Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

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Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#1 Message par WolfgangK » 21 sept. 2020, 23:21

Je me demande à quel stade est la France par rapport aux USA en terme d'entrisme activiste à l'Université :
Pour les USA, on en est au stade où ils ne se cachent plus : https://twitter.com/wokal_distance/stat ... 5144539136
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#2 Message par ProfGrincheux » 22 sept. 2020, 01:54

Je ne vois rien à part en shs en particulier en sociologie. Mais ca fait un moment. Le problème est qu'on se fait tuer financièrement à petit feu et que les universités n'ont pas d'autre moyen d'équilibrer a part supprimer des postes. Ca limite l'entrisme....
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#3 Message par WolfgangK » 23 sept. 2020, 21:08

ProfGrincheux a écrit :
22 sept. 2020, 01:54
Je ne vois rien à part en shs en particulier en sociologie. Mais ca fait un moment. Le problème est qu'on se fait tuer financièrement à petit feu et que les universités n'ont pas d'autre moyen d'équilibrer a part supprimer des postes. Ca limite l'entrisme....
Si ça reste sur la socio, ce sera triste (c'est un domaine extrêmement important à mon avis), mais pas catastrophique. Je me demande ce qu'il en est en histoire, littérature, et droit, par exemple.
Aussi, les "sciences" de l'éducation sont complètement pourries à mon avis (ce qui est très dommage à mon avis).
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#4 Message par WolfgangK » 23 sept. 2020, 21:10

Papier déprimant du jour :
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3697338
Zero Returns To Higher Education: Evidence From A Natural Experiment
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#5 Message par Fluctuat » 23 sept. 2020, 21:20

WolfgangK a écrit :
23 sept. 2020, 21:10
Papier déprimant du jour :
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3697338
Zero Returns To Higher Education: Evidence From A Natural Experiment
Heu, c'est en Russie votre truc. Ce n'est pas nécessairement représentatif, si ?

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#6 Message par WolfgangK » 28 nov. 2020, 15:46

L'enseignement en Informatique, en France en 2020 :
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#7 Message par ProfGrincheux » 28 nov. 2020, 19:56

C'est une situation dramatique. Mais il faudrait préciser dans quelle université ça se passe. On dirait qu'ils n'ont pas de Master. Ou alors ils ont séparé les EC d'info en 2 groupes, un qui ne fait que de la Licence et un qui ne fait que du Master. Hum, il y a quelque chose de bizarre.

Une université comme chez moi ou il y a des doctorants en info (et il y en a des floppées) a des problèmes moins graves. On utilise massivement des doctorants pour faire les vacations en Licence. L' utilisation massive des vacataires extérieurs c'est dans les Master d'info.

Je ne dis pas qu'on n'a pas de problème. Je ne dis pas que ce n'est pas un problème que 50% du volume d'enseignement en L1 soit fait par des doctorants. Je ne dis pas que les suppressions d'emploi qui sont au programme dans l' université ou je travaille ne vont pas conduire dans ce type de situation d'ici 10 ans. Je ne dis pas que c'est facile de recruter des EC en info (c'est super compliqué).

Les choses ne se passent pas ainsi non plus dans les écoles. Surtout celles qui ont des frais de scolarité annuels importants.
Il faut appeler un chat un chat. Ce qui manque c'est 2000€ par étudiant/année dans cette licence.

Ils essayent de faire tourner une licence d'info comme si c'était une licence de lettres. Mais ça ne coute pas du tout le même prix.

Autre chose, ce qui rapporte du pognon au département d'info de mon université pour payer les vacations, c'est l'apprentissage, l'alternance et la formation continue, au niveau Master.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#8 Message par WolfgangK » 29 nov. 2020, 12:26

ProfGrincheux a écrit :
28 nov. 2020, 19:56
C'est une situation dramatique. Mais il faudrait préciser dans quelle université ça se passe.
C'est à Paris 8. Donc il peuvent se consoler en pensant qu'ils ont des financement de postes MC pour être à la pointe des recherches décoloniales et en étude de genre.

On dirait qu'ils n'ont pas de Master. Ou alors ils ont séparé les EC d'info en 2 groupes, un qui ne fait que de la Licence et un qui ne fait que du Master. Hum, il y a quelque chose de bizarre.
ProfGrincheux a écrit :
28 nov. 2020, 19:56
Une université comme chez moi ou il y a des doctorants en info (et il y en a des floppées) a des problèmes moins graves. On utilise massivement des doctorants pour faire les vacations en Licence. L' utilisation massive des vacataires extérieurs c'est dans les Master d'info.
Je ne sais pas combien de temps le Ponzi des doctorats va durer. J'ai fait la ma thèse il y a 20 ans et je savais déjà faire une règle de 3 (cf. mon message sur le taux de remplacement des directeurs de thèse en mode nominal à effectifs constants) à Bac+5 : je ne dois pas être le seul, non ?
ProfGrincheux a écrit :
28 nov. 2020, 19:56
Je ne dis pas qu'on n'a pas de problème. Je ne dis pas que ce n'est pas un problème que 50% du volume d'enseignement en L1 soit fait par des doctorants. Je ne dis pas que les suppressions d'emploi qui sont au programme dans l' université ou je travaille ne vont pas conduire dans ce type de situation d'ici 10 ans. Je ne dis pas que c'est facile de recruter des EC en info (c'est super compliqué).
Il y a des problèmes structurels à l'enseignement supérieur en maths/info. Tant que les salaires seront les mêmes que pour les profs de philo / psycho / STAPS, les différentiel de valeur marchande des compétences posera problème.
ProfGrincheux a écrit :
28 nov. 2020, 19:56
Les choses ne se passent pas ainsi non plus dans les écoles. Surtout celles qui ont des frais de scolarité annuels importants.
Je ne peux pas en dire plus sans risquer de révéler mon identité IRL, mais pour celle dans laquelle j'ai passé presqu'une dizaine d'annés, le turn over des profs et surtout en info était (est) monstrueux.
Et il y a toujours entre 2 et 3 procédures aux prud'hommes en parallèle, donc…
ProfGrincheux a écrit :
28 nov. 2020, 19:56
Il faut appeler un chat un chat. Ce qui manque c'est 2000€ par étudiant/année dans cette licence.

Ils essayent de faire tourner une licence d'info comme si c'était une licence de lettres. Mais ça ne coute pas du tout le même prix.
Je ne sais pas quelle est la différence de coût : vous avez des chiffres ?
ProfGrincheux a écrit :
28 nov. 2020, 19:56

Autre chose, ce qui rapporte du pognon au département d'info de mon université pour payer les vacations, c'est l'apprentissage, l'alternance et la formation continue, au niveau Master.
Oui, la formation continue ça rapporte pas mal. D'ailleurs je suis passé à ça. Les étudiants de formation initiale me manque vraiment, mais le salaire c'est ×4. Donc j'aime beaucoup mes étudiants mais je préfère ma famille : si je peux gagner assez pour que ma femme n'ait pas besoin de travailler, je le fais.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#9 Message par ProfGrincheux » 29 nov. 2020, 13:14

Les chiffres du coût d’un étudiant je ne peux pas vous les donner. En fait le seul chiffre que je connais c’est le H/E avec lequel la direction de l’université nous bassine en maths depuis 20 ans au moins, les informaticiens nous ayant rejoint récemment parmi les salauds de riches. Dans mon université maths/info et physique ont un H/E 70% plus élevé que la moyenne. Je ne vois pas comment baisser ce H/E sans sacrifier la qualité. Je pense aussi que la qualité est totalement sacrifiée dans les départements de SHS/Lettres/licence de Droit/Premières années de Médecine ou plutôt qu’ils accueillent beaucoup trop d’étudiants pour faire du bon travail.

Mais le H/E n’est qu’un indicateur de coût extrêmement biaisé (parce qu’il ne prend pas en compte les surcoûts des formations en alternance ou du matériel utilisé en TP ni les ressources propres venant de l’alternance et de la fc qui couvrent une partie de ce surcoût) . Et il y a le surcoût d’avoir des EC qui font vraiment de la recherche (d’où le succès des IUT où ce n’est pas du tout la priorité des directions). Et un Master coûte plus cher qu’une Licence.

Je veux dire, on ne peut pas faire une formation d’info sérieuse sans une équipe technique à peu près sérieuse avec 1IR et 2 IE pour 240 étudiants (ça vous fait 250 k€/an de coût complet au bas mot et les informaticiens en question sont payés au lance-pierres) . Et évidemment on va les utiliser pour le Master et les faire bosser avec les labos sinon ça ne vaut pas le coup.

En info, les doctorants font souvent des thèses Cifre ou des thèses très appliquées financées sur des contrats université/ industrie. Après ils vont dans l’industrie. D’ailleurs on n’a pas loin de 30% des MCF 27 de moins de 40 ans qui se barrent dans le privé (notamment dans les GAFA). C’est une grave erreur que font les entreprises françaises de ne vouloir embaucher qu’à Bac+5.

Je reconnais que le fait que je ne peux pas donner de chiffre sérieux pour le coût des formations est un problème. Mais je ne m’en sens absolument pas responsable.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#10 Message par ProfGrincheux » 29 nov. 2020, 13:28

Les stats officielles ne donnent que des moyennes. C’est vraiment pitoyable.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#11 Message par WolfgangK » 29 nov. 2020, 13:53

ProfGrincheux a écrit :
29 nov. 2020, 13:14
En info, les doctorants font souvent des thèses Cifre ou des thèses très appliquées financées sur des contrats université/ industrie. Après ils vont dans l’industrie. D’ailleurs on n’a pas loin de 30% des MCF 27 de moins de 40 ans qui se barrent dans le privé (notamment dans les GAFA).
Justement, les thèses CIFRE en info sont assez bien payées pour que les doctorant n'aient pas besoin de faire de monitorat (en tous cas c'était mon cas).30% c'est pas beaucoup. Pour, moi, si on est en RP (coût de l'immo) avec des gamins, il n'y a pas photo.Et je ne me considère pas comme particulièrement vénal. D'ailleurs je serais prêt à me contenter d'un salaire entre celui de MCF et celui du privé si une université voulait bien me prendre avec un mi-temps sur un semestre. Mais ma qualif a expirée ☹.
ProfGrincheux a écrit :
29 nov. 2020, 13:14

C’est une grave erreur que font les entreprises françaises de ne vouloir embaucher qu’à Bac+5.
Les cadres d'entreprises Françaises en info sont des débiles profonds qui ne comprennent rien à l'informatique. Il y en a un de Cap Gemini qui est venu expliquer à mes étudiants en spécialisation dév que le développement c'était une activité non qualifiée à sous-traiter en Inde ou autre pays "sous-développé". J'avais envie de conclure son intervention en disant que c'était son cerveau à lui qui était sous-développé, mais je me suis contenté de signaler aux élèves que ce n'était que la position de Cap Gemini sur l'informatique et que d'autres comme Google avient une position radicalement différente : à eux de décider si c'est la vision de l'informatique par Google ou par Cap Gemini qui est la plus pertinente.
ProfGrincheux a écrit :
29 nov. 2020, 13:14
Je reconnais que le fait que je ne peux pas donner de chiffre sérieux pour le coût des formations est un problème. Mais je ne m’en sens absolument pas responsable.
Évidemment vous n'y êtes pour rien mais c'est dommage car ce serait intéressant de savoir combien coûtent / rapportent telle ou telle formation. Parce que quoiqu'un puisse reprocher au marché, la réalité des prix est un indicateur de la valeur d'usage (pour les alternances / formation continue).
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#12 Message par WolfgangK » 29 nov. 2020, 13:55

ProfGrincheux a écrit :
29 nov. 2020, 13:14
Je pense aussi que la qualité est totalement sacrifiée dans les départements de SHS/Lettres/licence de Droit/Premières années de Médecine ou plutôt qu’ils accueillent beaucoup trop d’étudiants pour faire du bon travail.
Quand les MCF de ces filières accepteront de comprendre que leur travail est de faire baisser les stats du chômage des jeunes, ils comprendront pourquoi il n'y a pas de sélection et donc pourquoi ils ne peuvent pas vraiment enseigner.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#13 Message par neron » 29 nov. 2020, 14:01

-----> début HS
ProfGrincheux a écrit :
29 nov. 2020, 13:14
Je veux dire, on ne peut pas faire une formation d’info sérieuse sans une équipe technique à peu près sérieuse avec 1IR et 2 IE pour 240 étudiants (ça vous fait 250 k€/an de coût complet au bas mot et les informaticiens en question sont payés au lance-pierres
J'y connais rien et étant un peu ici iconoclaste, pourquoi ne pas utiliser le futur du métier et la mode de l'optimisation des couts en entreprise, en délocalisant comme Dacia au Maroc, ou en Roumanie, Bulgarie, Ukraine, en Inde, argentine, viet, .. ? Ça "coûte" 8*-.

En sus ils pourraient dvl une UV ou des TP ou une thèse sur la gestion de TT international (culture ,outils, langue, horaire, contrat, ..) , là où l'on reproche à l'universite de ne pas êtres au diapason de l'industrie ?

N'est pas ça le futur du métier d'ing. info, ici et ailleurs, que de " faire faire" et non faire pour se concentrer sur le coeur business ? Bq de métier ont évolué comme ça. En sus, politiquement, y-a le bonus diversité, du pan-europanisme, de l'aide au dvl... et ils pourraient même financer ça par les CIFRE (un pool au nb d'heures) qui y verraient des gains de prod., pourraient se concentrer sur le cœur de r&d,.éviter de refaire le monde, apprendre à déléguer, se créer une expérience réseau et pourvoir de résultats plus chialés :roll:

PS: ce qui est terrible en France c'est notre incapacité depuis 40 ans à mixer des domaines de connaissances, (Med, mat, info science humaine, bio, gestion, psy..) chacune restant ds son pre-carrée (avec ces débouchés bouché et leur façon d'aborder le monde, ..)
-----> Fin HS
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#14 Message par ProfGrincheux » 29 nov. 2020, 15:47

Je préfère aussi ma famille à mes étudiants. Et je préfère la recherche à l’enseignement. Mais je préfère mille fois l’enseignement à l’administration universitaire. Jamais je ne ferais ce métier s’il n’y avait la recherche.

Or, tu mets un Prag à ma place, il fait 384 hTD et coûte moins cher. 50 k€ moins cher au coût complet, deux fois plus d’enseignement . Un bon est capable de faire de la direction d’études en Licence. Il peut faire quasiment tout ce que je fais comme enseignement (comme il n’y a pas d’agrég d’info, un Prag ne peut pas faire tout ce que font les EC d’info....). Et pas forcément plus mal.

Évidemment il ne peut pas faire de recherche en enseignant autant. Donc, il ne vaut mieux pas qu’il fasse du M2, de la direction d’études en Master ou de la direction d’unité. Mais dans les IUT ils prennent très peu de MCF ou PR 25, ils prennent des PRAG. De même pour faire l’anglais mon université prend des certifiés. C’est le plus nul de tous les enseignements de l’avis unanime des étudiants de mon UFR. Quand on fait du low- cost on fait du low-quality. C’est comme ça.

Bon, à vrai dire, je serais allé en CPGE si j’avais voulu enseigner. Une partie de mes copains qui aiment plus l’enseignement que la recherche (ou en ont eu marre de ne pas passer PR ou MC) l’ont fait, et je respecte. D’ailleurs je respecte les MCF 27 qui vont chez Google ou ailleurs.

Pour la rémunération, j’ai épousé une femme qui travaille gagne un peu moins que moi et j’ai fait ce qu’il fallait pour avoir les promotions sans trop traîner. Et puis on est allés en province. Je serais sans doute à Paris 6 si l’immobilier n’était pas trop cher. Ma femme ne voulait pas vivre dans 60m2 avec un enfant et je ne voulais pas faire 2h de RER par jour.

En fait l’université est ultra hétérogène et le cadre réglementaire couvre des situations aussi diamétralement opposées que Paris 8 et l’INSA de Lyon. C’est presque comme le marché immobilier.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#15 Message par ProfGrincheux » 29 nov. 2020, 15:52

neron a écrit :
29 nov. 2020, 14:01
-----> début HS
ProfGrincheux a écrit :
29 nov. 2020, 13:14
Je veux dire, on ne peut pas faire une formation d’info sérieuse sans une équipe technique à peu près sérieuse avec 1IR et 2 IE pour 240 étudiants (ça vous fait 250 k€/an de coût complet au bas mot et les informaticiens en question sont payés au lance-pierres
J'y connais rien et étant un peu ici iconoclaste, pourquoi ne pas utiliser le futur du métier et la mode de l'optimisation des couts en entreprise, en délocalisant comme Dacia au Maroc, ou en Roumanie, Bulgarie, Ukraine, en Inde, argentine, viet, .. ? Ça "coûte" 8*-.

En sus ils pourraient dvl une UV ou des TP ou une thèse sur la gestion de TT international (culture ,outils, langue, horaire, contrat, ..) , là où l'on reproche à l'universite de ne pas êtres au diapason de l'industrie ?

N'est pas ça le futur du métier d'ing. info, ici et ailleurs, que de " faire faire" et non faire pour se concentrer sur le coeur business ? Bq de métier ont évolué comme ça. En sus, politiquement, y-a le bonus diversité, du pan-europanisme, de l'aide au dvl... et ils pourraient même financer ça par les CIFRE (un pool au nb d'heures) qui y verraient des gains de prod., pourraient se concentrer sur le cœur de r&d,.éviter de refaire le monde, apprendre à déléguer, se créer une expérience réseau et pourvoir de résultats plus chialés :roll:

PS: ce qui est terrible en France c'est notre incapacité depuis 40 ans à mixer des domaines de connaissances, (Med, mat, info science humaine, bio, gestion, psy..) chacune restant ds son pre-carrée (avec ces débouchés bouché et leur façon d'aborder le monde, ..)
-----> Fin HS
C’est bien possible. Mais quand le fin mot de la politique est de déshabiller Pierre pour habiller Paul tu arrives à ce genre de situation.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#16 Message par ProfGrincheux » 29 nov. 2020, 16:08

WolfgangK a écrit :
29 nov. 2020, 13:53
ProfGrincheux a écrit :
29 nov. 2020, 13:14
En info, les doctorants font souvent des thèses Cifre ou des thèses très appliquées financées sur des contrats université/ industrie. Après ils vont dans l’industrie. D’ailleurs on n’a pas loin de 30% des MCF 27 de moins de 40 ans qui se barrent dans le privé (notamment dans les GAFA).
30% c'est pas beaucoup.

Il y en a qui passent PR. D’autres qui sont trop de gauche pour aller dans le privé. Et d’autres qui se mettent en roue libre.
ProfGrincheux a écrit :
29 nov. 2020, 13:14
C’est une grave erreur que font les entreprises françaises de ne vouloir embaucher qu’à Bac+5.
Les cadres d'entreprises Françaises en info sont des débiles profonds qui ne comprennent rien à l'informatique. Il y en a un de Cap Gemini qui est venu expliquer à mes étudiants en spécialisation dév que le développement c'était une activité non qualifiée à sous-traiter en Inde ou autre pays "sous-développé". J'avais envie de conclure son intervention en disant que c'était son cerveau à lui qui était sous-développé, mais je me suis contenté de signaler aux élèves que ce n'était que la position de Cap Gemini sur l'informatique et que d'autres comme Google avient une position radicalement différente : à eux de décider si c'est la vision de l'informatique par Google ou par Cap Gemini qui est la plus pertinente.
Ils ne font clairement pas la même chose.....



ProfGrincheux a écrit :
29 nov. 2020, 13:14
Je reconnais que le fait que je ne peux pas donner de chiffre sérieux pour le coût des formations est un problème. Mais je ne m’en sens absolument pas responsable.
Évidemment vous n'y êtes pour rien mais c'est dommage car ce serait intéressant de savoir combien coûtent / rapportent telle ou telle formation. Parce que quoiqu'un puisse reprocher au marché, la réalité des prix est un indicateur de la valeur d'usage (pour les alternances / formation continue).
Oui, mais les gens qui décident ne sont pas en mesure de comprendre ça pour mille raisons. Pour une partie d’entre eux c’est qu’ils ne veulent pas le comprendre.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#17 Message par Jeffrey » 29 nov. 2020, 16:33

Salut, rapidement :
ProfGrincheux a écrit :
29 nov. 2020, 16:08
WolfgangK a écrit :
29 nov. 2020, 13:53

Les cadres d'entreprises Françaises en info sont des débiles profonds qui ne comprennent rien à l'informatique. Il y en a un de Cap Gemini qui est venu expliquer à mes étudiants en spécialisation dév que le développement c'était une activité non qualifiée à sous-traiter en Inde ou autre pays "sous-développé". J'avais envie de conclure son intervention en disant que c'était son cerveau à lui qui était sous-développé, mais je me suis contenté de signaler aux élèves que ce n'était que la position de Cap Gemini sur l'informatique et que d'autres comme Google avient une position radicalement différente : à eux de décider si c'est la vision de l'informatique par Google ou par Cap Gemini qui est la plus pertinente.
Ils ne font clairement pas la même chose.....
Cap Gemini est déjà une société de sous traitance, je ne vois pas ce qu'il peut conseiller d'autre.
Ceci étant, il y a un hiatus profond entre l'informatique universitaire et l'informatique en entreprise.
80 à 90 % des informaticiens dans le domaine privé appartiennent à des fonctions support. D'une certaine manière, dans bien des cas, le dév log est même une fonction support tout court. Il y a là quelque chose qui échappe profondément aux universitaires, notamment parce que l'exploitation est assurée par les IA et le IR pour eux (non pas le corps des réels).
Les Gafa c'est bien joli, mais ce n'est pas le seul pourvoyeur de job pour des profils ingé ayant des compétences info.
Le monde de la recherche informatique n'est pas du tout organisé pour comprendre ce problème d'opérabilité. Soit vous avez des chercheurs qui s'en foutent et ne sont pas concernés - vous prenez un chercheur en combinatoire qui travaille avec CPlex ou Maple - soit il fait lui même plus ou moins le taf d'exploitation quand il fait du calcul distribué.
La fonction support client, la sécurité, les sauvegardes, l'indus d'un produit, la valo, ils ne connaissent pas.
Pire, en dév, ce sont tous des gens qui travaillent seuls ou au mieux à deux. Une équipe de dév dans un environnement privé, c'est un cahier des charges, des méthodes, des certifs, des tests, des mise en exploit, de la maintenance applicative, etc..
Tout ça, c'est foreign country pour des chercheurs en fac dans le domaine de l'informatique.
Par ailleurs, il y a un méchant effet de booming sur le dév data mining, mais quand vous regardez les boites qui se présentent pour recruter des ingés en sortie d'école, ce sont à 95% des start up, donc pareil , aucune ouverture sur le fonctionnement de l'informatique professionnelle avec des facteurs d'échelle.
Et ne pas se tromper, le booming de l'ia risque d'avoir des problèmes de développement, parce que d'une c'est une course à la puissance de ressources, deux, c'est pas des trucs hyper hyper compliqués point de vue théorique. A un moment, on retombe sur la compétence métier qui doit guider le bon développement ia.
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#18 Message par ProfGrincheux » 29 nov. 2020, 16:42

C’est vrai. D’ailleurs c’est une des raisons pour lesquelles la plupart de formations niveau Master en info tournent avec des intervenants extérieurs et des stages. A vrai dire les collègues qui font tourner ces formations font peu de recherche. C’est en réalité un autre métier. Comme en école d’ingénieurs. Dans la plupart des écoles d’ingénieurs publiques, ce sont des EC comme toi et moi.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 29 nov. 2020, 17:11, modifié 1 fois.
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#19 Message par ProfGrincheux » 29 nov. 2020, 16:53

D’ailleurs un chercheur en combinatoire c’est un matheux rattaché à la section 27. Et perso, je me contrefichais des problèmes de formation des informaticiens avant d’être obligé d’assumer des responsabilités administratives que je déteste. Mais que je fais du mieux que je peux. En fait si déjà je ne nuis pas dans mes fonctions aux formations d’info dans ma fac je suis content. C’est vachement facile de nuire dans les trucs ou tu ne connais rien, il suffit d’être chef.

Un scientifique n’est pas un ingénieur, même s’il y a des profils mixtes. Il y a des taches bien particulières qu’un ingénieur doit savoir faire, ce que tu dis en particulier. Par exemple, le fait que je sois incapable de donner autrement que qualitativement la différence de coût entre une licence d’info et une licence de droit est une preuve irréfutable que je ne suis pas le moins du monde un ingénieur.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#20 Message par Nounou » 29 nov. 2020, 19:37

@WolfgangK, Jeffrey, et surtout ProfGrincheux.
Cette file presente de l'interet aussi pour les non-inities. Pourriez-vous etre plus explicites ?
EC
H/E
MC
MCF 27
Prag
HTD
PR 25
Section 27
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#21 Message par meskiangasher » 29 nov. 2020, 20:19

Nounou a écrit :
29 nov. 2020, 19:37
@WolfgangK, Jeffrey, et surtout ProfGrincheux.
Cette file presente de l'interet aussi pour les non-inities. Pourriez-vous etre plus explicites ?
EC
H/E
MC
MCF 27
Prag
HTD
PR 25
Section 27
EC : enseignant chercheur
H/E : nombre d'heures divisé par le nombre d'étudiants
MCF : maître de conférences
27 : section CNU pour l'informatique
PRAG : professeur agrégé du secondaire affecté à l'université
hTD : heures de travaux dirigés
PR : professeur des universités (j'aurais dit PU)
25 : section CNU pour les maths "pures", les maths "applis" c'est la 26 (drôle de distinction d'ailleurs car les probas sont dans la 26)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_n ... sit%C3%A9s
Modifié en dernier par meskiangasher le 29 nov. 2020, 20:57, modifié 3 fois.

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#22 Message par Nounou » 29 nov. 2020, 20:23

Ca aide a la comprehension, merci
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#23 Message par Nounou » 29 nov. 2020, 20:24

Et CNU, au fait ?
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#24 Message par meskiangasher » 29 nov. 2020, 20:27

Nounou a écrit :
29 nov. 2020, 20:24
Et CNU, au fait ?
J'ai répondu supra par un lien, en éditant mon post.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_n ... sit%C3%A9s

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#25 Message par ProfGrincheux » 29 nov. 2020, 20:34

EC= enseignant chercheur. Il y a de deux sorte MC et PR.
MC=MCF= maitre de conférences
PR= Professeur.

Section=section CNU
CNU=organe national de gestion des carrières des EC, transversal aux établissements publics d'enseignement supérieur (universités -les IUT sont des composantes des universités comme les facultés- , grandes écoles) qui ont de fortes prérogatives RH. Organisé par sections, correspondant en gros aux disciplines.
25,27= numéros de section correspondant aux maths pures pour 25, à l'info pour 27. Entre les 2 il y a les maths applis numérotées 26. Ne me demande pas pourquoi il y a 2 sections de maths et 1 d'info.

MCF 27= maitre de conférences en info.
Prag= professeur agrégé détaché dans un établissement du supérieur

HTD= heure équivalent TD. Unité de mesure du temps d'enseignement. Quand je fais une heure de TD, je fais 1 HTD. Représente suivant les textes réglementaires 4h21 minutes de travail. En vrai représente entre 1h20 et 10h de travail suivant le niveau, la modalité (distanciel/présidentiel) et l'expérience de l'enseignant. Quand je fais de l'administration, je reçois des HTD en compensation. 1hTD administrative=6 à 20 h de boulot (l'inefficacité du système est prodigieuse).

Règle: Un EC doit 192 hTD par an. Un prag 384.

Exemple:
-une des 192 HTD que je fais c'est 350€ cout complet au bas mot.
-une HTD payée en vacation 45€.

De temps en temps je me fais payer des heures complémentaires (qui me demandent exactement le même boulot). Elles sont payées au tarif des vacations.

H/E= heures / étudiant. Mesure conventionnelle du cout exprimé en heures d'enseignement des formations rapportées au nombre d'étudiant. Les usines à chômeurs ont un H/E bas. Note que les heures à 350€ sont comptées comme celles à 45€.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 29 nov. 2020, 20:35, modifié 1 fois.
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#26 Message par ProfGrincheux » 29 nov. 2020, 20:34

Pas vu la reponse précédente, désolé de la redite.
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#27 Message par Nounou » 29 nov. 2020, 21:06

OK, merci a tous
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#28 Message par WolfgangK » 29 nov. 2020, 23:33

Croisement avec le H.S que je faisais dans la file sur l'enseignement des maths :
Heurseuement il y a apparamment un peu de résistance, mais la pression pour «l'inclusivité» (lire discrimination anti- hommes blancs hétéros[*]) est là :
Évidemment, mes amis "like" et retweet ce genre de trucs ☹.

[*] j'avais oublié "cis" :
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#29 Message par WolfgangK » 30 nov. 2020, 00:20

Jeffrey a écrit :
29 nov. 2020, 16:33
Salut, rapidement :
ProfGrincheux a écrit :
29 nov. 2020, 16:08
WolfgangK a écrit :
29 nov. 2020, 13:53

Les cadres d'entreprises Françaises en info sont des débiles profonds qui ne comprennent rien à l'informatique. Il y en a un de Cap Gemini qui est venu expliquer à mes étudiants en spécialisation dév que le développement c'était une activité non qualifiée à sous-traiter en Inde ou autre pays "sous-développé". J'avais envie de conclure son intervention en disant que c'était son cerveau à lui qui était sous-développé, mais je me suis contenté de signaler aux élèves que ce n'était que la position de Cap Gemini sur l'informatique et que d'autres comme Google avient une position radicalement différente : à eux de décider si c'est la vision de l'informatique par Google ou par Cap Gemini qui est la plus pertinente.
Ils ne font clairement pas la même chose.....
Cap Gemini est déjà une société de sous traitance, je ne vois pas ce qu'il peut conseiller d'autre.
Ceci étant, il y a un hiatus profond entre l'informatique universitaire et l'informatique en entreprise.
80 à 90 % des informaticiens dans le domaine privé appartiennent à des fonctions support. D'une certaine manière, dans bien des cas, le dév log est même une fonction support tout court. Il y a là quelque chose qui échappe profondément aux universitaires, notamment parce que l'exploitation est assurée par les IA et le IR pour eux (non pas le corps des réels).
Les Gafa c'est bien joli, mais ce n'est pas le seul pourvoyeur de job pour des profils ingé ayant des compétences info.
Le monde de la recherche informatique n'est pas du tout organisé pour comprendre ce problème d'opérabilité. Soit vous avez des chercheurs qui s'en foutent et ne sont pas concernés - vous prenez un chercheur en combinatoire qui travaille avec CPlex ou Maple - soit il fait lui même plus ou moins le taf d'exploitation quand il fait du calcul distribué.
La fonction support client, la sécurité, les sauvegardes, l'indus d'un produit, la valo, ils ne connaissent pas.
Pire, en dév, ce sont tous des gens qui travaillent seuls ou au mieux à deux. Une équipe de dév dans un environnement privé, c'est un cahier des charges, des méthodes, des certifs, des tests, des mise en exploit, de la maintenance applicative, etc..
Tout ça, c'est foreign country pour des chercheurs en fac dans le domaine de l'informatique.
Par ailleurs, il y a un méchant effet de booming sur le dév data mining, mais quand vous regardez les boites qui se présentent pour recruter des ingés en sortie d'école, ce sont à 95% des start up, donc pareil , aucune ouverture sur le fonctionnement de l'informatique professionnelle avec des facteurs d'échelle.
Et ne pas se tromper, le booming de l'ia risque d'avoir des problèmes de développement, parce que d'une c'est une course à la puissance de ressources, deux, c'est pas des trucs hyper hyper compliqués point de vue théorique. A un moment, on retombe sur la compétence métier qui doit guider le bon développement ia.
Bonsoir,
Je pense que les torts sont partagés, mais je ne dois pas être le seul à avoir un diplôme d'ingénieur en info et une expérience pro en entreprise et une thèse + post-doc. Il doit y avoir quand même un paquet de gens qui comprennent un peu les tenants et aboutissants sur ce qu'est l'informatique en entreprise et sur ce qu'elle pourrait être. Mais de mon expérience, ils ne sont pas écoutés (en tous cas, je ne suis pas écouté ☺)!
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#30 Message par Jeffrey » 30 nov. 2020, 00:29

Ok, à ton avis, combien de chercheurs de ton labo connaissent SAP ?
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#31 Message par WolfgangK » 30 nov. 2020, 00:38

Jeffrey a écrit :
30 nov. 2020, 00:29
Ok, à ton avis, combien de chercheurs de ton labo connaissent SAP ?
Touché ! :?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#32 Message par ProfGrincheux » 30 nov. 2020, 09:35

Non, les torts ne sont pas partagés.

D'abord il y a l'illusion que la formation permet de produire des travailleurs immédiatement opérationnels.

Il n'est pas possible pour un établissement d'enseignement supérieur de livrer des Bac+5 (en fait n'importe quel type de diplômé) immédiatement opérationnels. Même avec des stages en entreprises qui représentent le gros morceau du M2. Même les écoles d'ingénieurs qui font d'énormes efforts dans cette direction. Il y aura toujours une part de formation qui doit se faire sur le tas dans l'entreprise (ou l'administration) concernée. A moi au moins, il me faut au moins 6 mois pour commencer à surnager dans une fonction nouvelle et un environnement nouveau. Entre apprendre en théorie et faire en pratique, il y a un énorme hiatus. Il se comble mais il faut bosser. On ne peut pas vraiment être opérationnel sans être dans l'opérationnel. Or les profs ne sont pas, par définition, dans l'operationnel d'une entreprise. On peut faire intervenir des gens qui le sont mais ils ne pourront pas tout faire, loin de là.

En revanche, il n'est pas possible d'innover technologiquement en ne recrutant que des Bac+5 préformatés. Le crédit impôt recherche est du pur foutage de gueule quand on voit comme les entreprises françaises travaillent.

On demande des choses contradictoires et non-livrables aux universités et écoles d'ingenieur. Si on est vraiment sérieux avec leur rôle économique qui est supposé être lié à l'innovation, il ne faut pas du tout s'y prendre comme on s'y prend. C'est un domaine ou les choses sont bien mieux faites en Allemagne qu'en France. Évidemment on n'est pas sérieux avec ces problématiques-là en France depuis 50 ans au moins.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#33 Message par Jeffrey » 30 nov. 2020, 22:47

ProfGrincheux a écrit :
30 nov. 2020, 09:35
Non, les torts ne sont pas partagés.

D'abord il y a l'illusion que la formation permet de produire des travailleurs immédiatement opérationnels.

Il n'est pas possible pour un établissement d'enseignement supérieur de livrer des Bac+5 (en fait n'importe quel type de diplômé) immédiatement opérationnels. Même avec des stages en entreprises qui représentent le gros morceau du M2. Même les écoles d'ingénieurs qui font d'énormes efforts dans cette direction. Il y aura toujours une part de formation qui doit se faire sur le tas dans l'entreprise (ou l'administration) concernée. A moi au moins, il me faut au moins 6 mois pour commencer à surnager dans une fonction nouvelle et un environnement nouveau. Entre apprendre en théorie et faire en pratique, il y a un énorme hiatus. Il se comble mais il faut bosser. On ne peut pas vraiment être opérationnel sans être dans l'opérationnel. Or les profs ne sont pas, par définition, dans l'operationnel d'une entreprise. On peut faire intervenir des gens qui le sont mais ils ne pourront pas tout faire, loin de là.

En revanche, il n'est pas possible d'innover technologiquement en ne recrutant que des Bac+5 préformatés. Le crédit impôt recherche est du pur foutage de gueule quand on voit comme les entreprises françaises travaillent.

On demande des choses contradictoires et non-livrables aux universités et écoles d'ingenieur. Si on est vraiment sérieux avec leur rôle économique qui est supposé être lié à l'innovation, il ne faut pas du tout s'y prendre comme on s'y prend. C'est un domaine ou les choses sont bien mieux faites en Allemagne qu'en France. Évidemment on n'est pas sérieux avec ces problématiques-là en France depuis 50 ans au moins.
Je n'ai pas compris la tournure de la réponse de Wolfgang, et encore moins la tienne qui lui succède.
De quels torts vous parlez ?
Une entreprise a un secteur d'activités, un savoir faire de base, un coeur de métier, et je disais que l'informatique est dans la grande majorité des cas une fonction support.
Je ne comprends pas ce que veut dire "ingé préformaté". J'observais que les fonctions supports ne sont pas présentes dans la recherche informatique, pour l'essentiel. Ni d'ailleurs les procédés collaboratifs de développement, ni les méthodes de travail liés aux process industriels.
Je ne pense pas que ce soit un tort, si on explique que les chercheurs travaillent pour faire de la recherche et forment des étudiants pour la recherche.
Cependant, si on prend la fonction d'enseignement tout court, c'est à dire former des professionnels pour qu'ils soient opérationnels a minima dans une entreprise, cela ne sert à rien de dire aux boîtes qu'elles s'y prennent mal pour l'usage qu'elles pourraient faire de leurs recrues.
Quoiqu'il en soit, il me semble quand même qu'un des attendus de formation serait non pas la délégation de formation par le biais de stages en entreprise, mais que les enseignants aient une conception relativement complète des modes opératoires et des attendus du monde de l'entreprise. Je ne parle évidemment pas des profs d'histoire géo.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#34 Message par WolfgangK » 30 nov. 2020, 22:55

Jeffrey a écrit :
30 nov. 2020, 22:47
ProfGrincheux a écrit :
30 nov. 2020, 09:35
Non, les torts ne sont pas partagés.

D'abord il y a l'illusion que la formation permet de produire des travailleurs immédiatement opérationnels.

Il n'est pas possible pour un établissement d'enseignement supérieur de livrer des Bac+5 (en fait n'importe quel type de diplômé) immédiatement opérationnels. Même avec des stages en entreprises qui représentent le gros morceau du M2. Même les écoles d'ingénieurs qui font d'énormes efforts dans cette direction. Il y aura toujours une part de formation qui doit se faire sur le tas dans l'entreprise (ou l'administration) concernée. A moi au moins, il me faut au moins 6 mois pour commencer à surnager dans une fonction nouvelle et un environnement nouveau. Entre apprendre en théorie et faire en pratique, il y a un énorme hiatus. Il se comble mais il faut bosser. On ne peut pas vraiment être opérationnel sans être dans l'opérationnel. Or les profs ne sont pas, par définition, dans l'operationnel d'une entreprise. On peut faire intervenir des gens qui le sont mais ils ne pourront pas tout faire, loin de là.

En revanche, il n'est pas possible d'innover technologiquement en ne recrutant que des Bac+5 préformatés. Le crédit impôt recherche est du pur foutage de gueule quand on voit comme les entreprises françaises travaillent.

On demande des choses contradictoires et non-livrables aux universités et écoles d'ingenieur. Si on est vraiment sérieux avec leur rôle économique qui est supposé être lié à l'innovation, il ne faut pas du tout s'y prendre comme on s'y prend. C'est un domaine ou les choses sont bien mieux faites en Allemagne qu'en France. Évidemment on n'est pas sérieux avec ces problématiques-là en France depuis 50 ans au moins.
Je n'ai pas compris la tournure de la réponse de Wolfgang, et encore moins la tienne qui lui succède.
De quels torts vous parlez ?
Je ne suis pas d'accord avec ProfGrincheux, donc on ne parle pas exactement de la même chose.
Ma réponse, c'est que tu avais touché juste , mais pas coulé mon prote-avions ☺ (le cœur de mon argument).
Pour faire trop court, je parle de la tension entre ce qu'est l'informatique en entreprise et ce que ça pourrait / devrait être.
Je pense que les entreprises ont trop le nez dans le guidon (il y a un peu plus de 20 ans en salon étudiant, on me répondait "Python encore un truc d'universitaires qui ne marchera jamais" sur les stands où je disais chercher un stage de dév en python) et les chercheurs n'ont pas l'air d'être au courant qu'il y a un terrain sur lequel le "vélo" roule et que les s'en servent pour aller qqpart.

Aussi, le fait de ne jamais passer par la pratique de l'informatique fait que les jeunes profs d'info continuent à raconter les mêmes trucs désuets que leurs vieux profs leur on raconté sans avoir été confronté au réel s'il n'ont pas un intérêt personnel pour la pratique du développement.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#35 Message par meskiangasher » 01 déc. 2020, 10:37

WolfgangK a écrit :
30 nov. 2020, 22:55
Aussi, le fait de ne jamais passer par la pratique de l'informatique fait que les jeunes profs d'info continuent à raconter les mêmes trucs désuets que leurs vieux profs leur on raconté sans avoir été confronté au réel s'il n'ont pas un intérêt personnel pour la pratique du développement.
Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous en dire plus sur ces trucs désuets, à travers des exemples ?

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#36 Message par WolfgangK » 01 déc. 2020, 13:27

meskiangasher a écrit :
01 déc. 2020, 10:37
WolfgangK a écrit :
30 nov. 2020, 22:55
Aussi, le fait de ne jamais passer par la pratique de l'informatique fait que les jeunes profs d'info continuent à raconter les mêmes trucs désuets que leurs vieux profs leur on raconté sans avoir été confronté au réel s'il n'ont pas un intérêt personnel pour la pratique du développement.
Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous en dire plus sur ces trucs désuets, à travers des exemples ?
Pour le dév, ça concerne par exemple les impacts de la programmation concurrente (multi-thread). On est passé par différentes étapes :
1. la programmation courante ne s'en souciait pas car elle n'était pas concernée
2. pour éviter des bugs, on a fait des structures de données qui peuvent être utilisées de façon concurrente thread safe quitte à payer le coût de syncrhonisation.
3. on a réalisé que le problème de cohérence se posait de toutes façon à un plus haut niveau (tâche mettant en œuvre plusieurs structures de données) donc il n'était pas vraiment utile de payer le coût de synchronisation au niveau de chaque structure de données.

On le voit en Java avec les classes Vector / Hashtable vs ArrayList / HashMap. Il y a des jeunes profs de Java qui ne sont toujours pas au courant alors que ça (passage Vector/Hashtable→ArrayList/HashMap) date de 1998 il me semble.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#37 Message par meskiangasher » 01 déc. 2020, 15:06

Merci !

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#38 Message par WolfgangK » 08 janv. 2021, 22:55

https://www.lemonde.fr/campus/article/2 ... 01467.html
Former des « scientifiques éclairés » au regard critique : à Marseille, une licence pionnière mélange sciences et humanités

Dans cette formation, les élèves suivent pendant trois ans des cours de sociologie, philosophie, neurosciences ou chimie. Un défi pédagogique pour un cursus transdiscipinaire qui peine à sortir de l’ombre.
Pourquoi est-ce que je comprends "éveillés" au lieu d' "éclairés" ?
J'ai tort de m'inquiéter, n'est-ce pas ?
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#39 Message par henda » 09 janv. 2021, 07:54

WolfgangK a écrit :
08 janv. 2021, 22:55
https://www.lemonde.fr/campus/article/2 ... 01467.html
Former des « scientifiques éclairés » au regard critique : à Marseille, une licence pionnière mélange sciences et humanités

Dans cette formation, les élèves suivent pendant trois ans des cours de sociologie, philosophie, neurosciences ou chimie. Un défi pédagogique pour un cursus transdiscipinaire qui peine à sortir de l’ombre.
Pourquoi est-ce que je comprends "éveillés" au lieu d' "éclairés" ?
J'ai tort de m'inquiéter, n'est-ce pas ?
Consacrer un semestre à « la couleur bleue », en mêlant enseignement de chimie, de littérature et de sociologie. Voilà ce dont rêvait une poignée d’enseignants-chercheurs d’Aix-Marseille Université lorsqu’ils ont créé, en 2012, la licence sciences et humanités.

Etudier l’évolution du bleu depuis l’Antiquité égyptienne jusqu’à nos jours. Expliquer comment, en ces temps-là, on préparait une couleur si rare à l’état naturel. Puis, faire un grand pas dans l’histoire de l’humanité pour évoquer les liens qui naissent à l’époque médiévale entre le bleu et la royauté. Avant de se demander ce qu’il en était de la littérature. [...]
Et puis rapidement, on va étudier « la couleur noire » en hommage à un nouvel Adama Traoré ou un Georges Floyd...
La majorité sont issus d’un bac scientifique. Les profils devraient être plus variés avec l’arrivée à la prochaine rentrée de ceux qui sont issus du « bac Blanquer », qui a ouvert la voie à de nouvelles combinaisons de spécialités scientifiques et littéraires.
Cette licence me fait penser à une adaptation au niveau scientifique actuel des élèves en sortie du lycée. On en arrive à ouvrir une sorte de filière scientifique pour des profils non scientifiques. :?
« Les humanistes réalisent des travaux d’une qualité au-dessus de la moyenne. Mais ils sont moins performants dès qu’il s’agit d’un sujet plus calculatoire, dans lequel les techniques mathématiques occupent une part prépondérante », constate Alberto Varga, professeur de physique quantique en licence 3, tout en vantant leur « opiniâtreté » et leur « ouverture d’esprit ».
On dirait du « en même temps ». C'est mieux mais moins bon. L'important c'est de participer ?

Est-ce vraiment ce genre de profils qu'on a besoin en priorité dans notre société d'aujourd'hui et demain ? Je suis pas contre de former des scientifiques avec une bonne culture non-scientifique également, et vice versa, mais à la fin, qu'est-ce que ça donne réellement ? Est-ce qu'on aura des gens très forts dans au moins un domaine (« sciences » ou « humanités »), ou est-ce qu'on ne risque pas plutôt de produire des gens moyens dans les deux et qui vont demain prendre des décisions ou dispenser des conseils auprès des entreprises et gouvernants sous couvert de « sciences » et « d'humanités » de façon, euh, comment dire, un peu à la EELV.

J'espère qu'on ne leur confiera pas la conception de nos ponts et centrales nucléaires.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#40 Message par slash33 » 09 janv. 2021, 08:51

henda a écrit :
09 janv. 2021, 07:54
On en arrive à ouvrir une sorte de filière scientifique pour des profils non scientifiques. :?
Il existe des langages de développement pour ceux qui n'ont reçu aucune formation technique correspondante. Et cela ne date pas d'aujourd'hui (Windev par exemple pour n'en citer qu'un). Ce n'est qu'un filtre placé devant la technique. Est-ce que ça a posé problème? Pas vraiment, du moins pas de manière notable hormis sur le succès mitigé de l'expérience dans le milieu professionnel (ça rappelle quelque chose à quelqu'un le glorieux hyperfile à réindexer régulièrement car se cassant sur des accès concurrents non gérés et autres joyeusetés du genre? :mrgreen: ). Est-ce que ça a changé le métier, ou plutôt transformé celui-ci? Pas de tout: il y juste deux publics d'utilisateurs chacun avec les outils qui lui correspondent le mieux.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#41 Message par clairette2 » 09 janv. 2021, 09:51

Ma fille à l'X suit entre autre des cours d'anthropologie et d'histoire. Je ne pense pas que ce soit nouveau, le fait de leur proposer des cours d'humanités.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#42 Message par ProfGrincheux » 09 janv. 2021, 11:40

L’X est un cas très spécial. C’est l’un des seuls cursus généralistes à Bac+5 que je connaisse. Il n’y a presque pas de spécialisation. Pour cela, il y a encore les écoles d’application ou les entreprises qui prennent en charge la totalité de la formation professionnelle des X qu’elles embauchent ou encore des formations universitaires. Les X sont supposés être très rapides et avoir de grosses capacité de travail.

Dans une ecole d’ingénieur lambda ou dans un master, la dernière année est franchement spécialisée et conclue par un stage dans une entreprise, une administration ou une organisation. Pour un master d’info ou de maths, les maquettes de formation qu’on doit respecter sont tellement contraintes au niveau du nombre d’heures de formation qu’on ne peut pas à mon avis caser des humanités dedans si du moins on veut enseigner les connaissances et compétences de base de la discipline à des étudiants plus lents et moins travailleurs (ce n’est pas une critique, c’est juste le constat que certains étudiants vont beaucoup plus vite dans les apprentissages et savent encaisser de plus grosses charges de travail et il n’y a pas besoin d’être une super flèche pour être formé à bac+5. ).

Pour les X choisissant la recherche, ce qui représente environ 20-30% de l’effectif si je ne me trompe, la formule que j’observe est en dernière année de l’X est 1 an de M2 recherche puis une bourse de thèse de 3 ans fournie par l’X si l’étudiant tient la route (le contraire est l’exception). Eux et les normaliens n’ont que peu de difficulté à trouver un directeur et un financement de thèse au contraire des autres étudiants de M2.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#43 Message par WolfgangK » 09 janv. 2021, 14:36

clairette2 a écrit :
09 janv. 2021, 09:51
Ma fille à l'X suit entre autre des cours d'anthropologie et d'histoire. Je ne pense pas que ce soit nouveau, le fait de leur proposer des cours d'humanités.
Je suis le premier convaincu que les intérêts pour les sciences rigoureuses et sciences humaines (ou dures et molles ☺) ne sont pas forcément exclusifs : j'ai moi-même hésité entre informatique et sociologie (et arts martiaux&sports de combats…). Aussi j'avais incité mon épouse à poursuivre du côté des "humanités numériques" après son M2 en études de genres…

MAIS il y a sciences humaines et "sciences" humaines et il y a sociologues et "sociologues". Entre un cours donné par Hugues Lagranges et un par Eric Fassin, il n'y aura aucun rapport. Malheureusement, l'air du temps étant ce qu'il est (c'est Eric Fassin qu'on invite à dire dans les pages de Libé que ce que fait Hugues Lagranges "n'est pas de la sociologie" !!!) et en considérant aussi que le vent souffle d'Ouest (la guerre culturelle vient des USA), je parie à coup sûr qu'il s'agit de "moraliser" les sciences, c'est-à-dire ne pas laisser les scientifiques échapper à l'endoctrination woke. Cf. mes interventions à ce sujet sur les discussions sur l'enseignement des maths et celle sur le racisme.

De mon point de vue, c'est plutot dans l'autre sens que cela péche : il faudrait interdire à qui que ce soit de l'ouvrir en prétendant parler de science humaine s'il.le n'a pas prouvé maîtrisé les concepts de Paradoxe de Simpson ( https://en.wikipedia.org/wiki/Simpson%2 ... ender_bias ) , celui de Paradoxe de Berkson ( https://en.wikipedia.org/wiki/Berkson%2 ... rg_example ) et surtout celui de Paradoxe de Kelley (https://www.gwern.net/docs/statistics/b ... wainer.pdf ).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#44 Message par Jeffrey » 09 janv. 2021, 16:08

Je pense qu'il est essentiel de privilégier un sens esthétique et une dimension épistémologique de manière importante dans un cursus scientifique.
La question réside plutôt dans le processus de recrutement. L'article laisse entendre qu'en dépit de difficultés pour des profils humanistes, le travail qu'ils produisent est de qualité. Comme il n'est pas expliqué sur quels critères est attribué "l'adjectif "de qualité", cela laisse la porte ouverte à tout et n'importe quoi.
Mais d'une certaine manière, la question elle est répondue dans la suite, quand il est évoqué que cette formation trouve des débouchés, même pour ceux qui sont à la peine sur un plan scientifique.
Je pense qu'il faudrait aller jusqu'au bout de la logique esquissée par slash, si tout n'est qu'une question de profils scientifiques ou pas, et qu'en définitive on peut finalement faire le même job sans s'encombrer d'un parcours laborieux en termes de maitrise technique, il n'y a qu'à faire plus simple, et se passer de l'aspect scientifique.
Bon, après, ça peut donner des médecins, des politiciens, des journalistes, qui ne savent pas gérer une crise sociétale . Enfin, il n'y a pas de raison d'y voir un quelconque lien n'est-ce pas ?

Sinon pour Clairette, effectivement, il y a et il y a toujours eu des cours de formation humaine et sociale à l'X. On y parle socio, philo, arts et humanités.

Pour PG, le ratio des X poursuivant en thèse est correct. Il y a deux manières: soit par le truchement d'une quatrième année en master recherche, soit par un diplôme dans une école d'ingé d'application, qui conduit ensuite éventuellement à poursuivre classiquement dans une école doctorale souvent affiliée à l'école d'ingé.
Les financements sont divers, et il existe quelques bourses spécifiques de même type que dans les ENS. A la louche, ça doit concerner un cas sur deux ou trois qui poursuivent. (Bourse Monge). C'est moins que ce que tu indiques (une quarantaine de mémoire par promo)
Il y a aussi tous les financements classiques accessibles en bourse (Cifre...).
Les X n'ont pas de gros problèmes pour trouver une bourse de recherche. Ensuite, le taux de docteurs qui continuent en recherche est en gros d'un sur deux. Mais il faut rentrer dans le détail.

Pour les écoles à cursus généraliste comparable, je dirais que Centrale Supélec a un positionnement assez voisin. Le taux d'étudiants qui poursuivent en études doctorales est plus de l'ordre de 8-10% par contre.
Les mines de Paris sont aussi très généralistes mais ce sont des effectifs très réduits comparativement, et on peut finalement rajouter les Ponts, dans la mesure où c'est une école spécifique technique, mais son éventail de formations doctorales (qui s'adossent aux cours de l'école) a un spectre assez large. Ensuite, il y a des écoles "de province" qui conservent un caractère fortement généraliste, mais assez découplé de la recherche (Centrale Lyon..)
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#45 Message par ProfGrincheux » 09 janv. 2021, 20:25

Les écoles d'ingénieur ont effectivement des positionnements très divers par rapport à la recherche. C'est une litote.

En même temps, elles doivent former des gens à peu près employables à Bac+5 (*). Ce n'est pas si facile et pas aisément compatible avec un positionnement ambitieux en recherche. Le cas des IUT ou il faut former des diplômés employables à Bac+3 et ou la recherche n'est pas vraiment l'activité prioritaire le montre.

(*) Je dis à peu près parce que tout le monde sait qu'ils ne sont pas finis tant qu'ils n'ont pas fait 2-3 ans au boulot.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#46 Message par WolfgangK » 10 janv. 2021, 00:03

Jeffrey a écrit :
09 janv. 2021, 16:08
Je pense qu'il est essentiel de privilégier un sens esthétique et une dimension épistémologique de manière importante dans un cursus scientifique.
La question réside plutôt dans le processus de recrutement. L'article laisse entendre qu'en dépit de difficultés pour des profils humanistes, le travail qu'ils produisent est de qualité. Comme il n'est pas expliqué sur quels critères est attribué "l'adjectif "de qualité", cela laisse la porte ouverte à tout et n'importe quoi.
Tu as tort de t'inquiéter :
Le taux de réussite à l’issue de la première année atteint 85% à 90 %, et 90 % à 95 % en fin de deuxième année, selon les responsables de la formation.
Tout va bien donc : pas de problèmes dans la qualité du recrutement.
« Les humanistes réalisent des travaux d’une qualité au-dessus de la moyenne. Mais ils sont moins performants dès qu’il s’agit d’un sujet plus calculatoire, dans lequel les techniques mathématiques occupent une part prépondérante », constate Alberto Varga, professeur de physique quantique en licence 3, tout en vantant leur « opiniâtreté » et leur « ouverture d’esprit ».
Il suffit, de faire de la physique quantique sans trop de maths ☺ et de noter l' «opiniâtreté» et l'« ouverture d’esprit ».

Perso, j'ai compris le problème dès le début :
Pendant les six mois de grève, on a beaucoup réfléchi à l’université rêvée, avec cette idée : on ne voulait pas que les savoirs deviennent de la marchandise.
Lilan Criscuolo, 25 ans, se remémore, elle, de contenus « très enrichissants » et du soutien sans faille des enseignants, surtout en mathématiques. « J’ai commencé avec de très mauvaises notes et j’ai fini par plutôt bien m’en sortir », note cette titulaire d’un bac ES. Cinq ans après, la jeune femme, qui a choisi par la suite d’intégrer un master de sociologie, gère l’antenne marseillaise d’Emmaüs Connect, spécialisé dans l’inclusion numérique.
Le problème des associations (cf. la discussion que j'avais lancée sur leur financement), c'est que les postes de direction sont confiés selon des critères qui ne sont pas ceux de la performance…
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#47 Message par WolfgangK » 10 janv. 2021, 00:06

@Jeffrey ou @ProfgGrincheux ou autre personne au fait : est-ce qu'on a des donnés semblables à
https://www.researchgate.net/publicatio ... ge_Faculty
Image
Pour la France ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#48 Message par WolfgangK » 10 janv. 2021, 00:19

Croisement avec la file sur le réchauffement climatique :
https://green-management-school.fr/
Esprit
Créer un autre lendemain que celui qui s’annonce


A chaque siècle ses enjeux et ses défis. Si l´asservissement de la Nature et l’exploitation prédatrice des ressources étaient une posture acceptée hier, l’urgence climatique et l’effondrement de la biodiversité la rendent absolument impensable aujourd’hui.

Green Management School est l’école d’une époque en recherche, mais pas en suspens, bien en mouvement : Il n’est plus temps de juger, seulement d’agir, ensemble, tous statuts et toutes générations confondues.



Audrey Pulvar
Co-fondatrice et Directrice Scientifique de Green Management School
Ouverte à tous les profils, bac+3 minimum, étudiant en poursuite d’études ou professionnel en recherche d’une formation continue pour donner à sa carrière un nouveau sens, Green Management School propose un cycle Bac+4/Bac+5 en alternance.

L’enjeu est de former les managers de demain, mais pas seulement à ce que l’on sait, aussi et surtout à découvrir ce que l’on n’imagine pas encore.

Notre programme est ainsi conçu selon un parti pris net et sans équivoque : il est temps de passer de l’idéal à la pratique en mettant les valeurs de la RSE, la raison d’être et les entreprises à mission au centre de l’action entrepreneuriale.

Le parcours de formation que nous proposons s’articule donc selon 5 axes :

- Affirmer sa pensée altruiste
EMPATHIE

Ouvrir le champ des valeurs altruistes

Sociologie
Ethnologie
Politique, géopolitique et enjeux contemporains
Vision citoyenne, sociale et solidaire

- Développer son expertise des problématiques systémiques de nos sociétés
EXPERTISE

Nourrir un large savoir

Écologie et climatologie
Biodiversité et ressources
Énergie
Industrie
Agriculture et alimentation
Santé
Transports et mobilité
Éducation
Intelligence artificielle et digitalisation
Finance, économie Sociale et Solidaire

- S'armer d'une pensée critique bienveillante :

RECUL

Engager l'intelligence

Philosophie
Pensée critique
Éthique
Démocratie participative

- Libérer son esprit d'innovation :

INNOVATION

Libérer les potentiels créatifs

Éco-conception et Développement durable
Pensée effectuale
Disruption et start-up spirit
Design thinking
Idéation
Lean start-up
Positive business
Transfert de technologie
Open innovation

- Forger ses compétences managériales et enterpreunariales

MANAGEMENT & ENTREPRENARIAT

Passer de l'idéal à la pratique

Méthodologie des bilans d’impact
Écosystèmes et stratégies RSE
Modélisation des économies vertueuses
Management de projet et de la transition
Management de l’Intelligence collective
Finances responsables
Marketing et communication de l’engagement
Green lobbying
Collaborer avec le politique
Optimiser ses présentations

https://green-management-school.fr/formation

Ce serait hilarant si ce n'était pas aussi horrifiant !
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#49 Message par WolfgangK » 10 janv. 2021, 00:26

Qqu'un a des infos sur ça ?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#50 Message par Jeffrey » 10 janv. 2021, 00:52

WolfgangK a écrit :
10 janv. 2021, 00:19
Croisement avec la file sur le réchauffement climatique :
https://green-management-school.fr/
Esprit
Créer un autre lendemain que celui qui s’annonce


A chaque siècle ses enjeux et ses défis. Si l´asservissement de la Nature et l’exploitation prédatrice des ressources étaient une posture acceptée hier, l’urgence climatique et l’effondrement de la biodiversité la rendent absolument impensable aujourd’hui.

Green Management School est l’école d’une époque en recherche, mais pas en suspens, bien en mouvement : Il n’est plus temps de juger, seulement d’agir, ensemble, tous statuts et toutes générations confondues.



Audrey Pulvar
Co-fondatrice et Directrice Scientifique de Green Management School
Ouverte à tous les profils, bac+3 minimum, étudiant en poursuite d’études ou professionnel en recherche d’une formation continue pour donner à sa carrière un nouveau sens, Green Management School propose un cycle Bac+4/Bac+5 en alternance.

L’enjeu est de former les managers de demain, mais pas seulement à ce que l’on sait, aussi et surtout à découvrir ce que l’on n’imagine pas encore.

Notre programme est ainsi conçu selon un parti pris net et sans équivoque : il est temps de passer de l’idéal à la pratique en mettant les valeurs de la RSE, la raison d’être et les entreprises à mission au centre de l’action entrepreneuriale.

Le parcours de formation que nous proposons s’articule donc selon 5 axes :

- Affirmer sa pensée altruiste
EMPATHIE

Ouvrir le champ des valeurs altruistes

Sociologie
Ethnologie
Politique, géopolitique et enjeux contemporains
Vision citoyenne, sociale et solidaire

- Développer son expertise des problématiques systémiques de nos sociétés
EXPERTISE

Nourrir un large savoir

Écologie et climatologie
Biodiversité et ressources
Énergie
Industrie
Agriculture et alimentation
Santé
Transports et mobilité
Éducation
Intelligence artificielle et digitalisation
Finance, économie Sociale et Solidaire

- S'armer d'une pensée critique bienveillante :

RECUL

Engager l'intelligence

Philosophie
Pensée critique
Éthique
Démocratie participative

- Libérer son esprit d'innovation :

INNOVATION

Libérer les potentiels créatifs

Éco-conception et Développement durable
Pensée effectuale
Disruption et start-up spirit
Design thinking
Idéation
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Positive business
Transfert de technologie
Open innovation

- Forger ses compétences managériales et enterpreunariales

MANAGEMENT & ENTREPRENARIAT

Passer de l'idéal à la pratique

Méthodologie des bilans d’impact
Écosystèmes et stratégies RSE
Modélisation des économies vertueuses
Management de projet et de la transition
Management de l’Intelligence collective
Finances responsables
Marketing et communication de l’engagement
Green lobbying
Collaborer avec le politique
Optimiser ses présentations

https://green-management-school.fr/formation

Ce serait hilarant si ce n'était pas aussi horrifiant !
L’ensemble de leur site est un vrai sketch.
Au passage, entre 7000€ et 8000€ de droits d’inscription et un concept où pour diminuer le réchauffement climatique, il y a 15 jours par an de présence requise dans les locaux.
Côté pognon, ils divisent les coûts par dix et se positionnent au niveau du prix des écoles de commerce.
Quis custodiet ipsos custodes?