Qui a des nouvelles de Didier Raoult ?

[clairette2]

Tu ne sais pas si ça marche. Et en l'occurrence le traitement tue plus.

Si tu tombes malade, tu pourras te proposer pour l'essai sans chloroquine. CA tombe bien, ils manquent de candidats...
Si tu veux (si tu es trop fatigué et fiévreux), je préviendrai moi-même les médecins .

[PACA]

Le contexte ne justifie pas de faire des conneries, en administrant un traitement au hasard.
Qui a tué des gens en plus, selon les conclusions des études.

On en reparle dans un mois.

[EmileZola]

Tu ne sais pas si ça marche. Et en l'occurrence le traitement tue plus.

Si tu tombes malade, tu pourras te proposer pour l'essai sans chloroquine. CA tombe bien, ils manquent de candidats...
Si tu veux (si tu es trop fatigué et fiévreux), je préviendrai moi-même les médecins .

Bah non, pourquoi je prendrais cette 'Mot2Cambronne', sachant qu'elle aggrave mon risque de décès ?
Jamais de la vie.

[EmileZola]

Le contexte ne justifie pas de faire des conneries, en administrant un traitement au hasard.
Qui a tué des gens en plus, selon les conclusions des études.

On en reparle dans un mois.

Es tu gilet Jaune ?

[PierreQRL]

Le contexte ne justifie pas de faire des conneries, en administrant un traitement au hasard.
Qui a tué des gens en plus, selon les conclusions des études.

Je pense que là, ça s'apparente à du pur trollage

[wasabi]

et bien il faut croire que The Lancet, toute publication de référence qu'elle soit, publie parfois de mauvais articles. ça arrive même aux meilleurs.

en 2015 :
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 1/fulltext

Je pense que c'est exactement cela le noeud du problème en recherches bio-médicales. En physique des particules, comme le dit l'article cité plus haut, on ne parle de découverte après analyse statistique que si la significance du phénomène recherché est de 5sigma, c'est à dire quand la probabilité que ce soit dû à une fluctuation statistique, et donc au hasard, est de 1 sur 1.75 millions. C'est ce qui est arrivé par exemple lors de la découverte du boson de Higgs au CERN (et, en plus, il a fallu que les deux expériences indépendantes impliquées dans la recherche aient le même résultat pour éviter quelques biais systématiques additionnels). On n'ira pas pas jusqu'à demander cela aux biologistes, ils ne pourraient pas avoir de cohortes assez nombreuses pour faire leur recherche. Mais, qu'au moins, le seuil à partir duquel ils peuvent parler d'effet observé aille jusqu'à 3sigma, de manière à ce que la probabilité que leur résultat soit dû au hasard ne soit que de 1 chance sur 370 (c'est le seuil à partir duquel les physiciens des particules, eux, parlent d'évidence pour un phénomène). Or, apparemment, ils commencent à parler de découverte avec des effets de seulement 2 sigma, i.e. quand il y a une chance sur 22 pour que cela soit dû au hasard (et on ne parle même pas de biais systématique là). Et des fois, il commencent même à parader avec des effets à 1sigma, soit quand ils peuvent avoir faux une fois sur trois. Avec ce type critère, il n'est pas étonnant qu'une grosse partie de leur études soit à mettre à la poubelle.

C'est sûrement pas possible d'arriver à des conclusions aussi certaines que dans les vraies sciences, car on ne peut pas isoler les paramètres expérimentaux et les faire varier à sa guise.
Dans les vraies sciences expérimentales, un truc qui doit se produire se produira, même si avec la théorie du chaos(hypersensibilité aux conditions initiales) ou la physique quantique (conséquence probabiliste) ça se verra de façon probabiliste. On peut faire suffisamment de fois les expériences pour éliminer cet aspect probabiliste, et ensuite faire varier les conditions initiales et caractéristiques du problème, une par une.
Alors que dans les trucs biologiques, chez certains individus ça marche chez d'autres ça marche pas, le truc n'est pas observé car il "s'exprime différemment" car le système est complexe et de complexité inconnue. En plus on ne peut pas faire varier les conditions initiales une par une car les êtres vivants sont tels qu'ils sont, pas identiques à un détail près, et enfin l’éthique ou d'autres règles fait que certains paramètres ne peuvent pas être mesurés. Les souris OGM pour être cancéreuses c'est cool, en plus on peut en abuser comme on veut mais si on fait des recherches sur les humains on n'a pas le droit de faire des élevages génétiquement modifiés, en fait même des élevages en labo c'est interdit, même faire des expériences sur des animaux sauvages pris à l'extérieur du labo après les avoir chassé c'est interdit, même en abuser c'est interdit. Style les souris on peut leur faire des bidouilles cérébrales pour étudier les mécanismes obésité, on n'a pas le droit de le faire avec les humains, pourtant ça serait carrément utile, parce que ça n'est pas éthique.

Typiquement un truc que je trouve terrible. En science expérimentales exactes il y a des choses qui ont été maintes et maintes fois testées et on sait qu'elles sont vraies dans une certaine mesure et il faut aller chercher des cas très particulier pour voir d'autres phénomènes. Typiquement je lâche un objet massif dans le vide sans vitesse initiale, il tombe à la verticale vers le sol de la même façon. On ne va pas découvrir demain que c'est faux, à part pour des cas vraiment pas courants (avec des aimants sur des supraconducteurs ou que sais je). Dans le passé on n'avait pas cette rigueur, à l'époque d'Aristote jusqu'à Galilée on racontait des conneries. On était par exemple persuadé que la chute d'un corps dans le vide dépendait de sa masse, plus c'est lourd plus ça descend vite. Galilée par une simple expérience de pensée prouve que c'est faux. Il dit de relier deux objets un léger et un lourd par un cable et de les faire tomber en même temps, leur masse combinée est plus grande, ils descendent plus vite que seuls chacun, sans pour autant qu'il n'y ait de force qui s'exerce sur le cable vu que c'est un unique objet. De là on fait tendre la taille du cable vers zero, et à zéro il y a une discontinuité le comportement change brutalement, et ça c'est pas possible. De plus le léger seul va moins vite que l'assemblage, donc l'ajout du léger accélère la chute, pareil le lourd seul va moins vite que l'assemblage, donc l'ajout du lourd accélère la chute, ça aussi c'est un paradoxe. Donc la chute est identique.

Alors qu'en médecine... En médecine même les trucs de base qu'on nous présente comme sûr et certains, ne le sont pas. Style le cholestérol qui se dépose dans les artères. Moi je pensais il y a 20-30ans que c'était un truc vraiment sûr et démontré ils en parlaient comme d'une vérité. Ben non en fait, il y a des gens où on l'observe pas. On ne sait même pas en fait si on l'observe à en croire le cardiologue et chercheur au CNRS De Lorgeril.

Les 5 sigmas c'est une règle pour à partir de choses positives en déduire que c'est vrai tellement souvent que ça doit être vrai tout le temps. En réalité on n'en est pas sûr, c'est juste tellement improbable. Mais il y a un truc carrément mieux, c'est le contre exemple, qui n'est pas une chose positive mais négative, là il suffit d'un seul contre exemple pour montrer que c'est faux. Montrer que quelque chose est vrai est carrément plus dur (en fait c'est impossible, on n'a qu'un faisceau de presomption avec telle proba) que montrer que quelque chose est faux.
Mais le problème avec la médecine c'est que si un seul contre exemple invalide le château de carte, il ne doit pas y avoir grand chose qui reste. Si il suffit d'une seule personne où le traitement ne fonctionne pas et où le bénéfice risque devient négatif pour interdire le traitement à tout le monde de peur de faire des externalités à celle là à l'avantage des autres.... Mais là curieusement ce qu'on s'interdit avec l'éthique (mon histoire d'obésite sur des humains avec opération cérébrale à des fins d'études) parce qu'une vie sacrifiée vaut plus que des millions sauvées potentiellement, on le pratique pour les vacins ou autres traitements.

[PACA]

Des alternatives, ça marche bien sur un coronavirus du chat :
Le Vidal est bien à jour pour certaines molécules :
Remdésivir : une molécule testée pour une maladie du chat, la fièvre Ebola, et maintenant l’infection à SARS-CoV-2
Par Stéphane KORSIA-MEFFRE - Date de publication : 25 Mars 2020

L’essai clinique européen portant sur diverses molécules dans le traitement de la COVID-19 (essai Discovery) contient un bras portant sur l’efficacité éventuelle du remdésivir, un analogue de l’adénosine. Que sait-on de cet antiviral à ce jour ? Pourquoi est-il évalué contre le SARS-CoV-2 ?

Une efficacité démontrée contre un coronavirus du chat

Le remdésivir, intégré dans le nouvel essai européen Discovery

https://www.vidal.fr/actualites/24542/r ... ars_cov_2/

En pleine(en fin?) pandémie on lance un test sur une molécule qui a fait ses preuves sur "un" coronavirus du chat .... ? ....et on espère arrêter la pandémie avec ce test ?
A part ça l'antibiotique de la bi-thérapie n’intéresse personne....

[Jeffrey]

Le contexte ne justifie pas de faire des conneries, en administrant un traitement au hasard.
Qui a tué des gens en plus, selon les conclusions des études.

Je pense que là, ça s'apparente à du pur trollage

oui, je le pense aussi. Par exemple avec ce genre de réponse :

Es tu gilet Jaune ?

Par ailleurs, Emile a relancé un fil sur le racisme, avec des réponses sibyllines et provocatrices.
J'ai levé une demande d'examen de son cas en modération. En attendant d'avoir une réponse et un avis collégial, je prends une mesure conservatoire par l'exclusion de EmileZola pendant une semaine. Le temps de statuer sur son cas.
Il est parfaitement dommage de voir de tels comportements alors qu'il est déjà difficile de trouver de la sérénité sur un sujet qui nous préoccupe tous à divers degrés, suivant notre exposition et celle de nos proches, ainsi que nos interrogations légitimes.
Je suis désolé de ne pas trouver plus de temps en ce moment pour lire ni échanger, mais j'ai vu des choses intéressantes écrites dans ces fils. Donc je pense que l'exclusion au moins provisoire de Emile ne fera de tort à personne.

[Pi-r2]

Les 5 sigmas c'est une règle pour à partir de choses positives en déduire que c'est vrai tellement souvent que ça doit être vrai tout le temps. En réalité on n'en est pas sûr, c'est juste tellement improbable.

C'est même pire que ça en biologie. La vie elle même est basée sur des trucs improbables mais répétés tant de fois que de temps en temps ça marche. C'est pour ça que la plupart des gens ne peuvent pas comprendre l'évolution et c'est aussi pourquoi ça a mis si longtemps pour passer aux premières formes de vies, puis de celles ci à des trucs plus évolués puis carrément intelligents.
Ne jamais oublier que nous sommes thermodynamiquement instables, en "chute" permanente.

[Manfred]

à partir de la 15ème minute, on lui demande ce qu'il en est de son traitement, le point sur les études, pourquoi il n'a pas suivi le protocole etc.
Bref, pas mal des questions posées ici sont soulevées dans l'interview.

[alexlyon]

Raoult est assez simple et bluffant sur BFM.
Tradition classique (élite à la française de jadis, famille d'officiers et de médecins).

Même Ruth Elkrief qui l'interview est retournée.
On voit bien la faiblesse de l'époque et du monde marchand.

Les racines de la reconquista sont toujours là en France.
Il suffit d'oser être affranchi, Trump a montré la voix dans ce sens aux US (mais son souci c'est sa faiblesse intellectuelle).

Avec une épaisseur intellectuelle et une autorité naturelle, il y a moyen de reprendre la bonne direction de notre destin.

[Gpzzzz]

Raoult est assez simple et bluffant sur BFM.
Tradition classique (élite à la française de jadis, famille d'officiers et de médecins).

Même Ruth Elkrief qui l'interview est retournée.
On voit bien la faiblesse de l'époque et du monde marchand.

Les racines de la reconquista sont toujours là en France.
Il suffit d'oser être affranchi, Trump a montré la voix dans ce sens aux US (mais son souci c'est sa faiblesse intellectuelle).

Avec une épaisseur intellectuelle et une autorité naturelle, il y a moyen de reprendre la bonne direction de notre destin.

Il manque la question essentielle, lui qui aime se référer à la Chine, lui demander pourquoi les chinois ont confiné tant de gens aussi longtemps pour 4000morts ?

[PierreQRL]

C'est sûrement pas possible d'arriver à des conclusions aussi certaines que dans les vraies sciences, car on ne peut pas isoler les paramètres expérimentaux et les faire varier à sa guise.
Dans les vraies sciences expérimentales, un truc qui doit se produire se produira, même si avec la théorie du chaos(hypersensibilité aux conditions initiales) ou la physique quantique (conséquence probabiliste) ça se verra de façon probabiliste. On peut faire suffisamment de fois les expériences pour éliminer cet aspect probabiliste, et ensuite faire varier les conditions initiales et caractéristiques du problème, une par une.
Alors que dans les trucs biologiques, chez certains individus ça marche chez d'autres ça marche pas, le truc n'est pas observé car il "s'exprime différemment" car le système est complexe et de complexité inconnue. En plus on ne peut pas faire varier les conditions initiales une par une car les êtres vivants sont tels qu'ils sont, pas identiques à un détail près, et enfin l’éthique ou d'autres règles fait que certains paramètres ne peuvent pas être mesurés. Les souris OGM pour être cancéreuses c'est cool, en plus on peut en abuser comme on veut mais si on fait des recherches sur les humains on n'a pas le droit de faire des élevages génétiquement modifiés, en fait même des élevages en labo c'est interdit, même faire des expériences sur des animaux sauvages pris à l'extérieur du labo après les avoir chassé c'est interdit, même en abuser c'est interdit. Style les souris on peut leur faire des bidouilles cérébrales pour étudier les mécanismes obésité, on n'a pas le droit de le faire avec les humains, pourtant ça serait carrément utile, parce que ça n'est pas éthique.

Typiquement un truc que je trouve terrible. En science expérimentales exactes il y a des choses qui ont été maintes et maintes fois testées et on sait qu'elles sont vraies dans une certaine mesure et il faut aller chercher des cas très particulier pour voir d'autres phénomènes. Typiquement je lâche un objet massif dans le vide sans vitesse initiale, il tombe à la verticale vers le sol de la même façon. On ne va pas découvrir demain que c'est faux, à part pour des cas vraiment pas courants (avec des aimants sur des supraconducteurs ou que sais je). Dans le passé on n'avait pas cette rigueur, à l'époque d'Aristote jusqu'à Galilée on racontait des conneries. On était par exemple persuadé que la chute d'un corps dans le vide dépendait de sa masse, plus c'est lourd plus ça descend vite. Galilée par une simple expérience de pensée prouve que c'est faux. Il dit de relier deux objets un léger et un lourd par un cable et de les faire tomber en même temps, leur masse combinée est plus grande, ils descendent plus vite que seuls chacun, sans pour autant qu'il n'y ait de force qui s'exerce sur le cable vu que c'est un unique objet. De là on fait tendre la taille du cable vers zero, et à zéro il y a une discontinuité le comportement change brutalement, et ça c'est pas possible. De plus le léger seul va moins vite que l'assemblage, donc l'ajout du léger accélère la chute, pareil le lourd seul va moins vite que l'assemblage, donc l'ajout du lourd accélère la chute, ça aussi c'est un paradoxe. Donc la chute est identique.

Alors qu'en médecine... En médecine même les trucs de base qu'on nous présente comme sûr et certains, ne le sont pas. Style le cholestérol qui se dépose dans les artères. Moi je pensais il y a 20-30ans que c'était un truc vraiment sûr et démontré ils en parlaient comme d'une vérité. Ben non en fait, il y a des gens où on l'observe pas. On ne sait même pas en fait si on l'observe à en croire le cardiologue et chercheur au CNRS De Lorgeril.

Les 5 sigmas c'est une règle pour à partir de choses positives en déduire que c'est vrai tellement souvent que ça doit être vrai tout le temps. En réalité on n'en est pas sûr, c'est juste tellement improbable. Mais il y a un truc carrément mieux, c'est le contre exemple, qui n'est pas une chose positive mais négative, là il suffit d'un seul contre exemple pour montrer que c'est faux. Montrer que quelque chose est vrai est carrément plus dur (en fait c'est impossible, on n'a qu'un faisceau de presomption avec telle proba) que montrer que quelque chose est faux.
Mais le problème avec la médecine c'est que si un seul contre exemple invalide le château de carte, il ne doit pas y avoir grand chose qui reste. Si il suffit d'une seule personne où le traitement ne fonctionne pas et où le bénéfice risque devient négatif pour interdire le traitement à tout le monde de peur de faire des externalités à celle là à l'avantage des autres.... Mais là curieusement ce qu'on s'interdit avec l'éthique (mon histoire d'obésite sur des humains avec opération cérébrale à des fins d'études) parce qu'une vie sacrifiée vaut plus que des millions sauvées potentiellement, on le pratique pour les vacins ou autres traitements.

Sans entrer dans un débat pointu sur les origines de la vie ou la mécanique quantique, les deux pouvant tout à fait être liés par ailleurs (voir https://link.springer.com/article/10.1007/BF02193624 même si le papier prête à discussion), et qui risque de nous mener loin du sujet de ce fil, deux remarques rapides si je peux me permettre.

D'abord, dès qu'on essaie d'appréhender le niveau fondamental d'un phénomène en physique (c'est ce que j'imagine, tu appelles vraie science), tout traitement se doit d'être quantique et donc probabiliste. Donc déjà, l'étude de ce type de phénomène ne peut être que statistique: tout peut arriver, et la probabilité peut être proche de un comme elle peut être proche de zéro. Et effectivement, pour les phénomènes rares, mieux vaut avoir un nombre assez important d'evénéments (en considérant pour simplifier que chaque événement est généré par une expérience) pour être assuré de le détecter. De plus, il se produit généralement pas mal d'autres événements moins intéressants ou qu'on ne veut pas étudier et qui vont jouer jouer le rôle de bruit de fond. Il faudra alors avoir assez d'événements intéressants par rapport au nombre d'événements bruit de fond pour pouvoir conclure. D'où la nécessité, encore une fois, d'une étude statistique. En physique des particules, les critères de découverte sont extrêmement stricts, peut être parce que la chose est possible et que les phénomènes sont en principe sous contrôle, et il est demandé en général à ce que n'importe quel signal recherché ait une significance de 5 sigmas, i.e. que la possibilité que le phénomène soit dû à une autre possibilité soit de 1 sur 1.774.218 (je schématise ici, en fait ce nombre est pour la probabilité d'apparition de l'événement hors de l'intervalle à +/- 5 sigmas, mais on ne va pas chippotter...).

Mais dans d'autres sciences, les choses sont effectivement beaucoup moins sous contrôle et en biologie par exemple les phénomènes sont autrement plus complexes. D'où l'extrême importance de fixer un protocole qui délimite les contours d'une expérience de manière à ce qu'elle puisse être reproduite par d'autres. Et plus un phénomène est difficile à cerner expérimentalement, plus le protocole devra être simple et rigide pour que le résultat ait des chances d'être reproduit par quelqu'un d'autre. C'est pour cela que tout ce débat sur ces études comme Discovery qui prétendent vérifier les effets de l'hydroxychloroquine mais en sortant des clous fixés par le protocole Raoult, i.e. traiter les malades au début de l'infection et pas quand ils sont proches du service de réanimation, est stupide et vain (c'est même carrément du sabotage au niveau où cela a été pratiqué ces temps-ci). Et pour revenir à la statistique, il est clair qu'ici, on ne peut pas envisager d'avoir des certitudes à 5 sigmas parce qu'on ne peut pas traiter plus d'un million de personnes dans une étude. Mais si on se contente d'un effet à 2 sigmas, on court le risque d'avoir une chance sur 22 de se planter. Sachant que déjà, le phénomène est complexe, l'expérience bien compliquée et qu'il y a déjà plein de biais (ou de possibilités d'erreurs systématiques) à gérer, c'est un critère extrêmement faible. C'est la raison pour laquelle, plein d'études sont fausses et ne peuvent être reproduites en pratique (le papier que j'avais cité dans un autre message n'a pu reproduire par exemple qu'approximativement 10% d'une cinquantaine d'études sur le cancer publiées dans des journaux prestigieux). Bien sûr, ça laisse aussi plein de latitude pour la fraude ou ce que les anglophones appellent le wishful thinking, les douces réveries. Un bon compromis serait de demander à ce que le phénomène recherché ou l'effet qu'on se propose de prouver soit au moins de 3 sigmas, i.e. que la probabilité de se fourvoyer soit de 1 sur 370. Encore une fois, ce que je dis là est vraiment schématique et en réalité, il y a plein d'autres choses qui entrent en jeu (par exemple, le fait que le nombre d'expériences qu'on fait ou de phénomènes qu'on recherche simultanément peuvent altérer la significance statistique ou encore, que le choix d'un critère statistique plus strict permet de limiter l'importance de pas mal de biais systématiques, etc...). Beaucoup de gens pensent qu'imposer un tel critère statistique va assainir le domaine et diminuer de manière drastique le nombre d'articles bidons comme ceux qui sont publiés ces temps ci avec des échantillons très limites et donc des résultats contradictoires. Mais cela heurte de front presque tout le monde, les maisons d'édition pour lesquelles le profit est proportionnel au nombre de publications, les chercheurs soumis au critère du publish or perish et qui ont besoin de ces articles rapides pour trouver un job ou faire avancer leur carrière et les Big Pharma, parce que cela démultiple les possibilité de fraude. J'ai donc bien peur que ça ne soit pas demain la veille que la chose puisse effectivement se faire.

Encore désolé d'être aussi approximatif, mais le temps manque pour avoir une discussion plus rigoureuse sur ce vaste sujet.

[pimono]

Raoult est assez simple et bluffant sur BFM.
Tradition classique (élite à la française de jadis, famille d'officiers et de médecins).

Même Ruth Elkrief qui l'interview est retournée.
On voit bien la faiblesse de l'époque et du monde marchand.

Les racines de la reconquista sont toujours là en France.
Il suffit d'oser être affranchi, Trump a montré la voix dans ce sens aux US (mais son souci c'est sa faiblesse intellectuelle).

Avec une épaisseur intellectuelle et une autorité naturelle, il y a moyen de reprendre la bonne direction de notre destin.

Il manque la question essentielle, lui qui aime se référer à la Chine, lui demander pourquoi les chinois ont confiné tant de gens aussi longtemps pour 4000morts ?

c'est une très bonne question.

La réponse est simple : la Chine fait partie du complot et elle a suivi à la lettre le programme comme toutes les autres nations.

[stchong]

Raoult est assez simple et bluffant sur BFM.
Tradition classique (élite à la française de jadis, famille d'officiers et de médecins).

Même Ruth Elkrief qui l'interview est retournée.
On voit bien la faiblesse de l'époque et du monde marchand.

Les racines de la reconquista sont toujours là en France.
Il suffit d'oser être affranchi, Trump a montré la voix dans ce sens aux US (mais son souci c'est sa faiblesse intellectuelle).

Avec une épaisseur intellectuelle et une autorité naturelle, il y a moyen de reprendre la bonne direction de notre destin.

Il manque la question essentielle, lui qui aime se référer à la Chine, lui demander pourquoi les chinois ont confiné tant de gens aussi longtemps pour 4000morts ?

Y'a pas de question essentielle là dessus, pour Raoult c'était une gripounette au début. Avait-il tort, ben aujourd'hui j'en suis pas sûr,

[achillemo]

Les chinois ont préféré surreagir. C'est le propre des régimes autoritaires. On voit bien que les pays asiatiques voisins genre Corée du sud ou Japon ont eu de très bons résultats sans confiner. Le GVT chinois a voulu peut-être surcompenser son retard à l allumage.

En tout cas ce n'est pas l affaire de Raoult.

[Crapaud]

Il manque la question essentielle, lui qui aime se référer à la Chine, lui demander pourquoi les chinois ont confiné tant de gens aussi longtemps pour 4000morts ?

Je ne vois pas en quoi c'est la question essentielle à poser à Raoult : à ce que je sache, il ne conseille pas le gouvernement chinois sur des questions sanitaires !

Sans aller dans le complot, je dirais qu'il y a 2 paramètres qui ont été pris en compte dans la décision chinoise :
- le volet sanitaire : au moment où ils prennent la décision de confiner, on ne connait pas bien le virus, ni sa dangerosité réelle.
- le volet contestation sociale : le gouvernement provincial a foiré la gestion de l'épidémie (en faisant arrêter les médecins qui lançaient l'alerte), et l'exemple de Hong Kong risquait de faire des émules. Le confinement dur permet de couper court à toute velléité de protestation.

On ne saura probablement jamais quel facteur a été déterminant dans le décision, mais les 2 sont probablement présents.

[achillemo]

Non le gvt a eu tort de mentir car un masque n a pas besoin d etre ISO machin ffp2 pour être utile. J'ai fini par faire un masque avec un essuie tout et 2 élastiques et bcp de français en ont fait autant. Cela en plus de se désinfecter les mains avec du vinaigre de table et roule ma poule.

En temps de crise on adapte ses exigences aux moyens du bord.

Iris Aberkane a fait une video là-dessus.

[PierreQRL]

Y'a pas de question essentielle là dessus, pour Raoult c'était une gripounette au début. Avait-il tort, ben aujourd'hui j'en suis pas sûr,

Il est clair que pour certains pays, le covid-19 était une gripounette. C'est le cas par exemple de quelques pays d'Asie du sud-est comme Taiwan, la Corée du sud et même le Japon. Là, c'est même une mini gripounette, le nombre de victimes ayant été extrêmement réduit. Pour d'autres pays, ce virus a eu le même impact que la grippe saisonnière des années passées. Par exemple, en Suisse, où l'impact du virus a été plus fort que dans ces pays d'Asie et même plus fort qu'en Allemagne, et avec moins de 2000 décès à ce jour soit 22 pour 100.000 habitants, la mortalité n'a pas été très différente de celle due à la grippe de 20015 et 2016, voir le plot ci dessous.



Je ne connais pas les chiffres exacts en France mais j'imagine que le nombre de décès par habitant serait deux fois plus qu'en Suisse, autour de 44 par 100.000 habitants. Peut être que dans ce cas, le covid ne va finalement être que deux fois plus mortel que la grippe et que, in fine, l'excès de mortalité cette année par rapport aux dernières années ne sera pas énorme (le calcul est un peu compliqué j'imagine, surtout que l'âge médian des personnes décédées n'est pas très loin de leur espérance de vie et donc pas mal auraient dû/pu mourir dans l'année de toute façon). N'empêche qu'il faut bien se dire que si on avait été bien préparés et qu'on avait pris dès le départ les bonnes mesures, on aurait probablement eu affaire à une gripounette...

[ProfGrincheux]

Oui. Enfin disons un probleme d'ampleur similaire à la grippe saisonnière, éventuellement un gros peu plus grave, comme ce qui s'est passé en Suisse. Ce n'est pas rien. Mais on n'était pas bien préparés et on n'a pas pris les bonnes mesures. Après, mi-Mars, il n'y avait plus que des mauvaises solutions. On espère que la leçon aura été retenue par le gouvernement et que au moment où un rebond se produira il restera contenu dans des limites gérables.
Plus on a d'informations sur le probleme mieux on pourra le gérer. On peut notamment espérer aussi des résultats d'études cliniques avec de plus grands effectifs et des méthodologies qui inspirent plus confiance à partir de Juillet (Recovery en Angleterre). Ce sera le juge de paix.

[olmostoline]

Parmi les gens qui ont été hospitalisé à Marseille, combien seraient morts si on ne leur avaient donné aucun traitement ? On aurait la réponse si on avait traité 1 patient sur 2, en faisant des groupes à peut pret équivalent.

Et si votre fils devait être l'un de ces deux patients, ou mieux, si vous aviez vos deux fils, comment affecter chaque enfant à un groupe. Choisir un potentiel sacrifié pour la beauté de la méthode, j'ai donné mon fils, mort pour la science.
.... j'ai un peu la nausée là, en pensant à mes enfants et petits enfants. Ce type de situation ne me vient même pas à l'idée, il faut des pages et des pages pour tenter de l'expliquer.

C'est le cas pour toutes les études médicales. On fait 2 groupes, l'un avec le traitement l'autre avec le placebo.
Rien de neuf.

Faux archi faux, pas dans ce contexte,c'est faux.
Nous somme en situation d'urgence et de pandémie, on le répète depuis de début.
Dans l'urgence je ne dois pas tuer un de mes deux fils ! pour faire plaisir à des idéologues.
Beaucoup méritent les assises, on marche sur la tête !
Il faut être complétement timbré pour envisager discovery en pleine pandémie.
J'espère qu'on fera les comptes.

L'urgence ne justifie pas qu'on fasse n'importe quoi
si votre fils est malade, vous lui laisser prendre n'importe quoi sous prétexte que ca fonctionnerait ? Relisez le post de wasabi : en médecine il est difficile de démontrer qu'un traitement fonctionne ou pas, encore plus sur une maladie mortelle dans 2% des cas.
Ce qui me fait marrer c'est qu'en ce moment on en trouve beaucoup pour dire : si mon fil est malade je fais tout pour qu'on lui done de la chloroquine. Et dans le meme temps, les memes font tout ce qu'ils peuvent pour éviter les vaccins à leurs enfants, sous pretexte qu'on ne sait pas ce qu'il y a dedans et quels en sont les effets (alors que si, on sait bien).
C'était ma dernière intervention, ce coup ci je m'y tiens.

[slash33]

Un sérieux challenger est apparu cette fois. Quelle sera la réponse du Docteur?

http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 7#p2431227

[Praséodyme]

Non le gvt a eu tort de mentir car un masque n a pas besoin d etre ISO machin ffp2 pour être utile. J'ai fini par faire un masque avec un essuie tout et 2 élastiques et bcp de français en ont fait autant. Cela en plus de se désinfecter les mains avec du vinaigre de table et roule ma poule.

En temps de crise on adapte ses exigences aux moyens du bord.

Iris Aberkane a fait une video là-dessus.

Un masque en tissu ou en sopalin, ça t'évite de postillonner sur les autres, mais c'est peu efficace pour te protéger toi. Surtout si tu y touches toutes les deux minutes parce que ça reste pas en place ou que ça te gratte. Imposer le masque à tous dans les lieux trop fréquentés est une bonne mesure pour contenir la propagation du virus, mais en mars en situation de pénurie c'était impossible.

Pas bête le coup du vinaigre, ça aide peut être à tenir ses mains loin de son visage. Un cocktail vinaigre et H2S marcherait encore mieux.



Mais revenons au sujet. Pour faire entrer dans le débat électoral les problématiques soulevées par la crise des gilets jaunes, le manque de services publics, la remise en cause du suburban way of life, le coût de la vie, la crise de la représentativité politique, etc. on n'a vraiment pas mieux que Leslie du Loft ou J.-M. Bigard ?

[Suricate]

Non le gvt a eu tort de mentir car un masque n a pas besoin d etre ISO machin ffp2 pour être utile.

Les masques FFP2 permettent de SE protéger quand les masques chirurgicaux permettent de protéger les autres. Dans un cas on améliore l'immunité individuelle, dans l'autre l'immunité collective. Deux objectifs bien différents.

J'ai fini par faire un masque avec un essuie tout et 2 élastiques et bcp de français en ont fait autant.

Argumentum ad populum. Beaucoup de Français regardent Hanouna, ça n'en fait pas une émission de qualité.

Cela en plus de se désinfecter les mains avec du vinaigre de table et roule ma poule.

On est bien d'accord que c'est du placebo hein ? Parce que le vinaigre n'a aucun effet sur les virus...

[crispus]

Ce qui me fait marrer c'est qu'en ce moment on en trouve beaucoup pour dire : si mon fil est malade je fais tout pour qu'on lui done de la chloroquine. Et dans le meme temps, les memes font tout ce qu'ils peuvent pour éviter les vaccins à leurs enfants, sous pretexte qu'on ne sait pas ce qu'il y a dedans et quels en sont les effets (alors que si, on sait bien).

Il n'y a pas plus double-aveugle que celui qui ne veut rien voir.

Encore une fois, mettre en doute un médicament administré sur 70 ans à des milliards de patients, dont on connaît parfaitement les effets secondaires, et mettre une confiance double-aveugle en un vaccin neuf, dont le fabriquant ne communique pas ou peu sur le contenu sous prétexte de brevet... La dissonance cognitive frappe fort !

A titre d'exemple, j'ai connu un voisin handicapé, devenu paraplégique suite à un vaccin obligatoire lorsqu'il était enfant. Mais pas de problème, c'est safe !

Comme les cigarettes, les vaccins sont connus pour héberger des excipients nocifs comme le mercure, ou l'aluminium qui est un neurotoxique avéré. Mais c'est safe, il y a d'ailleurs une étude dans le Lancet qui le prouve !
Et puis, avant de vendre leurs produits en occident, les labos commencent par effectuer des campagnes racistes gratuites dans les pays pauvres, sous l'égide de l'OMS ou de l'Unicef. Campagnes qui permettent de tester grandeur nature les effets indésirables, sans avoir à se soucier d'indemniser les victimes. C'est bon pour le cours de l'action.

De plus en plus de chercheurs s'interrogent sur l'efficacité des vaccins. Pire, à force de faire le boulot à la place du système immunitaire, celui-ci ne remplit plus son rôle. Ce pourrait être une des causes de l'apparition de maladies auto-immunes. On a le même souci avec l'hygiénisme qui, à force de détruire tous les microbes, a privé les humains de bactéries symbiotiques qui protégeaient leur santé de l'intérieur. Le COVID19, qui on le sait à présent favorise les infections bactériennes, a eu des effets dévastateurs dans les pays les plus "propres".

La disparition de certaines maladies est attribuée aux vaccins, mais elle peut tout aussi bien provenir d'une immunité de groupe. Si c'est le cas (et c'est bien le cas pour plusieurs virus), il serait préférable d'effectuer un contrôle régulier de la répartition des anticorps dans la population. Et revenir à la vaccination seulement si l'immunité de groupe disparaissait. Mais quand 8 milliards de doses brevetées sont en jeu, big pharma ne tient pas à explorer cette voie.

Une dernière chose : lorsqu'ils découvrent les bienfaits d'une molécule organique pour l'homme, les labos la reproduisent à grande échelle pour l'administrer les yeux (doublement-)fermés à la population. Or, une molécule conçue chimiquement ne peut prendre exactement la même forme que son homologue d'origine biologique (chiralité). L'organisme sait faire la différence, et réagit négativement à cet intrus. D'où les fameux effets secondaires, inhérents à tous les médicaments de synthèse. Effets secondaires généralement combattus par d'autres médicaments, à leur tour générant de nouveaux effets secondaires... Ce qui aboutit aux amas de pilules présents sur la table de nuit des personnes âgées...

[maison-sucrée-maison]

Bon je vais illustrer votre passion du double aveugle avec une expérience personnelle.

Il y a une dizaine d'années, quelqu'un de très proche a eu un cancer du sein.

Première chir, tumorectomie simple.
Pas top (mais pas cata non plus), besoin d'opérer plus large et de vérifier l'état des ganglions.

Devant le refus de la patiente d'un curetage complet (pas envie de se faire mutiler gravement et potentiellement inutilement) , la première chirurgienne propose d'entrer dans l'étude double aveugle: curetage complet versus ganglion sentinelle.
En clair, quand tu t'endors, tu ne sais pas ce qu'on t'enlève, tu as la surprise au réveil.

A l'époque on avait de fortes présomptions que l'analyse du ganglion sentinelle était suffisant pour préjuger de l'état d'envahissement lymphatique, sans preuve formelle.
Donc étude en double aveugle nécessaire pour le prouver.

Chirurgienne intraitable, pas de ganglion sentinelle en dehors de l'étude double aveugle.

Changement de crèmerie, pour un chirurgien moins obsédé par les mathématiques que par ses patients.
Ganglion sentinelle négatif.
Pas de gros bras.
Patiente vivante.

Et fidélité à vie à ce chirurgien.




Bref, je veux bien discuter du niveau de preuve, etc...
Mais à un moment, quand c'est sa peau, on fait ce qu'on veut, face à un médecin qui doit avoir le droit de prescrire et agir en son âme et conscience.

[Manfred]

c'est surtout plutôt le fait de prétendre gratuitement, dans un vaste fourre-tout servant à ranger tous les gens dont il estime que l'opinion vaut moins que la sienne, que le message d'olmo est dérangeant.
si tu veux de la chloroquine, tu es anti-vaccins. On ne sait pas d'où ça sort, mais c'est pas grave. Il manque juste "gilet jaune" dans le message pour qu'il soit bien caricatural comme il faut.

[crispus]

Voilà résumée l'idéologie du double aveugle pour les nuls

[Pi-r2]

Encore une fois, mettre en doute un médicament administré sur 70 ans à des milliards de patients, dont on connaît parfaitement les effets secondaires, et mettre une confiance double-aveugle en un vaccin neuf, dont le fabriquant ne communique pas ou peu sur le contenu sous prétexte de brevet... La dissonance cognitive frappe fort !

D'accord.

A titre d'exemple, j'ai connu un voisin handicapé, devenu paraplégique suite à un vaccin obligatoire lorsqu'il était enfant. Mais pas de problème, c'est safe !

Les vaccins obligatoires servent aussi à protéger les autres, c'est pour ça qu'ils sont obligatoires. Mais il y a effectivement des risques inhérents à chaque vaccination et la communication est discrète là dessus parce que sinon tout le monde refuse la vaccination et la population n'est pas protégée. On note aussi qu'on cesse de vacciner quand on estime que la maladie est éradiquée.

Comme les cigarettes, les vaccins sont connus pour héberger des excipients nocifs comme le mercure, ou l'aluminium qui est un neurotoxique avéré. Mais c'est safe, il y a d'ailleurs une étude dans le Lancet qui le prouve !

La comparaison est exagérée, la cigarette tue infiniment plus. ça déssert le propos.

Pire, à force de faire le boulot à la place du système immunitaire, celui-ci ne remplit plus son rôle.

ça c'est faux. Les vaccins sont aussi une agression extérieure, comme un infection et participent au "renforcement" du SI si un tel mot a un sens (il n'y a aucune mesure de la "force" d'un système immunitaire...)

Ce pourrait être une des causes de l'apparition de maladies auto-immunes.

Il est évident, biologiquement, qu'administrer un vaccin aux gens qui feront les formes les plus sévères de la maladie présente le risque de déclencher une réponse auto immunitaire. Mais ce n'est pas l'affaiblissement duSI le problème, plutôt son renforcement là où il ne faudrait pas (je peux expliquer plus en détail la biologie sous jacente)

La disparition de certaines maladies est attribuée aux vaccins, mais elle peut tout aussi bien provenir d'une immunité de groupe.

Le vaccin aide à atteindre l'immunité de groupe...

Une dernière chose : lorsqu'ils découvrent les bienfaits d'une molécule organique pour l'homme, les labos la reproduisent à grande échelle pour l'administrer les yeux (doublement-)fermés à la population. Or, une molécule conçue chimiquement ne peut prendre exactement la même forme que son homologue d'origine biologique (chiralité). L'organisme sait faire la différence, et réagit négativement à cet intrus. D'où les fameux effets secondaires, inhérents à tous les médicaments de synthèse. Effets secondaires généralement combattus par d'autres médicaments, à leur tour générant de nouveaux effets secondaires... Ce qui aboutit aux amas de pilules présents sur la table de nuit des personnes âgées...

toutes les molécules ne sont pas chirales. Tous les effets secondaires ne sont pas dus à la chiralité. Les effets secondaires fréquents sont en général dus à l'action "normale" du médicament, les rares sont dus à une génétique / histoire particulière à l'individu.
(exemple l'aspirine est antipyrétique et anti douleur mais fluidifie aussi le sang, effet secondaire normal. Mais il y a aussi des gens allergiques, aux médicaments, très peu mais ça peut être très grave chez eux)

[achillemo]

Non le gvt a eu tort de mentir car un masque n a pas besoin d etre ISO machin ffp2 pour être utile. J'ai fini par faire un masque avec un essuie tout et 2 élastiques et bcp de français en ont fait autant. Cela en plus de se désinfecter les mains avec du vinaigre de table et roule ma poule.

En temps de crise on adapte ses exigences aux moyens du bord.

Iris Aberkane a fait une video là-dessus.

Un masque en tissu ou en sopalin, ça t'évite de postillonner sur les autres, mais c'est peu efficace pour te protéger toi. Surtout si tu y touches toutes les deux minutes parce que ça reste pas en place ou que ça te gratte. Imposer le masque à tous dans les lieux trop fréquentés est une bonne mesure pour contenir la propagation du virus, mais en mars en situation de pénurie c'était impossible.

Pas bête le coup du vinaigre, ça aide peut être à tenir ses mains loin de son visage. Un cocktail vinaigre et H2S marcherait encore mieux.



Mais revenons au sujet. Pour faire entrer dans le débat électoral les problématiques soulevées par la crise des gilets jaunes, le manque de services publics, la remise en cause du suburban way of life, le coût de la vie, la crise de la représentativité politique, etc. on n'a vraiment pas mieux que Leslie du Loft ou J.-M. Bigard ?

Le sopalin ne gratte absolument pas. Justement le but du masque n'est pas de faire seulement de la protection individuelle, mais surtout de la protection collective!
Si le masque de fortune t'avait empeché de transmettre le virus à 2 ou 3 personnes, alors la pandémie aurait ralentit et les hopitaux n'auraient pas été débordés. C'était la meilleure alternative au confinement général. Toi qui parle d'interet général tu dois pouvoir comprendre cela. Et c'est exactement ce qu'explique Aberkane dans sa vidéo.

[Manfred]

On est bien d'accord que c'est du placebo hein ? Parce que le vinaigre n'a aucun effet sur les virus...

le vinaigre contient de l'alcool. L'alcool tue les virus.
Là où tu as partiellement raison, c'est que le vinaigre ne contient généralement que 10% d'alcool et que la dose recommandée pour éliminer le virus à coup sur est de 60%.
Bref, ça n'a pas "aucun effet", mais ça a un effet insuffisant.

[Manfred]

Le gouvernement a eu raison de mentir.

Non. Le gouvernement n'a jamais raison de mentir. Il y aurait des arguments multiples à apporter, mais je vais me contenter d'un seul, probablement le plus important :
Si la parole de l'autorité publique n'est pas digne de confiance, alors les fondements de la société sont sapés. L'autorité est alors vue comme illégitime, pourquoi l'écouter et lui obéir puisqu'elle ment ?
La Pravda n'avait plus grand succès en URSS dans les années 80.

[Goldorak2]

Le gouvernement a eu raison de mentir.

Non. Le gouvernement n'a jamais raison de mentir. Il y aurait des arguments multiples à apporter, mais je vais me contenter d'un seul, probablement le plus important :
Si la parole de l'autorité publique n'est pas digne de confiance, alors les fondements de la société sont sapés. L'autorité est alors vue comme illégitime, pourquoi l'écouter et lui obéir puisqu'elle ment ?
La Pravda n'avait plus grand succès en URSS dans les années 80.

+1

[krachboom]

[ Des centaines de milliers de masques ont été volés dans les hôpitaux.

comment est possible en plein état d'urgence sanitaire, en "on est en guerre" et rappelons sous plan vigipirate sûrement à un niveau renforcé !

personne n'a rien vu rien fait pour empêcher ça, alors que c'est une des priorité N° 1 pour lutter contre ce covid

[Manfred]

il y a énormément de racailles et autres cassos qui sont employés par les hôpitaux publics, et qu'on ne vire pas car dans le public, même les nuisibles, on les garde.
Une proche ayant bossé au service restauration d'un hôpital de l'APHP rapportait qu'il y avait régulièrement des vols de nourriture (genre un jambon entier) à des fins de revente ou de consommation personnelle par le personnel. Et une hiérarchie, souvent féminine d'ailleurs, qui n'osait pas réagir de peur de subir des représailles.

[Goldorak2]

[ Des centaines de milliers de masques ont été volés dans les hôpitaux.

comment est possible en plein état d'urgence sanitaire, en "on est en guerre" et rappelons sous plan vigipirate sûrement à un niveau renforcé !

personne n'a rien vu rien fait pour empêcher ça, alors que c'est une des priorité N° 1 pour lutter contre ce covid

Ce qu'il faut savoir c'est qu'il est facile de faire beaucoup de mal et de dégâts. On peut par exemple très facilement voler ou tuer des gens. Je veux bien croire qu'il soit difficile de voler une arme, un char ou une bombe nuclaire... Il y a plein de cibles molles.
Ca ne se fait (encore) pas trop pour deux raisons : pas envie (le civisme, la morale, le besoin pas trop pressant) et la peur de la sanction encourue.
Il faut que la justice redevienne impitoyable

[Fluctuat]

surtout que l'âge médian des personnes décédées n'est pas très loin de leur espérance de vie et donc pas mal auraient dû/pu mourir dans l'année de toute façon). .

Sans être spécialiste, il me semble que ce sont deux choses différentes: que la covid19 ait eu un effet "moisson" sur les populations les plus âgées c'est probable et nous serons en mesure de le quantifier d'ici deux, trois ans - comme pour la canicule de 2003. Mais l'espérance de vie quand on a 65 ans ne doit pas être confondue avec l'espérance de vie à la naissance. Aujourd'hui on estime qu'un garçon qui naît peut espérer vivre 79,8 ans mais un homme qui a atteint 65 ans aujourd'hui peut espérer vivre 5 ans de plus ( 84,6 ans). Je prends l'exemple des hommes, parce qu'ils sont un peu plus victimes de la maladie que les femmes.https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-popu ... rance-vie/

[krachboom]

oui je suis d'accord avec toi, mais comment expliquer tous ces vols de masque (si ce qui est dit dans cette file est vrai ?).

personne, aucun gardien, aucune personne à l'accueil, aucune caméra, pharmacie centrale, économat n'a rien vu ?

soit ils sont tous complices, soit c'est une belle bande d'incompétent ! dans les 2 cas à licencier pour faute !

edith : désolé pour la HS, j'espère qu'Afida ne m'en voudra pas

[PierreQRL]

surtout que l'âge médian des personnes décédées n'est pas très loin de leur espérance de vie et donc pas mal auraient dû/pu mourir dans l'année de toute façon). .

Sans être spécialiste, il me semble que ce sont deux choses différentes: que la covid19 ait eu un effet "moisson" sur les populations les plus âgées c'est probable et nous serons en mesure de le quantifier d'ici deux, trois ans - comme pour la canicule de 2003. Mais l'espérance de vie quand on a 65 ans ne doit pas être confondue avec l'espérance de vie à la naissance. Aujourd'hui on estime qu'un garçon qui naît peut espérer vivre 79,8 ans mais un homme qui a atteint 65 ans aujourd'hui peut espérer vivre 5 ans de plus ( 84,6 ans). Je prends l'exemple des hommes, parce qu'ils sont un peu plus victimes de la maladie que les femmes.https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-popu ... rance-vie/

Oui, c'est pour cela que je disais que le calcul est un peu compliqué. Et en Suisse, que j'avais pris comme exemple, l'âge médian de ceux qui sont morts du covid est de 84 ans, exactement le même que l'espérance de vie à la naissance. Ce qui complique encore plus la sauce est que cette espérance de vie est plus élevée chez les femmes, plus de 4 ans, et que c'est surtout les hommes qui décèdent du covid comme tu le soulignes. Bref, ce n'est pas trivial de faire le calcul. Mais grosso modo, on peut quand même penser que quand l'âge médian des victimes est très élevé, l'excès dû au covid va moins se voir quand on intègre sur toute l'année.

[crispus]

@Pi-r2 Merci pour ces précisions.

On note aussi qu'on cesse de vacciner quand on estime que la maladie est éradiquée.

Ca par contre, il faudrait en parler à l'OMS. Avec eux, tant qu'il reste un cas rapporté (voire suspecté faute de tests) la vaccination s'impose.

[wasabi]

On est bien d'accord que c'est du placebo hein ? Parce que le vinaigre n'a aucun effet sur les virus...

le vinaigre contient de l'alcool. L'alcool tue les virus.
Là où tu as partiellement raison, c'est que le vinaigre ne contient généralement que 10% d'alcool et que la dose recommandée pour éliminer le virus à coup sur est de 60%.
Bref, ça n'a pas "aucun effet", mais ça a un effet insuffisant.

10% d'alcool dans le vinaigre ? Plus que la bière ? C'est un trip d'extrême droite en fantasmant de faire boire du haram aux musulmans sans leur dire ?

Au mieux il y a des traces d'alcool dans le vinaigre. Ce sont des bactéries qui transforment l'éthanol en acide acétique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acetobacter
Si il reste trop d'alcool c'est que les bactéries n'ont pas fini.

[wasabi]

Le gouvernement a eu raison de mentir.

Non. Le gouvernement n'a jamais raison de mentir. Il y aurait des arguments multiples à apporter, mais je vais me contenter d'un seul, probablement le plus important :
Si la parole de l'autorité publique n'est pas digne de confiance, alors les fondements de la société sont sapés. L'autorité est alors vue comme illégitime, pourquoi l'écouter et lui obéir puisqu'elle ment ?
La Pravda n'avait plus grand succès en URSS dans les années 80.

et la pravda ne revendiquait sûrement pas d'avoir menti comme E Philippe l'a fait

[Manfred]

On est bien d'accord que c'est du placebo hein ? Parce que le vinaigre n'a aucun effet sur les virus...

le vinaigre contient de l'alcool. L'alcool tue les virus.
Là où tu as partiellement raison, c'est que le vinaigre ne contient généralement que 10% d'alcool et que la dose recommandée pour éliminer le virus à coup sur est de 60%.
Bref, ça n'a pas "aucun effet", mais ça a un effet insuffisant.

10% d'alcool dans le vinaigre ? Plus que la bière ? C'est un trip d'extrême droite en fantasmant de faire boire du haram aux musulmans sans leur dire ?

les musulmans pratiquants ne consomment pas de vinaigre. Ils remplacent par du jus de citron.

Au mieux il y a des traces d'alcool dans le vinaigre. Ce sont des bactéries qui transforment l'éthanol en acide acétique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acetobacter
Si il reste trop d'alcool c'est que les bactéries n'ont pas fini.

si tu le dis. Alors explique moi pourquoi sur les bouteilles de vinaigre on a un % d'alcool ?
exemple réel où ils affichent 10% d'alcool :
https://www.carrefour.fr/p/vinaigre-d-a ... 3160000350
Tu vas surement me répondre que c'est faux et que ce % est celui d'acide acétique, possible, en tout cas sur le fond de la discussion, l'acide acétique a également une action sur bactéries, champignons et autres virus pour ce que je crois en savoir.

[titano]

Il me semble le chiffre c'est pour l'acide.

[Pepelsky]

Processus classique:
sucre devient alcool sous l'effet des bactéries et l'alcool devient acide en le mettant à l'air libre.
Mes parents ont fait du vinaigre de vin pendant un temps dans un vinaigrier en céramique placé au dessus de la cheminée (effet catalyseur de la chaleur?)
Le but est justement de ne plus avoir d'alcool dans le vinaigre.
Le 10° d'alcool de la page carrefour est une erreur.

[Suricate]

les musulmans pratiquants ne consomment pas de vinaigre. Ils remplacent par du jus de citron.

Si ça c'est pas une preuve ! D'ailleurs c'est écrit noir sur blanc dans le Coran !

Tu vas surement me répondre que c'est faux et que ce % est celui d'acide acétique

Oui.

en tout cas sur le fond de la discussion, l'acide acétique a également une action sur bactéries, champignons et autres virus

Source ? (L'ANSES dit que non pour les virus mais tu vas peut être nous sortir une 4ème du couverture du dernier prospectus de Carrefour qui va prouver le contraire).

pour ce que je crois en savoir.

Ce qui résume assez bien ton état d'esprit en ce moment, tu crois savoir beaucoup de choses.

[pimono]

Les chinois ont préféré surreagir. C'est le propre des régimes autoritaires. On voit bien que les pays asiatiques voisins genre Corée du sud ou Japon ont eu de très bons résultats sans confiner. Le GVT chinois a voulu peut-être surcompenser son retard à l allumage.

En tout cas ce n'est pas l affaire de Raoult.

La Chine a beau être un régime totalitaire, le fait que le virus ait réussi à faire carrière uniquement à Wuhan sur le sol chinois mais qu'il a réussi à contaminer la planète entière est inexplicable scientifiquement ( ou "biologiquement" pour faire plaisir à Pi-r2 ).

[titano]

La transformation alcool acide c'est aussi des bactéries qui se trouvent dans l'air. Il me semble avoir lu que la température idéale pour la transformation est autour de 23-24°C (ça marche à 19 mais c'est plus long).
Sinon, https://www.grands-meres.net/vinaigre-blanc/

Le chiffre inscrit sur l’étiquette de la bouteille de vinaigre (8, 10, 12 et 14) n’ indique pas le degré d’alcool mais le pourcentage d’acidité (acide acétique). Ainsi, plus le chiffre est élevé, plus le vinaigre est puissant !

J'ai 3 vinaigriers, mais j'ai arrêté, à cause du manque d'étanchéité des bouchon-robinets.

[Manfred]

Ce qui résume assez bien ton état d'esprit en ce moment, tu crois savoir beaucoup de choses.

OK, ça tue les bactéries et champignons et pas les virus. Quand je me trompe, je le reconnais. Ce n'est pas le cas de tout le monde ici. Et il est assez malhonnête de partir du principe que si je fais une erreur sur un sujet, ça voudrait dire que je me trompe sur un autre. Tu as une certaine tendance, depuis quelques semaines, à me chercher et me lancer des piques. Du mal à digérer la file sur Raoult ?

[Suricate]

Perso je n'ai pas de religion sur le sujet.

J'ai mis en cause l'étude du Lancet autant que j'ai mis en cause le protocole de Raoult et ce n'est pas contre toi même si tu es un ardent défenseur du deuxième.

J'attends juste des preuves, pas des "je crois savoir que".