14:32
Par contre, si la publication de Raoult n'est pas acceptée par la communauté scientifique parce que la méthode n'est pas bonne, notamment à cause de l'absence de groupe de controle, c'est la communauté scientifique qui a tort car on doit croire sur parole une étude publiée par un infectiologue ? Ce serait pas un argument d'autorité ca ?
J'aimerai juste qu'on m'explique pourquoi, si la méthode de Raoult n'était pas la bonne, personne ne teste l'efficacité du protocole Raoult (Hydroxychloroquine + Aythromycines dès les premiers symptômes) pour finalement validé ou invalidé ce protocole ?

Quand aux saloperies de l'OMS et des labo pour placer leur produits au lieu d'alternatives efficaces et pas cher, en vivant en Afrique, tu en es un témoins privilégiés.

Par exemple ne pas promouvoir et au contraire déconseiller l'Artemisia Annua qui pousse ici comme de la mauvaise herbe alors que c'est totalement prouvé que ça soigne la palu (400 000 morts par an)

Autre exemple, l'apithérapie. Il est prouvé que le miel a un effet désinfectant et cicatrisant très efficace. Et malgré tout, si vous avez une plaie qui a du mal à cicatriser, on va s'échiner a vous refourguer un tube de crème cicatrisante à 15 € (expérience vécue)
Pi-r2 le 10 mars 2020 a écrit :
10 mars 2020, 17:59
on tape les 8000 cas dans 8 jours, les 100 000 avant la fin du mois. A la fin au moins 200 000 morts en France directement dus à ce virus.

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IMMOLOLO
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#541 Message par IMMOLOLO » 31 mai 2020, 09:58

L2L a écrit :
31 mai 2020, 09:30
olmostoline a écrit :
29 mai 2020, 14:32
Par contre, si la publication de Raoult n'est pas acceptée par la communauté scientifique parce que la méthode n'est pas bonne, notamment à cause de l'absence de groupe de controle, c'est la communauté scientifique qui a tort car on doit croire sur parole une étude publiée par un infectiologue ? Ce serait pas un argument d'autorité ca ?
J'aimerai juste qu'on m'explique pourquoi, si la méthode de Raoult n'était pas la bonne, personne ne teste l'efficacité du protocole Raoult (Hydroxychloroquine + Aythromycines dès les premiers symptômes) pour finalement validé ou invalidé ce protocole ?

Quand aux saloperies de l'OMS et des labo pour placer leur produits au lieu d'alternatives efficaces et pas cher, en vivant en Afrique, tu en es un témoins privilégiés.

Par exemple ne pas promouvoir et au contraire déconseiller l'Artemisia Annua qui pousse ici comme de la mauvaise herbe alors que c'est totalement prouvé que ça soigne la palu (400 000 morts par an)

Autre exemple, l'apithérapie. Il est prouvé que le miel a un effet désinfectant et cicatrisant très efficace. Et malgré tout, si vous avez une plaie qui a du mal à cicatriser, on va s'échiner a vous refourguer un tube de crème cicatrisante à 15 € (expérience vécue)





Si ta boite ne fait plus assez de profits pour satisfaire tout le monde (actionnaires) Que va t il se passer ? tu devras d'abord aller jouer ailleurs. Adieu Mada
Les médocs génériques sont toujours en rupture de stock pourquoi ? Marge insuffisante !
Les apiculteurs et leur miel, ils s'en cognent complet :mrgreen:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#542 Message par PACA » 31 mai 2020, 10:22

ProfGrincheux a écrit :
31 mai 2020, 09:14
Nous avons oublié ce proverbe pourtant si vrai "Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage".
Nous avons aussi oublié le respect des règles d’hygiène élémentaires qui est un facteur important.
J'ai le souvenir des habitudes prises avec la tuberculose tombées en désuétude.
Même en famille il était proscrit de boire au même verre ou d'échanger des couverts au cours d'un repas .... se laver les mains avant de passer à table.
Même avant le sida on prenait des précautions contre les MST.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#543 Message par olmostoline » 31 mai 2020, 11:03

L2L a écrit :
31 mai 2020, 09:30
olmostoline a écrit :
29 mai 2020, 14:32
Par contre, si la publication de Raoult n'est pas acceptée par la communauté scientifique parce que la méthode n'est pas bonne, notamment à cause de l'absence de groupe de controle, c'est la communauté scientifique qui a tort car on doit croire sur parole une étude publiée par un infectiologue ? Ce serait pas un argument d'autorité ca ?
J'aimerai juste qu'on m'explique pourquoi, si la méthode de Raoult n'était pas la bonne, personne ne teste l'efficacité du protocole Raoult (Hydroxychloroquine + Aythromycines dès les premiers symptômes) pour finalement validé ou invalidé ce protocole ?
Je peux te dire que je cherche depuis vendredi des études concernant le protocole Raoult, et j'ai enormément de mal à en trouver. J'en trouve à la pelle qui invalide le traitement, avec des groupes de controles, des cas ou le traitement choloro+antibio ou la mortalité des 2 groupes est la meme à l'approximation prêt, sur des echantillons de 100 à 1500 malades (j'ai vu un tweet hier, ou la personne mettait des liens vers une dizaine d'études publiées sur des site comme le new england journal of medecine, le british jmedical journal et medrxiv), mais à chaque fois le traitement est commencé plus tard que Raoult. Je pense que la difficulté de reproduire son expérience est de trouver des malades au stade précoce, et je me demande comment il a fait pour les trouver.
Parce que son traitement, aussi bizarre que ca puisse paraitre, est l'application du protocole de l'OMS "tester, isoler, traiter". Dès le début de l'épidémie des spécialistes demandaient à ce que ce protocole soit suivi, et je pense que le gouvernement n'a pas fait ce choix car on n'était pas capable de tester en masse comme l'on fait d'autres pays. Je me souviens notamment de l'histoire de la pénurie d'écouvillons.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#544 Message par L2L » 31 mai 2020, 11:09

olmostoline a écrit :
31 mai 2020, 11:03
L2L a écrit :
31 mai 2020, 09:30
olmostoline a écrit :
29 mai 2020, 14:32
Par contre, si la publication de Raoult n'est pas acceptée par la communauté scientifique parce que la méthode n'est pas bonne, notamment à cause de l'absence de groupe de controle, c'est la communauté scientifique qui a tort car on doit croire sur parole une étude publiée par un infectiologue ? Ce serait pas un argument d'autorité ca ?
J'aimerai juste qu'on m'explique pourquoi, si la méthode de Raoult n'était pas la bonne, personne ne teste l'efficacité du protocole Raoult (Hydroxychloroquine + Aythromycines dès les premiers symptômes) pour finalement validé ou invalidé ce protocole ?
Je peux te dire que je cherche depuis vendredi des études concernant le protocole Raoult, et j'ai enormément de mal à en trouver. J'en trouve à la pelle qui invalide le traitement, avec des groupes de controles, des cas ou le traitement choloro+antibio ou la mortalité des 2 groupes est la meme à l'approximation prêt, sur des echantillons de 100 à 1500 malades (j'ai vu un tweet hier, ou la personne mettait des liens vers une dizaine d'études publiées sur des site comme le new england journal of medecine, le british jmedical journal et medrxiv), mais à chaque fois le traitement est commencé plus tard que Raoult. Je pense que la difficulté de reproduire son expérience est de trouver des malades au stade précoce, et je me demande comment il a fait pour les trouver.
Parce que son traitement, aussi bizarre que ca puisse paraitre, est l'application du protocole de l'OMS "tester, isoler, traiter". Dès le début de l'épidémie des spécialistes demandaient à ce que ce protocole soit suivi, et je pense que le gouvernement n'a pas fait ce choix car on n'était pas capable de tester en masse comme l'on fait d'autres pays. Je me souviens notamment de l'histoire de la pénurie d'écouvillons.
Pour les trouver, suffit de réserver quelques milliers de test. Quand quelqu'un montre les premiers symptômes, on teste et on propose de participer au protocole.

Sauf que quand on a les premiers symptomes hors Marseille, on te dit de rester chez toi et de prendre du paracétamol.
Pi-r2 le 10 mars 2020 a écrit :
10 mars 2020, 17:59
on tape les 8000 cas dans 8 jours, les 100 000 avant la fin du mois. A la fin au moins 200 000 morts en France directement dus à ce virus.

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PierreQRL
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#545 Message par PierreQRL » 31 mai 2020, 11:11

ProfGrincheux a écrit :
31 mai 2020, 09:14
Je préfère très largement ce mode de communication à celui de notre nouveau druide national même si le message appuie celui dudit druide.

Le résumé de l'article indique qu'il faudra attendre jusqu'a Septembre au moins pour connaitre les résultats des essais cliniques ambulatoires (outpatient clinical trials), c'est à dire les essais cliniques ou les patients ne restent pas hospitalisés mais rentrent chez eux.
Il est clair qu'il vaut mieux communiquer et convaincre par le biais des medias scientifiques traditionnels plutôt qu'avec Youtube. Mais à la guerre comme à la guerre et, d'après nos hautes autorités, on était en plein dedans. Quand on est au milieu d'un tsunami épidémique, on ne peut se résoudre à attendre "Septembre" en prescrivant du paracétamol et il est tentant, pour ceux qui sont sûrs de leur fait, d'y aller au forcing. Et quand, en face, il y a de fortes résistances, et pas des plus désintéressées (l'attitude de nos gouvernants pourrait s'avérer criminelle quand, plus tard, on y regardera de plus près), on peut éventuellement comprendre qu'une l'ambulance grille un feu rouge pour arriver plus vite à l'hopital. Et puis, ce ne serait pas la première fois qu'une découverte importante est faite en utilisant un chemin de traverse...

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#546 Message par ProfGrincheux » 31 mai 2020, 11:20

Si tu veux. Mais il y a forcément de la casse quand tu fais ça.
Si les politiques et hauts fonctionnaires se soumettent autant au principe de précaution c'est qu'ils ont appris avec des épisodes comme l'affaire du sang contaminé à se méfier de l'hystérie des individus consuméristes que sont devenus les électeurs dans les démocraties occidentales, notamment dans sa version complotiste.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#547 Message par Fluctuat » 31 mai 2020, 11:32

Quelques critiques faites officiellement à cette étude, publiées dans un autre article
This impact has led many researchers around the world to scrutinize in detail the publication in question. This scrutiny has raised both methodological and data integrity concerns. The main concerns are listed as follows:

There was inadequate adjustment for known and measured confounders (disease severity, temporal effects, site effects, dose used).

The authors have not adhered to standard practices in the machine learning and statistics community. They have not released their code or data. There is no data/code sharing and availability statement in the paper. The Lancet was among the many signatories on the Wellcome statement on data sharing for COVID-19 studies.

There was no ethics review.

There was no mention of the countries or hospitals that contributed to the data source and no acknowledgments to their contributions. A request to the authors for information on the contributing centres was denied.

Data from Australia are not compatible with government reports (too many cases for just five hospitals, more in-hospital deaths than had occurred in the entire country during the study period). Surgisphere (the data company) have since stated this was an error of classification of one hospital from Asia. This indicates the need for further error checking throughout the database.

Data from Africa indicate that nearly 25% of all COVID-19 cases and 40% of all deaths in the continent occurred in Surgisphere-associated hospitals which had sophisticated electronic patient data recording, and patient monitoring able to detect and record “nonsustained [at least 6 secs] or sustained ventricular tachycardia or ventricular fibrillation”. Both the numbers of cases and deaths, and the detailed data collection, seem unlikely.

Unusually small reported variances in baseline variables, interventions and outcomes between continents (Table S3).

Mean daily doses of hydroxychloroquine that are 100 mg higher than FDA recommendations, whereas 66% of the data are from North American hospitals.

Implausible ratios of chloroquine to hydroxychloroquine use in some continents.

The tight 95% confidence intervals reported for the hazard ratios appear inconsistent with the data. For instance, for the Australian data this would need about double the numbers of recorded deaths as were reported in the paper. The patient data were obtained through electronic health records, supply chain databases, and financial records. The data are held by the US company Surgisphere. In response to a request for the data Professor Mehra replied: “Our data sharing agreements with the various governments, countries and hospitals do not allow us to share data unfortunately.”
L'un des auteurs a fondé la boite d'où viennent les données. L'autre bosse pour au moins une compagnie qui est en train de développer un traitement.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#548 Message par wasabi » 31 mai 2020, 11:37

ProfGrincheux a écrit :
31 mai 2020, 09:14

Nous avons oublié ce proverbe pourtant si vrai "Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage".
C'est pas un proverbe mais une morale de Lafontaine le lion et le rat
Il faut, autant qu’on peut, obliger tout le monde :
On a souvent besoin d’un plus petit que soi.
De cette vérité deux fables feront foi,
Tant la chose en preuves abonde.
Entre les pattes d’un Lion
Un Rat sortit de terre assez à l’étourdie.
Le roi des animaux, en cette occasion,
Montra ce qu’il était, et lui donna la vie.
Ce bienfait ne fut pas perdu.
Quelqu’un aurait-il jamais cru
Qu’un lion d’un rat eût affaire ?
Cependant il advint qu’au sortir des forêts
Ce Lion fut pris dans des rets,
Dont ses rugissements ne le purent défaire.
Sire Rat accourut et fit tant par ses dents
Qu’une maille rongée emporta tout l’ouvrage.

Patience et longueur de temps
Font plus que force ni que rage.
On pourrait s'inspirer de Lafontaine pour plein de choses, le gouvernement gagnerait à lire "la cigale et la fourmi", Macron "la grenouille qui se veut aussi grosse que le boeuf", les gilets jaunes face au gouvernement "le loup et l'agneau"
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#549 Message par clairette2 » 31 mai 2020, 11:43

L2L a écrit :
31 mai 2020, 09:30

Quand aux saloperies de l'OMS et des labo pour placer leur produits au lieu d'alternatives efficaces et pas cher, en vivant en Afrique, tu en es un témoins privilégiés.

Par exemple ne pas promouvoir et au contraire déconseiller l'Artemisia Annua qui pousse ici comme de la mauvaise herbe alors que c'est totalement prouvé que ça soigne la palu (400 000 morts par an)
Apparemment, c'est en route https://www.plantes-et-sante.fr/article ... e-covid-19
L’Institut Max Planck de recherche sur les colloïdes de Potsdam, en Allemagne, a annoncé le 8 avril 2020 le lancement d’une étude cellulaire afin de tester les effets de l’Artemisia annua sur le Coronavirus. Certains de ses dérivés comme l’artemisinine vont également être étudiés. Cela est rendu possible par un accord avec la société américaine ArtemiLife qui fournira les plantes. En effet, ArtemiLife cultive l’Artemisia dans le Kentucky et développe la commercialisation de tisanes et cafés à base d’armoise annuelle.
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#550 Message par PierreQRL » 31 mai 2020, 11:56

ProfGrincheux a écrit :
31 mai 2020, 11:20
Si tu veux. Mais il y a forcément de la casse quand tu fais ça.
Si les politiques et hauts fonctionnaires se soumettent autant au principe de précaution c'est qu'ils ont appris avec des épisodes comme l'affaire du sang contaminé à se méfier de l'hystérie des individus consuméristes que sont devenus les électeurs dans les démocraties occidentales, notamment dans sa version complotiste.
Justement, il y a quelque chose qui m'échappe à ce propos. Naivement, c'est le principe de précaution qui aurait dû pousser l'autorité de santé à généraliser d'utilisation de la chloroquine: on a là un médicament répandu, connu et pas cher à fabriquer, en apparence bénin (si on ne surdose pas et là, effectivement, il fallait peut être surveiller) et qui marche de prime abord (comme semblaient l'indiquer les premières études chinoises). C'est ce que, par exemple, tous les pays africains ou presque ont fait. Et l'autre option était de laisser mourir des malades en croisant les bras et en attendant un traitement ou un vaccin qui pourraient ne pas arriver assez vite. Mais bon, je ne suis ni un politique ni un juriste et je n'ai pas réfléchi à ces aspects de la situation.