Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

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crispus
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#551 Message par crispus » 31 mai 2020, 12:03

L'urgence était surtout de proclamer une loi d'amnistie pour les politiques. :twisted

Par contre, rien n'est prévu pour annuler les verbalisations abusives. :roll:

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L2L
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#552 Message par L2L » 31 mai 2020, 12:07

clairette2 a écrit :
31 mai 2020, 11:43
L2L a écrit :
31 mai 2020, 09:30

Quand aux saloperies de l'OMS et des labo pour placer leur produits au lieu d'alternatives efficaces et pas cher, en vivant en Afrique, tu en es un témoins privilégiés.

Par exemple ne pas promouvoir et au contraire déconseiller l'Artemisia Annua qui pousse ici comme de la mauvaise herbe alors que c'est totalement prouvé que ça soigne la palu (400 000 morts par an)
Apparemment, c'est en route https://www.plantes-et-sante.fr/article ... e-covid-19
L’Institut Max Planck de recherche sur les colloïdes de Potsdam, en Allemagne, a annoncé le 8 avril 2020 le lancement d’une étude cellulaire afin de tester les effets de l’Artemisia annua sur le Coronavirus. Certains de ses dérivés comme l’artemisinine vont également être étudiés. Cela est rendu possible par un accord avec la société américaine ArtemiLife qui fournira les plantes. En effet, ArtemiLife cultive l’Artemisia dans le Kentucky et développe la commercialisation de tisanes et cafés à base d’armoise annuelle.
Je parlais pas du coronavirus mais du paludisme que l'on sait que l'artemisia annua soigne très bien.
Pi-r2 le 10 mars 2020 a écrit :
10 mars 2020, 17:59
on tape les 8000 cas dans 8 jours, les 100 000 avant la fin du mois. A la fin au moins 200 000 morts en France directement dus à ce virus.

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Jeffrey
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#553 Message par Jeffrey » 31 mai 2020, 14:06

ProfGrincheux a écrit :
31 mai 2020, 11:20
Si tu veux. Mais il y a forcément de la casse quand tu fais ça.
Si les politiques et hauts fonctionnaires se soumettent autant au principe de précaution c'est qu'ils ont appris avec des épisodes comme l'affaire du sang contaminé à se méfier de l'hystérie des individus consuméristes que sont devenus les électeurs dans les démocraties occidentales, notamment dans sa version complotiste.
il faut quand même distinguer les choses, d'une part les décision politiques, d'autre part les mises en oeuvre de pratiques médicales.
Ce qui pose le plus de problème dans ce que l'on vit, ce n'est pas l'incurie politicarde et gouvernementale. D'ailleurs, l'opposition est tout autant responsable de la gestion de la crise catastrophique, car elle n'a pas plus été en état de fournir une analyse de meilleure qualité ou de présenter une voie différente (on pourra reparler de Larcher qui voulait comme beaucoup d'autres que les élections soient maintenues).
Ce qui pose problème à mon sens, c'est que ceux qui sont désignés comme comité d'expert, mais pas seulement eux, finalement c'est un sous-échantillon de ceux qui sont réellement des experts, que ces gens donc, décident de pondre un protocole à la Discovery, et s'embourbent dans une procédure "compliant " à des protocoles expérimentaux qui n'ont ni queue ni tête quand on doit amputer une jambe sur un champ de bataille.
J'avais été frappé de la déclaration d'une toubib proche du comité scientifique, qui encensait le fait que Yazdan machinchose avait passé deux semaines à pondre son truc avec tous les requis nécessaires pour être éligible aux canons de publication.
ça sert à quoi au fond ?
Il y a 250 ans, Euler a failli mourir dans l'incendie de sa maison parce qu'il ne s'était pas rendu compte qu'il y avait le feu. Ce sont les voisins qui l'ont sorti du brasier.
Là, finalement, c'est pareil.
Quel sens cela a de mettre autant de temps à pondre des articles dans des revues ? De toute manière, le peer reviewing, il ne s'arrête pas le jour où l'article est sorti, c'est là qu'il devrait commencer. Cela dénote un furieux problème de compétences. Ce qui est écrit est gravé dans le marbre ? Pourquoi ? Parce que les autres sont infoutus de le revérifier ensuite ?
Le problème il est là. On ne produit pas un effort de recherche pour faire avancer une connaissance, on produit un effort de recherche parce que c'est ce qui est mesuré pour faire avancer les financements.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#554 Message par ProfGrincheux » 31 mai 2020, 16:34

Tu sais aussi bien que moi que le fait qu'un papier soit publié n'est pas une garantie qu'il soit correct. Ça signifie que les referees n'ont pas trouvé de problème ou que le rédacteur en chef est passé outre.

Quand je veux utiliser un papier de maths sérieusement, et que je ne comprends pas tout, je vérifie les lemmes. Parfois il y a un problème. D'ailleurs ça m'est arrivé de me gourer et de devoir pondre un erratum. Parce que j'étais allé trop vite et que les coauteurs aussi. Aller trop vite c'est augmenter le risque de raconter n'importe quoi. Si tu te trompes trop souvent, surtout si tu tardes à la reconnaitre, tu te fais dépecer par les concurrents. J'ai des tas de copains tres brillants, a qui c'est arrivé.

Ensuite la critique que tu fais est légitime.

Dans ce cas précis il y a une immense demande sociale et de l'impatience. On peut faire de la politique médicale ou de la médecine dans ces conditions mais pas de la science. La politique scientifique (ce que font les types des comités) ce n'est pas de la science, c'est de la politique, c'est à dire de la distribution de pognon. Heureusement le pognon ne fait pas tout dans tous les domaines. Parce que le pognon va aux idées à la mode mais parfois elles foirent ou ce sont les idées pas à la mode qui vont marcher mieux. En maths le consensus est qu' il vaut mieux donner peu à beaucoup que beaucoup à peu. Mais les maths ca ne coute pas cher. Hélas quand ça coûte cher (genre en physique des particules) il faut choisir à qui tu donnes le pognon.

Maintenant rappelle toi l'affaire du sang contaminé.

Voila ce dont je me souviens:
1) Les responsables de la politique médicale et les politiques les dirigeant avaient pris des décisions sur des bases erronées. Ça a fait de gros dégâts.
2) Ces bases se sont révélées erronées en cours de route et ils ont mis du temps à réagir, un ou deux mois après la publication des papiers (sur lesquels évidemment il n'y avait pas 100% de certitude mais 95% au mieux).
3) Ca s'est terminé par un procès-lynchage. Et on ne pouvait faire aucune remarque sur le lyncheur en chef Edmond-Luc Henry parce qu'il était une victime.

Ici les types (et la nana Agnès Buzyn qui les commandait) ont merdoyé 1 ou 2 mois conduisant les grands chefs à prendre une décision barbare qui aura des conséquences catastrophiques. Ils n'avaient pas nécessairement le choix d'ailleurs.

Il y a des gens qui se sont portés ou vont se porter partie civile donc je pense qu'il y aura un procès plus haineux encore.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

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PierreQRL
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#555 Message par PierreQRL » 31 mai 2020, 18:01

ProfGrincheux a écrit :
31 mai 2020, 16:34
Tu sais aussi bien que moi que le fait qu'un papier soit publié n'est pas une garantie qu'il soit correct. Ça signifie que les referees n'ont pas trouvé de problème ou que le rédacteur en chef est passé outre.

Quand je veux utiliser un papier de maths sérieusement, et que je ne comprends pas tout, je vérifie les lemmes. Parfois il y a un problème. D'ailleurs ça m'est arrivé de me gourer et de devoir pondre un erratum. Parce que j'étais allé trop vite et que les coauteurs aussi. Aller trop vite c'est augmenter le risque de raconter n'importe quoi. Si tu te trompes trop souvent, surtout si tu tardes à la reconnaitre, tu te fais dépecer par les concurrents. J'ai des tas de copains tres brillants, a qui c'est arrivé.

Ensuite la critique que tu fais est légitime.

Dans ce cas précis il y a une immense demande sociale et de l'impatience. On peut faire de la politique médicale ou de la médecine dans ces conditions mais pas de la science. La politique scientifique (ce que font les types des comités) ce n'est pas de la science, c'est de la politique, c'est à dire de la distribution de pognon. Heureusement le pognon ne fait pas tout dans tous les domaines. Parce que le pognon va aux idées à la mode mais parfois elles foirent ou ce sont les idées pas à la mode qui vont marcher mieux. En maths le consensus est qu' il vaut mieux donner peu à beaucoup que beaucoup à peu. Mais les maths ca ne coute pas cher. Hélas quand ça coûte cher (genre en physique des particules) il faut choisir à qui tu donnes le pognon.

Maintenant rappelle toi l'affaire du sang contaminé.

Voila ce dont je me souviens:
1) Les responsables de la politique médicale et les politiques les dirigeant avaient pris des décisions sur des bases erronées. Ça a fait de gros dégâts.
2) Ces bases se sont révélées erronées en cours de route et ils ont mis du temps à réagir, un ou deux mois après la publication des papiers (sur lesquels évidemment il n'y avait pas 100% de certitude mais 95% au mieux).
3) Ca s'est terminé par un procès-lynchage. Et on ne pouvait faire aucune remarque sur le lyncheur en chef Edmond-Luc Henry parce qu'il était une victime.

Ici les types (et la nana Agnès Buzyn qui les commandait) ont merdoyé 1 ou 2 mois conduisant les grands chefs à prendre une décision barbare qui aura des conséquences catastrophiques. Ils n'avaient pas nécessairement le choix d'ailleurs.

Il y a des gens qui se sont portés ou vont se porter partie civile donc je pense qu'il y aura un procès plus haineux encore.

Entièrement d'accord avec ce que tu dis, sauf que là, malheureusement, on n'a pas affaire à un problème de maths. L'erreur majeure de nos gouvernants a été de prêter une oreille plus attentive à des statisticiens genre Neil Ferguson, à des rats de laboratoire (pharmaceutiques?) comme Mehra, Desai et al qui ont commis le papier du Lancet, à des "experts" en santé publique qui ont plus fait de politique que de science dans leur carrière, et pas aux médecins qui avaient les malades en face et l'habitude des épidémies (au point de leur interdire de prescrire un médicament qu'ils pensaient être utile, un comble!). Et ça, je trouve que c'est terrible.

Ensuite, dans cette situation, ce n'est même pas un comité quelconque qui distribue des fonds publiques pour faire telle ou telle recherche et veiller à ce que cela soit fait de la manière la plus équitable et la plus efficace possible. C'est des gros labos qui brassent des sommes colossales (ce qu'a versé Sanofi en dividendes à ses actionnaires en 2018 est plus élevé que le budget annuel total du CNRS...) et qui décident ce qui doit être fait ou non. Que les grosses pharmas aient investi les labos de recherche (y compris publiques), qu'ils aient noyauté les revues scientifiques et la presse (ce qui est plus normal, les deux ont souvent les mêmes actionnaires), soit. Mais que ces gars là aient en plus l'oreille de nos décideurs (et pas besoin d'être complotiste pour l'imaginer), on a alors un sacré problème.

Pour ce qui est de l'analogie avec le problème du sang contaminé, je ne connais pas tous les tenants et aboutissant de l'affaire et je vais me renseigner sur cet aspect (je n'étais pas en France à cette période et j'avais suivi cela d'assez loin). Mais je pense qu'elle ne vas pas tarder à être d'actualité et je suis d'accord avec toi qu'il est fort probable que ce gouvernement va être submergé par des plaintes et procès venant de tous bords: de ceux, malheureusement nombreux, qui vont pâtir des conséquence économiques du confinement barbare (comme tu le dis si bien) qui leur a été imposé, de ceux, médecins et autres professionnels de la santé, qui ont été carrément empêchés de soigner leurs malades de la manière qu'ils jugeaient la plus appropriée et surtout, des parents de ceux qui ont subi une hécatombe dans les EHPAD sans que quelqu'un bouge le petit doigt. Je n'ose pas imaginer la violence de la déflagration que cela ferait si on arrivait, dans quelques semaines, à la conclusion que le protocole simple à mettre en pratique, facilement généralisable et peu onéreux de l'IHU de Marseille était effectivement efficace et qu'il aurait pu sauver un bon nombre de ces vies là.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#556 Message par crispus » 31 mai 2020, 20:54

Je n'ose pas imaginer la violence de la déflagration que cela ferait si on arrivait, dans quelques semaines, à la conclusion que le protocole simple à mettre en pratique, facilement généralisable et peu onéreux de l'IHU de Marseille était effectivement efficace
Tout a été mis en œuvre pour imposer la conclusion inverse. Par exemple, réserver sciemment le traitement aux cas graves, ce qui était délibérément criminel au vu des recommandations de l'IHU. :evil:

Il y a peu de chance qu'une étude crédible voit le jour, et donc aucun juge ne pourra/voudra trancher. En prime il y a auto-amnistie, comme toujours. :twisted:

Et il y a encore des ravis qui croient que les salaires élevés sont la compensation d'une grande responsabilité. :mrgreen:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#557 Message par PierreQRL » 31 mai 2020, 21:21

crispus a écrit :
31 mai 2020, 20:54
Je n'ose pas imaginer la violence de la déflagration que cela ferait si on arrivait, dans quelques semaines, à la conclusion que le protocole simple à mettre en pratique, facilement généralisable et peu onéreux de l'IHU de Marseille était effectivement efficace
Tout a été mis en œuvre pour imposer la conclusion inverse. Par exemple, réserver sciemment le traitement aux cas graves, ce qui était délibérément criminel au vu des recommandations de l'IHU. :evil:

Il y a peu de chance qu'une étude crédible voit le jour, et donc aucun juge ne pourra/voudra trancher. En prime il y a auto-amnistie, comme toujours. :twisted:

Et il y a encore des ravis qui croient que les salaires élevés sont la compensation d'une grande responsabilité. :mrgreen:
Ne t'inquiètes pas, on y arrivera. Passés l'urgence et l'état de panique, on reviendra au temps scientifique et on fera calmement le bilan de toutes ces péripéties. Et on ressortira toutes les études qui sont passées à l'as (en particulier, celles venant des pays qui ont utilisé la chloroquine de manière préventive dès le début, et il y en a beaucoup), on débusquera toutes les études foireuses mises en avant pour allumer des contre-feux et, rêvons un peu, on mettra au jour tous les conflits d'intérêts et toutes les compromissions. Mais cela prendra du temps. Espérons seulement que cela se fera avant la prochaine grosse crise parce que, soyons en sûrs, il y en aura une bientôt.

En attendant, c'est le début de l'hallali en Allemagne, pays bien plus policé et pacifié que le notre et où l'épidémie a été bien mieux gérée (article à renormaliser: il n'y a pas plus tiède ni plus consensuel que Le Temps de Genève):

https://www.letemps.ch/monde/allemagne- ... s-attaques

Et il ne s'agit là que d'un "innocent" virologue qui faisait simplement son métier de lanceur d'alerte et de commentateur avec un background scientifique, sans aucun pouvoir décisionnel, et qui avait juste le défaut d'avoir été visible ces derniers temps. Mais ce n'est qu'un début, la vraie crise - économique celle là - commence à peine j'en ai bien peur, et cette bronca va vite atteindre les vrais responsables. Je pense que même Mme Merkel aura droit, au minimum, à des lancers de tomates: elle n'est pas exempte de tout reproche, toute scientifique qu'elle est (quoique bien moins que certains de nos leaders politiques de ce coté ci du Rhin). Et cela ne viendra pas seulement des "complotistes" et des "extrêmistes de l'AfD" comme semble le sous-entendre l'article.

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Jeffrey
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#558 Message par Jeffrey » 01 juin 2020, 01:03

ProfGrincheux a écrit :
31 mai 2020, 16:34
Tu sais aussi bien que moi que le fait qu'un papier soit publié n'est pas une garantie qu'il soit correct. Ça signifie que les referees n'ont pas trouvé de problème ou que le rédacteur en chef est passé outre.

Quand je veux utiliser un papier de maths sérieusement, et que je ne comprends pas tout, je vérifie les lemmes. Parfois il y a un problème. D'ailleurs ça m'est arrivé de me gourer et de devoir pondre un erratum. Parce que j'étais allé trop vite et que les coauteurs aussi. Aller trop vite c'est augmenter le risque de raconter n'importe quoi. Si tu te trompes trop souvent, surtout si tu tardes à la reconnaitre, tu te fais dépecer par les concurrents. J'ai des tas de copains tres brillants, a qui c'est arrivé.
Oui, mais justement, la publication n'a d'enjeux en terme d'échéance que pour l'estime et la notoriété du chercheur. Non seulement le peer reviewing n'est pas un processus réellement efficace de vérification des calculs, mais on est bien d'accord sur le fait que le mécanisme n'est là pratiquement que pour organiser une course à la publication, un arbitrage. Là, il s'agit de sauver des vies. C'est fondamentalement différent.
ProfGrincheux a écrit : Ensuite la critique que tu fais est légitime.

Dans ce cas précis il y a une immense demande sociale et de l'impatience. On peut faire de la politique médicale ou de la médecine dans ces conditions mais pas de la science. La politique scientifique (ce que font les types des comités) ce n'est pas de la science, c'est de la politique, c'est à dire de la distribution de pognon. Heureusement le pognon ne fait pas tout dans tous les domaines. Parce que le pognon va aux idées à la mode mais parfois elles foirent ou ce sont les idées pas à la mode qui vont marcher mieux. En maths le consensus est qu' il vaut mieux donner peu à beaucoup que beaucoup à peu. Mais les maths ca ne coute pas cher. Hélas quand ça coûte cher (genre en physique des particules) il faut choisir à qui tu donnes le pognon.
Maintenant la jonction des deux mondes, elle se fait au niveau des financements, comme tu le soulignes.
Or, ce qui arrive met en lumière ce qui existe à bien des égards dans des domaines de recherche "tendance". Regarde ce qui se passe en matière de réchauffement climatique, et de financement de la recherche.
Nous ne sommes pas dans cette dichotomie "pas cher" vs "pulpeux", mais justement, la science se dévoie complètement à fonctionner ainsi. Je pourrais développer, mais je l'ai déjà fait, notamment sur le fil du RC.
ProfGrincheux a écrit : Maintenant rappelle toi l'affaire du sang contaminé.

Voila ce dont je me souviens:
1) Les responsables de la politique médicale et les politiques les dirigeant avaient pris des décisions sur des bases erronées. Ça a fait de gros dégâts.
2) Ces bases se sont révélées erronées en cours de route et ils ont mis du temps à réagir, un ou deux mois après la publication des papiers (sur lesquels évidemment il n'y avait pas 100% de certitude mais 95% au mieux).
3) Ca s'est terminé par un procès-lynchage. Et on ne pouvait faire aucune remarque sur le lyncheur en chef Edmond-Luc Henry parce qu'il était une victime.
J'ai vécu ce scandale et un autre également, celui de l'encéphalite spongiforme bovine, qui a d'ailleurs éclaboussé plus le gouvernement britannique que la France à l'époque.
POur le scandale du sang contaminé, je te redonne quelques grandes lignes qu'on retrouve très facilement sur wikipédia :
Acte 1, scandale médical a écrit :Le 25 avril 1991 dans l'hebdomadaire L'Evènement du jeudi, la journaliste Anne-Marie Casteret publie et rend public aux yeux du grand public le rapport de la réunion confidentielle du 29 mai 1985 du CNTS. Sa lecture déclenche l'indignation de la population qui constate que les médecins chargés des produits sanguins ont sciemment laissé contaminer des patients avec des produits sanguins frauduleux en ayant considéré prioritairement des considérations économiques sur les impératifs éthiques de protection sanitaire de la population. Elle est bientôt relayée par Libération, Le Canard enchaîné, Le Figaro, Ouest-France, l'émission Le Droit de savoir sur TF126.

Le 3 juin, Michel Garretta démissionne de son poste de directeur du CNTS percevant 3 millions d'indemnités. Le 21 juin, il est inculpé par le juge Sabine Foulon pour infraction à la loi de 1905 sur les fraudes pour avoir laissé sur le marché des produits corrompus et toxiques. Jean-Pierre Allain est également inculpé sous la même charge. Les professeurs Jacques Netter et Jacques Roux sont également inculpés pour non assistance à personne en danger7.

L'ampleur du drame n'est connue qu'en août 1991, avec la publication d'un rapport du Centre national de transfusion sanguine, qui affirme qu'un hémophile sur deux a été contaminé, soit près de 2 000 personnes dont des enfants. Les retards accumulés entre la fin de l'année 1984 et la fin de l'année 1985 pour les produits chauffés, et entre juin et la fin de l'année 1985 pour les tests de dépistage, représentent de vingt à trente personnes transfusées par mois (hémophiles ou non) sur les 2 000note 4. Le scandale éclate car il est prouvé que 50% des contaminations sont le fait des actes et décisions du CNTS seul. Aux centres CTS de Grenoble et Lyon qui ont davantage pris de précaution le taux de contamination atteint 15%5.

Le 27 octobre 1991, Michel Garretta, sur la chaine de La Cinq, face à Jean-Pierre Elkabbach, reconnaît des erreurs et considère qu'il s'agit d'une responsabilité collective : "je reconnais des erreurs et je me reconnais responsable... Ce que je n'accepte pas aujourd'hui, c'est une conspiration du silence26,30". Le 31 octobre, Michel Garretta déclare "qu'au vu des recherches en 1985, personne ne pouvait prendre une décision pour la chauffage et le dépistage" malgré les alertes initiales de la firme Travenol Hyland en 1983, les recommandations du CDC d'Atlanta, de la Fédération nationale américaine de l'hémophilie (FNAH) d'octobre, et celles des sommets internationaux de la transfusion sanguine de Juillet à Munich et de Novembre à Tokyo en 1984 et celles pratiquées à l'échelle locale par les CTS notamment celui de Lille.

Repris par la presse française dans son ensemble, qui va enquêter et confirmer les découvertes, le scandale médical prend une tournure financière et politique en raison des révélations sur l'état de la holding Espace Vie qui dirige le CNTS et sur les retards de l'administration dans l'adoption des mesures sanitaires nécessaires.
Acte 2, scandale financier a écrit : En parallèle, Le Canard enchaîné révèle que les membres de la Holding Espace Vie et le directeur du CNTS se sont attribués un intéressement sur le résultat d'exploitation de 0,3 à 0,06% avec un plafond de 200 000 francs et 400 000 francs pour Michel Garretta.

L'Express met en lumière le désastre financier ou s'abime la fondation CNTS : son bilan présente un déficit pour la seule année 1990 de 78 millions de francs. Son passif (dettes) est de 200 millions de francs. Le quotidien fait état des salaires des membres de la direction de 500 à 800 000 francs annuels avec des frais de fonctionnement extrêmement élevé des dirigeants soit 38 millions de francs en 6 mois. L'audit diligenté par la DGS confirme les révélations.

L'audit financier est effectué au vu du scandale par l'Inspection Générale des Finances mené par Laurent Vachey. Publié en octobre 1991, il confirme l'état financier délabré de la holding, pourtant bénéficiaire en 1988 avec un excédent de 34 millions de francs pour 200 millions de subventions annuelles. Il est fait état sur le plan financier d'une fondation exsangue comptabilisant un découvert de 195 millions de francs pour la seule année 1991 et un endettement de 208 millions d'euros dues à une stratégie d'investissements notamment en filiales bio technologies toutes déficitaires. Il est indiqué que "la situation est imputable aux dirigeants qui ont eu des ambitions démesurées par rapport aux capacités financières, sans réflexion stratégique et souvent sans maitrise des choix faits2".

Il apparait en parallèle que les autorités de tutelle n'ont effectué aucun contrôle sur les choix financiers et la politique sanitaire menée par les dirigeants du CNTS.
Acte 3 , le scandale politique a écrit : Le 15 juin 1991, l'Inspection Générale de l'Administration de la santé (IGAS) est sollicitée pour faire une analyse des décisions prise sur la période. Ce rapport dit Rapport Lucas, du nom de son auteur Michel Lucas [archive], inspecteur général aux Affaires Sociales est remis et publié en septembre 1991 et vient confirmer les révélations précédentes et notamment : la primauté des considérations économiques sur les considérations de protection sanitaire établissant que la danger de la contamination par les produits sanguins étaient connues fin 1984, la prise en charge par l'administration du virus du sida comme l'ensemble des problématiques médicales26,7.

Il expose les révélations sur les blocages sur l'homologation sur le test de la firme américaine Abbott pour permettre à l'institut Pasteur de proposer une solution concurrentielle pour le marché national, sont rendues publiques. Il est révélé que le test Abbott aurait pu être validé dès le mois d'Avril 19855. De même, il démontre le manque coordination et de synchronisation entre la haute administration, les responsables scientifiques et politiques7,26,22.

Edmond Hervé, attaqué en tant que ministre de la santé de 1983 à 1986, en ayant refuser la généralisation des tests, se défend en invoquant les incertitudes médicale de l'époque et le rôle dévolu aux experts médicaux. Georgina Dufoix est également critiquée pour avoir refusé la prise en charge par l'assurance maladie du coût des tests évalués à 200 millions de francs ce position partagée alors par celle de l'Economie, des Finances et du Budget. Pour Georgina Dufoix, il apparait que sa décision de refuser de prendre en charge le dépistage systématique rentrait en infraction direct avec la loi du 21 juillet 1983 article 8 qui imposait la suspension obligatoire de tout produit déterminé comme dangereux pour les malades5,22.

Les responsables politiques et la haute administration sont mis en cause pour la prise de décisions contradictoires sans coordination entre elles comme la continuité des collectes de sang en prison, point qui est reproché à Edmond Hervé, malgré les recommandations de la DGS, et plus grave, illégales. Il apparait au fil des enquêtes et révélations que l'objectif d'auto-suffisance a dominé la prise de décisions des politiques avec un horizon à court terme. La révélation que les stocks de sang contaminé ont été remboursés par l'assurance maladie jusqu'en 1er Octobre 1985 achèvent de décrédibiliser l'ensemble des responsables administratifs et politiques et l'Etat. L'ensemble des enquêtes journalistiques et celles menées par les pouvoirs publics permettent de comprendre que face à l'épidémie du VIH, des produits sanguins sûrs étaient disponibles et que les responsables médicaux français les ont produits et importés que beaucoup plus tard malgré les enquêtes, études sanitaires, recommandations scientifiques internationales et alertes des firmes étrangères et des personnels de terrain en France4.
[...]
Le 22 octobre 1991, Jacques Roux, ex-directeur général de la santé et démissionné, témoigne sur le plateau de France 2 et dénie toute responsabilité indiquant qu'il a alors en poste diligenté une enquête administrative de l'IGAS et scientifique et technique, jamais obtenu pour ce dernier, sur le fonctionnement du CNTS suite au limogeage du président Jacques Ruffié en février 1985. Il témoigne également avoir informé les ministres et soutient que le manque de réactivité de l'administration était lié au coût de la prise en charge des tests de dépistage dans un période de restriction des dépenses publiques3
[...]
Le 26 juillet 1992, François Gros reconnait, sous serment, les faits concernant le retard pris dans la validation des tests Abbott et Organon par rapport à ceux de l'Institut Pasteur «On a cherché à donner sa chance au test Pasteur, sous la pression du ministère du Redéploiement industriel» dirigé à l'époque par Edith Cresson25.
Pour quel bilan ?
Fin 1991, la France est le pays européen connaissant le plus de personnes contaminées par le virus du Sida avec une transfusion sanguine avec une proportion de 14,5 pour 100 000 habitants. En comparaison, la proportion était de 1,5 en Angleterre pour 100 000 habitants, 2 en République Fédérale d'Allemagne, 6,4 en Belgique5. La France apparait comme le pays où la proportion des hémophiles et des transfusés contaminés est l’une des plus élevées en Europe avec un taux sur la période de 1983 à 1985 de 1 pour 1 700. Le nombre des dons infectés contaminant des receveurs apparait quatre fois plus important qu'en l’Italie, cinq fois qu'en Espagne, six fois plus qu'en Allemagne et 10 à 12 fois plus important qu’en Grande-Bretagne (voir paragraphe spécifique)
il y a encore plein de choses à dire sur cette affaire du sang contaminé.
Cet exemple n'a rien changé finalement, ni dans la conduite d'une politique totalement tournée vers des intérêts financiers, ni dans le nettoyage régalien qu'aurait du faire l'état.

ProfGrincheux a écrit : Ici les types (et la nana Agnès Buzyn qui les commandait) ont merdoyé 1 ou 2 mois conduisant les grands chefs à prendre une décision barbare qui aura des conséquences catastrophiques. Ils n'avaient pas nécessairement le choix d'ailleurs.
Non, Agnès Buzyn a déclaré "on savait que c'était une mascarade, on aurait dû tout arrêter depuis deux mois. " Elle a assuré avoir transmis des notes au premier ministre, et au président de la république.
Je n'appelle pas cela merdoyer. J'appelle cela agir sciemment en ayant les responsabilités, le pouvoir d'action et une connaissance des enjeux. Il n'y a aucune ambiguïté.
Depuis deux mois, on voit que le premier ministre à le trouillomètre à zéro. Brusquement, il est revenu à un semblant de fonctionnement raisonné et cohérent, il a pris des mesures, il a fait des points d'avancement du confinement et du déconfinement. Les interventions avec Veyran sont devenues plus raisonnables, plus sensées, sans doute critiquable sur certains points, mais avec une gestion de la crise qui semble digne et intelligente. Pendant ce temps, le patron du premier ministre, il fait des coucous avec son masque, il se pointe en banlieue pendant le confinement, il téléphone à Jean Marie Bigard... Il est sur une autre planète. Comme la porte parole du gouvernement qui en début de pandémie prend les gens pour des kons, raconte des mensonges...
Très clairement, il y a eu deux temps dans cette gestion de crise. Un premier temps avec des branques incapables et irresponsables, puis réveil au son du canon, avec un premier ministre qui prend les pétoches, et la communication et l'action s'organise autour d'un plan de confinement et de déconfinement enfin sérieux.
Ces gens ont voulu le pouvoir et les responsabilités. IL y a deux ans de cela, pour un truc bien moins grave, le président de la république a déclaré "qu'ils viennent me chercher". Quand on prétend à une investiture, on assume les responsabilités, on fait pas le singe et on ne met pas en place des clowns qui ont agi comme ils l'ont fait.
ProfGrincheux a écrit : Il y a des gens qui se sont portés ou vont se porter partie civile donc je pense qu'il y aura un procès plus haineux encore.
Je l'espère vraiment très fort. Un ami à moi va voir toutes les semaines sa mère en Ehpad, il lui fait coucou de la fenêtre sans pouvoir la serrer dans ses bras. Il y a eu des dizaines de milliers de morts. Peut être qu'il y en aura encore plus avec le Brésil ou les USA, mais il est important que chacun assume ses responsabilités. Je comprends le sentiment de haine qui peut animer des gens qui ont perdu leurs proches dans cette affaire. D'ailleurs, quand je dis leurs proches, cela peut être leur job ou leur santé. Dans l'état actuel des choses, on peut se tromper quand on prend une décision, mais ne rien faire est incontestablement une erreur, et servir des intérêts qui ne sont pas ceux des concitoyens est plus qu'une erreur, cela peut devenir un crime. Il me parait absolument nécessaire que la justice fasse son travail.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#559 Message par clairette2 » 01 juin 2020, 09:29

Certains ont perdu leur vie, leur santé, leur job. Leurs espoirs aussi, pour beaucoup de jeunes en fin d'études,, la sérénité pour les enfants ( je me demande comment cet épisode restera dans leur construction psychique)...
Nous allons tous perdre a long terme le bénéfice d'investissements productifs ou intellectuels qui ne se feront pas par manque de moyens.
La perte de PIB induite par cette crise (-8% en prévision) nous ramène à un revenu moyen par français peu ou prou au niveau de 1981...
http://h16free.com/2020/05/29/66125-40- ... ix-pourris

Alors oui, Macron et autres ministres, mais aussi hauts fonctionnaires des administrations qui gèrent le risque épidémique, vont devoir rendre des comptes.
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#560 Message par crispus » 01 juin 2020, 09:47

H16 a le chic pour trouver de belles illustrations. :lol:
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Par contre il utilise volontiers des raccourcis turbolibéraux. Par exemple le revenu des français avant 1983 suivait tout simplement l'inflation. La stagnation du revenu depuis les années 1980 est majoritairement dû à la fin de l'indexation des salaires sur l'inflation en 1983. C'était le préalable obligatoire à l'union monétaire avec l'Allemagne et les restes de l'Europe. :roll:

Le traité de Maastricht puis le passage à l'euro ont aggravé la situation, en encourageant la délocalisation, l'optimisation fiscale et au final la désindustrialisation. :evil:
Heureusement nos visionnaires leaders ont depuis des années misé sur le tourisme et le luxe : on devrait connaître une reprise en V fulgurante. :mrgreen:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#561 Message par ProfGrincheux » 01 juin 2020, 14:30

La question du financement de la recherche est vaste.

Et c'est un des noeuds du problème.

*****

Une partie importante de la recherche publique est actuellement financée conjointement par des entreprises qui externalisent ainsi leurs dépenses de R&D les plus risquées et les moins finalisées. Certains laboratoires publics font par exemple de la pure et simple prestation de service.

C'est le résultat de la politique de la recherche symbolisée par l'ANR, le summum ayant atteint avec le Crédit Impôt Recherche.

L'objectif (qui est partout le même dans les pays occidentaux) est de faire passer le plus vite possible dans le secteur économique les résultats applicables en mettant en place de très fortes incitations à les produire.

La plupart des entreprises quand elles ont des projets qui nécessitent de la recherche d'un peu long terme aux résultats incertains ne veulent pas en assumer le risque seules (*) . Comme l'argent ne vient pas par les canaux de la recherche publique ( puisqu'une bonne partie de l'argent public français consacré à la recherche passe dans le CIR), les intérêts économiques se retrouvent, pour des décisions sur le terrain, directement co-décisionnaires (ex: thèses CIFRE).

Tout ne se passe pas ainsi, on laisse vivre les mathématiciens purs comme moi parce que sinon il n'y aurait vite plus que de la recherche appliquée de seconde zone, mais le gros des budgets des labos vient de contrats avec le privé ou de fonds publics obtenus sur appels d'offre thématiques dirigés vers les applications et définis par des experts du type discuté plus haut.

Le raisonnement semble être le suivant: le CNRS modèle Hubert Curien c'est très bien pour produire de forts chercheurs purs ou appliqués dont les résultats quand ils ont un potentiel économique exceptionnel vont se faire valoriser ailleurs (exemple: Albert Fert).

Beaucoup de chercheurs et universitaires ont en effet souvent une hostilité idéologique quasi-instinctive à l'économie capitaliste et c'est même un élément déterminant dans leur choix de carrière.

En dehors de ça les chercheurs n'ont que rarement une expérience dans le privé, ce qui ne facilite pas la valorisation.

Donc l'idée est d'essayer de succiter des collaborations public/privé. Il y a pas mal de chercheurs qui sont sur ce créneau - tout le monde n'est pas gauchiste dans le milieu. Ensuite on peut douter que ce soit toujours de la bonne science.

Bien entendu aussi le phénomène est une des formes du sous-investissement chronique dont souffre l'économie française depuis quelques décennies et qui résulte pour le coup de décisions économiques prises dans le secteur privé.

La recherche pharmaceutique et medicale est un cas à part. C'est dans ce domaine que ça va le plus loin. Et le phénomène finit par produire les horreurs décrites sur cette file.
La rumeur veut en effet qu'il y ait un taux effarant (>50%) de non-reproductibilité des résultats publiés. Les médecins sont assez mal vus par les scientifiques qui collaborent en recherche avec eux, leur réputation est qu'ils sont très forts pour ramasser le pognon en profitant du travail des autres. Ils sont toutefois respectés comme cliniciens, ce sont les seuls qui savent faire. Inversement les PUPH sont d'abord des médecins avec toutes les determinations socio-economiques que cela comporte.

*****

Quant aux labos pharmaceutiques comme Sanofi ce sont principalement des portefeuilles d'activités de production de médicaments couverts par la propriété intellectuelle. Le business est plus compliqué qu'il n'y parait, les droits de PI ne durant que 20 ans pour les médicaments. C'est déjà beaucoup, je trouve. Simplement comme il y a de moins en moins de médicaments nouveaux efficaces qui apparaissent ça amène à ce que les analystes financiers interprètent comme une perte de valeur de l'entreprise (alors qu'il y a enrichissement de la collectivité quand une molécule tombe dans le domaine public). Ces dynamiques amènent à des choses étranges comme le fait que Sanofi ait cédé son activité de production de Doliprane.

*****

Pour le sang contaminé, les points forts de l'acte d'accusation sont pour moi:
1) la décision protectionniste de favoriser l'institut Pasteur sur Abott.
2) la prise d'intérêt économique des dirigeants du CNTS.

Celle ci peut s'analyser de deux façons suivant que tu envisages le CNTS comme une administration de service public ou comme une société à capitaux publics délégataire de service public (c'est ainsi que je définirais un organisme public comme le CNRS ou INRIA - et au fond un établissement public comme une université post-LRU c'est à peu près ça ). Dans le premier cas, les dirigeants du CNTS sont supposés être des fonctionnaires, il y a corruption, à peu près comme si je vendais des diplômes. Dans le second cas, s'ils sont des fonctionnaires détachés sous contrat de droit privé, il y a déficience du contrôle par l'actionnaire public.

C'est évidemment le second cas qui est l'interprétation correcte. Et c'est pour le coup un problème bien connu spécifique à la France. Quand ça marche, c'est formidable mais quand ça part en vrille c'est indémerdable parce que tu as en même temps la bureaucratie caractéristique de l'administration, la cupidité du secteur privé et parfois même (pas au CNTS) des syndicats suivant leurs objectifs propres. La privatisation peut empirer les choses (EDF, France Télécom). Rester dans le secteur public gèle les problemes (RATP, SNCF) ou les empire si tu ouvres à la concurrence (SNCM).

Ce que tu préconises, la reprise en main par l'Etat marche parfois. Ou parait fonctionner quelque temps mais dégrade la qualité du service, par exemple quand tu nommes comme dirigeants des gens qui ne comprennent pas l'activité sous-jacente(**).

Je trouve d'ailleurs que les politiques de l'époque étaient plutôt moins nuls que les actuels. D'abord ils n'ont pas fondu en larmes en public quand ils ont vu qu'ils avaient merdé gravement comme cette Agnès Buzyn qui se rêvait Simone Veil sans arriver à la cheville de Roselyne Bachelot. Ce qui fait que je suis un peu dubitatif quant à ta solution. Puisque c'est eux qui ont le pouvoir de nomination.

*****

(*) Les exceptions sont les plus puissantes des entreprises multinationales comme Google qui mène des projets impressionnants en AI et en informatique quantique.
(**) Je ne suis pas sûr que tout le monde comprenne de quoi je parle. L'exemple le plus évident est celui des hôpitaux publics.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#562 Message par PierreQRL » 01 juin 2020, 17:37

Merci pour les liens et extraits pour ce qui concerne le scandale du sang contaminé. Eh bien, ce n'était pas une mince affaire. Vu de loin comme cela a été mon cas, le problème avait l'air plus bénin. Je vais regarder cela de plus près, je sens que ça me donnera des éléments pour comprendre et anticiper ce qui peut nous attendre....

Pour ce qui est du fourvoiement de la recherche (bio)médicale, en particulier celle faite par les grosses compagnies pharmaceutiques (les choses sont effectivement et fort heureusement différentes en recherche fondamentale, quoique il y a encore de gros doutes en ce qui concerne la biologie, encore, et il n'y a qu'à voir chez nous tous les scandales qu'il y a eu à la tête du CNRS ces deux dernières années... ), le problème est plus général et il est surtout mondial. Deux articles assez connus (ou, du moins, qui ont été énormément cités) donnent une idée des problèmes qui se posent et suggèrent quelques pistes pour améliorer la situation. Le premier est de John Ioannidis de Stanford, https://journals.plos.org/plosmedicine/ ... ed.0020124, qui a lancé le pavé dans la mare en 2005 et a montré que la majorité des études publiées sont fausses pour des raisons de biais, d'effet de mode ou d'intéressement. L'autre article publié dans Nature en 2012 est de Glenn Begley et Lee Ellis qui travaillent pour une firme de biotechnologie californienne, https://www.nature.com/articles/483531a, et qui expliquent que leur équipe n'a pu reproduire que 10% d'une cinquantaine d'études sur le cancer publiées dans des journaux de renom. Cela a poussé plusieurs éditeurs en chef de journaux prestigieux (même le désormais notoire The Lancet...) à tirer la sonnette d'alarme, sans succès bien sûr (le fric a ses raisons que la raison ne connaît pas pourrait on dire...). Il faut espérer que, maintenant que le problème est sur la place publique, les choses pourraient un peu avancer.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#563 Message par crispus » 01 juin 2020, 20:12

Selon un statisticien australien, Peter Ellis, la société Surgisphere a fraudé sur toute la ligne.
L'article en anglais : http://freerangestats.info/blog/2020/05 ... -data-firm

Google traduction :
Les données de cette étude et d'au moins une préimpression sur un deuxième traitement ont été fournies par une société de l'Illinois appelée Surgisphere. Les données représenteraient les résultats de traitement et de santé de 96 032 patients de 671 hôpitaux sur six continents. Cependant, il n'y a tout simplement aucun moyen plausible de penser que les données sont réelles.

Je le répète - je crois qu'avec une très grande probabilité, les données derrière cette étude de Lancet très médiatisée et à conséquences importantes sont complètement fabriquées .

Si Surgisphere peut nommer les 671 hôpitaux participants ou prouver autrement que les données sont réelles, je retirerai cette déclaration, supprimerai ce message ou rédigerai toutes les excuses humiliantes qu'ils souhaitent. Mais je pense qu'il n'y a presque aucune chance que cela se produise.
En résumé, Surgisphere est une startup qui compte 5 personnes aux titres ronflants, dont le pdg est l'un des 4 auteurs de cette "étude" publiée par The Lancet.
Voici quelques-unes des personnes auxquelles vous pourriez vous attendre à travailler pour une véritable collaboration mondiale de données sur les soins de santé, qui avait vendu des logiciels à 671 hôpitaux et intégré à leurs systèmes de dossier de santé électronique (DSE), et qui coordonne une collaboration internationale de recherche en santé en cours:

gestionnaire de réseau mondial et coordinateurs
équipe de liaison hôpital / client
personnel de soutien / service d'assistance
formateurs et développeurs de matériel de formation
des chercheurs
équipe juridique pour traiter des questions de confidentialité et de contrat dans le traitement de plus de 670 hôpitaux.
Les problèmes émanant du seul RGPD de l'UE occuperaient une équipe juridique importante, j'en suis sûr. :mrgreen:
développeurs de logiciels ou de bases de données. Comme, peut-être un ou deux humbles développeurs d'extrait-transformation-chargement pour obtenir ces milliards de lignes de données de transactions dans une base de données.
administrateurs de bases de données et ingénieurs de données
Spécialistes des solutions d'intégration de DSE
responsable de la gouvernance des données
si l'un des éléments ci-dessus est externalisé, une équipe d'approvisionnement pour les gérer

Surgisphere ne compte aucune de ces personnes, à l'exception de Sapan Desai qui fait également office de directeur général et de chercheur médical (une bonne indication de la taille de l'entreprise - la plupart des EC ne sont pas également des chercheurs de publication actifs). À en juger par son profil LinkedIn, son équipe est composée de trois directeurs commerciaux et de deux rédacteurs scientifiques.
Surgisphere prétend avoir vendu des logiciels à 671 hôpitaux. Combien en coûterait-il pour déployer un logiciel d'analyse de données d'apprentissage automatique dans un hôpital et l'intégrer au DSE? Ce n'est pas une intégration légère et facile comme installer un package de statistiques sur un PC et lui donner une connexion ODBC à une base de données. L'intégration aux systèmes de DSE et la façon dont nous savons qu'ils utilisent les données signifie, au minimum, l'envoi de toutes les données vers le cloud. Cela signifie que vous devez traiter avec des architectes de réseau et de sécurité, disposer de tests extrêmement robustes, d'une sécurité à toute épreuve (rappelez-vous, certaines des données sensibles gardées les plus proches au monde), passer par qui sait ce que la paperasse dans chaque hôpital en termes de convaincre leurs gens de gouvernance des données de ce que vous faites.

Je ne sais pas, mais 1 million de dollars par déploiement ne peut pas être loin du compte. Certainement pas moins de 300k $ minimum. Donc, Surgisphere devrait être une entreprise d'un milliard de dollars si cela se fait 670 fois, mais ce n'est clairement pas le cas.
En fait, Dun et Bradstreet estiment ses revenus à 45 245 $. Vous ne pourriez même pas faire la phase de découverte d'un projet d'intégration de DSE dans un seul hôpital pour cela, sans parler de déployer quoi que ce soit.
Un détail qui devrait plaire à nos dirigeants : l'étude contient des données ethniques... qu'il est bien sûr illégal de collecter dans certains pays, dont le nôtre !

Voir aussi le fil twitter #Lancetgate... en Français ! :D

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#564 Message par henda » 01 juin 2020, 20:26

crispus a écrit :
01 juin 2020, 20:12
Un détail qui devrait plaire à nos dirigeants : l'étude contient des données ethniques... qu'il est bien sûr illégal de collecter dans certains pays, dont le nôtre !
Il n'y a pas une exception lorsqu'il s'agit d'épidémiologie ?

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#565 Message par crispus » 01 juin 2020, 20:34

A minima la communication de ce genre de données doit faire l'objet d'une approbation par un comité d'éthique. Or Surgisphere était parfaitement inconnue avant que cette affaire n'éclate. :roll:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#566 Message par crispus » 01 juin 2020, 21:29

France-Soir emboîte le pas :roll:
http://www.francesoir.fr/societe-econom ... e-serieuse
Et vire carrément au complotisme :lol:
Un point à noter dans la vidéo c'est que Mr Desai déclare avoir collecté des dossiers médicaux partagés (EHR) avec plus de 1200 partenaires dans le monde. Il indique également que sa société exploite 1 petabyte de données, ce qui est colossal pour une petite structure comme la sienne. Les EHR (electronic health record, dossier de données patients) sont constamment mis à jour. Une question fondamentale est comment une société de cette taille peut-elle jouer dans cette cour? Elle va forcément devoir s'appuyer sur une société major en informatique. Devrait-on chercher une piste vers une société puissante qui investit dans l'IA, le stockage de données, les biotechnologies et a l'ambition que chacun de nous ait un passeport de santé numérique (ID2020) ?
Le journal s'intéresse aussi à Gilead :mrgreen:
http://www.francesoir.fr/societe-econom ... remdevisir
Le cours de l’action Gilead fluctue au gré des annonces avec d'étranges coïncidences. Cela entraine des suspicions de manipulations de cours de bourse (Reuters 1er juin 2020)
Image

vpl
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#567 Message par vpl » 01 juin 2020, 21:47

Hum.
France Soir est un nom prestigieux, mais n'est plus un journal, et n'est même plus un site d'information au sens strict puisqu'il n'y a plus un seul journaliste salarié, c'est devenu un "agrégateur de contenu".
mais le fait que cette "étude" soit relayée ici montre que c'est un positionnement marketing plus malin que faire confiance à l'intelligence de ses lecteurs.

Mais j'avoue, cette courbe est magnifique. Un exemple du même tonneau...
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#568 Message par PierreQRL » 01 juin 2020, 23:21

Alors là, si on trouve un lien entre Gilead/Remdesivir, la biotec Surgisphere et l'article du Lancet, ça va être le pompon et il faudra sortir la boite de popcorn comme on dit ici sur ce forum. Et le plus savoureux serait que cette info, comme quoi la directrice des ventes et marketing de Surgisphere est une call-girl, soit vérifiée! (C'est, à peu de choses près, le même métier après tout comme dirait Arthur Koestler dans son roman idoine, https://books.google.ch/books/about/Les ... edir_esc=y)!

Tiens, je vais m'essayer à l'insertion d'image pour voir comment ça marche ici, ça vaut vraiment le détour :D
(désolé s'il y a des problèmes de copyright ou de décence..).

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#569 Message par Fluctuat » 02 juin 2020, 00:36

PierreQRL a écrit :
01 juin 2020, 23:21
Alors là, si on trouve un lien entre Gilead/Remdesivir, la biotec Surgisphere et l'article du Lancet, ça va être le pompon et il faudra sortir la boite de popcorn comme on dit ici sur ce forum.
Il n'y a pas que Gilead et son Remdesivir dans la course. Roivant met en avant son Gimsilumab https://www.clinicaltrialsarena.com/new ... -19-trial/
Guess what ? L'un des médecins qui a fait la "méta-étude" reconnaît dans la "declaration of interests "MRM reports personal fees from Abbott, Medtronic, Janssen, Mesoblast, Portola, Bayer, Baim Institute for Clinical Research, NupulseCV, FineHeart, Leviticus, Roivant, and Triple Gene. "

Un modo pourrait-il changer le titre ? Un truc comme " Recherche, éthique, conflits d'intérêt et manipulations: le cas de l'hydrochloroquine" Parce que là -indépendamment de l'efficacité du traitement- , nous avons un beau cas d'école. Notez le titre pourrait être aussi " Y a-t-il un journaliste scientifique sérieux dans les médias ?" ou "Manipulation du monde scientifique, OMS comprises, avec des études biaisées" ou ( copyright Jeffrey) "Qui surveille les gardiens ? Limites du peer viewed system"
Ou alors juste "Qui a des nouvelles de l'intégrité scientifique? ".

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#570 Message par Manfred » 02 juin 2020, 13:53

on a des nouvelles de Didier Raoult :


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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#571 Message par roi.de.trefle » 02 juin 2020, 14:01

Manfred a écrit :
02 juin 2020, 13:53
on a des nouvelles de Didier Raoult :
Tu lui passeras bien le bonjour, on attend son prochain livre avec impatience
Ignorés : Pimono - Pazuzu

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#572 Message par Manfred » 02 juin 2020, 14:34

hop, ignoré.
Notons que dans sa vidéo, il parle aussi, avec son style, des gens comme roi.de.trefle
Modifié en dernier par Suricate le 02 juin 2020, 15:25, modifié 1 fois.
Raison : je synthétise pour faciliter la lecture

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#573 Message par PierreQRL » 02 juin 2020, 15:46

Manfred a écrit :
02 juin 2020, 13:53
on a des nouvelles de Didier Raoult :
Voyons maintenant la réaction de nos gouvernants. Pour le moment, la presse mainstream ne parle même pas de cette affaire et c'est mauvais signe (attendons le Canard demain, même si lui aussi a tiré sur l'ambulance sans trop réfléchir...) .

En tout cas, ce qu'il dit à la fin, à propos de la manière dont est traitée l'élite scientifique en France et du fait que dans bien des domaines elle ait finit par partir à l'étranger, est tellement vrai!

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#574 Message par crispus » 02 juin 2020, 17:07

Très bonne intervention comme toujours : ce prof arrive à surmonter son agacement en parlant factuellement, ça change des propos de comptoir des médiocres qui n'ont fait que le contester sans rien proposer en retour. :roll:

Cette détestation des élites qu'il déplore, est la conséquence logique de l'idéologie médiocratique qui a porté des pieds nickelés au pouvoir ces 4 - voire 5 - dernières décennies. :evil:
Pour ceux qu ont la flemme de le regarder (ou peur de changer d'avis en le faisant), retenez au moins cette citation : 8)
La science ne se fait pas dans le consensus, mais dans la controverse

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#575 Message par amalricu » 02 juin 2020, 18:18

crispus a écrit :
02 juin 2020, 17:07
Très bonne intervention comme toujours : ce prof arrive à surmonter son agacement en parlant factuellement, ça change des propos de comptoir des médiocres qui n'ont fait que le contester sans rien proposer en retour. :roll:

Cette détestation des élites qu'il déplore, est la conséquence logique de l'idéologie médiocratique qui a porté des pieds nickelés au pouvoir ces 4 - voire 5 - dernières décennies. :evil:
Pour ceux qu ont la flemme de le regarder (ou peur de changer d'avis en le faisant), retenez au moins cette citation : 8)
La science ne se fait pas dans le consensus, mais dans la controverse
Exact...Galilée, Darwin par exemple...

Enorme la call girl....

Raoult les défonce à l'aise.
#jesuispasunetafiolec'estqu'unegripounette :mrgreen:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#576 Message par squamata » 02 juin 2020, 20:52

amalricu a écrit :
02 juin 2020, 18:18
Raoult les défonce à l'aise.
Il me fait penser un peu a Jeffrey :mrgreen:
Sa séquence où il dit qu'il a tout vu fait penser à de l’arrogance mais cela n'en est pas.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#577 Message par ProfGrincheux » 03 juin 2020, 07:42

Si. Il est d'une arrogance folle.

Maintenant si on enlève cette forme détestable, il n'est pas impossible que, sur le fond, une partie non negligeable de ses thèses sur le Covid-19 soit validée. Personnellement, j'en serais content parce que ça faciliterait grandement la suite des événements.

On va bien voir comment la controverse évoluera. Ça a l'air d'être trop tôt pour tenter de la clore. L'élite de l'élite, à savoir les Prix Nobel, académiciens et assimilés, ne s'est pas encore publiquement prononcée.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#578 Message par clairette2 » 03 juin 2020, 08:03

ProfGrincheux a écrit :
03 juin 2020, 07:42
On va bien voir comment la controverse évoluera. Ça a l'air d'être trop tôt pour tenter de la clore. L'élite de l'élite, à savoir les Prix Nobel, académiciens et assimilés, ne s'est pas encore publiquement prononcée.
Cette élite là n'est pas compétente dans son domaine. Pourquoi donnerait-elle son avis sur le fond ?

Par contre, sur la forme ( validation des articles scientifiques, financement de la recherche, lutte contre les conflits d'intérêt...), ce peut être le moment d'améliorer des choses.

Sinon, Raoult pourrait avoir des ennuis judiciaires car il n'aurait pas fait signer tous les bons papiers administratifs pour s'assurer de l'accord des malades qui ont reçu de la chloroquine.

La France des coups de tampons.... :roll:
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#579 Message par PierreQRL » 03 juin 2020, 08:26

ProfGrincheux a écrit :
03 juin 2020, 07:42
Si. Il est d'une arrogance folle.

Maintenant si on enlève cette forme détestable, il n'est pas impossible que, sur le fond, une partie non negligeable de ses thèses sur le Covid-19 soit validée. Personnellement, j'en serais content parce que ça faciliterait grandement la suite des événements.

On va bien voir comment la controverse évoluera. Ça a l'air d'être trop tôt pour tenter de la clore. L'élite de l'élite, à savoir les Prix Nobel, académiciens et assimilés, ne s'est pas encore publiquement prononcée.
Qu'il soit arrogant ou pas, on devrait s'en foutre en principe. Beaucoup parmi les gars qui jouent dans la cour des grands ont des egos surdimensionnés, c'est des fois même une des raisons qui font qu'ils se hissent au niveau où ils sont. La vraie question serait plutôt: est ce qu'il est le meilleur dans son domaine? Ou l'un des meilleurs, parcqu'à ce stade on n'est pas à des chouias près? Si c'est effectivement le cas, on devrait prêter une oreille un peu plus attentive à son discours et placer son avis, à priori, un tantinet au dessus de celui de collègues moins en vue (surtout s'il y a soupçon de conflit d'intérêt) , et mieux encore, au dessus de ceux des commentateurs TV, de politiciens véreux ou de certains membres de comités Théodule (qu'on place généralement là parce qu'ils ne risquent pas de faire de vagues). Ce n'est malheureusement pas ce qui se passe dans ce pays. Ca ne sert à rien d'avoir de grands experts si on ne fait pas appel à eux au moment où il en est besoin.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#580 Message par crispus » 03 juin 2020, 08:34

ProfGrincheux a écrit :
03 juin 2020, 07:42
L'élite de l'élite, à savoir les Prix Nobel, académiciens et assimilés, ne s'est pas encore publiquement prononcée.
Quel que soit le messager, si le message est idéologiquement inacceptable, il n'est pas pris en compte.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Montagnier est tout de même une sommité dans son domaine, et sait de quoi il parle quand il évoque une "séquence fonctionnelle" d'ADN. Ça mériterait un peu plus qu'un débunkage médiatique par des journalistes pseudo scientifiques.

Dans une de ses interviews il parle d'une instabilité des virus génétiquement modifiés, annonçant que le Covid prendrait plusieurs formes plus ou moins graves avant de "retourner à l'état sauvage", pour redevenir ce qu'il était au départ : un simple rhume. Les faits semblent aller dans son sens. :roll:

Un autre chercheur de renom sur le VIH, qui travaillait aussi sur le Covid, est mort avant de pouvoir annoncer les résultats de ses recherches. C'est pas de chance ! :twisted:
https://www.aubedigitale.com/un-scienti ... n-afrique/

Il ne nous reste que des virologues de comptoir pour donner des explications officielles.

On remarquera que les seuls chercheurs à pouvoir s'exprimer librement sont ceux à l'âge de la retraite. Les plus jeunes ne peuvent risquer de sacrifier leur carrière en allant contre les thèses officielles.
Pr Raoult a écrit :La science ne se construit pas dans le consensus, mais dans la controverse.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#581 Message par wasabi » 03 juin 2020, 08:40

PierreQRL a écrit :
03 juin 2020, 08:26
Qu'il soit arrogant ou pas, on devrait s'en foutre en principe. Beaucoup parmi les gars qui jouent dans la cour des grands ont des egos surdimensionnés, c'est des fois même une des raisons qui font qu'ils se hissent au niveau où ils sont.
Beaucoup de médiocres ont des égos surdimensionnés, et sûrement beaucoup plus. Du coup quand on voit un gars avec un tel melon, en moyenne c'est pas une pointure.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#582 Message par PACA » 03 juin 2020, 08:42

PierreQRL a écrit :
03 juin 2020, 08:26
Qu'il soit arrogant ou pas, on devrait s'en foutre en principe.
Faut-il être arrogant pour être crédible ? .... en situation d'urgence où le facteur temps est déterminant. Il est question de jours et non de décennies, tous les moyens sont bons. La meilleure des solutions est obsolète si on dépasse la date limite.
Je n'arrive pas à saisir l’intérêt d'une motivation personnelle dans l'arrogance. Se montrer antipathique ? Le génie humble et réservé serait plus vendeur ?
Objectif => renverser les tables => faire le ménage => secouer..... des coups de pieds au luc à la volée aux incapables !
C'est ce que je comprends dans cette affaire.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#583 Message par PierreQRL » 03 juin 2020, 09:09

wasabi a écrit :
03 juin 2020, 08:40
PierreQRL a écrit :
03 juin 2020, 08:26
Qu'il soit arrogant ou pas, on devrait s'en foutre en principe. Beaucoup parmi les gars qui jouent dans la cour des grands ont des egos surdimensionnés, c'est des fois même une des raisons qui font qu'ils se hissent au niveau où ils sont.
Beaucoup de médiocres ont des égos surdimensionnés, et sûrement beaucoup plus. Du coup quand on voit un gars avec un tel melon, en moyenne c'est pas une pointure.
C’est pour cela qu’il faut regarder au delà de ça et ne se poser des questions qu’à propos de son expertise.

En attendant, comme souligné plus haut, on allume des contre feux et, o désespoir, c’est même le Canard qui s’en charge...

https://www.europe1.fr/societe/didier-r ... nt-3972496

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#584 Message par crispus » 03 juin 2020, 09:09

L'arrogance consiste à se prévaloir de qualités ou de compétences que l'on a pas, comme le font quotidiennement nombre de nos politiques ou "journalistes"

Raoult ne répond pas à cette définition : quand il raconte son parcours c'est purement factuel, il n'a aucune raison de se vanter.

Je le trouve même très mesuré,et jamais injurieux. Ça change des "experts" biberonnés par big pharma et abonnés aux plateaux TV.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#585 Message par Manfred » 03 juin 2020, 09:12

arrogance ?
Oui, il y a de ça, mais si on remet dans le contexte :
1- le gars est supposé être une pointure dans son domaine, et en tout cas LE spécialiste français.
2- Il se fait chier dessus par des gens qui ne sont pas compétents (journalistes, médecins dont ce n'est pas la spécialité, ou médecins au CV inférieur et en conflits d'intérêts (coucou Karine)) au cours d'une bien étrange campagne médiatique.
3- il remet les choses à leur place : il y a une hiérarchie des compétences, et l'avis de Raoult n'est pas à mettre sur un pied d'égalité avec celui de Michel Cymes (exemple pris au hasard).

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#586 Message par roi.de.trefle » 03 juin 2020, 09:29

Des nouvelles du gourou : prochainement en justice, on compte sur vous pour aller manifester votre soutien...

https://www.laprovence.com/actu/en-dire ... stice.html
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#587 Message par Cagou780 » 03 juin 2020, 09:31

Hydroxychloroquine : « The Lancet » met en garde contre une étude publiée dans ses colonnes
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
Et hop :lol:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#588 Message par PierreQRL » 03 juin 2020, 09:43

Cagou780 a écrit :
03 juin 2020, 09:31
Hydroxychloroquine : « The Lancet » met en garde contre une étude publiée dans ses colonnes
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
Et hop :lol:
Ah, quant même.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#589 Message par roi.de.trefle » 03 juin 2020, 10:04

PierreQRL a écrit :
03 juin 2020, 09:43
Ah, quant même.
C'est reculer pour mieux sauter :lol:
Ignorés : Pimono - Pazuzu

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#590 Message par Pi-r2 » 03 juin 2020, 10:08

roi.de.trefle a écrit :
03 juin 2020, 09:29
Des nouvelles du gourou : prochainement en justice, on compte sur vous pour aller manifester votre soutien...

https://www.laprovence.com/actu/en-dire ... stice.html
On attend avec impatience l'accusation d'antisémitisme. Tous les moyens semblent bons.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#591 Message par Manfred » 03 juin 2020, 10:12

Pi-r2 a écrit :
03 juin 2020, 10:08
roi.de.trefle a écrit :
03 juin 2020, 09:29
Des nouvelles du gourou : prochainement en justice, on compte sur vous pour aller manifester votre soutien...

https://www.laprovence.com/actu/en-dire ... stice.html
On attend avec impatience l'accusation d'antisémitisme. Tous les moyens semblent bons.
y a qu'à voir la haine totalement irrationnelle qu'il suscite chez certains, on a quelques bons exemples de neuneus ici même.
Visiblement, qu'ils aient eu tout faux et se soient ridiculisés avec leur Lancet pendant que d'autres avaient raison contre le bruit médiatique et les quolibets, ça ne leur a pas appris l'humilité.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#592 Message par alexlyon » 03 juin 2020, 10:13

Le vrai sujet judiciaire, c'est des perquisitions pour dévoiler la corruption de ceux qui touchent des labos...

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#593 Message par PierreQRL » 03 juin 2020, 10:13

roi.de.trefle a écrit :
03 juin 2020, 10:04
PierreQRL a écrit :
03 juin 2020, 09:43
Ah, quant même.
C'est reculer pour mieux sauter :lol:
sur sa chaise comme un cabri?

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#594 Message par roi.de.trefle » 03 juin 2020, 10:18

Pi-r2 a écrit :
03 juin 2020, 10:08
roi.de.trefle a écrit :
03 juin 2020, 09:29
Des nouvelles du gourou : prochainement en justice, on compte sur vous pour aller manifester votre soutien...

https://www.laprovence.com/actu/en-dire ... stice.html
On attend avec impatience l'accusation d'antisémitisme. Tous les moyens semblent bons.
Soyons sérieux, tes interventions valent mieux que çà, est-il normal de filer un traitement dangereux à quelqu'un sans son consentement ??

Pour le "complot" contre Raoult l'épidémie semble se terminer toute seule sans aucun médicament, donc pas de source de profit pour "les labos diaboliques"...
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#595 Message par Pi-r2 » 03 juin 2020, 10:36

roi.de.trefle a écrit :
03 juin 2020, 10:18
Soyons sérieux, tes interventions valent mieux que çà, est-il normal de filer un traitement dangereux à quelqu'un sans son consentement ??
Parce que tu crois sincèrement qu'il l'a fait ???
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#596 Message par Pi-r2 » 03 juin 2020, 10:37

roi.de.trefle a écrit :
03 juin 2020, 10:18
Pour le "complot" contre Raoult l'épidémie semble se terminer toute seule sans aucun médicament, donc pas de source de profit pour "les labos diaboliques"...
C'est ce qu'il annonçait, et personnellement je ne le crois pas. Lui donnerais-tu raison ?
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#597 Message par crispus » 03 juin 2020, 10:50

roi.de.trefle a écrit :
03 juin 2020, 10:18
Pour le "complot" contre Raoult l'épidémie semble se terminer toute seule sans aucun médicament, donc pas de source de profit pour "les labos diaboliques"...
Ce n'est pas fini, ils vont continuer à faire le le forcing pour nous imposer un vaccin. :twisted:

S'il y avait quelqu'un à poursuivre en justice, c'est un sinistre véreux qui a fait en sorte d'interdire aux médecins de ville de prescrire le Plaquénil, puis réservé l'HCQ aux "cas les plus graves". Alors même que Raoult, conformément à l'étude chinoise qu'il a complétée, avait dit dès le départ qu'elle était inutile, voire dangereuse en réa ! :evil:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#598 Message par Manfred » 03 juin 2020, 10:51

Pi-r2 a écrit :
03 juin 2020, 10:37
roi.de.trefle a écrit :
03 juin 2020, 10:18
Pour le "complot" contre Raoult l'épidémie semble se terminer toute seule sans aucun médicament, donc pas de source de profit pour "les labos diaboliques"...
C'est ce qu'il annonçait, et personnellement je ne le crois pas. Lui donnerais-tu raison ?
pour être précis, car souvent les propos sont déformés ou sortis du contexte :
il a parlé de la courbe en cloche, et qu'il n'y aurait pas de seconde vague suite au déconfinement. Factuellement, il a eu raison. Faudrait-il s'étonner qu'un spécialiste ait raison dans son domaine de prédilection :lol: ?
Par contre, il a aussi dit qu'on ne peut pas savoir si la maladie va disparaitre définitivement, ou si elle deviendra endémique comme la grippe, avec un retour chaque année. Autrement dit, si "deuxième vague" il y a, ce sera pour l'hiver prochain. Je continue à voir des masques partout et des mesures de sécurité délirantes, mais factuellement le virus est désormais à l'état résiduel en Europe. Moi j'en ai profité pour prendre mes billets d'avion pas cher, dommage pour ceux qui ont perdu leur location à l'étranger, je penserai à eux sur la plage 8)

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#599 Message par roi.de.trefle » 03 juin 2020, 11:14

Pi-r2 a écrit :
03 juin 2020, 10:37
roi.de.trefle a écrit :
03 juin 2020, 10:18
Pour le "complot" contre Raoult l'épidémie semble se terminer toute seule sans aucun médicament, donc pas de source de profit pour "les labos diaboliques"...
C'est ce qu'il annonçait, et personnellement je ne le crois pas. Lui donnerais-tu raison ?
Je ne pensais pas qu'on s'en débarrasserait facilement, mais je dois bien constater qu'on a zéro mort en espagne par exemple... on verra à l'automne mais c'est peut être bien fini (je l'espère / et si raoult "a raison" pourquoi pas / il a dit tellement de contre-vérités que statistiquement il peut tomber juste)
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#600 Message par roi.de.trefle » 03 juin 2020, 11:15

Manfred a écrit :
03 juin 2020, 10:51
Moi j'en ai profité pour prendre mes billets d'avion pas cher, dommage pour ceux qui ont perdu leur location à l'étranger, je penserai à eux sur la plage 8)
Un peu idiot de m'ignorer pour ensuite me parler mais bon tu restes constant. Pour info j'ai loué une villa avec piscine vue mer en Sicile donc ca ira merci.
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