Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

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slash33
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#351 Message par slash33 » 26 mai 2020, 13:01

Covid-19: coup d'arrêt pour l'hydroxychloroquine en France

Le Haut conseil de la santé publique (HCSP) et l'Agence du médicament (ANSM) sont défavorables à l'utilisation de l'hydroxychloroquine contre le Covid-19, comme traitement ou lors d'essais cliniques, après une étude pointant son inefficacité et ses risques, ont-ils annoncé mardi. Dans un avis demandé par le ministère de la Santé, le HCSP recommande de "ne pas utiliser l'hydroxychloroquine dans le traitement du Covid-19" hors essais cliniques, que ce soit seule ou associée à un antibiotique

AFP, le 26/05 - 13:13
Le Dr Raoult a donc perdu sur le plan médiatique au moins.

La raison de l'avis n'en est pas moins intrigante:
"Le groupe de travail a conclu de manière collégiale à l'absence d'étude clinique suffisamment robuste démontrant l'efficacité de l'hydroxychloroquine dans le COVID-19 quelle que soit la gravité de l'infection", est-il souligné dans cet avis.
Modifié en dernier par slash33 le 26 mai 2020, 13:07, modifié 2 fois.

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Jeffrey
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#352 Message par Jeffrey » 26 mai 2020, 13:02

Manfred a écrit :
26 mai 2020, 12:30
Jeffrey, on va te dire que tu ne comprends rien au big data et que tu es à la limite du gilet-jaunisme. Attention !!!
Moi ce qui me frappe c'est à quel point cette discussion est irrationnelle. ça peut se comprendre quand on est dans un cadre purement de discussion politique, où les passions l'emportent, mais là on parle médecine. Et des gens qui ont, en théorie, un minimum d'intellect semblent être en croisade et deviennent incapable de poser (ou accepter) un raisonnement logique de base que tu as résumé ainsi : "toutes choses égales par ailleurs". Seul leur importe l'argument d'autorité. "ça a été publié dans un journal sérieux donc..." Peu importe que ça ne réponde pas à la question, peu importent les biais méthodologiques (qui les dérangent tant quand c'est pour critiquer Raoult).
"et Raoult c'est pas une sommité mondiale, c'est un médecin de province".
évidemment, critiquer l'argument d'autorité et remettre en question l'étude en question relève du complotisme, tout comme relever des abus et problèmes de l'industrie et de la recherche médicale qui sont pourtant de notoriété publique (pourquoi les USA ont pondu une loi obligeant les chercheurs, pour publier, de révéler toutes les rémunérations perçues par des labos ?), devient du complotisme au niveau des illuminatis et des reptiliens.
ad nauseam
Il y a la question du fond de la critique et du moment pour l'émettre.
Je suis assez réservé sur le Big data dans ces circonstances. Je poste moins sur le forum ces temps ci faute de temps et de santé, mais, il n'y a pas longtemps, on a eu une discussion là dessus avec Wolfgang sur l'apport d'une analyse de données sans avoir une idée des sous-jacents. C'était sur le fil des maths ou de l'Ia, à vérifier. La question est la même ici.
On peut se demander si la méthode de comm de Raoult est la bonne ou pas. ProfGrincheux l'a dit aussi. C'est la question du bon moment pour l'émettre. Mais plus généralement, c'est la même question concernant les dénonciations de l'industrie de la santé. Est-ce le bon moment pour l'évoquer ? C'est sans doute compliqué.
A tout le moins, on devrait dire, "on arrête de déconner", les études à trois ans avec cohorte de données en data mining et double aveugle où il faut vérifier les déclarations d'intérêt de ceux qui bossent dessus en principe pour le bien public, on met de côté et on essaye les méthodes d'hopital de campagne, puisqu'on est en guerre." Mais même ça, on ne fait pas. Pas de consensus, pas d'ouverture, pas de trève pour défendre l'intérêt public. C'est à 2500 ans d'intervalle la même chose que le conseil de la ville de Sparte qui refuse de mobiliser des troupes pour arrêter les Perses, parce que cela tombe pendant les périodes religieuses...

Pour ce qui concerne l'argument d'autorité, ce qui m'attriste, c'est que dans les milieux de chercheurs, c'est souvent encore pire...

Sinon, j'assume parfaitement être pro gilets jaunes. 8)
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#353 Message par Fluctuat » 26 mai 2020, 13:03

Suricate a écrit :
26 mai 2020, 12:52
Fluctuat a écrit :
26 mai 2020, 12:49
Donc les déclarations de "Oh, mince, mais vous savez que ce traitement est dangereux pour le coeur ? " pour un médicament qui a quoi, 70 ans, comment dire...
Bénéfice risque.

Le Doliprane est potentiellement mortel mais je suis sûr qu'il t'arrive d'en prendre...

L'eau plate pareil tant qu'on y est.
Sauf que si j'ai un problème grave au foie, je sais qu'il ne faut pas prendre du doliprane. Et je sais que pour cette même raison de toxicité pour le foie, il faut bien en espacer les prises et ne pas dépasser la quantité recommandée. Si j'ai une blessure importante, j'éviterai l'aspirine qui augmente les hémorragies, et les nanas savent qu'elles doivent l'éviter à certaine périodes du mois.
La rubrique "contre-indications" d'une notice n'est pas écrite pour les chiens. A priori les médecins devraient connaître les effets de ce qu'ils prescrivent.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#354 Message par Manfred » 26 mai 2020, 13:03

Suricate a écrit :
26 mai 2020, 12:50
Manfred a écrit :
26 mai 2020, 11:53
Plusieurs personnes ont déjà répondu à ça ici même : le diagnostic est posé, dans l'immense majorité des cas dans le monde (et à 99.9% en France) sur des cas graves hospitalisés, donc à un moment où le protocole Raoult n'est plus pertinent car la maladie est à un stade avancé.
Prenons mon cas réel et concret, malgré ce que quelqu'un a pu marteler ici sans être sanctionné (pourtant j'ai les modérateurs dans la poche, soi disant) : j'ai été traité avec ce traitement le jour même de mon hospitalisation. dès le diagnostic covid-19 posé...
Mais à J+9 après le début des symptômes (j'avais appelé mon médecin traitant à J+4, à un moment où le protocole Raoult aurait pu être pertinent il m'a dit de continuer le doliprane, et qu'il n'y avait de toute façon pas de tests). Dans l'étude dont tu parles, mon cas est considéré comme ayant été traité immédiatement. Pourtant, je ne l'ai pas eu à J+2 comme pourrait le laisser supposer l'étude citée. Tu finis par le voir le biais ou pas ?
Il n'y a donc qu'à Marseille qu'on teste dès les premiers symptômes et qu'on traite à l'HCQ dès le diagnostic posé ?
jusqu'à très récemment, en France, oui. Seuls étaient testés les cas graves. Et sauf erreur de ma part, on n'a pas donné ce traitement aux cas bénins présentant des symptômes en dehors de Marseille. Je peux me tromper, mais étant donné que je n'ai jamais vu une source permettant d'affirmer le contraire...
Suricate a écrit :
26 mai 2020, 12:50
Est il imaginable que dans la méta-étude de The Lancet cette situation (diag tôt / traitement tôt) ait été analysée et ait pu conduire à la conclusion que l'HCQ ne sert à rien ? Par extension les autres cas (diag tôt / pas de traitement, diag tard / traitement tard etc...) pourraient ils avoir les mêmes conséquences, à savoir les mêmes que le tôt / tôt ?
On peut tout imaginer. Le problème est plutôt de faire ensuite la démonstration de ce qui est imaginé. Est ce le cas ici ? Il me semble bien que non, que les données agrégées ne sont pas suffisamment précises, avec notamment le point fondamental de comparaison qui est non pas "traitement à J+X après le diagnostic" mais "traitement à J+X après le début des symptômes" dans le cas précis du traitement "raoult".
Suricate a écrit :
26 mai 2020, 12:50
Tant qu'à faire une méta étude avec plein de données autant isoler les cas qui se ressemblent, ça ne me semble pas délirant et c'est habituellement ce qui est fait (faire des sous groupes homogènes pour ensuite faire des intercomparaison et en tirer des conclusions avec un degré de corrélation suffisant) mais je ne suis pas expert en la matière. Est ce que ça a été fait ?
ils ont fait des sous-groupes, qui permettent certainement de dire qu'il ne faut pas donner HCQ+antibio (note d'ailleurs que l'étude ne semble pas faire le distinguo entre les différents macrolides et les amalgame dans le même groupe) à des patients hospitalisés en état grave.
Certains ensuite en font des gorges chaudes pour critiquer un traitement devant être pris, selon son promoteur, en prophylaxie.
Suricate a écrit :
26 mai 2020, 12:50
Ton expérience est une expérience comme une autre, est ce que ton cas est représentatif des autres cas analysés dans l'étude ? J'en sais foutre rien (mais toi non plus).
C'est quand même l'expérience de beaucoup de monde en France (et de celui de tous les pays qui ne testent pas de façon intensive en fait, donc ça fait pas mal de monde) hein.
A partir du moment où on ne teste pas les gens avant qu'ils se retrouvent à l’hôpital, ils sont diagnostiqués à un stade avancé de la maladie, par définition.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#355 Message par Jeffrey » 26 mai 2020, 13:09

Fluctuat a écrit :
26 mai 2020, 12:49
Jeffrey a écrit :
26 mai 2020, 12:22

Il dit par exemple
"Nous avons vu des effets indésirables sur des électrocardiogrammes et nous avons arrêté les traitements.
Nous avons testé cette molécule parce que nous pensions, comme d'autres, qu'éventuellement elle pouvait être efficace."
ça, je comprends.
Vous avez de la chance de comprendre: moi non. Les effets cardiaques sont connus, répertoriés dans la notice, c'est la première rubrique des effets secondaires. Donc soit ils ont donné un médicament sans vérifier les effets secondaires et ce sont des charlots, soit ils donnent un médicament dont ils connaissent les effets secondaires et quand ils constatent que ces effets existent bien, l'arrêtent et ce sont aussi des charlots. Il semble évident que certaines comorbidités dangereuses en cas de covid 19 sont susceptibles de provoquer, dès le départ, des problèmes cardiaque. Il paraît évident que pour les patients qui ont ces comorbidités spécifiques, il faut y réfléchir à deux fois avant de donner l'hcq et/ou surveiller les patients comme du lait sur le feu si on le leur donne. C'est une simple question de bon sens, cela ne demande pas 10 années d'études. Donc les déclarations de "Oh, mince, mais vous savez que ce traitement est dangereux pour le coeur ? " pour un médicament qui a quoi, 70 ans, comment dire...
J'avais intégré sans le mentionner que le docteur Lelièvre explique que ce médicament a été essayé à des doses qui ne sont pas données habituellement pour le paludisme. Je prends l'hypothèse que la prescription a fait l'objet d'une tentative dans nu cadre qui dépasse ce qui est prescrit sur la notice. Et s'il y a une prise de risque, je pense que c'est parfaitement endossable, à condition qu'on fasse machine arrière si les choses tournent mal. Là dessus, je pense qu'on n'a pas assez d'informations pour savoir si les précautions de base sont prises ou pas.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#356 Message par crispus » 26 mai 2020, 13:18

Le pire c'est l'automédication : rappelez vous ces gens ayant avalé 3 boîtes de préservatifs dans l'espoir d'éviter le sida. :mrgreen:
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#357 Message par Fluctuat » 26 mai 2020, 13:27

Jeffrey a écrit :
26 mai 2020, 13:09
Fluctuat a écrit :
26 mai 2020, 12:49
Jeffrey a écrit :
26 mai 2020, 12:22

Il dit par exemple
"Nous avons vu des effets indésirables sur des électrocardiogrammes et nous avons arrêté les traitements.
Nous avons testé cette molécule parce que nous pensions, comme d'autres, qu'éventuellement elle pouvait être efficace."
ça, je comprends.
Vous avez de la chance de comprendre: moi non. Les effets cardiaques sont connus, répertoriés dans la notice, c'est la première rubrique des effets secondaires. Donc soit ils ont donné un médicament sans vérifier les effets secondaires et ce sont des charlots, soit ils donnent un médicament dont ils connaissent les effets secondaires et quand ils constatent que ces effets existent bien, l'arrêtent et ce sont aussi des charlots. Il semble évident que certaines comorbidités dangereuses en cas de covid 19 sont susceptibles de provoquer, dès le départ, des problèmes cardiaque. Il paraît évident que pour les patients qui ont ces comorbidités spécifiques, il faut y réfléchir à deux fois avant de donner l'hcq et/ou surveiller les patients comme du lait sur le feu si on le leur donne. C'est une simple question de bon sens, cela ne demande pas 10 années d'études. Donc les déclarations de "Oh, mince, mais vous savez que ce traitement est dangereux pour le coeur ? " pour un médicament qui a quoi, 70 ans, comment dire...
J'avais intégré sans le mentionner que le docteur Lelièvre explique que ce médicament a été essayé à des doses qui ne sont pas données habituellement pour le paludisme. Je prends l'hypothèse que la prescription a fait l'objet d'une tentative dans nu cadre qui dépasse ce qui est prescrit sur la notice. Et s'il y a une prise de risque, je pense que c'est parfaitement endossable, à condition qu'on fasse machine arrière si les choses tournent mal. Là dessus, je pense qu'on n'a pas assez d'informations pour savoir si les précautions de base sont prises ou pas.
Certes, mais l'effet qu'il note est déjà celui présent à dose normale. Il était donc raisonnable d'envisager qu'en multipliant les doses - par 6 ?- le risque cardiaque était multiplié. Ce qui me choque, c'est la façon de présenter l'effet secondaire, comme s'il était imprévisible et totalement inattendu. Il n'a pas expliqué "nous savions qu'il avait des effets cardiaques dangereux, mais il en a eu sur des patients qui, en principe n'étaient pas à risque ". Si c'est ce qu'il a voulu dire, cela manque de clarté.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#358 Message par gabuzo-meu » 26 mai 2020, 13:28

Jeffrey a écrit :
26 mai 2020, 13:09
Là dessus, je pense qu'on n'a pas assez d'informations pour savoir si les précautions de base sont prises ou pas.
Et si on considérait que les médecins ne sont pas des fous dangereux, et qu'à partir du moment où ils parlent du rapport bénéfice/risque c'est qu'ils le prennent effectivement en compte, et pas qu'ils l'oublient immédiatement ?
Comprendre une démarche, ok, considérer qu'il nous manque des informations pour être sûr que la démarche a été bien menée, alors qu'on n'a aucune connaissance spéciale sur le sujet, c'est quand même aller bien au delà de ce qu'on peut maitriser...

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#359 Message par gabuzo-meu » 26 mai 2020, 13:31

Fluctuat a écrit :
26 mai 2020, 13:27
Ce qui me choque, c'est la façon de présenter l'effet secondaire, comme s'il était imprévisible et totalement inattendu. Il n'a pas expliqué "nous savions qu'il avait des effets cardiaques dangereux, mais il en a eu sur des patients qui, en principe n'étaient pas à risque ". Si c'est ce qu'il a voulu dire, cela manque de clarté.
Pour avoir entendu l'interview en question, ce n'est pas du tout ce qu'il disait : il répondait à l'objection courante "c'est un médicament bien connu qu'on utilise depuis 70 ans, et d'un coup on découvre des effets indésirables ?", en disant justement que non, c'était connu et intégré y compris dans le traitement de la Malaria, et qu'il ne fallait pas oublier de s'en préoccuper si on l'utilisait dans une autre indication.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#360 Message par Jeffrey » 26 mai 2020, 13:31

Fluctuat a écrit :
26 mai 2020, 13:27
[
Certes, mais l'effet qu'il note est déjà celui présent à dose normale. Il était donc raisonnable d'envisager qu'en multipliant les doses - par 6 ?- le risque cardiaque était multiplié. Ce qui me choque, c'est la façon de présenter l'effet secondaire, comme s'il était imprévisible et totalement inattendu. Il n'a pas expliqué "nous savions qu'il avait des effets cardiaques dangereux, mais il en a eu sur des patients qui, en principe n'étaient pas à risque ". Si c'est ce qu'il a voulu dire, cela manque de clarté.
Assurément, mais c'est un texte très court destiné à un public généraliste, et peut être que le monsieur n'est pas très doué pour s'exprimer avec précision. :wink:
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#361 Message par Jeffrey » 26 mai 2020, 13:41

gabuzo-meu a écrit :
26 mai 2020, 13:28
Jeffrey a écrit :
26 mai 2020, 13:09
Là dessus, je pense qu'on n'a pas assez d'informations pour savoir si les précautions de base sont prises ou pas.
Et si on considérait que les médecins ne sont pas des fous dangereux, et qu'à partir du moment où ils parlent du rapport bénéfice/risque c'est qu'ils le prennent effectivement en compte, et pas qu'ils l'oublient immédiatement ?
Comprendre une démarche, ok, considérer qu'il nous manque des informations pour être sûr que la démarche a été bien menée, alors qu'on n'a aucune connaissance spéciale sur le sujet, c'est quand même aller bien au delà de ce qu'on peut maitriser...
je ne considère pas que les médecins sont des fous dangereux. Ils peuvent évaluer un rapport bénéfice risque, mais ils peuvent aussi se tromper ou tenter le coup quand même.
J'ai été opéré il y a quelques années par un ponte en ophtalmologie pour une opération qui pour lui était de la routine. Je lui ai expliqué en long en large et en travers qu'il devait faire attention à certains trucs parce que je ne suis pas exactement dans la norme physiologique. On ne parle pas de cognitif, ni de surestimation ou sous estimation, juste que je sais que certains trucs de base ne fonctionnent pas chez moi exactement comme chez tout le monde. Le type m'a à peine écouté, "mais oui, mais oui...", un bout de viande quoi. Résultat, il a merdé dans les grandes largeurs, et j'ai du repasser sur le billard et j'ai failli perdre un oeil définitivement. Je lui avais dit, mais il y a un problème de rapport à la connaissance, de capacité à envisager le hors norme, la prédominance du point de vue. C'est humain, ça existe. Mon exemple n'est pas là pour tirer une conclusion, il est là pour dire que quelque soit la situation, un expérimentateur ne doit pas se départir d'une capacité d'observation, d'un recul sur la situation, d'une capacité à s'amender.
La confiance aveugle est stupide, la méfiance absolue également. Il est préférable de conserver un doute et une humilité par rapport à ce qu'on sait faire et peut tenter.

pour ta deuxième phrase, je n'ai rien compris
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#362 Message par Pi-r2 » 26 mai 2020, 13:59

Suricate a écrit :
26 mai 2020, 12:50
Il n'y a donc qu'à Marseille qu'on teste dès les premiers symptômes et qu'on traite à l'HCQ dès le diagnostic posé ?
En France, oui. à l'étranger je ne sais pas.
Et c'est pas "dès le diagnostique posé" c'est aussi à condition que le test soit effectué assez tôt dans la maladie.
Suricate a écrit :
26 mai 2020, 12:50
Est il imaginable que dans la méta-étude de The Lancet cette situation (diag tôt / traitement tôt) ait été analysée et ait pu conduire à la conclusion que l'HCQ ne sert à rien ? Par extension les autres cas (diag tôt / pas de traitement, diag tard / traitement tard etc...) pourraient ils avoir les mêmes conséquences, à savoir les mêmes que le tôt / tôt ?


Ils n'ont pas ce niveau d'information puisque personne ne recueille la donnée date du diagnostique Covid + vs date de contamination.
La plupart du temps on teste des gens déjà très malades, sauf là où on teste systématiquement comme à l'IHU.
Suricate a écrit :
26 mai 2020, 12:50
Est ce que ça a été fait ?
Je me pose la question de la compétence et de l'indépendance de ceux qui ont publié cette méta étude dans le lancet.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#363 Message par crispus » 26 mai 2020, 14:26

Les auteurs de l'étude ont entre autres réussi le tour de force d'avoir des données médicales fiables à partir du 20 décembre, alors que la Chine ne parlait pas encore d'épidémie et qu'a fortiori qu'aucun test n'existait.

Un tel travail réalisé en aussi peu de temps suppose une armée de petites mains : un médecin a évoqué un budget de 50 millions de dollars. Le tout financé de manière désintéressée bien sûr.

:arrow: Suivez l'argent ! :mrgreen:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#364 Message par Manfred » 26 mai 2020, 14:39

il y a de plus en plus de complotistes sur ce fil. Pourtant il n'y a rien à voir qu'on vous dit !

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#365 Message par Suricate » 26 mai 2020, 14:41

Pi-r2 a écrit :
26 mai 2020, 13:59
Ils n'ont pas ce niveau d'information puisque personne ne recueille la donnée date du diagnostique Covid + vs date de contamination.
La plupart du temps on teste des gens déjà très malades, sauf là où on teste systématiquement comme à l'IHU.
D'où ma question : est ce que c'est une certitude qu'il n'y a qu'à l'IHU qu'on teste dès qu'il y a le moindre symptôme ? Il me semblait que dans certains pays asiatiques la campagne de tests était aussi très importante, n'y en a t'il pas qui ont utilisé l'HCQ ? Et aux USA où l'HCQ a été utilisée à grande échelle, n'y avait il pas de "clusters" où les tests étaient pratiqués dès les premiers symptômes ?

C'est sûr que si une méta étude ne fait pas de sous groupes homogènes elle risque de mélanger des choux et des carottes. Pour autant sur la forme est ce qu'on a la certitude que cette étude a été (mal) conduite de cette façon ?

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#366 Message par Suricate » 26 mai 2020, 14:41

Manfred a écrit :
26 mai 2020, 14:39
il y a de plus en plus de complotistes sur ce fil. Pourtant il n'y a rien à voir qu'on vous dit !
Moisissure argumentative. Appel à la popularité.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#367 Message par Manfred » 26 mai 2020, 14:47

Suricate a écrit :
26 mai 2020, 14:41
Manfred a écrit :
26 mai 2020, 14:39
il y a de plus en plus de complotistes sur ce fil. Pourtant il n'y a rien à voir qu'on vous dit !
Moisissure argumentative. Appel à la popularité.
on t'a connu moins regardant sur la moisissure argumentative de ceux à qui je réponds ainsi indirectement :roll:
Je suis une des personnes ayant donné le plus d'arguments sur ce fil, au milieu des quolibets et les attaques ad hominem de certains qui masquaient ainsi leur absence d'arguments autres que de se ranger derrière la pseudo autorité d'une étude dont l'auteur croque chez Gilead (c'est factuel, mais le dire c'est se faire traiter de complotiste, suffit de relire le fil).
c'est un peu comme me coller un avertissement parce que j'insulte un type qui se fout de ma gueule à chaque message. Enfin bref.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#368 Message par Fluctuat » 26 mai 2020, 16:23

gabuzo-meu a écrit :
26 mai 2020, 13:31
Fluctuat a écrit :
26 mai 2020, 13:27
Ce qui me choque, c'est la façon de présenter l'effet secondaire, comme s'il était imprévisible et totalement inattendu. Il n'a pas expliqué "nous savions qu'il avait des effets cardiaques dangereux, mais il en a eu sur des patients qui, en principe n'étaient pas à risque ". Si c'est ce qu'il a voulu dire, cela manque de clarté.
Pour avoir entendu l'interview en question, ce n'est pas du tout ce qu'il disait : il répondait à l'objection courante "c'est un médicament bien connu qu'on utilise depuis 70 ans, et d'un coup on découvre des effets indésirables ?", en disant justement que non, c'était connu et intégré y compris dans le traitement de la Malaria, et qu'il ne fallait pas oublier de s'en préoccuper si on l'utilisait dans une autre indication.
Et moi je l'ai lu, cet entretien, sur le site de France-Info https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 81427.html
Nous avons vu des effets indésirables sur des électrocardiogrammes et nous avons arrêté les traitements.

En langue française quand on dit "des" c'est indéfini. Ce ne sont pas "des" effets indésirables. Ce sont "les" effets secondaires bien connus du médicament. Mais Jeffrey a sans doute raison, quelqu'un qui dit qu'il a vu "des effets indésirables sur des électrocardiogrammes" ne doit probablement pas savoir s'exprimer clairement.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#369 Message par ProfGrincheux » 26 mai 2020, 16:25

gabuzo-meu a écrit :
26 mai 2020, 09:17
On parle de Jean-Dominique Michel là ?
Si on veut savoir si c'est un mec compétent (y compris sur Natasha Kampush, les billets de banque et les albums Paninini...) ou juste le genre de "toutologue" (spécialiste de tout) qui présente bien que les télés adorent inviter, on peut regarder le niveau d'expertise qu'il déploie, déjà dans le fameux article qui a tant été relayé :

"C’est hélas le vrai point noir : s’il n’y avait pas ces cas graves, l’épidémie serait insignifiante."

Voilà... :mrgreen:

Non. Pour JD Michel il n'y a aucun doute. C'est un charlatan.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#370 Message par Suricate » 26 mai 2020, 16:57

Fluctuat a écrit :
26 mai 2020, 16:23
Ce ne sont pas "des" effets indésirables. Ce sont "les" effets secondaires bien connus du médicament. Mais Jeffrey a sans doute raison, quelqu'un qui dit qu'il a vu "des effets indésirables sur des électrocardiogrammes" ne doit probablement pas savoir s'exprimer clairement.
L'HCQ a des effets positifs sur le Covid, te sauve la vie, mais peut avoir des effets secondaires pouvant aller jusqu'à la mort. Tu tentes ou pas ?
Concrètement si les effets négatifs, connus et accentués par les doses préconisées, sont inférieurs aux effets positifs de la prise d'HCQ moi je dis qu'il faut y aller.
Reste à savoir si l'HCQ a des effets positifs. En traitement alors que le COVID est bien installé le rapport bénéfice / risque est mauvais, on oublie.
En traitement préventif Raoult dit que ça améliore l'état des patients, il faudrait valider ou invalider cette conclusion. On a les données de 96 000 patients traités dont 15 000 avec de l'HCQ et on serait infoutus d'isoler un échantillon valable à partir de ça ? Il manquerait une donnée essentielle ? Le début des symptômes ou l'état du patient au moment où il a commencé à être traité ? Impossible de la rajouter a posteriori ?

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#371 Message par clairette2 » 26 mai 2020, 17:43

C'était pourtant facile, en France, de vérifier de manière empirique et à peu de frais l'efficacité du traitement du prof Raoult : puisque les médecins de ville ne pouvait prescrire ce traitement, les gens ne l'avaient pas en début de maladie. Sauf à Marseille. Ils auraient pu choisir quelques départements dans lesquels ils auraient autorisé les médecins à prescrire l' HC, et on aurait pu comparer les résultats des différents départements.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#372 Message par Fluctuat » 26 mai 2020, 17:57

Suricate a écrit :
26 mai 2020, 16:57
Fluctuat a écrit :
26 mai 2020, 16:23
Ce ne sont pas "des" effets indésirables. Ce sont "les" effets secondaires bien connus du médicament. Mais Jeffrey a sans doute raison, quelqu'un qui dit qu'il a vu "des effets indésirables sur des électrocardiogrammes" ne doit probablement pas savoir s'exprimer clairement.
L'HCQ a des effets positifs sur le Covid, te sauve la vie, mais peut avoir des effets secondaires pouvant aller jusqu'à la mort. Tu tentes ou pas ?
Il ne me sauve pas la vie si je fais une crise cardiaque... Clairement, si j'ai des problèmes cardiaques, je prends autre chose ou alors je m'assure qu'une hospitalisation, avec surveillance du rythme cardiaque est possible. C'est peut-être là le noeud du problème. Même si la durée d'hospitalisation est moins longue pour les patients qui prennent le traitement préconisé par Raoult, si l'on donne l'hcq de façon systématique, il faut peut-être davantage hospitaliser pour surveiller et comme la Covid19 est déjà un facteur d'engorgement des hôpitaux, ils préfèrent trouver un traitement qui permette de renvoyer les gens chez eux.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#373 Message par gabuzo-meu » 26 mai 2020, 18:01

clairette2 a écrit :
26 mai 2020, 17:43
C'était pourtant facile, en France, de vérifier de manière empirique et à peu de frais l'efficacité du traitement du prof Raoult : puisque les médecins de ville ne pouvait prescrire ce traitement, les gens ne l'avaient pas en début de maladie. Sauf à Marseille. Ils auraient pu choisir quelques départements dans lesquels ils auraient autorisé les médecins à prescrire l' HC, et on aurait pu comparer les résultats des différents départements.
Y'avait encore plus simple : que Raoult fasse lui même la démonstration de l'efficacité, juste en fournissant des données suffisantes pour pouvoir faire la comparaison avec ce qui se passait ailleurs. Là il s'est contenté de dire "j'en ai filé à plein de gens, et j'ai très peu de morts"... ce qui est aussi le cas partout ailleurs, quand on teste largement et pas seulement les malades gravement atteints.

Mais bon, on a quand même un vice président de région AURA qui a tweeté cet après-midi que Raoult pouvait faire taire ses détracteurs en présentant UN malade qu'il aurait traité et qui a guéri !

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#374 Message par olmostoline » 26 mai 2020, 18:40

gabuzo-meu a écrit :
26 mai 2020, 18:01
clairette2 a écrit :
26 mai 2020, 17:43
C'était pourtant facile, en France, de vérifier de manière empirique et à peu de frais l'efficacité du traitement du prof Raoult : puisque les médecins de ville ne pouvait prescrire ce traitement, les gens ne l'avaient pas en début de maladie. Sauf à Marseille. Ils auraient pu choisir quelques départements dans lesquels ils auraient autorisé les médecins à prescrire l' HC, et on aurait pu comparer les résultats des différents départements.
Y'avait encore plus simple : que Raoult fasse lui même la démonstration de l'efficacité, juste en fournissant des données suffisantes pour pouvoir faire la comparaison avec ce qui se passait ailleurs. Là il s'est contenté de dire "j'en ai filé à plein de gens, et j'ai très peu de morts"... ce qui est aussi le cas partout ailleurs, quand on teste largement et pas seulement les malades gravement atteints.

Mais bon, on a quand même un vice président de région AURA qui a tweeté cet après-midi que Raoult pouvait faire taire ses détracteurs en présentant UN malade qu'il aurait traité et qui a guéri !
Je dis ca depuis le début, je suis à 2 doigts de me faire insulter. Apparemment, en temps de crise on peut oublier l'éthique et la méthode.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#375 Message par Manfred » 26 mai 2020, 18:44

olmostoline a écrit :
26 mai 2020, 18:40
Je dis ca depuis le début, je suis à 2 doigts de me faire insulter. Apparemment, en temps de crise on peut oublier l'éthique et la méthode.
Si c'était si simple, discovery ne serait pas dans les choux.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#376 Message par Océan » 26 mai 2020, 19:28

Discovery n'est pas dans les choux. La France se retrouve un peu seule, il y a donc un manque de patients ce qui retarde les résultats.
On attend de Discovery des données solides, pas une étude à la Raoult sur un échantillon de 15 patients.

Raoult aurait pu faire cette étude plus rapidement, il n'a jamais voulu. Il s'est contenté de multiplier les déclarations fracassantes :

C’est un monde de fous. Le fait que des gens soient morts de coronavirus en Chine, je ne me sens pas tellement concerné. (…) Il se passe un truc où il y a trois chinois qui meurent cela devient une alerte mondiale, l’OMS s’en mêle. (…) C’est tellement dérisoire que cela finit par être hallucinant. Il n’y a plus aucune connexion entre l’information et la réalité du risque. C’est juste du délire Les gens n’ont pas de quoi s’occuper alors ils vont chercher en Chine de quoi avoir peur. Ce n’est pas sérieux
Je ne crois pas que, actuellement, il y ait des raisons d'être inquiets en France. Ce n'est pas un virus très contagieux, ce n'est pas un virus très mortel. Il y a des phénomènes imprévisibles, mais globalement pour nous, ça n'est jamais qu'un virus respiratoire de plus
Coronavirus : moins de morts que par accident de trottinette

On meurt moins à Marseille qu'ailleurs
et, à chaque fois on peut constater qu'il s'est planté, surtout pour cette dernière affirmation :
Haut Rhin : 101 décès pour 100 000 habitants
Paris : 78 décès pour 100 000 habitants
Val de Marne : 78 décès pour 100 000 habitants
Hauts de seine : 62 décès pour 100 000 habitants
Bas Rhin : 55 décès pour 100 000 habitants
Bouches du Rhône : 25 décès pour 100 000 habitants
Si on s’arrête là, Raoult à raison !
... Sauf que
Gironde : 9 décès pour 100 000 habitants
Haute Garonne : 5 décès pour 100 000 habitants
Puy de Dome : 6 décès pour 100 000 habitants
Et là on entend le concert des Raoultiens : "oui, mais c'est pas pareil, le virus n'est pas arrivé dans ces départements aussi fort qu'ailleurs..." tiens ? il y aurait des département ou le virus à frappé plus qu'ailleurs ? donc Marseille et Paris ne sont pas comparables ?
Alors, prenons les départements voisins des Bouches du Rhône, pour voir :
Var : 12 décès pour 100 000 habitants 2 fois moins que chez Raoult
Vaucluse : 6 décès pour 100 000 habitants 4 fois moins que chez Raoult
Gard : 12 décès pour 100 000 habitants 2 fois moins que chez Raoult

Bref, il a peut-être eu une idée géniale, mais ensuite, au lieu d'essayer de la démontrer, il laisse faire le boulot à d'autres et se contente de répéter que tous ses contradicteurs ont tort.
Si son traitement est efficace, ça ne peut être que dans des conditions bien particulières et pas avec tous les patients.
Pour l'instant, le traitement le plus efficace reste la croisière sur un porte avions nucléaire : 50% de personnes ayant été infectes (soit 1000) et zéro morts sans aucun traitement !

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#377 Message par PACA » 26 mai 2020, 20:01

Océan a écrit :
26 mai 2020, 19:28
Discovery n'est pas dans les choux.
Je pense tout à fait le contraire, au point que discovery est une faute grave passible du pénal pour mise en danger des gens.
Sans rien connaître au sujet, mon raisonnement :
Discovrery est dans les choux d'un point de vue théorique, sur le papier, ça ne peut pas fonctionner. Il ne respecte pas les fondamentaux de la vie dans un contexte de pandémie.
La conception exclu l'association d'antibiotiques.
- ce qui exclu l'évaluation de la bi-thérapie
- ce qui exclu des candidats non suicidaires aux tests.
Commet peut-on imaginer une seule seconde des tests sans l'inclusion d'antibiotiques ?
C'est de l'incitation au suicide collectif ? du ressort de la cour d'assise. Heureusement les contaminés contacté ont vite compris le danger. => pas de candidats
Suis-je devenu stupide et crétin si j'ai tort ?
Svp, expliquez moi où mon raisonnement est foireux ?

Je veux comprendre, expliquez moi, éclairez moi, ça coince quelque part.
Il y a au moins ceux qui n'ont pas voulu participer aux tests discovery qui pensent comme moi.
Merci

ps : le cas Raoult c'est autre chose, chaque énormité en son temps.... je ne veux surtout pas en débattre. Je ne pense pas qu'il risque les assises ?

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#378 Message par crispus » 26 mai 2020, 20:28

gabuzo-meu a écrit :
26 mai 2020, 18:01
Y'avait encore plus simple : que Raoult fasse lui même la démonstration de l'efficacité, juste en fournissant des données suffisantes pour pouvoir faire la comparaison avec ce qui se passait ailleurs.
Une étude randomisée sur 18 mois, quoi. :lol:

Mais ça ne suffirait même pas : en effet, les labos savent très bien qu'il existe un principe immuable :
"à maladie nouvelle, molécule nouvelle".
... Et donc nouveaux profits. :twisted:

Par contre si la molécule est nouvelle, pas de souci : on l'administre "à titre expérimental", à large échelle, sans se poser la question des effets secondaires. On aura tout le temps de les lister plus tard. Voire, puisque c'est le labo qui collecte les données, d'attribuer ces effets à autre chose. :lol:

Quand le (pseudo ?)-vaccin sera trouvé et rendu obligatoire, n'oubliez pas de demander la liste complète des effets secondaires (longue comme le bras) avant de présenter le vôtre. :mrgreen:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#379 Message par wasabi » 26 mai 2020, 20:37

Jeffrey a écrit :
26 mai 2020, 13:41
J'ai été opéré il y a quelques années par un ponte en ophtalmologie pour une opération qui pour lui était de la routine. Je lui ai expliqué en long en large et en travers qu'il devait faire attention à certains trucs parce que je ne suis pas exactement dans la norme physiologique. On ne parle pas de cognitif, ni de surestimation ou sous estimation, juste que je sais que certains trucs de base ne fonctionnent pas chez moi exactement comme chez tout le monde. Le type m'a à peine écouté, "mais oui, mais oui...", un bout de viande quoi. Résultat, il a merdé dans les grandes largeurs, et j'ai du repasser sur le billard et j'ai failli perdre un oeil définitivement. Je lui avais dit, mais il y a un problème de rapport à la connaissance, de capacité à envisager le hors norme, la prédominance du point de vue.
Sérieusement vous pensiez réellement qu'il allait vous écouter ? :shock:
Surtout un "grand ponte" ?

Ils ne se posent pas de question avec les clients les médecins, à la rigueur entre eux et encore ils n'accepteront de parler avec remise en question qu'avec un égal ou supérieur du coup le grand ponte si il s'estime supérieur à tout le monde..., ils sont comme ça les médecins, ils savent, et toi tu fermes ta gueule et tu payes. Après il y a quand même une justification correcte à ça, tout patient s'estimera savoir des choses glanées à droite à gauche, et tout patient s'estimera particulier, donc à force d’entendre des salades ils n’écoutent plus.
Le médecin n'est pas dans la recherche de la vérité, il est dans une attitude dogmatique avec des effets de style, en réalisant des opérations standardisés à la chaîne royalement rémunérées, et si statistiquement certaines sont ratées, c'est dans le quota, chercher à l'avance qui pourrait être la victime pour que ça n'arrive pas, ils s'en branlent.
Voire par exemple les nombreuses critiques que j'ai faites sur l'IMC comme outil de diagnostique par les médecins. L'IMC était initialement un outil statistique pour caractériser une population, comme la taille, pour connaître les différentes corpulence de la population, la corpulence désignant non pas l'embonpoint et une masse grasse trop importante mais plutôt la manière dont vous vous développiez dans l'espace pour une taille donnée : Pour les os : mésomorphe, ectomorphe, endomophe... Pour les muscles : athlétique, normal ou rachitique... etc... Et donc à masse grasse " dans la normale", l'IMC des français s'étalerait entre 15 et 25. Or ils ont complètement sorti l'indicateur de son sens. Ils en ont fait un outil pour déterminer le surpoids ou le souspoids, c'est crétin. Car si on a à une MG normale un IMC de 15 parce que c'est sa corpulence, à 24 on est déjà clairement trop gros, et de même si on a à une MG normale un IMC de 23, à 25 on n'est pas en surpoids et à 16 on est déjà décharné.
Et plutôt que d'identifier ceux qui seraient justement hors de la validité de leur outil qu'ils ont mal utilisé -si tant est qu'il y ait un domaine où il est valide pour ce qu'ils en font- ils l'utilisent comme des crétins et se disent tant pis pour ceux là, c'est dans le quotas, ça fait peu de monde, on applique la méthode et sonne le tiroir caisse. Donc typiquement le premier développera des maladies sans qu'ils ne le surveillent, le deuxième sera traité pour un problème qu'il n'a pas et aura les effets secondaires de leurs poisons. Parce que les cocos ils ne soignent pas les malades l'essentiel du temps, ils cochent des cases dans des formulaires administratifs et si vous en avez plus qu'un certain nombre alors ils appliquent un protocole à l'aveugle. Bien sûr en vous emballant ça dans des grands discours, en vous promettant qu'ils savent ce qu'ils font, que c'est sûr, individualisé et en mentant avec un aplomb proportionnel à leur ignorance.

Et la situation actuelle avec le covid, une fois passé cet écran de fumée de "la France aime ses soignants" fait ressortir tout ce bordel. Ce sont des administratifs qui sont là pour appliquer des procédures décidées par d'autres et auxquelles ils ont été formés. Et face à une situation inconnue, les administratifs ça se renvoie la responsabilité et ça créé des blocages, et les procédures standards elles n'existent pas et tout le monde est perdu. C'est bien ce qu'on observe, non ?

Après évidemment il peut y en avoir des qui ne sont pas comme ça. Mais quand dans un mécanisme un engrenage décide de fonctionner différemment, on va le retrouver en tant qu'engrenage principal ayant des "responsabilités" ou en tant qu'engrenage marginal ?
Modifié en dernier par wasabi le 26 mai 2020, 21:32, modifié 2 fois.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#380 Message par Manfred » 26 mai 2020, 20:48

une médecin commente la fameuse étude dont tout le monde parle, et critique sévèrement la méthodologie de celle ci et estime qu'on ne peut tirer strictement aucune conclusion de celle ci :



sinon j'ai trouvé ça, pour les courageux :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/a ... rie-224636
l'article est consacré à l'étude parue dans The Lancet.
la seule étude qui porte, elle (contrairement à Mehra et al.), sur des patients non hospitalisés, et qui soit presque parfaitement conforme au protocole de l’IHU de Marseille, est la grande étude américaine lancée le 14 mai par les NIH (National Institutes of Health) dirigés par le docteur Anthony Fauci.
https://www.nih.gov/news-events/news-re ... Ooqgo7_aUk

une étude a été menée à New York sur l'équivalent d'un EHPAD :
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... XYJjHwGg4o
Abstract

Importance: Patients in long-term care facilities (LTCF) are at a high-risk of contracting COVID-19 due to advanced age and multiple comorbidities. Without effective treatments, outbreaks in such facilities will become commonplace and will result in severe morbidity and mortality. The effectiveness of doxycycline (DOXY) and hydroxychloroquine (HCQ) combination therapy in high risk COVID-19 patients in long-term care facilities is not yet understood.

Objective: The goal of this analysis is to describe outcomes after use of DOXY-HCQ combination in high-risk COVID-19 patients in LTCF.

Design: Case-series analysis. Setting: Three (3) LTCFs in New York.

Participants: From March 19 to March 30, 2020, fifty-four (54) patients, residents of three (3) LTCFs in New York and diagnosed (confirmed or presumed) with COVID-19, were included in this analysis.

Exposure: All patients who were diagnosed (confirmed or presumed) with COVID-19 received DOXY-HCQ combination therapy along with standard of care.

Main Outcomes and Measures: Patients characteristics, clinical recovery, radiological improvements, medication side-effects, hospital transfer, and death were assessed as outcome measures.

Results: A series of fifty-four (54) high-risk patients, who developed a sudden onset of fever, cough, and shortness of breath (SOB) and were diagnosed or presumed to have COVID-19, were started with a combination of DOXY-HCQ and 85% (n=46) patients showed clinical recovery defined as: resolution of fever and SOB, or a return to baseline setting if patients are ventilator-dependent. A total of 11% (n=6) patients were transferred to acute care hospitals due to clinical deterioration and 6% (n=3) patients died in the facilities. Naive Indirect Comparison suggests these data were significantly better outcomes than the data reported in MMWR (reported on March 26, 2020) from a long-term care facility in King County, Washington where 57% patients were hospitalized, and 22% patients died. Conclusion: The clinical experience of this case series indicates DOXY-HCQ treatment in high-risk COVID-19 patients is associated with a reduction in clinical recovery, decreased transfer to hospital and decreased mortality were observed after treatment with DOXY-HCQ.
alors vous me direz que ce n'est queles échantillons sont de petite taille et qu'il y a donc une marge d'erreur certaine.
Mais si j'ai bien compris ce que j'ai lu, on a dans le cas du traitement HCL+antibio 85% de guérisons, 11% d'hospitalisations et 6% de décès (oui, on est au delà de 100%, ce à quoi je répondrai que les morts ont été hospitalisés...). Ils comparent avec un établissement équivalent à Washington où tu te retrouves avec 57% d'hospitalisations et 22% de décès. Le delta est énorme.
Modifié en dernier par Manfred le 26 mai 2020, 21:01, modifié 1 fois.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#381 Message par Jeffrey » 26 mai 2020, 20:52

@ wasabi, tout cela se tient, j'en conviens.
Mais il existe des médecins qui savent un peu écouter, sont intelligents, restent un peu hors un comportement de boucher. J'ai eu plusieurs ennuis de santé dans ma vie, et mon entourage également. A chaque fois c'est pareil, je me pointe en face d'un médecin et je lui explique la situation. A chaque fois, ils tiquent. Le niveau de vocabulaire que j'emploie, mon analyse qui est relativement rigoureuse. "vous faites quoi dans la vie ? vous êtes médecin ?"A chaque fois, petit sourire en coin de ma part, "non je suis docteur, mais pas en médecine, sur des sujets plus rigoureux, j'ai d'autres qualifications au besoin " . Petite vanne pas pour flamber, mais pour voir leur réaction, et j'attends comment ils le prennent.
Certains pigent pas, d'autres tiquent, d'autres passent à coté. En prenant cette classification à l'envers, soit j'abrège la séance et j'en cherche un autre, soit je creuse un peu, soit s'établit un dialogue un peu plus constructif.
C'est vrai que ça marche moins avec les grands grands pontes, il vaut mieux tomber sur des bons pas trop jeunes et assez ouverts mais pas des cadors, ou alors des vieux de la vieille qui sont assez rôdés pour entendre qu'ils ont un patient particulier.
Des fois, je me plante, ça m'est arrivé avec cette histoire d'oeil. Encore que, je pense qu'il a super bien rattrapé le truc, vu que je vois des deux yeux et que ce n'était plus le cas...
Je dirais qu'un toubib, quand il n'est pas bon, personne n'est obligé d'y retourner une deuxième fois.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#382 Message par Manfred » 26 mai 2020, 21:02

une médecin commente la fameuse étude dont tout le monde parle, et critique sévèrement la méthodologie de celle ci et estime qu'on ne peut tirer strictement aucune conclusion de celle ci :



sinon j'ai trouvé ça, pour les courageux :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/a ... rie-224636
l'article est consacré à l'étude parue dans The Lancet.
la seule étude qui porte, elle (contrairement à Mehra et al.), sur des patients non hospitalisés, et qui soit presque parfaitement conforme au protocole de l’IHU de Marseille, est la grande étude américaine lancée le 14 mai par les NIH (National Institutes of Health) dirigés par le docteur Anthony Fauci.
https://www.nih.gov/news-events/news-re ... Ooqgo7_aUk

une étude a été menée à New York sur l'équivalent d'un EHPAD :
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... XYJjHwGg4o
Abstract

Importance: Patients in long-term care facilities (LTCF) are at a high-risk of contracting COVID-19 due to advanced age and multiple comorbidities. Without effective treatments, outbreaks in such facilities will become commonplace and will result in severe morbidity and mortality. The effectiveness of doxycycline (DOXY) and hydroxychloroquine (HCQ) combination therapy in high risk COVID-19 patients in long-term care facilities is not yet understood.

Objective: The goal of this analysis is to describe outcomes after use of DOXY-HCQ combination in high-risk COVID-19 patients in LTCF.

Design: Case-series analysis. Setting: Three (3) LTCFs in New York.

Participants: From March 19 to March 30, 2020, fifty-four (54) patients, residents of three (3) LTCFs in New York and diagnosed (confirmed or presumed) with COVID-19, were included in this analysis.

Exposure: All patients who were diagnosed (confirmed or presumed) with COVID-19 received DOXY-HCQ combination therapy along with standard of care.

Main Outcomes and Measures: Patients characteristics, clinical recovery, radiological improvements, medication side-effects, hospital transfer, and death were assessed as outcome measures.

Results: A series of fifty-four (54) high-risk patients, who developed a sudden onset of fever, cough, and shortness of breath (SOB) and were diagnosed or presumed to have COVID-19, were started with a combination of DOXY-HCQ and 85% (n=46) patients showed clinical recovery defined as: resolution of fever and SOB, or a return to baseline setting if patients are ventilator-dependent. A total of 11% (n=6) patients were transferred to acute care hospitals due to clinical deterioration and 6% (n=3) patients died in the facilities. Naive Indirect Comparison suggests these data were significantly better outcomes than the data reported in MMWR (reported on March 26, 2020) from a long-term care facility in King County, Washington where 57% patients were hospitalized, and 22% patients died. Conclusion: The clinical experience of this case series indicates DOXY-HCQ treatment in high-risk COVID-19 patients is associated with a reduction in clinical recovery, decreased transfer to hospital and decreased mortality were observed after treatment with DOXY-HCQ.
alors vous me direz que les échantillons sont de petite taille et qu'il y a donc une marge d'erreur certaine.
Mais si j'ai bien compris ce que j'ai lu, on a dans le cas du traitement HCL+antibio 85% de guérisons, 11% d'hospitalisations et 6% de décès (oui, on est au delà de 100%, ce à quoi je répondrai que des morts ont été hospitalisés...). Ils comparent avec un établissement équivalent à Washington où tu te retrouves avec 57% d'hospitalisations et 22% de décès. Le delta est énorme.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#383 Message par olmostoline » 26 mai 2020, 21:09

Je veux bien que tu critiques mes sources, mais entre sud-radio, agoravox et i-médias bientot tu vas quoter reseau voltaire et égalité et reconciliation.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#384 Message par olmostoline » 26 mai 2020, 21:21

Vous pouvez voir ca aussi :
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#385 Message par olmostoline » 26 mai 2020, 21:22

Et regarder cette vidéo :
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#386 Message par Manfred » 26 mai 2020, 21:23

olmostoline a écrit :
26 mai 2020, 21:09
Je veux bien que tu critiques mes sources, mais entre sud-radio, agoravox et i-médias bientot tu vas quoter reseau voltaire et égalité et reconciliation.
ouais, donc si agoravox donne un lien vers un site gouvernemental américain, faut jeter à la poubelle. Et sud radio, caca, on sait pas pourquoi. Ah si, ils aiment bien les gilets jaunes, donc pas des gens sérieux.
Par contre à quel moment tu t'intéresses aux arguments développés ?
tu connais le proverbe avec le sage et la lune ?

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#387 Message par wasabi » 26 mai 2020, 21:24

Jeffrey a écrit :
26 mai 2020, 20:52
@ wasabi, tout cela se tient, j'en conviens.
Mais il existe des médecins qui savent un peu écouter, sont intelligents, restent un peu hors un comportement de boucher.
Bien sûr qu'il en existe, sinon ils seraient toujours à ouvrir les veines pour faire sortir les mauvaises humeurs ou à lancer des feuilles ou de la poudre qui fait des flammes marantes dans le feu, et à se faire payer cher pour ça. Parce qu'après tout c'est ça leur métier, s'occuper des gens et de leur maladie en se faisant payer cher pour ça, car la santé pour un malade, c'est précieux. Que leur rite initiatique ait changé de nature ne change pas grand chose à leur place dans la société.

Mais je vais vous ressortir ma classification des médecins en trois, que j'ai déjà donnée ici. Dans chaque médecin il existe trois professionnels avec des proportions variables de chacun des trois :
-le scientifique qui doit comprendre et se poser des questions
-le soignant qui doit soigner la personne en face, dans l'urgence
-l'homme qui a choisi de consacrer sa vie à la médecine, et donc d'en vivre

Celui qui a beaucoup du I, il fait de la recherche ou des essais cliniques, il a des procédures de validation à respecter, et il n'est pas dans l'urgence. Ceux là actuellement on ne peut rien espérer d'eux à moins d'une année.

Celui qui a beaucoup du II, c'est celui que je citais avant, qui suit les procédures (avec les blocages dont je parle) ou parfois son intuition (en réalité un processus inconscient du système de prise de décision rapide du cerveau qui s'est forgé à partir de son expérience) mais qui ne marche pas sans expérience préalable de cette maladie.

Celui qui a beaucoup du III, c'est celui qu'on voit à la TV / ministère / organismes officiels et qui croque des labos, qui établit les recommandations qui vont dans le sens des commanditaires et qui s'assure que la catégorie précédente si elle ne suit pas l'obligation de moyen que lui a décidé, finisse devant les tribunaux. Voire qui interdit la catégorie précédente de prescrire ce qu'il veut (si c'est pas assez clair ce que je vise)
Je dirais qu'un toubib, quand il n'est pas bon, personne n'est obligé d'y retourner une deuxième fois.
Je n'en suis pas sûr. Actuellement avec les délais de consultation, les déserts médicaux, ainsi que l'omniprésence de secteur II hors de prix dans certaines zones, parfois vous n'avez pas le choix.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#388 Message par Manfred » 26 mai 2020, 21:28

olmostoline a écrit :
26 mai 2020, 21:22
Et regarder cette vidéo :
Ou pas, suffit de lire les commentaires en dessous, c'est très parlant.
et puis franchement, critiquer des médias que tu n'aimes pas car d'opposition, et ensuite nous balancer un youtuber random...
Mr Sam pourquoi dans ton étude en béton armé y pas les noms des hôpitaux ? Pourquoi y a pas les langues des pays choisis? Pourquoi dans le groupe témoin y a les cas légers et dans le groupe hydroxychloroquine y a que ceux qui sont à 2 doigts de la mort? Pourquoi tu t’étonnes que c’est inefficace quand quelqu’un est en phase terminale ?
Bon, petit défi.... cite-moi un médicament qui marche quand quelqu’un est en phase terminale...
Je risque d’attendre longtemps...
Résumé de la vidéo de Mr. Sam = The Lancet a sortie une étude sur l'hydroxychloroquine en étudiant des milliers de cas et conclu que l'hydroxychloroquine n'est pas efficace voir dangeureuse donc fin de partie pour le Pr Raoult.
Est ce sérieux ? Tu ne présentes même pas le détail de cette "étude"...il faut donc te croire sur parole concernant la parfaite méthodologie employée (pas de biais, d'erreurs,etc...).
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#389 Message par olmostoline » 26 mai 2020, 21:28

Manfred a écrit :
26 mai 2020, 21:23
olmostoline a écrit :
26 mai 2020, 21:09
Je veux bien que tu critiques mes sources, mais entre sud-radio, agoravox et i-médias bientot tu vas quoter reseau voltaire et égalité et reconciliation.
ouais, donc si agoravox donne un lien vers un site gouvernemental américain, faut jeter à la poubelle. Et sud radio, caca, on sait pas pourquoi. Ah si, ils aiment bien les gilets jaunes, donc pas des gens sérieux.
Par contre à quel moment tu t'intéresses aux arguments développés ?
tu connais le proverbe avec le sage et la lune ?
En vrai, je pose un lien de l'AFP, et la premiere chose que tu dis c'est que c'est un média aux ordres. Soit. Et quand je critique tes sources, je suis à coté de la plaque parce que je ne m'intéresse pas au vrai probleme. Mais tu as raison, je ne vois pas le vrai prblème.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#390 Message par Jeffrey » 26 mai 2020, 21:39

wasabi a écrit :
26 mai 2020, 21:24
Jeffrey a écrit :
26 mai 2020, 20:52
@ wasabi, tout cela se tient, j'en conviens.
Mais il existe des médecins qui savent un peu écouter, sont intelligents, restent un peu hors un comportement de boucher.
Bien sûr qu'il en existe, sinon ils seraient toujours à ouvrir les veines pour faire sortir les mauvaises humeurs ou à lancer des feuilles ou de la poudre qui fait des flammes marantes dans le feu, et à se faire payer cher pour ça. Parce qu'après tout c'est ça leur métier, s'occuper des gens et de leur maladie en se faisant payer cher pour ça, car la santé pour un malade, c'est précieux. Que leur rite initiatique ait changé de nature ne change pas grand chose à leur place dans la société.

Mais je vais vous ressortir ma classification des médecins en trois, que j'ai déjà donnée ici. Dans chaque médecin il existe trois professionnels avec des proportions variables de chacun des trois :
-le scientifique qui doit comprendre et se poser des questions
-le soignant qui doit soigner la personne en face, dans l'urgence
-l'homme qui a choisi de consacrer sa vie à la médecine, et donc d'en vivre

Celui qui a beaucoup du I, il fait de la recherche ou des essais cliniques, il a des procédures de validation à respecter, et il n'est pas dans l'urgence. Ceux là actuellement on ne peut rien espérer d'eux à moins d'une année.

Celui qui a beaucoup du II, c'est celui que je citais avant, qui suit les procédures (avec les blocages dont je parle) ou parfois son intuition (en réalité un processus inconscient du système de prise de décision rapide du cerveau qui s'est forgé à partir de son expérience) mais qui ne marche pas sans expérience préalable de cette maladie.

Celui qui a beaucoup du III, c'est celui qu'on voit à la TV / ministère / organismes officiels et qui croque des labos, qui établit les recommandations qui vont dans le sens des commanditaires et qui s'assure que la catégorie précédente si elle ne suit pas l'obligation de moyen que lui a décidé, finisse devant les tribunaux. Voire qui interdit la catégorie précédente de prescrire ce qu'il veut (si c'est pas assez clair ce que je vise)
Je dirais qu'un toubib, quand il n'est pas bon, personne n'est obligé d'y retourner une deuxième fois.
Je n'en suis pas sûr. Actuellement avec les délais de consultation, les déserts médicaux, ainsi que l'omniprésence de secteur II hors de prix dans certaines zones, parfois vous n'avez pas le choix.
oui, il y a de ça. Je pense aussi qu'on peut tomber sur des praticiens qui aiment le contact avec les patients, et qui sont pas trop dans le rendement.
Pour les tarifs, ça fait partie des trucs dont je ne me soucie pas. Je dépense moins que ce que je gagne, ça ne me viendrait pas à l'idée de passer mes vacances au club med, et j'aime faire du camping. Les restos haut de gamme, je m'en fous...
Un ophtalmo en région parisienne, ça peut être 50 à 70 € la consultation. J'y vais deux fois par an. Un plein de la bagnole, ou à la rigueur un resto avec les enfants. S'il regarde sa montre et me jette dehors, ça m'est déjà arrivé, je ne reviens pas. Une fois, il y en a un à qui j'ai demandé s'il voulait que je lui paye deux consultations. ça l'a vexé. Pas grave hein :mrgreen:
Pour les délais, quand vous prenez un RV dans un hopital parisien, on vous annonce six mois de délai. Vous demandez à la secrétaire si le toubib consulte en dehors, et en général vous avec un rendez vous à son cabinet dans un délai de deux semaines. Je n'ai jamais attendu pour une IRM plus d'une semaine. J'en ai fait une dizaine dans ma vie.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#391 Message par olmostoline » 26 mai 2020, 21:40

Manfred a écrit :
26 mai 2020, 21:28
olmostoline a écrit :
26 mai 2020, 21:22
Et regarder cette vidéo :
Ou pas, suffit de lire les commentaires en dessous, c'est très parlant.
et puis franchement, critiquer des médias que tu n'aimes pas car d'opposition, et ensuite nous balancer un youtuber random...
Mr Sam pourquoi dans ton étude en béton armé y pas les noms des hôpitaux ? Pourquoi y a pas les langues des pays choisis? Pourquoi dans le groupe témoin y a les cas légers et dans le groupe hydroxychloroquine y a que ceux qui sont à 2 doigts de la mort? Pourquoi tu t’étonnes que c’est inefficace quand quelqu’un est en phase terminale ?
Bon, petit défi.... cite-moi un médicament qui marche quand quelqu’un est en phase terminale...
Je risque d’attendre longtemps...
Résumé de la vidéo de Mr. Sam = The Lancet a sortie une étude sur l'hydroxychloroquine en étudiant des milliers de cas et conclu que l'hydroxychloroquine n'est pas efficace voir dangeureuse donc fin de partie pour le Pr Raoult.
Est ce sérieux ? Tu ne présentes même pas le détail de cette "étude"...il faut donc te croire sur parole concernant la parfaite méthodologie employée (pas de biais, d'erreurs,etc...).
De pire en pire...
Je me suis tapé l'interview de PDB, tu pourrais te taper cette vidéo quand meme. D'ailleurs, Douste a reconnu qu'il avait mal lu l'étude et que le coup de la chloroquine donné uniquement à des patients en phase terminale est une incompréhension de sa part. Quant à Youtubers random, peut être que tu ne le connais pas mais cela n'empeche pas que son contenu soit (ou pas) de bonne qualité.
En tout cas, comme il dit vers 16 minutes, Raoult est arrivé avec sa blouse et a convaincu beaucoup de personne que son traitement fonctionne, et maintenant tout le monde exige un niveau de preuve tres élevé pour nous dire que cela ne marche pas. Alors qu'on aurait du exiger d'abord de la part de Raoult un niveau de preuve tres elevé de l'efficacité de son traitement.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#392 Message par ProfGrincheux » 26 mai 2020, 22:28

Ok. Ce que dit la nana est plus structuré.

Elle dit en substance qu'il y a un biais d'échantillonnage dans l'étude du Lancet. Elle dit que son auteur est cardiologue. Elle dit un truc bizarre sur des études qui seraient plus fausses avec de grands effectifs que des petits. Les statistiques médicales je me méfie, il se passe des choses bizarres.

Elle n'est pas médecin. Elle se dit titulaire d'un doctorat en microbiologie et en biochimie et j'ai en effet repéré une thèse marseillaise de 1996 au nom de Corinne Reverbel-Leroy. Elle est sortie du circuit.

L'argument présenté ne se rejette pas avec les moyens dont je dispose.





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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#393 Message par Manfred » 26 mai 2020, 22:33

olmostoline a écrit :
26 mai 2020, 21:28
Manfred a écrit :
26 mai 2020, 21:23
olmostoline a écrit :
26 mai 2020, 21:09
Je veux bien que tu critiques mes sources, mais entre sud-radio, agoravox et i-médias bientot tu vas quoter reseau voltaire et égalité et reconciliation.
ouais, donc si agoravox donne un lien vers un site gouvernemental américain, faut jeter à la poubelle. Et sud radio, caca, on sait pas pourquoi. Ah si, ils aiment bien les gilets jaunes, donc pas des gens sérieux.
Par contre à quel moment tu t'intéresses aux arguments développés ?
tu connais le proverbe avec le sage et la lune ?
En vrai, je pose un lien de l'AFP, et la premiere chose que tu dis c'est que c'est un média aux ordres. Soit. Et quand je critique tes sources, je suis à coté de la plaque parce que je ne m'intéresse pas au vrai probleme. Mais tu as raison, je ne vois pas le vrai prblème.
tu as parlé de l'AFP factuel, qui n'est pas exactement l'AFP, c'est une officine qui oscille entre le gauchisme social et les ordres de la hiérarchie, c'est au niveau de propagande des décodeurs du monde. et pour te montrer que je ne suis pas sectaire, je dirais que les seuls "fact checkers" à peu près sérieux des grands médias c'est checknews de Libé, et pourtant Libé j'aime pas.

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#394 Message par Manfred » 26 mai 2020, 22:35

olmostoline a écrit :
26 mai 2020, 21:40
Manfred a écrit :
26 mai 2020, 21:28
olmostoline a écrit :
26 mai 2020, 21:22
Et regarder cette vidéo :
Ou pas, suffit de lire les commentaires en dessous, c'est très parlant.
et puis franchement, critiquer des médias que tu n'aimes pas car d'opposition, et ensuite nous balancer un youtuber random...
Mr Sam pourquoi dans ton étude en béton armé y pas les noms des hôpitaux ? Pourquoi y a pas les langues des pays choisis? Pourquoi dans le groupe témoin y a les cas légers et dans le groupe hydroxychloroquine y a que ceux qui sont à 2 doigts de la mort? Pourquoi tu t’étonnes que c’est inefficace quand quelqu’un est en phase terminale ?
Bon, petit défi.... cite-moi un médicament qui marche quand quelqu’un est en phase terminale...
Je risque d’attendre longtemps...
Résumé de la vidéo de Mr. Sam = The Lancet a sortie une étude sur l'hydroxychloroquine en étudiant des milliers de cas et conclu que l'hydroxychloroquine n'est pas efficace voir dangeureuse donc fin de partie pour le Pr Raoult.
Est ce sérieux ? Tu ne présentes même pas le détail de cette "étude"...il faut donc te croire sur parole concernant la parfaite méthodologie employée (pas de biais, d'erreurs,etc...).
De pire en pire...
Je me suis tapé l'interview de PDB, tu pourrais te taper cette vidéo quand meme. D'ailleurs, Douste a reconnu qu'il avait mal lu l'étude et que le coup de la chloroquine donné uniquement à des patients en phase terminale est une incompréhension de sa part. Quant à Youtubers random, peut être que tu ne le connais pas mais cela n'empeche pas que son contenu soit (ou pas) de bonne qualité.
En tout cas, comme il dit vers 16 minutes, Raoult est arrivé avec sa blouse et a convaincu beaucoup de personne que son traitement fonctionne, et maintenant tout le monde exige un niveau de preuve tres élevé pour nous dire que cela ne marche pas. Alors qu'on aurait du exiger d'abord de la part de Raoult un niveau de preuve tres elevé de l'efficacité de son traitement.
Douste a peut être mal lu, mais il a, en tant que médecin et en tant qu'ancien ministre de la santé plus de qualifications je suppose que ton youtuber. Disons que quand je lis dans les premiers commentaires qu'il prend l'étude telle quelle a été présentée, et ne se pose pas la question de savoir si la méthodologie est bonne, ça m'ennuie un peu, surtout quand de nombreuses voix concordantes viennent critiquer l'étude en question.
Allez, je vais m'infliger la vidéo. Toi tu peux alors regarder celle de sud radio :mrgreen:

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#395 Message par Manfred » 26 mai 2020, 22:42

olmostoline a écrit :
26 mai 2020, 21:40
Je me suis tapé l'interview de PDB, tu pourrais te taper cette vidéo quand meme.
Bon, j'ai mis en pause au bout de deux minutes. Le mec ment. Ou en tout cas, n'a rien compris à ce dont il parle. Il présente comme des faits établis que l'étude parue dans le Lancet est "en béton armé", qu'elle a "testé" les résultats du protocole Raoult, "qu'il est prouvé que" etc.

Je vais m'infliger la suite en espérant qu'il rentre dans le détail de la méthodologie de l'étude dont il parle, notamment sur la façon dont ont été constitués les groupes tests, mais ça part mal.
En étant taquin j'ajouterai que les auteurs eux mêmes de l'étude affirment qu'elle ne permet pas de trancher de façon certaine en raison de la multiplicité de paramètres, mais bon. Continuons :wink:


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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#397 Message par Manfred » 27 mai 2020, 00:46

Pour ceux que ça intéresse, l'interview de Raoult sur LCI est ici :
https://www.lci.fr/sante/replay-intervi ... 54834.html

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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#398 Message par olmostoline » 27 mai 2020, 05:09

Manfred a écrit :
26 mai 2020, 21:02
une médecin commente la fameuse étude dont tout le monde parle, et critique sévèrement la méthodologie de celle ci et estime qu'on ne peut tirer strictement aucune conclusion de celle ci :


Plusieurs remarques :
- microbiologiste de formation, elle est chef de projet numérique maintenant
- le coup du directeur du lancet qui dit qu'ils ne peuvent plus faire publier d'étude, c'est faux
- 300 brésiliens disent que l'étude est mauvaise. OK. Ca a autant de poids que de dire que le comité de lecture du Lancet qui dit que l'étude est valable.
- quand elle dit que l'étude n'est pas crédible, elle est aussi écoutable que quelqu'un qui dit qu'elle l'est.
- les conflits d'intérêts, je veux bien. Mais quid de Raoult qui est financé par Sanofi ?

Edith : je pensais pas que tu accorderais du crédit à Libé checknews, j'avais volontairement évité de les citer ici. Du coup, je peux poster ca :
https://www.liberation.fr/checknews/202 ... 1590515692

Ca dit entre autre :
Cette étude ne renseigne donc pas sur l’intérêt d’une administration encore plus précoce de ce traitement. Toutefois, traiter plus précocement impliquerait l’inclusion d’une proportion importante de patients présentant des symptômes très légers, dont l’état évolue majoritairement de façon favorable sans aucun traitement. Dans ces circonstances, identifier un bénéfice thérapeutique significatif apparaît encore plus difficile.
Et on peut imaginer que si les hopitaux en général ne tirent des stats que sur les cas graves, le taux de mortalité augmente de façon drastique, surtout quand on sait qu'une portion non négligeables de patiens atteints par le covid ne développent aucun symptomes.


Edith : bon, t'aimes pas les décodeurs, mais ils viennent de publier ca :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Modifié en dernier par olmostoline le 27 mai 2020, 05:23, modifié 1 fois.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#399 Message par olmostoline » 27 mai 2020, 05:15

Ce passage de l'interview est lunaire :
https://twitter.com/24hPujadas/status/1 ... 6936337410

Faisons un sondage pour savoir qui les gens croient... Mais on s'en fout de qui les gens croient ! On veut des éléments d'études ! Surtout que, s'il a eu autant de patients qu'il le dit, il aurait pu faire son groupe de controle et l'histoire serait finie depuis longemps.
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Re: Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

#400 Message par L2L » 27 mai 2020, 06:04

olmostoline a écrit :
27 mai 2020, 05:15
Ce passage de l'interview est lunaire :
https://twitter.com/24hPujadas/status/1 ... 6936337410

Faisons un sondage pour savoir qui les gens croient... Mais on s'en fout de qui les gens croient ! On veut des éléments d'études ! Surtout que, s'il a eu autant de patients qu'il le dit, il aurait pu faire son groupe de controle et l'histoire serait finie depuis longemps.
Ben comment tu auras des éléments d'étude si personne ne veut tester cliniquement le protocole Raoult et publier les résultats (étonnamment, je n'ai pas encore vu passer une étude clinique fiable du protocole Raoult avec groupe témoin et tout le toutim) et qu'en plus de cela on arrête et on interdit à tous ceux qui voulaient le faire de le faire ?

Trop gros, passera pas.

En attendant, sur les patients hospitalisés (qui donc remplissent les mêmes critères) --> Marseille : 3% de mortalité / Paris : 17% de mortalité
Pi-r2 le 10 mars 2020 a écrit :
10 mars 2020, 17:59
on tape les 8000 cas dans 8 jours, les 100 000 avant la fin du mois. A la fin au moins 200 000 morts en France directement dus à ce virus.

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