Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

Discussions et revue de presse sur des thèmes ne relevant ni de la politique ni de l'économie et des finances: technologies, emploi, écologie, transport, sport...
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1201 Message par crispus » 27 août 2020, 17:12

Si vous estimez qu'un protocole pour double-aveugles est inutile avec un vaccin expérimental sur lequel on n'a aucun recul, ne signez pas cette pétition. :mrgreen:
https://www.petition-vaccination-2020.com/signature

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1202 Message par Pi-r2 » 27 août 2020, 17:14

cashisking a écrit :
27 août 2020, 16:00
Comment sortir de ce merdier sans qu'ils ne se renient, car ils ne le feront jamais...
Ils viennent de se renier sur le port du masque. Je rappelle que l'autre abrutie disait que ça ne servait à rien et qu'on était trop cons pour le mettre correctement.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1203 Message par Fluctuat » 28 août 2020, 01:50

henda a écrit :
27 août 2020, 16:40
J'en viens à regretter le temps du confinement... Au moins, pendant le confinement, on avait une date théorique de fin. :|
Vous voulez dire la date qui changeait tous les 15 jours ? Perso je vais regretter le confinement, parce qu'à l'époque, certes on ne pouvait sortir qu'une heure par jour, mais comme il n'y avait pas de masques, on pouvait respirer...Parce que,comment dire, faire du sport avec un masque...

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1204 Message par Fluctuat » 28 août 2020, 02:17

Pi-r2 a écrit :
27 août 2020, 17:14
cashisking a écrit :
27 août 2020, 16:00
Comment sortir de ce merdier sans qu'ils ne se renient, car ils ne le feront jamais...
Ils viennent de se renier sur le port du masque. Je rappelle que l'autre abrutie disait que ça ne servait à rien et qu'on était trop cons pour le mettre correctement.
Pas du tout: ils ont réévalué leur position, en fonction de l'évolution des connaissances scientifiques. Voilà tout. :roll:
Parce qu'un politique, c'est comme un médecin: ça n'a jamais tort.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1205 Message par henda » 28 août 2020, 05:53

Fluctuat a écrit :
28 août 2020, 01:50
henda a écrit :
27 août 2020, 16:40
J'en viens à regretter le temps du confinement... Au moins, pendant le confinement, on avait une date théorique de fin. :|
Vous voulez dire la date qui changeait tous les 15 jours ?
Oui... Ça donnait toujours plus d'espoir que maintenant avec le port illimité du masque :cry:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1206 Message par cashisking » 28 août 2020, 07:36

Gpzzzz a écrit :
27 août 2020, 16:29
info live depuis mon canapé avec mon verre de rosé en TT :D
J'approuve ce message :mrgreen:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1207 Message par m.enfin » 28 août 2020, 09:02

Fluctuat a écrit :
28 août 2020, 01:50
Parce que,comment dire, faire du sport avec un masque...
personnellement, depuis la fin du confinement, j'ai eu plusieurs dizaines de séance de kiné "sportives" avec le masque (à raison de 3 x 1h par semaine, réparti en 20 mn de courses, de renforcement musculaire, de vélo elliptique)
vous savez quoi, je m'y suis habitué, il faut juste trouver le rythme en adéquation avec l'obstruction et respirer bien profondément par la bouche (chose que je ne fait pas par exemple à vélo en extérieur)
tout est question d'obligation, bien évidement que la vie est plus simple et agréable sans contraintes

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1208 Message par ddv » 28 août 2020, 09:21

m.enfin a écrit :
28 août 2020, 09:02
Fluctuat a écrit :
28 août 2020, 01:50
Parce que,comment dire, faire du sport avec un masque...
personnellement, depuis la fin du confinement, j'ai eu plusieurs dizaines de séance de kiné "sportives" avec le masque (à raison de 3 x 1h par semaine, réparti en 20 mn de courses, de renforcement musculaire, de vélo elliptique)
vous savez quoi, je m'y suis habitué, il faut juste trouver le rythme en adéquation avec l'obstruction et respirer bien profondément par la bouche (chose que je ne fait pas par exemple à vélo en extérieur)
tout est question d'obligation, bien évidement que la vie est plus simple et agréable sans contraintes
J'ai également eu des séances de kiné avec le masque et je ne m'y suis pas habitué :mrgreen:
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1209 Message par m.enfin » 28 août 2020, 09:27

comme la ceinture de sécurité, le casque pour les enfants à vélo, les gants et le blouson à moto ?

qu'on le veuille ou non, cette accessoire, surtout chez un kiné, limite la propagation sur des personnes pas forcement en grande forme

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1210 Message par Manfred » 28 août 2020, 09:34

m.enfin a écrit :
28 août 2020, 09:27
comme la ceinture de sécurité, le casque pour les enfants à vélo, les gants et le blouson à moto ?

qu'on le veuille ou non, cette accessoire, surtout chez un kiné, limite la propagation sur des personnes pas forcement en grande forme
Je pense que la recherche du risque zéro, le "principe de précaution", lorsqu'ils sont poussés à l'extrême, ne sont pas souhaitables et ont plus d'effets pervers que positifs.
Franchement, ça rime à quoi de demander à des gens de porter des masques en plein air ? C'est juste débile et vexatoire.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1211 Message par m.enfin » 28 août 2020, 09:39

Manfred a écrit :
28 août 2020, 09:34
m.enfin a écrit :
28 août 2020, 09:27
comme la ceinture de sécurité, le casque pour les enfants à vélo, les gants et le blouson à moto ?

qu'on le veuille ou non, cette accessoire, surtout chez un kiné, limite la propagation sur des personnes pas forcement en grande forme
Je pense que la recherche du risque zéro, le "principe de précaution", lorsqu'ils sont poussés à l'extrême, ne sont pas souhaitables et ont plus d'effets pervers que positifs.
Franchement, ça rime à quoi de demander à des gens de porter des masques en plein air ? C'est juste débile et vexatoire.
je suis d'accord avec ces deux points,
limiter ne veut pas dire éradiquer, puis le principe de précaution à géométrie variable, on verra l'application avec le(s) vaccin(s)
et la règle unique est indéfectible sur tout un pays venue d'en haut, c'est pathétique (l'exemple de chateauroux sur l'autre sujet et flagrant)

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1212 Message par Fluctuat » 28 août 2020, 09:44

m.enfin a écrit :
28 août 2020, 09:02
Fluctuat a écrit :
28 août 2020, 01:50
Parce que,comment dire, faire du sport avec un masque...
personnellement, depuis la fin du confinement, j'ai eu plusieurs dizaines de séance de kiné "sportives" avec le masque (à raison de 3 x 1h par semaine, réparti en 20 mn de courses, de renforcement musculaire, de vélo elliptique)
vous savez quoi, je m'y suis habitué, il faut juste trouver le rythme en adéquation avec l'obstruction et respirer bien profondément par la bouche (chose que je ne fait pas par exemple à vélo en extérieur)
tout est question d'obligation, bien évidement que la vie est plus simple et agréable sans contraintes
En intérieur, avec un kiné qui voit 8 personnes ou plus chaque jour, je comprends bien la nécessité. Pour aller faire du jogging ou simplement marcher- ce qui est moins traumatique- en extérieur dans des rues tranquilles, c'est débile.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1213 Message par m.enfin » 28 août 2020, 09:47

le taux de suicide au japon est il lié au port systématique du masque ?
bon sujet de thèse, sinon vous avez 2h
:mrgreen:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1214 Message par Fluctuat » 28 août 2020, 09:56

m.enfin a écrit :
28 août 2020, 09:47
le taux de suicide au japon est il lié au port systématique du masque ?
bon sujet de thèse, sinon vous avez 2h
:mrgreen:
"Traumatique" s'appliquait à la marche à pied versus " jogging"...

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1215 Message par AccoudéAuComptoir » 28 août 2020, 10:22

m.enfin a écrit :
28 août 2020, 09:47
le taux de suicide au japon est il lié au port systématique du masque ?
bon sujet de thèse, sinon vous avez 2h
:mrgreen:
Le port du masque n'est pas systématique, au Japon, en temps normal. On voit souvent des gens avec le masque sur le cou; ils se sentent malades, emportent leur masque, et l'enfile avant d'entrer dans un lieu clos.
Ce que l'on fait actuellement en France est stupide, sans aucune mesure. Si ça ne répond pas à un objectif politique, nos dirigeants sont cons. Cons ou cyniques, je ne sais pas trancher, pour l'instant.
:shock: :| :evil:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1216 Message par m.enfin » 28 août 2020, 10:31

AccoudéAuComptoir a écrit :
28 août 2020, 10:22
m.enfin a écrit :
28 août 2020, 09:47
le taux de suicide au japon est il lié au port systématique du masque ?
bon sujet de thèse, sinon vous avez 2h
:mrgreen:
Le port du masque n'est pas systématique, au Japon, en temps normal. On voit souvent des gens avec le masque sur le cou; ils se sentent malades, emportent leur masque, et l'enfile avant d'entrer dans un lieu clos.
Ce que l'on fait actuellement en France est stupide, sans aucune mesure. Si ça ne répond pas à un objectif politique, nos dirigeants sont cons. Cons ou cyniques, je ne sais pas trancher, pour l'instant.
c'est bien toute la différence, le japonnais se gère, comme un grand
ici, même avec des obligations, tu as une bordée de réfractaire par principe (on en a vu sur les RézoSocios)
l'absence de masque par oubli, je veux bien, mais entendre (par exemple) des personnes âgées se plaindre de cette contrainte, qu'elles ne le font pas puisque jamais elles n'ont au à le faire .. m'enfin !!

a noter également que la com catastrophique n'aide pas a avoir les bons réflexes
difficile de corriger une mauvaise habitude une fois prise

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1217 Message par Manfred » 28 août 2020, 10:40

AccoudéAuComptoir a écrit :
28 août 2020, 10:22
m.enfin a écrit :
28 août 2020, 09:47
le taux de suicide au japon est il lié au port systématique du masque ?
bon sujet de thèse, sinon vous avez 2h
:mrgreen:
Le port du masque n'est pas systématique, au Japon, en temps normal. On voit souvent des gens avec le masque sur le cou; ils se sentent malades, emportent leur masque, et l'enfile avant d'entrer dans un lieu clos.
Ce que l'on fait actuellement en France est stupide, sans aucune mesure. Si ça ne répond pas à un objectif politique, nos dirigeants sont cons. Cons ou cyniques, je ne sais pas trancher, pour l'instant.
je ne sais plus où j'ai entendu qu'en gros, les médecins ne préconisent absolument pas le port du masque en extérieur, mais que c'est une décision purement politique destinée à "rassurer les gens".

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1218 Message par clairette2 » 28 août 2020, 11:21

La bronca marseillaise contre le port du masque et la fermeture des cafés me fait bien rire.
Allez Marseille ! :twisted:
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1219 Message par AccoudéAuComptoir » 28 août 2020, 11:27

m.enfin a écrit :
28 août 2020, 10:31
AccoudéAuComptoir a écrit :
28 août 2020, 10:22
m.enfin a écrit :
28 août 2020, 09:47
le taux de suicide au japon est il lié au port systématique du masque ?
bon sujet de thèse, sinon vous avez 2h
:mrgreen:
Le port du masque n'est pas systématique, au Japon, en temps normal. On voit souvent des gens avec le masque sur le cou; ils se sentent malades, emportent leur masque, et l'enfile avant d'entrer dans un lieu clos.
Ce que l'on fait actuellement en France est stupide, sans aucune mesure. Si ça ne répond pas à un objectif politique, nos dirigeants sont cons. Cons ou cyniques, je ne sais pas trancher, pour l'instant.
c'est bien toute la différence, le japonnais se gère, comme un grand
ici, même avec des obligations, tu as une bordée de réfractaire par principe (on en a vu sur les RézoSocios)
l'absence de masque par oubli, je veux bien, mais entendre (par exemple) des personnes âgées se plaindre de cette contrainte, qu'elles ne le font pas puisque jamais elles n'ont au à le faire .. m'enfin !!

a noter également que la com catastrophique n'aide pas a avoir les bons réflexes
difficile de corriger une mauvaise habitude une fois prise
Le gaulois est réfractaire, il lui faut un collier au cou et une muselière. J'ai déjà entendu ça, sous une forme ou une autre. Cynisme politique, donc.
Je pense qu'il y a un billet à prendre en produisant des masques jaunes. Je n'ai jamais porté le gilet jaune, mais un masque jaune, je veux bien.
:shock: :| :evil:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1220 Message par m.enfin » 28 août 2020, 14:05

Manfred a écrit :
28 août 2020, 10:40
je ne sais plus où j'ai entendu qu'en gros, les médecins ne préconisent absolument pas le port du masque en extérieur, mais que c'est une décision purement politique destinée à "rassurer les gens".
je l'ai entendu dans la famille (+de 75 ans), la personne se sent en sécurité avec son masque dans un magasin ou les autres le porte avec plus ou moins de serieux :shock:

même un gaulois réfractaire doit être capable de comprendre qu'un masque inférieur au FFP2, donc le truc appelé grand public, diminue le risque de propagation pour les autres
ca marche avec une étoffe, un tour de cou porté plus haut etc.
je protège les autres, in fine "la société" me protège

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1221 Message par toto78 » 28 août 2020, 21:14

AccoudéAuComptoir a écrit :
28 août 2020, 10:22
m.enfin a écrit :
28 août 2020, 09:47
le taux de suicide au japon est il lié au port systématique du masque ?
bon sujet de thèse, sinon vous avez 2h
:mrgreen:
Le port du masque n'est pas systématique, au Japon, en temps normal. On voit souvent des gens avec le masque sur le cou; ils se sentent malades, emportent leur masque, et l'enfile avant d'entrer dans un lieu clos.
Ce que l'on fait actuellement en France est stupide, sans aucune mesure. Si ça ne répond pas à un objectif politique, nos dirigeants sont cons. Cons ou cyniques, je ne sais pas trancher, pour l'instant.
Ou dictatorial. Il faut que tu aies peur, et ensuite, banco le vaccin.
L'élite intellectuelle se prétend intelligente (Maurizio Ferraris)
Il faudrait que cesse en France l'idée qu'être diplômé c'est être intelligent (Emmanuel Todd)

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1222 Message par pimono » 28 août 2020, 21:32

toto78 a écrit :
28 août 2020, 21:14

Ou dictatorial. Il faut que tu aies peur, et ensuite, banco le vaccin.
ils vont devoir mettre le paquet niveau propagande pour vendre un vaccin, car ils disent que le virus est moins dangereux qu'avant, donc à mon avis, Il faut s'attendre à une gestion de l'épidémie qui risque d'aller crecendo pour effrayer les gens bien comme il faut.
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1223 Message par clarine » 29 août 2020, 10:01

A lire intégralement (mais j'en ai cité la plus grande partie), cette réflexion sur une illustration exemplaire des dérives du système scientifique, dévoyé dans cette compétition excessive qui ne mène plus à l'excellence mais à la fraude...(cf conclusion de l'auteur)
https://medium.com/@philippe.huneman/ch ... 961e1aa13b
Philippe Huneman, le 20 août 2020, a écrit : Chloroquine Wars

Je ne pense rien de la chloroquine, de l’hydroxychloroquine, de la néochloroquine ou de la chloroquine à venir. Je ne vais donc pas prendre parti pour, contre quoi que ce soit relativement à HCQ (comme je nommerai la famille de l’hydroxychloroquine dans ce qui suit). La chloroquine (contre le Covid19) est au fond une invention de génie du professeur Raoult: dès que nous en parlons nous sommes pris dans une géométrie si non-standard qu’il n’y a que des mauvais côtés, pas un seul bon. Je vise donc ici, ambitieusement, le moins mauvais coté de cet espace tératologique, celui où logerait ce qu’on nomme parfois un arbitre. J’énoncerai ici quelques points de vue sur cette étrange figure.

1) Lorsqu’on présente comme souvent la guerre HCQ comme une lutte entre un druide hors système et un méchant système, mélange de Big Pharma et de politiciens véreux, on opère une déformation hallucinante de la réalité. Raoult est la big science, comme le savent tous ceux qui sont dans la carrière — et qui dit Big Science dit “big” financements, de Big Pharma dans le domaine biomédical. Champion des publications (plus de 3000!), comme il le dit lui-même dans ses vidéos de plus en plus deloniennes ou JCVandammiennes, il joue une stratégie de publication quantitative assumée, à savoir: je publie trois paragraphes, tels qu’une « letter » dans un journal de rang 12 dirigé par un collègue de mon département, et le tour est joué, voilà un article supplémentaire ! Car n’oublions jamais que la ‘publication’ est la monnaie dans laquelle on mesure la valeur des chercheurs aujourd’hui. Même s’il a récemment perdu pour son IHU les tutelles du CNRS et de l’Inserm suite à un comité d’évaluation effaré par certaines pratiques de publication et de management, pas d’inquiétude pour lui: l’argent de Sanofi a financé cet Institut, ainsi que des dotations du conseil régional, grâce aux accointances du druide avec le politicariat local. Donc déjà, Didier Raoult n’est pas le savant intuitif contre Big Pharma; il est plutôt Big Pharma contre Big Pharma.
De l’autre côté, le second protagoniste majeur récent de l’affaire, « l’étude-du-Lancet » (en un seul mot), supposée montrer que la chloroquine tue, est aussi une émanation du même système actuel de recherche, système ‘darwinien’ comme le revendique le PDG du CNRS: elle est la combinaison détonante d’auteurs susceptibles de boucler par tous les moyens une publication qui va leur apporter dans le champ de la science un surcroit de prestige monnayable institutionnellement, et d’une revue hâtive d’être le journal qui mettra fin à une polémique mondiale

2) Le discours de Raoult depuis le début de la médiatisation de HCQ ne prendrait pas aussi bien s’il ne réactivait pas des choses assez profondes: l’antimathématisme et le vitalisme qui imprègnent la médecine surtout française depuis le 18ème siècle. La figure du médecin s’est construite dès le début dans l’appel à l’intuition et le refus des généralités, c’est vieux comme Aristote (« le médecin soigne cet homme-ci, pas l’homme en général »). Cette croyance inonde le topos classique « la médecine est un art et pas une science » qu’on ressort dans la moitié des exposés à ce sujet. Quand, avec l’inspiration d’un créatif employé par LCL, Raoult dit dans une vidéo « nous, à l’IHU, on regarde la réalité, pas les big datas », le slogan n’a de sens que parce qu’il répète cette antienne. Une très vieille antienne: Xavier Bichat — un des initiateurs de la médecine clinique, de la physiologie expérimentale et de l’anatomie pathologique à Paris autour de 1800 — refusait le microscope, et Claude Bernard, le géant de la physiologie expérimentale après 1850 (et le premier médecin à jouer le labo contre la clinique), jugeait stupides les statistiques en biologie car elles ne saisissent pas l’individuel, or la vie c’est l’individuel (à la différence de la physique, où de l’eau reste toujours de l’eau). Quand dans sa tribune à l’Opinion ou au Monde Raoult parle des « méthodologistes », mot qui n’a aucun sens, en vérité il rallume ce conflit-là, qui fut constitutif, socialement, de l’image de la médecine : l’artiste-médecin contre le laborantin ou le mathématicien. Ceci explique aussi le soutien que lui prodiguent un certain nombre de médecins de ville, qui en fait n’y connaissent pas grand chose à l’épidémiologie, à la génomique ou aux virus — des sciences bien éloignées de la pratique médicale.
Lorsque — indépendamment de toutes les critiques justifiées envers les statistiques de l’étude du Lancet — Raoult disait « c’est du big data cette étude, ce n’est pas la réalité », l’argument est absurde, mais passe facilement car on ignore souvent que presque tout ce que sait la biomédecine est connu par des analyses manipulant des myriades de données, prises sur des gens qu’on ne voit absolument pas — quand ce n’est pas par des essais randomisés ou des tests sur les animaux. Par exemple quand on énonce « la mutation du gène X est impliquée dans le diabète », personne n’a étudié sous toutes ses coutures un diabétique, on a plutôt regardé 80 000 dossiers, génomes inclus, et dressé des statistiques complexes. L’étude anti-HCQ du Lancet faisait donc quelque chose de très banal, sauf qu’elle l’a mal fait — et en réalité, elle ne l’a sûrement pas fait puisque les données étaient probablement inventées. En revanche, affirmer à son encontre « ça, c’est des big data, mais nous, on regarde les vrais humains », revient à jeter une bonne partie de la littérature médicale moderne au panier.

3) Ainsi, la force rhétorique de Raoult consiste à dire « je regarde les individus, pas les chiffres, et les individus chez moi guérissent ». Or pour savoir si le traitement X guérit la maladie A, il faut évidement regarder autre chose que Mr P, malade de A, car assez souvent Mr P guérit tout seul — et encore davantage dans le cas de la Covid, car les pourcentages de guérison spontanée ici sont énormes: coronavirus n’est pas peste. Dit techniquement: l’individu n’a aucun privilège épistémique pour dire qu’il a été guéri par le traitement X. Pour le savoir il faut au moins des statistiques. Or les statistiques, sont contre-intuitives, les gens normaux ne savent pas les manier. Ainsi, pour prendre une cas suremployé dans la littérature en psychologie cognitive: si un test présente 10 % de faux positifs, et la prévalence de la maladie est de six pour cent dans la population , et si vous êtes positif, alors vous avez peu chances d’avoir réellement la maladie (une probabilité de inférieure à 40% de chances, donc loin de 100% de chances) [1]. Étonnant, non?
Donc les gens « normaux » (i.e. les gens vivant hors d’un département de statistiques) ne peuvent pas comprendre facilement les débats autour d‘un traitement. D’où l‘absurdité de les faire témoins ou protagonistes d’une controverse. Dans ces conditions, quand Raoult va à la télé « répondre au Lancet », comme on a présenté une des émissions qui l’invitait, la chose est catastrophique. On n’en appelle pas au public pour régler une question scientifique, c’est la règle, tout simplement parce que le public — qui inclut les scientifiques non spécialistes de la question — ne peut pas la comprendre.
Il en va ici comme du rugby. Le profane comme moi ne connait pas les règles: s’il regarde une mêlée, il verra juste des costauds qui se tapent dessus, et aura de la sympathie pour le plus cool apparemment, puisqu’il ne voit pas ce qu’il est attendu, légitime, brillant, prescrit ou proscrit de faire; or il existe bien des règles. De même ici, les gens qui ignorent les règles de la discussion/publication scientifique dans le domaine, s’attacheront pour des raisons illogiques aux personnages les plus charismatiques.

[...]

5) Beaucoup plus généralement, les sociologues des sciences savent bien que, comme Paris, une controverse scientifique ne finit jamais. En tout cas, pas pour des raisons purement scientifiques. Parfois elle se dissipe comme une épidémie de peste, parfois elle s’achève par la mort des protagonistes. D’autres fois, la fin vient d’ailleurs que de la logique combinée à l’expérience, qui seraient selon les positivistes les deux ingrédients uniques et essentiels de la science.

[...]

Par conséquent il serait naïf de penser qu’un article dans une bonne revue scientifique fermera pour toujours la controverse HCQ. Cela n’arrivera jamais. Elle s’éteindra d’elle-même simplement, probablement quand l’épidémie s’éteindra.

6) Pour finir, je souligne deux choses un peu plus générales.
a) Il existe un énorme problème en quelque sorte collatéral et propre à HCQ, dont je n’ai pas encore parlé et dont on parle peu, étant tous centrées sur le coronavirus.
D’abord, puisqu’on ne sait pas si HCQ guérit, en vertu de la différence de coût entre effets négatifs et effets positifs on ne doit pas en systématiser l’usage (cette différence signifiant ici: si X a un rendement négatif avec une probabilité égale au moins à celle du rendement positif, alors il ne faut pas donner X, parce que ‘primum non nocere’).
Ensuite, l’épisode quasi-délirant qui a entouré HCQ eut deux effets collatéraux : le manque de chloroquine pour les gens qui en ont besoin dans le cadre d’un traitement régulier (comme les patients atteints du lupus); la pénurie de chloroquine pour le traitement du paludisme en Afrique (certains parlent même d’une augmentation des morts du paludisme à cause de cela). On a ici un argument très net pour dire qu’il faut pas prescrire HCQ pour le Covid : le coût négatif (collatéral) est avéré, l’effet positif est incertain.
b) Personne n’a rien établi de décisif sur l’HCQ, mais tout le monde, raoultiens comme antiraoultiens, a démontré qu’il y avait quelque chose de pourri au royaume de la science. Non seulement les lobbys et Big Pharma — ça, on savait déjà — mais aussi et surtout la transformation de la science en champ de « l’excellence », c’est-à-dire en un jeu de compétition généralisée modelé sur la structure de la ligue 1 de football. C’est le modèle de Petit (du nom du PDG du CNRS, celui-là même qui vante le Darwinisme social dans la recherche). Et aussi bien Raoult avec ses 3000 publications, que ses ennemis du côté du Lancet, eux aussi des locomotives de la publication (il suffit de regarder leur h-index, chiffre bureaucratique mesurant le poids des gens dans ce système), sont des bons petits Petitistes. Leur activité conjointe, ces dernières semaines, a montré avec éclat que cette politique scientifique est une totale catastrophe — avec pour résultat d’éloigner encore davantage nos concitoyens de la science, et d’accroitre leur défiance vis-à-vis d’elle.

Cette semaine, un joli canular a fait parler de lui. Des biologistes et philosophes franco-suisses ont fait publier dans le Asian Journal of Medicine and Health un article défendant l’usage de HCQ pour les accidents de trottinettes. Bourré de gags et d’absurdités, le texte n’était évidement pas publiable dans une revue scientifique sérieuse. Or ce journal est celui où estparu l’un des derniers articles pro-HCQ — largement relayé dans la presse française (l’une des coautrices, médecin, étant aussi députée).
On savait depuis quelques années que ces revues bidon [4], prêtes à publier tout manuscrit sans le lire pour gagner quelques milliers d’euros payés par les auteurs, acceptent n’importe quoi (certains y ont publié des suites d’insultes). Mais le canular des trottinettes démontre surtout à quel point ces revues, issues d’une monumentale pression de “publish and perish“ à l’échelle du monde, parasitent le débat scientifique. Ce n’est pas seulement pathétique et drôle comme on le disait il y a quelques années, c’est dangereux, puisque dans un débat scientifico-politique massif aujourd’hui on en vient manifestement à se référer à de telles revues…

Pour résumer et conclure —
des journaux avides de sortir l’étude qui débinera ou prouvera HCQ et ainsi l’emporter sur les journaux concurrents (Lancet contre NEJM contre etc.); des chercheurs assoiffés de la gloire que représente non seulement un article de plus, mais aussi la publication qui fera parler d’eux dans le monde entier; en-deçà, un système de recrutement scientifique qui privilégie de plus en plus les gens à grosse surface médiatique… et donc une pression de publication déjà folle, intensifiée davantage par le fait que « nous sommes en guerre » et qu’il faut donc aller très vite pour guérir la maladie… Voilà les ingrédients qui ont fait ce désastre combinant HCQ, le druide Raoult, les pieds nickelés de Surgishpère et l‘incorruptible Lancet — désastre culminant dans le délectable canular des trotinettes …
La seule leçon à tirer est donc celle-ci : lever le pied; baisser la pression et ralentir ces cadences infernales. Diminuer aussi la compétition à tous les niveaux, parce qu’il faut être aveugle pour ne pas voir dans ce qui vient de se passer une exacte réalisation du fait que l’incitation à l’excellence est en réalité une incitation à la fraude et à l’odieuseté.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1224 Message par ProfGrincheux » 29 août 2020, 10:58

L'auteur en profite pour faire passer des idées sur la politique de la recherche et son opposition aux pratiques institutionnelles actuelles.

Je partage un certain nombre de ses agacements et de ses critiques mais il y a pour moi un énorme problème dans son discours.

Le problème n'est pas la recherche de l'excellence par les chercheurs (après tout, si on n'est pas très ambitieux scientifiquement, ça ne vaut tout simplement pas la peine de continuer après la thèse), le problème est la définition institutionnelle de l'excellence.

Le mot a été préempté par les dirigeants de l'institution scientifique et n'a pas le même sens dans leur bouche que dans celle des membres de l'Académie des Sciences et autres récipiendaires de prix internationaux prestigieux (dont la majorité évite de trop faire de politique même scientifique, car faire de la politique est chronophage et ne permet pas de faire toute autre chose qu'on jugerait plus intéressante). Elle n'a pas le même sens suivant les disciplines et spécialités d'ailleurs.

J'ai une définition personnelle du mot excellence quand je l'entends prononcé par un président d'université ou d'organisme: l'excellence c'est le fait de prendre les décisions académiques sur la base d'indicateurs composites compilés dans un tableau Excel sans se préoccuper un instant du contenu académique concret des projets en concurrence.

En d'autres termes, l'excellence c'est la gestion à l'aide du tableur Excel.

Vu que tout executif universitaire qui se respecte se proclame excellent tout en prenant concrètement ses décisions de gestion sur la base d'indicateurs plus ou moins objectifs en écartant ceux qui ne lui conviennent pas, j'en déduis que telle est la définition effective de l'excellence quand le mot est utilisé par un bureaucrate académique ou scientifique de haut rang.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1225 Message par clarine » 29 août 2020, 11:16

ProfGrincheux a écrit :
29 août 2020, 10:58
le problème est la définition institutionnelle de l'excellence.
N'est-ce pas un problème de mesure plutôt que de définition ?

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1226 Message par ProfGrincheux » 29 août 2020, 11:48

Ma formulation est plus générale. On ne peut mesurer que ce qu'on a défini.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1227 Message par AccoudéAuComptoir » 29 août 2020, 18:41

pimono a écrit :
28 août 2020, 21:32
toto78 a écrit :
28 août 2020, 21:14

Ou dictatorial. Il faut que tu aies peur, et ensuite, banco le vaccin.
ils vont devoir mettre le paquet niveau propagande pour vendre un vaccin, car ils disent que le virus est moins dangereux qu'avant, donc à mon avis, Il faut s'attendre à une gestion de l'épidémie qui risque d'aller crecendo pour effrayer les gens bien comme il faut.
La propagande a un coût. Emettre une loi, c'est presque gratuit. Le vaccin sera obligatoire, et ceux qui acceptent de porter un masque face à leur écran, au boulot, pour ne pas le contaminer (les écrans ont les poumons fragiles) s'inclineront.
:shock: :| :evil:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1228 Message par pimono » 29 août 2020, 19:32

ProfGrincheux a écrit :
29 août 2020, 11:48
Ma formulation est plus générale. On ne peut mesurer que ce qu'on a défini.
oui bah, vous les universitaires et les grands scientifiques, venez prétendre l'excellence quand vous aurez apporter un résultat réellement excellent quelque part sur le terrain, car si c'est juste pour s'envoyer des fleurs en cercle restreint et vous illusionner que vous êtes les meilleurs du monde, cela ne sert à rien.

Moi j'aimerai que l'excellence commence à s'appliquer sur le traitement des cas de cancers par exemple, je commence à être aggacé par cette science et tous ces professionnels qui ne sont là que pour l'argent et la couverture, avec zéro résultat derrière. Il y a pas longtemps, j'ai appris le cas d'une de mes connaissance qui a été opérée pour le cancer et dont le cancer s'est généralisé, il y a quelques cas sur ce forum de ce problème sous différentes formules, c'est là qu'on voudrait de l'excellence. Le blabla ça suffit, ça ne nourrit que ceux qui l'utilise, il faut du résultat maintenant, de la vérité.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1229 Message par Cagou780 » 30 août 2020, 01:04

"Vaccins contre la Covid : l’UE indemnisera les laboratoires en cas d’effets secondaires inattendus"
https://www.capital.fr/entreprises-marc ... us-1379072
ça donne envie de se faire vacciner tout ça.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1230 Message par crispus » 30 août 2020, 07:42

Coluche a écrit :Rigolez pas, c'est avec vos impôts !

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1231 Message par krachboom » 30 août 2020, 07:54

Cagou780 a écrit :
30 août 2020, 01:04
"Vaccins contre la Covid : l’UE indemnisera les laboratoires en cas d’effets secondaires inattendus"
https://www.capital.fr/entreprises-marc ... us-1379072
ça donne envie de se faire vacciner tout ça.
Ils ne préféreraient pas plutôt indemniser les patients ?
Ignoré : pimono

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1232 Message par Cagou780 » 30 août 2020, 08:03

krachboom a écrit :
30 août 2020, 07:54
Cagou780 a écrit :
30 août 2020, 01:04
"Vaccins contre la Covid : l’UE indemnisera les laboratoires en cas d’effets secondaires inattendus"
https://www.capital.fr/entreprises-marc ... us-1379072
ça donne envie de se faire vacciner tout ça.
Ils ne préféreraient pas plutôt indemniser les patients ?
Bah non : s'ils indemnisent les patients ça veut dire que l'UE reconnaît sa propre responsabilité. C'est mieux que ce soit les labos qui fassent trainer les procédures pendant des années. Si ça se trouve l'UE s'est engage à payer les frais d'avocats en cas de problème.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1233 Message par krachboom » 30 août 2020, 08:10

Ah génial, on est des champions :|
Ignoré : pimono

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1234 Message par Jeffrey » 30 août 2020, 11:11

bonjour,
ProfGrincheux a écrit :
29 août 2020, 10:58
L'auteur en profite pour faire passer des idées sur la politique de la recherche et son opposition aux pratiques institutionnelles actuelles.

Je partage un certain nombre de ses agacements et de ses critiques mais il y a pour moi un énorme problème dans son discours.

Le problème n'est pas la recherche de l'excellence par les chercheurs (après tout, si on n'est pas très ambitieux scientifiquement, ça ne vaut tout simplement pas la peine de continuer après la thèse), le problème est la définition institutionnelle de l'excellence.
Je pense pourtant que c'est un problème extrêmement important. Parce que la recherche de l'excellence signifie comparer les performances, et la comparaison n'est hiérarchique que lorsque l'axe de mesure est monodimensionnel. A moins de faire des maths qui ne sont guère accessibles aux gestionnaires et décideurs.
Cela signifie une compétition entre chercheurs. Pour obtenir des crédits, des projets, recruter, ou pour satisfaire son égo. Je me demande bien pourquoi on considère que c'est normal d'en arriver là.
Les boulangers de France ne sont pas en compétition. Les médecins de quartier ne sont pas en compétition. Les assistants d'éducation ne sont pas en compétition. Les enseignants ne sont pas en compétition. Les policiers ne sont pas en compétition. Chaque fois que la compétition est introduite dans un système, elle le vérole, elle oblige à concevoir son métier sous un angle qui valorise une position occupée.
Il faut s'extraire du modèle et réfléchir à ce que l'organisation compétitive actuelle a conduit à faire en matière de recherche.
Il n'est absolument pas certain que l'ensemble des activités de recherche devraient être conduites sous cette même autorité de "recherche d'excellence". Ce qui ne signifie pas qu'il est souhaitable de supprimer tout indicateur de qualité ou toute comparaison. Mais c'est le syndrôme Volkswagen : quand on construit un moteur dont la sélection doit passer des tests de normes anti pollution, alors au bout d'un certain temps, il ne faut guère s'étonner que les moteurs soient conçus pour passer le mieux possible les tests et rien d'autre. On fait feu de tout bois.
ProfGrincheux a écrit : Le mot a été préempté par les dirigeants de l'institution scientifique et n'a pas le même sens dans leur bouche que dans celle des membres de l'Académie des Sciences et autres récipiendaires de prix internationaux prestigieux (dont la majorité évite de trop faire de politique même scientifique, car faire de la politique est chronophage et ne permet pas de faire toute autre chose qu'on jugerait plus intéressante). Elle n'a pas le même sens suivant les disciplines et spécialités d'ailleurs.
Cela n'a aucune valeur de séparer les moutons noirs dirigeant l'institution, puis de faire un deuxième tas des membres de l'Académie des sciences, et de rattacher le gros du troupeau à la vision soit disant distincte de l'excellence du second paquet par rapport au premier. Antoine Petit, dont il est question dans l'article, a été enseignant chercheur pendant plus de 20 ans. Il a été maitre de conférences, puis professeur, il a même dirigé le laboratoire d'informatique de l'école normale de Cachan (devenue Paris Saclay). On ne fait pas des tas et des petits tas. L'adhésion à cette organisation a valeur à tous les niveaux de l'organisation. Et qui ne dit mot consent.
ProfGrincheux a écrit :
29 août 2020, 11:48
Ma formulation est plus générale. On ne peut mesurer que ce qu'on a défini.
Non justement. On devrait mesurer non pas ce qu'on a défini, mais ce que les utilisateurs et usagers d'une organisation ont défini comme attendu, c'est à dire plus généralement ce que les autres ont défini. Ce qui suppose de s'extraire au moins en partie de ce process d'auto-évaluation et de construire des indicateurs accessibles ainsi qu'une interface avec le grand public qui ne soit pas une barricade du savoir. Le cas Raoul est l'exemple même de ce problème. Il a joué avec le système convenu pour faire acte politique, il a contredit l'autorité des pairs. Certains éléments de son discours et de son attitude sont totalement recevables, ce qui prouve quelque part que le fonctionnement hermétique auto-évalué n'est pas acceptable en soi. La limite de sa méthode est que son champ de compétence est très restreint - c'est à dire discutable sur le champ propre de ses connaissances par ses homologues, et simplement audible au titre de simple citoyen sur tout ce qui est hors de son périmètre. A ce titre, ses déclarations sur les maths, comme le fait remarquer l'auteur de l'article, n'expriment rien de plus que sa propre ignorance.
Pour rendre cela cohérent, il reste à définir des passerelles citoyennes entre les détenteurs d'une autorité académique et les simples citoyens, et cesser ce comportement obscurantiste repris et encouragé de tous les côtés et qui conduit à la scission des approches entre les sachants et le bas peuple.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1235 Message par pimono » 30 août 2020, 12:05

Cagou780 a écrit :
30 août 2020, 01:04
"Vaccins contre la Covid : l’UE indemnisera les laboratoires en cas d’effets secondaires inattendus"
https://www.capital.fr/entreprises-marc ... us-1379072
ça donne envie de se faire vacciner tout ça.

au point où on en est, cela n'est plus étonnant.
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1236 Message par ProfGrincheux » 30 août 2020, 16:54

Bonjour,

La compétition entre chercheurs et disciplines a toujours existé. Même -et surtout- dans les institutions hyper-privilégiées. Je n'en suis pas pensionnaire (ce fut le cas 4 ans il y a fort longtemps, comme novice) mais suis dans un environnement institutionnel à peu près sain. Je ne vous apprendrai rien en disant que dans ces conditions aussi il y a des conflits importants notamment entre disciplines et sous-disciplines.

Si Raoult dit n'importe quoi sur les maths c'est une partie de la guerre entre médecins et scientifiques pour s'attirer les financements. Dire n'importe quoi avec assurance sur les sujets ou on est incompétent est une tactique de premier choix dans le combat politique. L'honneteté intellectuelle est un handicap redoutable en ce domaine.

Cette competition découle entre autres du fait que les décisions d'attribution de postes et de financements -ou de primes et distinctions- sont fortement contraintes par des décisions extérieures.

Rappel: au 18e siècle et encore au 19e dans une large mesure, il fallait être rentier pour faire un travail scientifique ou trouver un mécène.

A partir de la fin du 18e siècle est apparue l'idée que l'Etat devait assurer ce rôle directement ou à travers des associations sans but lucratif mais ça a mis beaucoup de temps à se concrétiser. L'un des intérêts était de pouvoir promouvoir des gens brillants en dépit du fait qu'il n'étaient ni nobles ni riches.

A certains moments (en particulier à la fin des années 60 en France) il y a eu trop de postes créés, la compétition est devenue moins vive et on a vu des gens faire une carrière universitaire entière sans faire de recherche du tout. Peut-être même etait-ce trop facile dans les années 90 quand j'étais en début de carrière. Mais les vis ont été resserrées depuis (elles l'avaient été sérieusement pendant les années 70). Trop à mon avis mais bon, les gouvernements démocratiquement élus (et les intérêts sociaux dominants) ont défini leurs priorités.

Il va y avoir de l'opposition à la nouvelle LPPR qui semble devoir empirer les choses, Petit en apparaît comme le symbole, je n'ai rien contre cette opposition sauf que ca ne sert à rien de nier l'existence de la compétition. Je veux bien euphemiser en parlant de saine émulation.

Comme je l'ai dit plus haut les conditions concrètes d'exercice dépendent beaucoup de décisions externes aux communautés scientifiques. Il y a certes de la cuisine interne et il n'est pas facile d'assainir une situation qui dégénère.....

La seule méthode que j'ai jamais vu fonctionner est que la tutelle mette les mandarins hors jeu en restructurant ou supprimmant les unités (puis les postes), encore faut il qu'elle ait la capacité de voir que la situation a dégénéré ou qu'elle ait l'envie ou la légitimité de nettoyer.

Raoult est pour moi un mandarin qui sur le tard la joue anti-système parce qu'il n'a plus rien à perdre ni à craindre et qu'il a vu une occasion de régler des comptes. Pour savoir si c'est lui ou ses adversaires qui sont le problème, bon courage. Il n'y a qu'une solution, faire auditer les structures par des autorités dont tout le monde a commencer par Raoult devra accepter le verdict. Pour calmer un Raoult et préparer le nettoyage de son IHU si besoin est, il faut au moins commencer par un comité de visite présidé par un Prix Nobel de médecine avec quelques infectiologues renommés dont au moins un etranger. Idem pour ses adversaires. A la NASA, après l'explosion de la navette, ils avaient envoyé Feynman!

Ensuite, contrairement à ce que vous dites, les boulangers et autres commerçants sont de fait en concurrence, y compris avec d'autres acteurs. Il en va ainsi de l'ensemble du secteur privé, avec plus ou moins d'intensité. Éventuellement avec une intensité extrême.

Les enseignants ne sont pas en compétition mais les établissements le sont. Il suffit qu'existe un secteur privé. Ou que, dans le cas du supérieur, la tutelle ou la direction des établissements accorde de l'importance au classement de Shanghaï.

Les gendarmes ne sont pas en concurrence car le maintien de l'ordre est un monopole que l'Etat s'arroge. A vrai dire, les organisations criminelles structurées comme la Mafia sont bien souvent en fait des concurrentes clandestines.

Tout dépend de la forme de société dans laquelle on se trouve plongé et cela dépend en dernière analyse des mentalités et des moeurs. Choses sur lesquelles on n'a guère de prise et qui évoluent de façon imprévisible, autonome voire contre-intuitive.

Je suis tout à fait prêt à me soumettre au principe démocratique. Une université française est d'ailleurs un peu organisée comme une municipalité. Simplement quand les décisions d'attribution de postes aux composantes se basent sur le H/E j'ai quelques doutes que cela soit d'une quelconque manière favorable à la recherche scientifique. Ce n'est d'ailleurs pas la volonté des conseils élus d'ailleurs mais une contrainte que la tutelle impose. Tutelle qui répond à des autorités élues au suffrage universel.

Je suis très sceptique sur les élus que produit la démocratie universitaire. La seule femme ayant jamais occupé la présidence de mon université a un jour dit à des directeurs d'unité contestant des décisions qu'elle avait prises que la recherche, au fond, c'etait de l'affichage. Ca, c'est quand même un symptôme grave..... De même que ca existe des présidents qui se font élire par la coalition CGT-Snesup-Syndicats Etudiants et laissent leur université avec un trou de 10 M€ dans le budget.

Le principe de décentraliser les décisions est au fond le principe d'autonomie des universités promu par la LRU. C'est très bien si l'université est saine. A Rennes II ou au Mirail, c'est sans espoir. Ca peut aller assez mal dans certains départements en Lettres et SHS en France. La présidente dont j'ai parlé plus haut venait de la fac de Lettres. Comme par hasard.

La question que vous soulevez, de la construction d'une interface, est très pertinente. Simplement il va falloir que le bas-peuple consente à quelques efforts et ne se contente pas d'une agressivité ignorante et fière de l'être - ni du relativisme ce qui en est la forme la plus perverse . Et il va falloir faire preuve de scepticisme et surtout de reconnaissance de ses limites. Dans l'affaire Raoult, je suis à peu près sur que très peu de monde a une chance de démêler l'écheveau et personne sur ce fil. Ce qui va se passer est qu'on va laisser mourir la controverse avec ses protagonistes.....Et elle sera tranchée discrètement et à huis clos quand on décidera qui on nomme comme successeur à Raoult et ses opposants.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1237 Message par benpourkoi » 30 août 2020, 19:21

ProfGrincheux a écrit :
30 août 2020, 16:54

Raoult est pour moi un mandarin qui sur le tard la joue anti-système parce qu'il n'a plus rien à perdre ni à craindre et qu'il a vu une occasion de régler des comptes. Pour savoir si c'est lui ou ses adversaires qui sont le problème, bon courage. Il n'y a qu'une solution, faire auditer les structures par des autorités dont tout le monde a commencer par Raoult devra accepter le verdict. Pour calmer un Raoult et préparer le nettoyage de son IHU si besoin est, il faut au moins commencer par un comité de visite présidé par un Prix Nobel de médecine avec quelques infectiologues renommés dont au moins un etranger. Idem pour ses adversaires. A la NASA, après l'explosion de la navette, ils avaient envoyé Feynman!


Je dirai qu'il n'y a aucune solution plutôt... sa parole est parole d'évangile (pour lui tout au moins), et les variables sont tellement multiples qu'il sera difficile d'aboutir à un consensus et il arrivera toujours à placer un oui mais... (c'est assez facile en médecine de trouver une variable qui pourrait expliquer un éventuel pourquoi du comment).
Pour avoir eu qq écho du personnage via certaines personnes qui sont passées par son service, il est difficile (impossible) de pouvoir imposer un point de vue alternatif. Faut bien dire que la médecine se prête bien aux mandarinats en CHRU avec ses longues visites quotidiennes suivi de la cour, ce qui peut avoir un effet hypertrophiant pour certaines personnes ayant tendance à avoir un égo démesuré.

ProfGrincheux a écrit :
30 août 2020, 16:54
il va falloir que le bas-peuple consente à quelques efforts et ne se contente pas d'une agressivité ignorante et fière de l'être - ni du relativisme ce qui en est la forme la plus perverse . Et il va falloir faire preuve de scepticisme et surtout de reconnaissance de ses limites. Dans l'affaire Raoult, je suis à peu près sur que très peu de monde a une chance de démêler l'écheveau et personne sur ce fil. Ce qui va se passer est qu'on va laisser mourir la controverse avec ses protagonistes.....Et elle sera tranchée discrètement et à huis clos quand on décidera qui on nomme comme successeur à Raoult et ses opposants.
C'est précisément sur ce point que surfe Raoult.
On peut tout de même remarquer que la faiblesse méthologique de nombreuses de ses études a été souligné à de nombreuses reprises par des observateurs compétents et la tendance de son équipe à publier pour publier (y compris dans une revue créer par eux même).
Il semble que des personnes ayant vos compétences en mathématique en autre, et des praticiens (rompus à ce type expérimentation afin de déterminer les différents biais) puissent quand même avoir une idée précise,non?
Puisqu'il faut bien se fier à qqchose, je me réfère à la méta analyse suisse (à priori loin des préoccupations franco française) https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... hFfVa8Qsjl
Initialement gros prescripteur d'HCQ, les suisses ont fait marche arrière, tout en laissant la porte ouverte à des prescriptions pour essais.

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Jeffrey
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1238 Message par Jeffrey » 30 août 2020, 20:41

J'ai hésité à faire une réponse sans insertion de texte.
Pourquoi ? Parce qu'elle confère une forme magistrale, tandis qu'une réponse insérée a tendance à soulever des polémiques, même sur le plan d'une discussion de gré à gré amicale.
Or, je pense quand même qu'il est important de ne pas confronter deux approches par deux discours tenus en parallèle. je choisis donc l'insertion.
ProfGrincheux a écrit :
30 août 2020, 16:54
Bonjour,

La compétition entre chercheurs et disciplines a toujours existé. Même -et surtout- dans les institutions hyper-privilégiées. Je n'en suis pas pensionnaire (ce fut le cas 4 ans il y a fort longtemps, comme novice) mais suis dans un environnement institutionnel à peu près sain. Je ne vous apprendrai rien en disant que dans ces conditions aussi il y a des conflits importants notamment entre disciplines et sous-disciplines.
On ne peut se prévaloir de la qualité du fonctionnement d'une institution en mentionnant seulement son caractère institutionnel.
ProfGrincheux a écrit :
Si Raoult dit n'importe quoi sur les maths c'est une partie de la guerre entre médecins et scientifiques pour s'attirer les financements.
C'est aussi par limite de compétence. Demandons nous s'il est parfaitement logique qu'un médecin chercheur qui emploie des méthodes statistiques exprime avec morgue qu'il s'est tenu éloigné des mathématiques depuis l'enseignement secondaire. Je ne vois pas trop comment une telle approche peut d'une manière ou d'une autre conduire à rapporter de l'argent.
ProfGrincheux a écrit : Dire n'importe quoi avec assurance sur les sujets ou on est incompétent est une tactique de premier choix dans le combat politique. L'honneteté intellectuelle est un handicap redoutable en ce domaine.

Cette competition découle entre autres du fait que les décisions d'attribution de postes et de financements -ou de primes et distinctions- sont fortement contraintes par des décisions extérieures.
Je ne suis pas d'accord, j'ai déjà exprimé que je n'opère pas de scission entre les scientifiques d'une part et les directeurs des universités d'autre part. Je ne vois pas les processus de décision comme étant étanches les uns par rapport aux autres. J'entends bien que la doxa ambiante, et notamment le comportement du gouvernement dans cette crise, donne de l'eau à ce moulin, et que d'autre part, la segmentation, voire la compartimentation des formations éco-politiques d'un côté et scientifiques de l'autre ne peuvent conduire qu'à ce constat de fait... mais je rajoute l'adjectif lamentable ensuite.
ProfGrincheux a écrit :
Rappel: au 18e siècle et encore au 19e dans une large mesure, il fallait être rentier pour faire un travail scientifique ou trouver un mécène.

A partir de la fin du 18e siècle est apparue l'idée que l'Etat devait assurer ce rôle directement ou à travers des associations sans but lucratif mais ça a mis beaucoup de temps à se concrétiser. L'un des intérêts était de pouvoir promouvoir des gens brillants en dépit du fait qu'il n'étaient ni nobles ni riches.
Cela est connu, et ce mécanisme correspond à ce qu'on nomme "nécessité fait loi". L'intérêt commun doit permettre de revoir les institutions telles qu'elles ont évolué, c'est effectivement le sens de mon intervention.
ProfGrincheux a écrit :
A certains moments (en particulier à la fin des années 60 en France) il y a eu trop de postes créés, la compétition est devenue moins vive et on a vu des gens faire une carrière universitaire entière sans faire de recherche du tout. Peut-être même etait-ce trop facile dans les années 90 quand j'étais en début de carrière. Mais les vis ont été resserrées depuis (elles l'avaient été sérieusement pendant les années 70). Trop à mon avis mais bon, les gouvernements démocratiquement élus (et les intérêts sociaux dominants) ont défini leurs priorités.

Il va y avoir de l'opposition à la nouvelle LPPR qui semble devoir empirer les choses, Petit en apparaît comme le symbole, je n'ai rien contre cette opposition sauf que ca ne sert à rien de nier l'existence de la compétition. Je veux bien euphemiser en parlant de saine émulation.
Ce n'est pas un simple mouvement de balancier. La mutation de la société est très profonde. Elle touche non seulement l'organisation de l'enseignement, et la recherche bien entendu, mais elle s'attaque aussi aux fondements de la manière de penser, l'esprit critique entre autres, et la capacité de juger. Je pense qu'on ne peut se contenter de décrire cela comme un simple système en résonance.
ProfGrincheux a écrit : Comme je l'ai dit plus haut les conditions concrètes d'exercice dépendent beaucoup de décisions externes aux communautés scientifiques. Il y a certes de la cuisine interne et il n'est pas facile d'assainir une situation qui dégénère.....

La seule méthode que j'ai jamais vu fonctionner est que la tutelle mette les mandarins hors jeu en restructurant ou supprimmant les unités (puis les postes), encore faut il qu'elle ait la capacité de voir que la situation a dégénéré ou qu'elle ait l'envie ou la légitimité de nettoyer.
Vous raisonnez comme si il y avait un pilote dans la tour de contrôle. En fait, il est très perceptible qu'à bien des égards, ils n'y en a plus....
ProfGrincheux a écrit : Raoult est pour moi un mandarin qui sur le tard la joue anti-système parce qu'il n'a plus rien à perdre ni à craindre et qu'il a vu une occasion de régler des comptes. Pour savoir si c'est lui ou ses adversaires qui sont le problème, bon courage. Il n'y a qu'une solution, faire auditer les structures par des autorités dont tout le monde a commencer par Raoult devra accepter le verdict. Pour calmer un Raoult et préparer le nettoyage de son IHU si besoin est, il faut au moins commencer par un comité de visite présidé par un Prix Nobel de médecine avec quelques infectiologues renommés dont au moins un etranger. Idem pour ses adversaires. A la NASA, après l'explosion de la navette, ils avaient envoyé Feynman!
Bien dommage qu'il ne lui soit pas envoyé une sorte de Grothendieck, notez, on pourrait lui envoyer Lafforgue ou son équivalent médical. :mrgreen:
Sérieusement, je ne vois là qu'une mise au pas des fauteurs de troubles, on envoie un Léon de chez Besson, cela ne répond pas à la question de fond.
ProfGrincheux a écrit : Ensuite, contrairement à ce que vous dites, les boulangers et autres commerçants sont de fait en concurrence, y compris avec d'autres acteurs. Il en va ainsi de l'ensemble du secteur privé, avec plus ou moins d'intensité. Éventuellement avec une intensité extrême.
Eh bien non, à bien des égards. Vous évoquez la question économique, mais en matière de théorie économique, il existe des ententes concurrentielles, des monopoles, des oligopoles. Si mon propos tient en une longue succession de professions, cela ne signifie pas que certaines sont exemptes de concurrence, mais les activités artisanales ne se définissent pas directement comme le secteur de la concurrence et du marché libre. C'est une question de dosage. N'importe comment, il ne vous aura pas échappé qu'on parle de recherche publique.
ProfGrincheux a écrit : Les enseignants ne sont pas en compétition mais les établissements le sont. Il suffit qu'existe un secteur privé. Ou que, dans le cas du supérieur, la tutelle ou la direction des établissements accorde de l'importance au classement de Shanghaï.
Qui, rappelons le, a été mis au point par une équipe universitaire.
ProfGrincheux a écrit : Les gendarmes ne sont pas en concurrence car le maintien de l'ordre est un monopole que l'Etat s'arroge. A vrai dire, les organisations criminelles structurées comme la Mafia sont bien souvent en fait des concurrentes clandestines.
Double exemple qui va dans mon sens n'est-il pas ? Un bon exemple, et un contre exemple.
ProfGrincheux a écrit : Tout dépend de la forme de société dans laquelle on se trouve plongé et cela dépend en dernière analyse des mentalités et des moeurs. Choses sur lesquelles on n'a guère de prise et qui évoluent de façon imprévisible, autonome voire contre-intuitive.
C'est le coeur de la question. Nous ne faisons pas assaut pour savoir qui le mieux est capable de décrire ce qu'il contemple dans ce monde. Certes, décrypter est un art et une compétence qui nécessite d'avoir à la fois un poste d'observation idoine, mais également une certaine sagacité. Ensuite, on peut penser révolution et agir évolution. Pour certaines raisons assez évidentes : "tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle s'y casse" en serait un résumé simple.
ProfGrincheux a écrit : Je suis tout à fait prêt à me soumettre au principe démocratique. Une université française est d'ailleurs un peu organisée comme une municipalité. Simplement quand les décisions d'attribution de postes aux composantes se basent sur le H/E j'ai quelques doutes que cela soit d'une quelconque manière favorable à la recherche scientifique. Ce n'est d'ailleurs pas la volonté des conseils élus d'ailleurs mais une contrainte que la tutelle impose. Tutelle qui répond à des autorités élues au suffrage universel.

Je suis très sceptique sur les élus que produit la démocratie universitaire. La seule femme ayant jamais occupé la présidence de mon université a un jour dit à des directeurs d'unité contestant des décisions qu'elle avait prises que la recherche, au fond, c'etait de l'affichage. Ca, c'est quand même un symptôme grave..... De même que ca existe des présidents qui se font élire par la coalition CGT-Snesup-Syndicats Etudiants et laissent leur université avec un trou de 10 M€ dans le budget.

Le principe de décentraliser les décisions est au fond le principe d'autonomie des universités promu par la LRU. C'est très bien si l'université est saine. A Rennes II ou au Mirail, c'est sans espoir. Ca peut aller assez mal dans certains départements en Lettres et SHS en France. La présidente dont j'ai parlé plus haut venait de la fac de Lettres. Comme par hasard.
C'est le fond du problème en effet. Je me dis que les choses ne vont pas aller en s'arrangeant dans un très proche avenir. Je ne vois aucune forme de résistance, en dépit du naufrage qu'on est en train de vivre en matière de santé notamment. Pour les disciplines universitaires au sens où nous l'entendons plus conventionnellement, je nous souhaite non pas bon courage vu les cohortes étudiantes qui vont débarquer, mais bonne résilience.
ProfGrincheux a écrit : La question que vous soulevez, de la construction d'une interface, est très pertinente. Simplement il va falloir que le bas-peuple consente à quelques efforts et ne se contente pas d'une agressivité ignorante et fière de l'être - ni du relativisme ce qui en est la forme la plus perverse . Et il va falloir faire preuve de scepticisme et surtout de reconnaissance de ses limites. Dans l'affaire Raoult, je suis à peu près sur que très peu de monde a une chance de démêler l'écheveau et personne sur ce fil. Ce qui va se passer est qu'on va laisser mourir la controverse avec ses protagonistes.....Et elle sera tranchée discrètement et à huis clos quand on décidera qui on nomme comme successeur à Raoult et ses opposants.
Il y a une réappropriation des responsabilités à endosser à chaque niveau. Je vais de ce pas réfléchir à ce que je peux faire à mon simple niveau. On en reparlera j'espère.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1239 Message par crispus » 30 août 2020, 21:10

ProfGrincheux a écrit :
30 août 2020, 16:54
Pour calmer un Raoult et préparer le nettoyage de son IHU si besoin est, il faut au moins commencer par un comité de visite présidé par un Prix Nobel de médecine
Pas besoin de chercher bien loin, on en ça en France. :mrgreen:
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Il faut croire que plus on est expérimenté, moins on devient compatible avec le politiquement correct. :evil:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1240 Message par ProfGrincheux » 31 août 2020, 00:29

J'aurais dû préciser Prix Nobel raisonnable. La condition est non triviale aussi pour les médailles Fields. Ceux que vous avez cités Jeffrey ne la remplissent (ou ne la remplissaient) pas vraiment. Et c'est une litote.

Ce que je décris est ce que je vois et comment je l'interprète. Pas ce que je souhaiterais dans l'absolu. Par bien des aspects, c'est lamentable en effet.

Celà dit, et sans polémique, je suis intrigué par votre idée d'une mutation sociale en cours qui affecterait notre rapport à la connaissance et à la pensée.

Pour moi, il n'y a pas grand chose de nouveau depuis les années 60 et leur plein achèvement dans l'individualisme libéral des années 80 qui me parait avoir déployé ses virtualités depuis mais effectivement il pourrait y avoir quelque chose de nouveau que je ne perçois pas.

PS: je n'ai pas de competences en stats et surtout pas en stats médicales. A part quelques banalités. Je ne suis pas emballé du tout par ce que fait Raoult mais je ne me prononce pas car je suis certain de n'avoir pas réfléchi sur la question. Il y a des fois où il vaut mieux s'avouer ignorant en particulier quand on est certain de l'être. Quand je suis sur de mon coup, je suis nettement moins prudent.....
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1241 Message par divorce » 31 août 2020, 06:28

Franchement, cette histoire est inquiétante quand à la probité et l'éthique du monde académique.

Si on regarde la situation de l'extérieur, on a :

* une étude publiée par Raoult et aliter en Mars 2020 qui rapporte que l'usage de l'hydroxychloroquine diminue manifestement la charge virale. Cet effet est potentialisé par l'usage concomitant de l'azithromycine.

En face, qu'est-ce qu'on a :

* une étude Discovery qui a été présentée comme un challengeur sérieux et qui a explosé en vol.
* des publications toutes plus vérolées les une que les autres, avec des cas probables de fraude scientifique.
* des méta-analyses qui essaient de redonner une virginité à des données vérolées.

J'ai vu une seule étude vraiment pertinente qui va dans le sens contraire de Raoult (ici): c'est un vrai indice que peut être il y a une fraude dans les données de Raoult. ou bien que les macaques ne sont pas des humains. (ou bien : pas de chance : une expérience bien menée peut donner un résultat faux).

Les attaques ad hominem ne sont pas de la science.

Qu'on pose la question de savoir si la diminution de la charge viral ne va pas avoir d'effet sur le devenir individuel des patients ou sur l'épidémiologie globale serait pertinente. Mais on ne cherche pas à répondre à ces questions. Tout comme on ne cherche pas à reproduire l'expérience Raoult.

C'est très inquiétant sur le niveau de la recherche contemporaine.

La littérature, la glose et la politique ont replacé la quette de la vérité.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1242 Message par crispus » 31 août 2020, 07:18

Quand Raoult à expliqué que son traitement ne marchait que sur des patients encore en bonne santé, Véran a annoncé qu'il serait réservé exclusivement aux cas graves dans le cadre de Discovery. :twisted:

On ne peut pas être à la fois politique et scientifique. :lol:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1243 Message par Cagou780 » 31 août 2020, 07:31

Au bout de 6 mois le dernier qui mise encore sur la chloroquine c'est Bolsonaro pour écluser les stocks
https://www.nouvelobs.com/idees/2020083 ... tocks.html
Soit tous les médecins du monde sont nuls et/ou font partie du même complot planétaire, et le seul intègre et capable c'est Raoul, soit l'efficacité de ce produit n'est pas avéré.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1244 Message par ddv » 31 août 2020, 08:25

Cagou780 a écrit :
31 août 2020, 07:31
Au bout de 6 mois le dernier qui mise encore sur la chloroquine c'est Bolsonaro pour écluser les stocks
https://www.nouvelobs.com/idees/2020083 ... tocks.html
Soit tous les médecins du monde sont nuls et/ou font partie du même complot planétaire, et le seul intègre et capable c'est Raoul, soit l'efficacité de ce produit n'est pas avéré.
Il y a d'autres médécins de renom autres que Raoult qui soutiennent qui l'hydroxychloroquine dans le Monde, hein... :roll: Et bizarrement, eux aussi sont attaqués de toutes parts.
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1245 Message par Cagou780 » 31 août 2020, 08:29

ddv a écrit :
31 août 2020, 08:25
Cagou780 a écrit :
31 août 2020, 07:31
Au bout de 6 mois le dernier qui mise encore sur la chloroquine c'est Bolsonaro pour écluser les stocks
https://www.nouvelobs.com/idees/2020083 ... tocks.html
Soit tous les médecins du monde sont nuls et/ou font partie du même complot planétaire, et le seul intègre et capable c'est Raoul, soit l'efficacité de ce produit n'est pas avéré.
Il y a d'autres médécins de renom autres que Raoult qui soutiennent qui l'hydroxychloroquine dans le Monde, hein... :roll: Et bizarrement, eux aussi sont attaqués de toutes parts.
Qui ? Il ya 3 ou 4 mecs dans le monde pour dire que c'est bien. On reste dans le complot mondial pour les faire taire.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1246 Message par cashisking » 31 août 2020, 09:47

Cagou780 a écrit :
31 août 2020, 08:29
Qui ? Il ya 3 ou 4 mecs dans le monde pour dire que c'est bien. On reste dans le complot mondial pour les faire taire.
Ok mais juste une question simple que tout bon journaliste devrait poser à chaque émission aux experts de l'expertise : Comment expliques-tu que la chloroquine qui était en vente libre en janvier devienne dangereuse en avril ?

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1247 Message par roi.de.trefle » 31 août 2020, 09:56

cashisking a écrit :
31 août 2020, 09:47
Cagou780 a écrit :
31 août 2020, 08:29
Qui ? Il ya 3 ou 4 mecs dans le monde pour dire que c'est bien. On reste dans le complot mondial pour les faire taire.
Ok mais juste une question simple que tout bon journaliste devrait poser à chaque émission aux experts de l'expertise : Comment expliques-tu que la chloroquine qui était en vente libre en janvier devienne dangereuse en avril ?
Pour éviter que des crétins en "mode panique" et "fan du gourou" en prennent une tablette entière pour "guérir" et se retrouvent non infectés mais au cimetière... tout en vidant les stocks qui peuvent être utiles dans d'autres pathologies...
C'est du même niveau que l'exorcisme à l'eau minérale https://www.liberation.fr/societe/1997/ ... -un_207889
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1248 Message par wasabi » 31 août 2020, 09:57

cashisking a écrit :
31 août 2020, 09:47
Cagou780 a écrit :
31 août 2020, 08:29
Qui ? Il ya 3 ou 4 mecs dans le monde pour dire que c'est bien. On reste dans le complot mondial pour les faire taire.
Ok mais juste une question simple que tout bon journaliste devrait poser à chaque émission aux experts de l'expertise : Comment expliques-tu que la chloroquine qui était en vente libre en janvier devienne dangereuse en avril ?
c'est pas compliqué, qu'elle soit bonne ou mauvaise pour cette maladie, le fait qu'on en parle beaucoup en ligne fait que des gens risquent d'en utiliser massivement et en crever, c'est ce qu'on a vu en Afrique il y a eu des cas. C'est la même idée que les substances réglementées à la vente, certaines sont contrôlées sans plus (style lévotyrox, aspirine (en vente libre en plus), metformine... )d'autres beaucoup plus drastiquement car des gens risquent d'en utiliser plus que nécessaire (fentanyl, vicodine...).
Modifié en dernier par wasabi le 31 août 2020, 10:04, modifié 1 fois.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1249 Message par cashisking » 31 août 2020, 09:59

roi.de.trefle a écrit :
31 août 2020, 09:56
cashisking a écrit :
31 août 2020, 09:47
Cagou780 a écrit :
31 août 2020, 08:29
Qui ? Il ya 3 ou 4 mecs dans le monde pour dire que c'est bien. On reste dans le complot mondial pour les faire taire.
Ok mais juste une question simple que tout bon journaliste devrait poser à chaque émission aux experts de l'expertise : Comment expliques-tu que la chloroquine qui était en vente libre en janvier devienne dangereuse en avril ?
Pour éviter que des crétins en "mode panique" et "fan du gourou" en prennent une tablette entière pour "guérir" et se retrouvent non infectés mais au cimetière... tout en vidant les stocks qui peuvent être utiles dans d'autres pathologies...
C'est du même niveau que l'exorcisme à l'eau minérale https://www.liberation.fr/societe/1997/ ... -un_207889
Et ils auraient décidé ça avant le virus, c'est pas trop fort ?
Personne connaissait Raoult en janvier.
Mettre la chloroquine sous ordonnance temporairement ça n'aurait pas été juste un peu moins con ?

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#1250 Message par cashisking » 31 août 2020, 10:00

wasabi a écrit :
31 août 2020, 09:57
c'est pas compliqué, qu'elle soit bonne ou mauvaise pour cette maladie, le fait qu'on en parle beaucoup en ligne fait que des gens risquent d'en utiliser massivement et en crever
Tu parles de l'aspirine qu'il fallait prendre en attendant de ne plus pouvoir respirer ?

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