Mouais, c'est surtout que maintenant que tu finis les bouteilles il ne reste plus rien à mettre dans le vinaigrier !
Je ne prends pas pour moi les attaques contre Raoult. Je ne suis pas un "ardent défenseur" de qui que ce soit, et n'ai jamais été formel sur un sujet qui reste encore un vaste champ d'étude, je l'ai suffisamment répété, mais il y a bien des personnes qui manifestement ne lisent et ne retiennent que ce qu'elles veulent, et qui ont du mal à comprendre que dire "non-blanc" ne signifie pas dire "noir".
Tu as raison, mes deux premiers messages suite à la sortie de l'étude de The Lancet allaient plutôt dans le sens de l'avis général (aka "Raoult se trompe"). Mais bien vite, et sur la base des échanges que nous avons ensemble, j'ai changé d'opinion, non pas pour dire "Raoult a raison" mais pour dire "The Lancet se trompe, aussi". Retour à la case départ. Depuis lors je reste dans l'attente de preuves, que ce soit pour ou contre le protocole Raoult.
Je réagissais à l'origine à celui qui disais que se laver les mains avec du vinaigre suffisait à détruire le virus. Oui, il y a peut être un peu d'alcool dans le vinaigre mais non, se laver les mains avec du vinaigre blanc ne sert à rien (il faudrait éventuellement les laisser tremper pendant plusieurs minutes pour que ça ait un effet).Manfred a écrit : ↑04 juin 2020, 13:29Alors tu peux te faire plaisir parce que j'ai dit une connerie à propos du vinaigre (connerie largement partagée cela dit, fait un sondage dans la population et demande s'il y a de l'alcool dans le vinaigre, la réponse sera majoritairement oui, d'ailleurs ce n'est pas faux, il reste jusqu'à 3% d'alcool selon les vinaigres, Xérès par exemple)
Tu "crois" que j'ai un problème avec toi, or il n'en n'est rien. J'ai un problème avec ceux qui affirment sans prouver, c'est vrai, tout autant qu'il est vrai que tu peux te retrouver dans cette catégorie. Fut un temps sur ce forum où on demandait systématiquement des sources et où on échangeait à partir desdites sources. Maintenant beaucoup de participants ne prennent plus la peine de sourcer quoi que ce soit et argumentent sur leur propre expérience, sur celle de leur beau frère, sur du bruit ou sur du vent. Ça peut parfois m'arriver mais force est de constater que pour certains c'est loin d'être exceptionnel (et je ne te vise pas en particulier).
Il n'a pas nié que les chinois aient pu mentir. Ni confirmé. Il a botté en touche en disant qu'on était mal placé pour les critiquer, vu comme on nous a menti ici aussi.
C'est effectivement le premier truc que tu aies dit sur cette file. Mais je trouve que ça fait un peu complotistemaison-sucrée-maison a écrit : ↑04 juin 2020, 18:10Bon je vais vous donner une clé rapide et pertinente dans le réel et à ce jour chaque fois vérifiée...
Quand dans une étude, on vous dit "anti-hyper-cholestérolémiants" efficaces (ou "statines")... c'est comme si on vous disait "vérifié sur la plan de la morale politique par les époux Balkany".
ça fait gagner du temps.
Un pur bullshit-detector.
et es tu vraiment qualifiée pour en juger ? 
La réponse est évidente. Il fait de la médecine pas de la politique. Il s'est exprimé sur le confinement en France.Gpzzzz a écrit : ↑03 juin 2020, 22:39Il manque la question essentielle, lui qui aime se référer à la Chine, lui demander pourquoi les chinois ont confiné tant de gens aussi longtemps pour 4000morts ?alexlyon a écrit : ↑03 juin 2020, 22:34Raoult est assez simple et bluffant sur BFM.
Tradition classique (élite à la française de jadis, famille d'officiers et de médecins).
Même Ruth Elkrief qui l'interview est retournée.
On voit bien la faiblesse de l'époque et du monde marchand.
Les racines de la reconquista sont toujours là en France.
Il suffit d'oser être affranchi, Trump a montré la voix dans ce sens aux US (mais son souci c'est sa faiblesse intellectuelle).
Avec une épaisseur intellectuelle et une autorité naturelle, il y a moyen de reprendre la bonne direction de notre destin.
En principe, l'OMS pense global, même s'il elle a un peu merdé ces temps ci..., et ses actions sont surtout dirigées vers et utiles pour les pays d'Afrique et, dans une moindre mesure, certains pays d'Asie ou d'Amérique Latine. Et là, il y a un sacré besoin de vaccination avec toutes les saloperies qui circulent. Comme le dit zepi92 plus haut, il y a un eu un gap de génération chez nous et on commence à oublier les ravages de la polio, de la rougeole, de la varicelle et autres qui ont plus ou moins disparus sous nos latitudes; grâce notamment si ce n'est exclusivement à la ... vaccination. (Certaines de ces saloperies réapparaissent d'ailleurs parce que les gens se vaccinent moins et l'année dernière, par exemple, il y a eu une flambée de rougeole avec plusieurs centaines de cas en Suisse, du jamais vu depuis des lustres). Ce n'est malheureusement pas le cas ailleurs pour pas mal de maladies et par exemple la polio, jadis endémique en Afrique, n'a pas été entièrement éradiquée (même si on a crié victoire ces dernières années) malgré tous les efforts et là, elle réapparrait au Niger entre autres. Donc, prudence!
Mais si, c''est efficace les anti hypercholestérolémiants pour faire baisser le cholestérol. C'est prouvé que ça marche !maison-sucrée-maison a écrit : ↑04 juin 2020, 18:10Bon je vais vous donner une clé rapide et pertinente dans le réel et à ce jour chaque fois vérifiée...
Quand dans une étude, on vous dit "anti-hyper-cholestérolémiants" efficaces (ou "statines")... c'est comme si on vous disait "vérifié sur la plan de la morale politique par les époux Balkany".
ça fait gagner du temps.
Un pur bullshit-detector.
Je vais le dire autrement vu que vous me parlez d'autre chose.PierreQRL a écrit : ↑03 juin 2020, 23:23Sans entrer dans un débat pointu sur les origines de la vie ou la mécanique quantique, les deux pouvant tout à fait être liés par ailleurs (voir https://link.springer.com/article/10.1007/BF02193624 même si le papier prête à discussion), et qui risque de nous mener loin du sujet de ce fil, deux remarques rapides si je peux me permettre.[...]
Encore désolé d'être aussi approximatif, mais le temps manque pour avoir une discussion plus rigoureuse sur ce vaste sujet.
The three authors said Surgisphere, the company that provided the data, would not transfer the dataset for an independent review and that they “can no longer vouch for the veracity of the primary data sources.”
The fourth author of the study, Dr. Sapan Desai, the chief executive of Surgisphere, declined to comment on the retraction.
Another study published in the New England Journal of Medicine that relied on Surgisphere data and shared the same lead author, Harvard Medical School Professor Mandeep Mehra, was also retracted for the same reason.
Je dois dire que la réaction des auteurs est pour le moins étrange. Ils sont auteurs de l'étude, oui ou non? La revue des données? Evidemment, elle était de la responsabilité des auteurs.“I did not do enough to ensure that the data source was appropriate for this use,” the study’s lead author, Harvard Medical School Professor Mandeep Mehra, said in a statement. “For that, and for all the disruptions – both directly and indirectly – I am truly sorry.”
Désolé de n'avoir pas percuté et répondu à coté à ta question. Je vais essayer de faire un peu mieux cette fois ci.wasabi a écrit : ↑04 juin 2020, 21:22Je vais le dire autrement vu que vous me parlez d'autre chose.PierreQRL a écrit : ↑03 juin 2020, 23:23Sans entrer dans un débat pointu sur les origines de la vie ou la mécanique quantique, les deux pouvant tout à fait être liés par ailleurs (voir https://link.springer.com/article/10.1007/BF02193624 même si le papier prête à discussion), et qui risque de nous mener loin du sujet de ce fil, deux remarques rapides si je peux me permettre.[...]
Encore désolé d'être aussi approximatif, mais le temps manque pour avoir une discussion plus rigoureuse sur ce vaste sujet.
Il y a différents niveaux de sciences, il y a celles où on peut faire des expérimentations en isolant les paramètres sans limite, donc forcément on aboutit à quelque chose de clairement valable. Et les autres où on est bridé par une impossibilité de voir l'intérieur et de se contenter d'une approche "boîte noire" pour des raisons pratiques, techniques, financières ou ethiques. Et en plus il y a encore un autre problème fondamental qui est le fait de pouvoir réaliser des expériences ou de se contenter de celles qu'on a à disposition.
Quelques exemples
Vous étudiez les lois de la mécanique terrestre sans fluides, vous pouvez faire toutes les protocoles expérimentaux que vous voulez c'est super vérifié super fiable. Vous pouvez faire varier les paramètres un à un et voir ce que ça change. En plus c'est déterministe. Les phénomènes observés sont clairement plus important que le bruit de mesure ou les erreurs. Pas besoin de traitement computationnel des données brutes on voit tout de suite les résultats. C'est ce qu'il y a de mieux comme science en terme de connaissance. C'est avec ça que la technologie moderne fiable fonctionne (trains, voitures, ascenseurs...)
Vous étudiez les lois des corps célestes. vous êtes limité car vous ne pouvez faire aucun protocole expérimental, vous ne pouvez qu'étudier ce que vous voyez avec les paramètres tels qu'ils sont. En plus vous ne pouvez pas changer de point de vue. Vous ne pouvez en particulier pas savoir si les choses sont telles qu'elles sont parce qu'un phénomène nécessaire y aboutissait ou que c'est simplement le hasard. Peut être que quelque chose que vous tenez pour normal est en réalité improbable. C'est donc carrément plus de la fumette (voir les conneries annoncées lors d'une chute dans un trou noir avec le temps qui devient un imaginaire pur) alors que c'est toujours déterministe. Les phénomènes observés peuvent être de l'ordre de grandeur du bruit et erreurs, voir inférieurs et nécessiter des astuces (LIGO...) donc ça nécessite des traitements statistiques malgré que c'est déterministe, parfois des quantités de traitements gigantesques tellement volumineux qu'Internet ne peut pas encaisser les transferts de données (EHT)
Vous étudiez les lois de l'infiniment petit. Là on est dans la physique quantique. Il n'y a plus de déterminisme, les erreurs de mesures sont souvent de l'ordre des phénomènes observables. Donc là vous cumulez deux problèmes statistiques, l'un pour les erreurs, l'autre pour le phénomène en lui même qui est statistique. Mais vous pouvez faire ce que vous voulez comme expérience, vous n'avez pas de limites éthiques, et vous pouvez définir vos protocoles et vous n'êtes pas obligés de vous contenter d'observer un truc qui a lieu. En revanche il y a des limites pratiques, finançières (LHC par exemple).
Vous étudiez la météo, là il y a le problème de théorie du chaos, qui introduit aussi du hasard sur l'hypersensibilité aux conditions initiales, qui fait qu'il y a d'autres traitement statistiques encore que pour des erreurs / bruits classiques car ici ça diverge vite.
Vous faites de la biologie, et là il y a encore un autre problème statistique qui fait que les êtres vivants sont complexes et qu'ils ne réagissent pas de la même façon, donc là on se retrouve encore avec un autre niveau de statistique, ce n'est pas de l'erreur, ce n'est pas du chaos, ce n'est pas du quantique, c'est carrément des moyennes sur des individus. Et les problèmes financiers, éthiques, pratiques de mesure.
Bref à un moment à force d'empiler des techniques statistiques de correction de données, est ce qu'on va vraiment vers la vérité ou que les techniques et leurs hypothèses sous jacentes ne conditionnent pas les résultats ? En particulier la règle des X sigmas n'a sûrement pas la même signification en physique pour voir un phénomène qu'en biologie où il y a des individus contre exemples des phénomènes.
En principe oui, les auteurs doivent endorser tout ce qui concerne l'étude. Mais dans certains cas exceptionnels, qui arrivent en général quand ça sent le roussi, on se défausse sur une partie des auteurs en prétendant qu'ils leurs ont raconté des bobards (un peu comme s'ils ont signé le papier à l'insu de leur plein gré...). Là, ils ont chargé le mec de Surgisphère et prétendu qu'ils n'ont fait qu'utiliser, de bonne foi, des données qui on été préalablement bidouillées par son équipe (donc, en gros, Desai et sa call-girl..) et qu'ils se sont occupés d'une autre partie de l'analyse. Sauf que ça ne va pas marcher, surtout pour le cardiologue du Zurich qui, s'il n'a pas collecté les données (en particulier sur le plan cardiaque, qui était sensé être le problème principe du traitement), n'a donc rien foutu dans l'étude. Mais ça permet de se sortir du merdier en n'étant pas complètement ni plumé ni goudronné (mieux vaut être taxé de glandeur que de tricheur...).slash33 a écrit : ↑04 juin 2020, 23:52The three authors said Surgisphere, the company that provided the data, would not transfer the dataset for an independent review and that they “can no longer vouch for the veracity of the primary data sources.”
The fourth author of the study, Dr. Sapan Desai, the chief executive of Surgisphere, declined to comment on the retraction.Another study published in the New England Journal of Medicine that relied on Surgisphere data and shared the same lead author, Harvard Medical School Professor Mandeep Mehra, was also retracted for the same reason.Je dois dire que la réaction des auteurs est pour le moins étrange. Ils sont auteurs de l'étude, oui ou non? La revue des données? Evidemment, elle était de la responsabilité des auteurs.“I did not do enough to ensure that the data source was appropriate for this use,” the study’s lead author, Harvard Medical School Professor Mandeep Mehra, said in a statement. “For that, and for all the disruptions – both directly and indirectly – I am truly sorry.”
Bonsoir,PierreQRL a écrit : ↑03 juin 2020, 18:23Eh oui. C'est un aspect essentiel du problème mais çà à l'air d'être dur à appréhender pour pas mal de gens ici. Ce virus n'est pas quelque chose de complètement nouveau, il fait partie d'une famille et il partage plein de particularités avec des cousins qui ont circulé et qui ont été étudiés sous toutes leurs facettes depuis des dizaines d'années. Et il se trouve que l'un des endroits où il y a le plus d'expertise au monde sur ces cousins là, est justement l'IHU de Marseille. L'hydroxychlorochine comme traitement ne tombe donc pas tout à fait du ciel et le protocole "Raoult" (on devrait plutôt dire celui de I'équipe de l'IHU parce je suis sûr que c'est un travail collégial) n'a pas été proposé par pur hasard, en place d'une solution à base de pastis-pastèque par exemple.Pi-r2 a écrit : ↑03 juin 2020, 16:05Virus précis inconnu, famille de virus connue, maladie connue, donc un médecin commence par appliquer ce qui marche avec les autres virus de la même famille qui donnent le même genre de symptômes.olmostoline a écrit : ↑03 juin 2020, 15:53On parle de science expérimentale. Pas de soin courant. Ce virus était inconnu il y a 6 mois. On teste tous les protocoles possibles.
Quand tu choppe une maladie infectieuse , on cherche pas d'abord le germe responsable avant de traiter. On traite par un antibio à spectre large, et si ça ne marche pas on investigue.
L'autre aspect que pas mal de gens ne veulent pas saisir (et parfois, j'ai l'impression que c'est de la pure mauvaise foi) c'est cette histoire d'étude avec un groupe témoin, qui est juste une manière (d'ailleurs récente et mise en avant et prisée par les grosses boites pharma) parmi d'autres de faire une étude et qui ne convient pas à toutes les situations, surtout quand il y a la vie de malades en jeu. Aucun médecin digne de ce nom ne fera courir le risque d'administrer à son patient un placebo alors qu'il sait qu'il a un traitement qui a de fortes chances de lui sauver la vie (même si c'est les études sur lesquels se base sa réflexion n'ont été faites qu'in vitro). Raoult a dit plusieurs fois qu'il était d'abord médecin et qu'il ne voulait pas se résoudre à le faire. Ce n'est quant même pas difficile à comprendre
plus globalement, je renvoie à ce fil qu'on a tenu il y a pratiquement deux mois.Jeffrey a écrit : ↑09 avr. 2020, 23:05Voilà, c'est exactement ce que je veux dire. Nous ne sommes pas dans une opposition de principe, et il n'y a pas de raison d'être assassin, du moment qu'on analyse avec acuité ce que les uns et les autres veulent exprimer.divorce a écrit : ↑09 avr. 2020, 20:59Merci pour la vidéo.PACA a écrit : ↑09 avr. 2020, 20:03Je n'ai probablement rien compris au sujet, j'ai une seule question, droit au but :
Seriez-vous d'accord pour qu'un de vos proches fasse partie des tests Discovery Covid ?
Un de vos proche ... ou vous même ! si vous êtes toujours en vie
Covid-19 et essai clinique Discovery : point d'étape au 7 avril 2020
https://www.youtube.com/watch?v=Kdxi7Z0knNo&t=322s
D'une manière ou d'une autre il y aura du ménage à faire au niveau de la recherche en France....
Je m’apprêtait à te faire une réponse assassine quand j'ai relu ta dernière phrase...
En fait la vidéo fait peur. On a 500 patients à 15 jours. donc au moins 200 patients à plus d'une semaine, donc probablement 50 à 100 morts ( je ne sais pas, je n'ai pas les données sur l"espérance de vie en réanimation des patients du covid). on doit déjà voir une tendance (même fausse) se dessiner.
Mais non, on va attendre 10'000 morts supplémentaires pour faire analyser les données par des statisticiens "indépendants".
Pour répondre à la question : "Seriez-vous d'accord pour qu'un de vos proches fasse partie des tests Discovery Covid ? Un de vos proche ... ou vous même ! si vous êtes toujours en vie". réponse : si c'est la seule solution pour avoir accès aux antiviraux (en prenant le risque d'avoir un placebo), oui.
Cette vidéo donne froid dans le dos. Ils ont élaboré un test avec 4 pistes. Ils ont besoin de 10 jours pour obtenir des autorisations administratives, ils lancent le test et attendent encore un mois pour dépouiller le début des résultats,Mais bon dieu, si une des quatre pistes, n'importe laquelle, produit 90% ou 80 % d'amélioration par rapport aux autres, on fait quoi avant de s'en rendre compte ?
C'est complètement dingue.
Ces gens sont des médecins, il suivent des protocoles au point d'en être aveugles.
Je suis frappé par la similitude des analyses.
Rappelons que notre sinistre de la santé a mis à peine 48h après la sortie de l'étude pour bannir l'HCQ des hôpitaux français. Ça en dit long sur la qualité et le recul avec lesquels sont prises les décisions
Raoult a commenté séverement cette facon de prendre des décisions à chaud sans avoir vraiment analysé l'étude. "on est mal" a-t-il dit sur BFM WC.
Ce serait dommage d'apprendre qu'il existe des conflits d'intérêt parmi les conseillers scientifique du ministère de la santé. Nous sommes en guerre tout de même !
C'est peut être juste une question de bon sens? Chose qui, malheureusement, n'est plus la mieux partagée dans notre monde actuel. J'ai plusieurs médecins dans mon entourage proche et ils sont vent debout contre le ministère de la santé. Et la manière dont s'est déroulée cette affaire du Lancet ne va certainement pas arranger les choses.Jeffrey a écrit : ↑05 juin 2020, 01:03Bonsoir,PierreQRL a écrit : ↑03 juin 2020, 18:23Eh oui. C'est un aspect essentiel du problème mais çà à l'air d'être dur à appréhender pour pas mal de gens ici. Ce virus n'est pas quelque chose de complètement nouveau, il fait partie d'une famille et il partage plein de particularités avec des cousins qui ont circulé et qui ont été étudiés sous toutes leurs facettes depuis des dizaines d'années. Et il se trouve que l'un des endroits où il y a le plus d'expertise au monde sur ces cousins là, est justement l'IHU de Marseille. L'hydroxychlorochine comme traitement ne tombe donc pas tout à fait du ciel et le protocole "Raoult" (on devrait plutôt dire celui de I'équipe de l'IHU parce je suis sûr que c'est un travail collégial) n'a pas été proposé par pur hasard, en place d'une solution à base de pastis-pastèque par exemple.Pi-r2 a écrit : ↑03 juin 2020, 16:05Virus précis inconnu, famille de virus connue, maladie connue, donc un médecin commence par appliquer ce qui marche avec les autres virus de la même famille qui donnent le même genre de symptômes.olmostoline a écrit : ↑03 juin 2020, 15:53On parle de science expérimentale. Pas de soin courant. Ce virus était inconnu il y a 6 mois. On teste tous les protocoles possibles.
Quand tu choppe une maladie infectieuse , on cherche pas d'abord le germe responsable avant de traiter. On traite par un antibio à spectre large, et si ça ne marche pas on investigue.
L'autre aspect que pas mal de gens ne veulent pas saisir (et parfois, j'ai l'impression que c'est de la pure mauvaise foi) c'est cette histoire d'étude avec un groupe témoin, qui est juste une manière (d'ailleurs récente et mise en avant et prisée par les grosses boites pharma) parmi d'autres de faire une étude et qui ne convient pas à toutes les situations, surtout quand il y a la vie de malades en jeu. Aucun médecin digne de ce nom ne fera courir le risque d'administrer à son patient un placebo alors qu'il sait qu'il a un traitement qui a de fortes chances de lui sauver la vie (même si c'est les études sur lesquels se base sa réflexion n'ont été faites qu'in vitro). Raoult a dit plusieurs fois qu'il était d'abord médecin et qu'il ne voulait pas se résoudre à le faire. Ce n'est quant même pas difficile à comprendre
Je n'ai le temps de vivre que la nuit en ce moment . C'est tellement dommage. Vous écrivez depuis peu sur le forum, et j'ai vu passer votre inscription récemment.
Je me demande si vous avez connaissance de ce que j'ai écrit début avril:plus globalement, je renvoie à ce fil qu'on a tenu il y a pratiquement deux mois.Jeffrey a écrit : ↑09 avr. 2020, 23:05Voilà, c'est exactement ce que je veux dire. Nous ne sommes pas dans une opposition de principe, et il n'y a pas de raison d'être assassin, du moment qu'on analyse avec acuité ce que les uns et les autres veulent exprimer.divorce a écrit : ↑09 avr. 2020, 20:59Merci pour la vidéo.PACA a écrit : ↑09 avr. 2020, 20:03Je n'ai probablement rien compris au sujet, j'ai une seule question, droit au but :
Seriez-vous d'accord pour qu'un de vos proches fasse partie des tests Discovery Covid ?
Un de vos proche ... ou vous même ! si vous êtes toujours en vie
Covid-19 et essai clinique Discovery : point d'étape au 7 avril 2020
https://www.youtube.com/watch?v=Kdxi7Z0knNo&t=322s
D'une manière ou d'une autre il y aura du ménage à faire au niveau de la recherche en France....
Je m’apprêtait à te faire une réponse assassine quand j'ai relu ta dernière phrase...
En fait la vidéo fait peur. On a 500 patients à 15 jours. donc au moins 200 patients à plus d'une semaine, donc probablement 50 à 100 morts ( je ne sais pas, je n'ai pas les données sur l"espérance de vie en réanimation des patients du covid). on doit déjà voir une tendance (même fausse) se dessiner.
Mais non, on va attendre 10'000 morts supplémentaires pour faire analyser les données par des statisticiens "indépendants".
Pour répondre à la question : "Seriez-vous d'accord pour qu'un de vos proches fasse partie des tests Discovery Covid ? Un de vos proche ... ou vous même ! si vous êtes toujours en vie". réponse : si c'est la seule solution pour avoir accès aux antiviraux (en prenant le risque d'avoir un placebo), oui.
Cette vidéo donne froid dans le dos. Ils ont élaboré un test avec 4 pistes. Ils ont besoin de 10 jours pour obtenir des autorisations administratives, ils lancent le test et attendent encore un mois pour dépouiller le début des résultats,
C'est complètement dingue.
Ces gens sont des médecins, il suivent des protocoles au point d'en être aveugles.Je suis frappé par la similitude des analyses.
J'arrête ma lecture pour ce soir, j'espère avoir un peu plus de temps ce week-end.
Exactement, c'est pour ça que l'afp a été crée en 1944 via l'artillerie américaine.
Cette étude avait conduit à la suspension de l’usage de ce traitement en France contre le Covid-19. Une autre revue prestigieuse, « The New England Journal of Medicine », a également retiré un article ayant trait à la maladie.
Coup sur coup, deux des plus grandes revues médicales mondiales ont procédé à la rétractation d’articles ayant trait au Covid-19, fondés sur des données fournies par une société américaine, Surgisphere, et à l’origine, désormais, plus que douteuse.
The Lancet a annoncé, jeudi 4 juin, le retrait de l’étude publiée le 22 mai dans ses colonnes, qui suggérait que l’hydroxychloroquine, associée ou non à un antibiotique comme l’azithromycine, augmentait la mortalité et les arythmies cardiaques chez les patients hospitalisés pour Covid-19. Cette étude avait été suivie en France d’une abrogation de la dérogation qui permettait l’utilisation de cette molécule contre le nouveau coronavirus SARS-CoV-2 et de la suspension d’essais cliniques destinés à tester son efficacité.
Le New England Journal of Medicine (NEJM) a fait de même pour un article publié le 1er mai dans ses colonnes, qui déclarait que la prise de traitements antihypertenseurs n’avait pas d’influence sur la gravité du Covid-19. Dans les deux cas, l’auteur principal de l’étude était Mandeep Mehra (Harvard Medical School) et les données provenaient de Surgisphere.
Dans un communiqué, The Lancet indique que le retrait de l’article a été demandé par trois des coauteurs – mais pas par Sapan Desai, le chirurgien et fondateur de la société Surgisphere qui était supposé avoir collecté les données médicales de 96 000 patients « dans 671 hôpitaux sur six continents ».
Mandeep Mehra, Frank Ruschitzka (hôpital universitaire de Zurich) et Amit Patel (université de l’Utah) « n’ont pas été en mesure d’effectuer un audit indépendant des données qui sous-tendent leur analyse », écrit The Lancet. En conséquence, ils ont conclu qu’ils « ne peuvent plus garantir la véracité des sources de données primaires. The Lancet prend les questions d’intégrité scientifique extrêmement au sérieux, et il y a de nombreuses questions en suspens concernant Surgisphere et les données qui auraient été incluses dans cette étude ».
Curieusement, la demande de rétractation adressée au NEJM est signée de l’ensemble des signataires, Sapan Desai compris. La correspondance des auteurs est bien plus laconique que celle adressée au Lancet. Dans le texte de la rétractation publié par ce dernier, les trois coauteurs expliquent qu’ils avaient lancé un audit sur l’origine des données, mais les chercheurs qu’ils avaient mandatés pour effectuer cette analyse indépendante « nous ont informés que Surgisphere ne transmettrait pas l’ensemble des données, les contrats des clients et l’audit de leur certification ISO ». Ce « développement malheureux » les conduit donc à rétracter leur étude. Ils présentent leurs excuses à la revue, à ses lecteurs, « pour tout embarras ou désagrément que cela aurait pu causer ».
De fait, cet article du Lancet a eu plusieurs conséquences immédiates dans le contexte du Covid-19. L’Organisation mondiale de la santé (OMS) avait suspendu temporairement le recrutement de patients sous hydroxychloroquine dans un vaste essai clinique international, Solidarity. En France, les seize essais cliniques testant l’hydroxychloroquine avaient aussi été suspendus à la demande de l’Agence nationale de sécurité des médicaments (ANSM).
Le ministre de la santé, Olivier Véran, après avis défavorable du Haut Conseil de santé publique, qui s’appuyait sur l’article du Lancet, mais aussi sur d’autres études et des alertes de pharmacovigilance, avait abrogé la dérogation qui permettait d’utiliser cette molécule à l’hôpital contre le Covid-19.
Mais, rapidement, des critiques méthodologiques avaient émergé, contraignant The Lancet à un correctif, puis à la publication d’une « inquiétude » (expression of concern) concernant cette étude que Didier Raoult, promoteur en France d’un traitement combinant hydroxychloroquine et azithromycine, avait qualifiée de « foireuse ». Avant de traiter ses auteurs de « pieds nickelés de la science ».
Une autre étude fondée sur des données de Surgisphere, seulement diffusée en prépublication, a conduit plusieurs pays d’Amérique latine à ajouter un antiparasitaire, l’ivermectine, dans la panoplie des traitements du Covid-19. L’article avait là aussi suscité des critiques.
Mercredi 3 juin, l’OMS a annoncé la reprise de son essai Solidarity, l’analyse des données par un comité de surveillance et de suivi indépendant n’ayant pas mis en évidence de toxicité liée à l’usage de l’hydroxychloroquine. L’essai britannique Recovery ne s’était pas interrompu. Les essais cliniques français devraient eux aussi reprendre. Olivier Véran a demandé au Lancet d’accéder aux données, a indiqué mercredi la porte-parole du gouvernement, Sibeth Ndiaye. Une requête qui risque de rester lettre morte.
Reste désormais à analyser comment Surgisphere, une petite société inconnue il y a quelques semaines encore, aura pu s’associer à des chercheurs de renom et passer le filtre de la relecture réputée implacable de deux des revues médicales les plus prestigieuses.
Le mal est fait, c'est irrattrapable. Plus personne ne peut faire confiance à l'OMS et tous ces escrocs maintenant.
Didier Raoult, promoteur en France d’un traitement combinant hydroxychloroquine et azithromycine, avait qualifiée de « foireuse ». Avant de traiter ses auteurs de « pieds nickelés de la science ».
La où il n'a pas de coup d'avance, c'est qu'il va y avoir dans les mois qui viennent des publications d'études cliniques à gros effectif avec une méthodologie solide et des médecins au contact des patients.achillemo a écrit : ↑05 juin 2020, 11:41Didier Raoult, promoteur en France d’un traitement combinant hydroxychloroquine et azithromycine, avait qualifiée de « foireuse ». Avant de traiter ses auteurs de « pieds nickelés de la science ».
Didier Raoult me fait penser à Jean-Paul Belmondo dans "Le professionel". Tout le monde éssaye de l'arreter, mais il a "toujours un coup d'avance".
C'est assez improbable. Beaucoup de gens, dont Raoult lui même, pensent que l'épidémie est entrain de se terminer, qu'il y a peu de chances qu'il y ait une deuxième vague et que le virus pourrait ne pas réapparaître l'hiver prochain. Il n'y aura donc plus de patients pour faire une étude clinique quelconque. C'est par exemple ce qui arrive déjà à Discovery qui, à mon avis, risque de ne rien découvrir du tout.ProfGrincheux a écrit : ↑05 juin 2020, 13:25La où il n'a pas de coup d'avance, c'est qu'il va y avoir dans les mois qui viennent des publications d'études cliniques à gros effectif avec une méthodologie solide et des médecins au contact des patients.achillemo a écrit : ↑05 juin 2020, 11:41Didier Raoult, promoteur en France d’un traitement combinant hydroxychloroquine et azithromycine, avait qualifiée de « foireuse ». Avant de traiter ses auteurs de « pieds nickelés de la science ».
Didier Raoult me fait penser à Jean-Paul Belmondo dans "Le professionel". Tout le monde éssaye de l'arreter, mais il a "toujours un coup d'avance".
Sur celles qu'il dirige, il a sans aucun doute des coups d'avance. C'est à dire qu'il voit probablement sur son ordi chaque matin et chaque soir la tendance se dégageant des données collectées.
J'ai mon certif !
Tu veux dire qu'en France, il y a eu des téméraires qui ont fait en douce des études en adoptant le protocole Raoult? J'ai quelques petits doutes là dessus. Que pas mal de médecins aient prescrit du Plaquénil à leur patients, malgré le fait que l'ordre des médecins n'y était pas favorable et que le ministère de la santé l'avait carrément interdit, c'est indéniable. Mais qu'ils aient pensé à (ou couru le risque de) mettre de coté l'information nécessaire pour que quelqu'un puisse plus tard en tirer quelque chose de sensé, je n'en suis pas si sûr. Si c'est bien le cas, ça serait une bien bonne nouvelle.PACA a écrit : ↑05 juin 2020, 14:42On dispose très probablement de données largement suffisantes sur toutes les admissions/traitements sur le territoire français pour en tirer des conclusions.
Compter le nombre d'admissions, de morts et faire des ratios avec les traitements c'est du niveau certificat d'étude. C'est pas compliqué, les morts sont compté il faut identifier la case traitement pour chaque mort. On va y arriver. Pour le niveau brevet on peut ajouter des données complémentaires.
... on en saura un peu plus dans un mois, surtout si un juge ordonne de compter, d'ajouter les compteurs. Si on arrive pas à compter spontanément la justice pourrait bien s'en charger.
Il n'y a rien à penser, c'est bien plus simple, quand il y a un mort on doit savoir ce qu'il prenait au moment de sa mort, oublions Raoult ..... nous sommes dans l'hyper trivial quasi moyenâgeux.
Il me semble que Raoult dit juste qu'il ne sait pas s'il réapparaîtra à l'automne. Il me semble qu'il a dit que 50% des coronavirus disparaissent sans que l'on sache pourquoi. Il en reste 50%...
Je vois. Ça peut marcher aussi avec les prescriptions hors hôpital? Parce que c’est celles là qui sont pertinentes si on veut tester le protocole Raoult. A l’hôpital, c’est déjà trop tard d’après ce qu’il dit. Si oui, espérons alors qu’assez de médecins ont désobéi aux injonctions des autorités et l’ont assumé en notant qu’ils ont bien prescrit du plaquenil par exemple.PACA a écrit : ↑05 juin 2020, 16:37Il n'y a rien à penser, c'est bien plus simple, quand il y a un mort on doit savoir ce qu'il prenait au moment de sa mort, oublions Raoult ..... nous sommes dans l'hyper trivial quasi moyenâgeux.
Quand je suis admis dans un établissement sanitaire, on dispose dans un fichier :
- Nom.... etc
- Traitement : Doliprane, ..... HCQ-
...
Bref, je dois pouvoir obtenir pour chaque établissement :
- nb d'entrées
- nb sortis vivants avec et sans HCQ / Doliprane
- nb sortis morts avec et sans HCQ / Doliprane
- nb en réa avec et sans HCQ / Doliprane
....
et et et je fais des additions et des soustractions => miracle des nombres, la vérité éclate avec les réserves d'usage ....
On nous prend vraiment pour des crétins : on a tout dans les fichiers => une semaine de boulot pour accoucher.
..... sauf destruction/sabotage des fichiers on doit pouvoir disposer de toutes ces données, il faudrait peut être penser à faire des save sous contrôle d'huissier
Ne pas garder ces données en pleine pandémie relève de la faute grave, du pénal.
En effet, d’où l’utilisation du conditionnel dans ma phrase. Il faut dire aussi que le déconfinement me rend quelque peu optimiste et par là imprudent...clairette2 a écrit : ↑05 juin 2020, 16:59Il me semble que Raoult dit juste qu'il ne sait pas s'il réapparaîtra à l'automne. Il me semble qu'il a dit que 50% des coronavirus disparaissent sans que l'on sache pourquoi. Il en reste 50%...
