Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

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WolfgangK
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#101 Message par WolfgangK » 20 févr. 2021, 15:08

ProfGrincheux a écrit :
20 févr. 2021, 14:38
Cet argument est en effet essentiel. La question est: qu’est ce que vous voulez que l’ESR fasse de votre argent? Je vous ai indiqué ce qui est à mon sens la source principale du gâchis, à savoir le refus de la sélection. Mais attention il faut avoir une discussion sérieuse sur ce qu’on attend de l’ESR. Et pas se laisser avoir par des manœuvres politiciennes de bas étage.
L'ESR a deux missions : l'enseignement et la recherche.
Pour l'enseignement, il a deux bénéficiaires : les étudiants qui veulent apprendre et la société qui veut avoir des gens compétents.
Il me semble normal que les bénéficiaires financent, donc que la société finance les études en fonction de ses besoins, qui sont exprimés par la demande sur le marché du travail → numerus clausus et concours. Les étudiants qui ne seraient pas sélectionnés pourraient sur quand même les études de leur choix à leur frais. Pour éviter les effets de seuils, on pourrait avoir une frontière floue avec financement décroissant (et si un boulet est tellement nul qu'il aurait besoin des cours particuliers, on les lui facture pour qu'il ne ralentisse pas l'enseignement des autres).

Pour la recherche, c'est plus difficile d'évaluer la demande, le marché n'étant pas l'alpha et l'omega de la révélation de la valeur, je suis ouvert aux propositions. Il faudrait quand même éviter que les champs scientifiques s'autonomisent au point de se renfermer sur eux-même, car comme disait je ne sais plus qui :" tout ce qui est renfermé fermente" (et donc pourrit). De toutes façons, je pense qu'il faut imaginer un pilotage dynamique plutôt que d'imaginer qu'on pourra trouver LA bonne solution a priori : je suis pour les expérimentations.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#102 Message par WolfgangK » 20 févr. 2021, 15:52

ProfGrincheux a écrit :
20 févr. 2021, 14:08
L’islamogauchisme désigne un positionnement politique et non un programme de recherche. C’est ce que le CNRS et les deux présidents d’université a répondu.

Le problème qui se pose est que des universitaires profitent du fait qu’ils sont exemptés du devoir de réserve pour mélanger allègrement leurs recherches et leurs opinions politiques. Et ils n’utilisent aucune précaution oratoire pour distinguer ces deux rôles. De même pour les chercheurs des think tanks, mais ceux ci ne sont pas fonctionnaires.
Je pense que ce n'est pas le principal problème. LE problème, c'est qu'il y a des domaines de "recherche" où on est passé du stage ou des chercheurs faisaient en plus de l'activisme (idéalement informé par leurs recherches) au stage où des activistes vont faire semblant de faire de la recherche pour légitimer leur activisme.

Aussi, même si je suis le premier à me moquer des débiles wokes qui n'ont que "systémique" à la bouche, il y a effectivement un problème systémique lorsque la proportion d'activistes et d'idéologues devient telle qu'elle empêche les autres voix de s'exprimer, les hétérodoxes (c'est-à-dire les vrais chercheurs !) n'ayant plus droit de cité. Je pense non seulement ua peer review mais pire encore au "desk rejection" (je ne sais pas comment on dit en français :oops: ). Cf. le papier que j'avais posté dans le file sur les migrants qui montrait l'exacte corrélation entre l'opinion que les gens avaient sur la contribution financière nette (positive ou négative) des immigrés en fonction de leur nationalité avec les valeurs réelles. Ce papier n'a pas pu être publié avec comme motif de refus qu'il alimenterait des stéréotypes négatifs erronés :roll: ). Cf. aussi une expérience personnelle d'un enseignant de l'EHESS refusant un projet de recherche sur les violences politiques d'extrême-droite et d'extrême-gauche, parce que ça n'aurait aucun sens de les étudier en même temps vu qu'elles n'auraient rien de comparables et leurs auteurs non-plus. (alors que même moi, informaticien, je suis au courant de la grande porosité réciproque des mouvement extrêmistes, cf. les extraits de livre que j'avais postés ailleurs qui mentionnait jusqu'à 30% de transfuges entre nazis et communistes dans l'Allemagne d'avant la deuxième guerre mondiale).
ProfGrincheux a écrit :
20 févr. 2021, 14:08

Par exemple quand Frédéric Lordon ou Gaël Giraud s’expriment dans les médias, s’expriment ils en tant que citoyens ou en tant que chercheurs? Je ne doute pas un instant que leur discours soit intéressant du fait même qu’ils ont conduit et conduisent des travaux de recherche.

Toujours est il qu’il est possible que des procédures disciplinaires soient conduites contre des universitaires pour des manquements à l’éthique scientifique. Ces procédures sont lourdes et inefficaces et n’aboutissent que très rarement sauf quand il y a fraude pure et simple (négationnistes, trucage de résultats expérimentaux). De quoi pourrait on accuser les chercheurs que j’ai cités? Certainement pas d’islamo-gauchisme pour Gaël Giraud..... Lordon est plus un spinozo-gauchiste et ne peut donc guère être accusé de complaisances islamistes.
Je ne sais pas pourquoi vous citez Lordon qui n'est absolument pas concerné. Je pense que ce sont plutôt des gens comme Geoffroy de Lagasnerie, Pascal Boniface,Christine Delphy, Saïd Bouamama et Eric Fassin qui sont concernés ou Philippe Marlière s'il sévissait en France. (Je suis toujours fan de Lordon. Il est dans le top 3 (avec Bourdieu et Graeber) des gens qui ont influencé ma vision sociologico-politique et le seul à ne pas être tombé du podium (peut-être parce que je lui serait éternellement reconnaissant de m'avoir replongé dans Spinoza. J'ai suivi ses cours à l'EHESS en auditeur libre pendant 2 ans.
ProfGrincheux a écrit :
20 févr. 2021, 14:08

Ce qui pose problème est leur rapport à l’objectivité. Mais c’est la totalité de leur champ de recherches qui est concerné par ça. En même temps, ils mettent cartes sur table et personne ne peut ignorer la part de subjectivité de leur discours de chercheurs - ou de citoyens. De ce point de vue, ils respectent la forme minimale d’objectivité qui ne consiste pas à ce que le chercheur n’ait pas de valeurs mais à ce qu’il les explicite et reconnaisse ainsi leur impact sur ses travaux. Les chercheurs visés par F. Vidal respectent ils oui ou non cette objectivité minimale? Je pense que oui.
Encore une fois, je pense que vous n'avez pas conscience de l'état de déliquescence avancé de certains champs. À l'EHESS, j'ai suivi une conférence par un post-doc qui m'a répondu "Je ne crois pas à l'objectivité". Pas "je ne crois pas à l'a possibilité d'atteindre effectivement l'objectivité dans mon champ de recherche", non "Je ne crois pas à l'objectivité comme concept pertinent, parce que tout discours n'est que rapport de force et que ce qui importe c'est d'être du côté des opprimés dans les rapports de force de production des discours légitimes".
ProfGrincheux a écrit :
20 févr. 2021, 14:08

Je ne comprends même pas qu’ils prennent autre chose que des etudiants excellents, leur sujet demandant une bien plus grande maturité intellectuelle que les autres sujets justement à cause du rapport à l’objectivité .
Désolé mais je pense que vous ne comprenez pas l'essentiel si vraiment vous comprenez pas "qu’ils prennent autre chose que des etudiants excellents".

EDIT: PS
pour qq exemple
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#103 Message par ProfGrincheux » 20 févr. 2021, 16:49

WolfgangK a écrit :
20 févr. 2021, 15:08
ProfGrincheux a écrit :
20 févr. 2021, 14:38
Cet argument est en effet essentiel. La question est: qu’est ce que vous voulez que l’ESR fasse de votre argent? Je vous ai indiqué ce qui est à mon sens la source principale du gâchis, à savoir le refus de la sélection. Mais attention il faut avoir une discussion sérieuse sur ce qu’on attend de l’ESR. Et pas se laisser avoir par des manœuvres politiciennes de bas étage.
L'ESR a deux missions : l'enseignement et la recherche.
Pour l'enseignement, il a deux bénéficiaires : les étudiants qui veulent apprendre et la société qui veut avoir des gens compétents.
Il me semble normal que les bénéficiaires financent, donc que la société finance les études en fonction de ses besoins, qui sont exprimés par la demande sur le marché du travail → numerus clausus et concours. Les étudiants qui ne seraient pas sélectionnés pourraient sur quand même les études de leur choix à leur frais. Pour éviter les effets de seuils, on pourrait avoir une frontière floue avec financement décroissant (et si un boulet est tellement nul qu'il aurait besoin des cours particuliers, on les lui facture pour qu'il ne ralentisse pas l'enseignement des autres).

Pour la recherche, c'est plus difficile d'évaluer la demande, le marché n'étant pas l'alpha et l'omega de la révélation de la valeur, je suis ouvert aux propositions. Il faudrait quand même éviter que les champs scientifiques s'autonomisent au point de se renfermer sur eux-même, car comme disait je ne sais plus qui :" tout ce qui est renfermé fermente" (et donc pourrit). De toutes façons, je pense qu'il faut imaginer un pilotage dynamique plutôt que d'imaginer qu'on pourra trouver LA bonne solution a priori : je suis pour les expérimentations.
La définition de l’ESR que vous donnez ne correspond pas à la realité. Il y a une dimension formation professionnelle qui est de plus en plus prégnante et correspond à une demande sociale et à une demande économique. D’autre part il y a des aspects aménagement du territoire (qui ont parfois pris le pas sur toute autre logique) et l’institution CROUS fait de la politique sociale.

Pour le pourrissement de départements entiers, c’est très dur à gérer. Il y a deux façons:
- ne pas renouveler les postes libérés par départ à la retraite
- mettre du pognon et des postes sur la table en faisant des comités de sélection ou les locaux sont en minorité. Donner pour mission aux jeunes recrutés de mettre les mandarins hors d’état de nuire. Ça a été fait par le CNRS lors de la création des UMR (le discours était: on vous donne du pognon mais vous nettoyez les écuries d’Augias). C’est ultra efficace quand c’est bien fait mais ça coûte des ressources. Et puis le coup de pied au cul marche bien sur les scientifiques et les ingénieurs mais pas sur toutes les communautés(*)..... La forme de la vie politique interne aux universités rend la chose difficile, c’est pourquoi c’est plutôt les organismes de recherche qui peuvent le faire.

(*) Ma femme prétend qu’en cpge on peut taper très fort sur la tête des taupins sans le moindre dommage, qu’il est utile de taper un peu sur la tête des prépas commerciales et que ça leur remet les idées en place mais que c’est contre-productif avec les khâgneux....Donc même quand ils sont jeunes....
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#104 Message par ProfGrincheux » 21 févr. 2021, 03:16

J’ai cité Lordon pour donner l’exemple d’un chercheur indiscutablement brillant et pas islamo-gauchiste pour un sou mais qui fait beaucoup d’activisme politique et idéologique. Vous connaissez sans doute son blog sur le Diplo. Je pense cependant que son action serait impossible dans le cadre de la fonction publique sans le principe d’indépendance des enseignants-chercheurs.

Le probleme, tel que je le vois, est: qu’est ce que le but de l’activité scientifique? Est ce le beau, le vrai, l’intéressant ou l’utile?

Les activistes-chercheurs que vous critiquez font de l’utile leur but. C’est à dire qu’ils réglent leur activité de recherche libre sur son utilité dans le cadre des luttes politiques dans lesquelles ils sont engagés.

Faire de l’utile son but. Telle est la définition du pragmatisme. Simplement la définition de l’utile dépend de l’agent. Lordon ne peut pas être accusé d’être pragmatique d’ailleurs. Il est d’ailleurs maintenant à la section de philosophie du CNRS et non plus à celle d’économie. Ce qui fait qu’il est soumis à un autre régime épistémologique.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#105 Message par WolfgangK » 21 févr. 2021, 16:37

À dérouler sur l'islamo-gauchisme : EDIT:
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#106 Message par henda » 25 févr. 2021, 06:49

Islamo-gauchisme: une large majorité de Français soutient Frédérique Vidal
https://www.lefigaro.fr/politique/islam ... l-20210224
Pour 69 % des sondés, il existe bel et bien un problème d’islamo-gauchisme en France. Là encore, les sympathisants de la droite et du centre se retrouvent sur cette position (80 % à LREM, 83 % à LR, 82 % au RN), et les forces de gauche sont divisées (63 % au PS, 50 % à EELV et 46 % à LFI).
Les Français sondés par Odoxa tiennent aussi à l’indépendance de la recherche: 57 % d’entre eux jugent que les études universitaires menées sur les sujets de la religion, de la race, du genre, ou du post-colonialisme, sont «légitimes» et que les chercheurs doivent s’intéresser aux «rapports de domination dans notre société». Une position largement dominante chez les sympathisants LREM (73 %), EELV (68 %) et PS (65 %).

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#107 Message par Bidibulle » 25 févr. 2021, 06:55

Le colonialisme c'était quoi ?

Un gauche persuadée de la supériorité morale de son modèle et qui voulait l'imposer au monde entier.

Ca ne vous rappelle pas des comportements plus récents ?
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#108 Message par WolfgangK » 25 févr. 2021, 23:20

Croisement avec la file sur le féminisme :
https://etudiant.lefigaro.fr/article/a- ... a7d3f696f/
À Sciences Po Paris, des étudiants ont bien été poussés à utiliser l’écriture inclusive au cours d’un partiel. Et ce, lors des deux dernières années universitaires. Le Figaro a pu se procurer une copie de cet examen qui concerne un cours de sociologie réservé aux élèves de deuxième année de bachelor ayant choisi la majeure économie et société. Mis en ligne sur le Moodle (plateforme d’apprentissage en ligne, ndlr) de Sciences Po Paris, le document précise dans ses consignes que l’écriture inclusive «est encouragée» mais que «son non-usage ne sera pas pénalisé, les étudiant.e.s étrangers.ères pouvant avoir davantage de difficultés à la mettre en œuvre». «Toutefois, un demi-point ‘‘bonus’’ sera attribué à celles et ceux qui tenteront de l’utiliser», indique le document. La suite de l’énoncé explique aux étudiants l’utilisation du point médian, l’une des pratiques les plus répandues de cette graphie.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#109 Message par WolfgangK » 26 févr. 2021, 11:17

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Pour ProfGrincheux :
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Le problème à la fac, c'est que le pouvoir est chiant pour les vrais chercheurs, donc ça donne toutes les opportunités aux idéologues qui sont là pour le pouvoir et non pour la recherche.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#110 Message par ProfGrincheux » 26 févr. 2021, 15:56

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est dit à un détail près.

Il n'y a pas que l'intersectionnalité qui est utilisée comme arme de pouvoir. Toute forme théorisée de ressentiment est utilisable si elle permet de monter un réseau.

Une arme de pouvoir tres utilisée aujourd'hui est le féminisme. Il fut un temps ou c'était les affiliations politiques de gauche dans plein d'endroits de droite à Paris 2 ou en Shs à Lyon ou dans certaines facs de droit.

Mais il y a aussi les différents types de réseaux dont les syndicats.

Ensuite, l'enjeu principal du pouvoir universitaire c'est les postes. Le slogan général de toutes les avant-gardes est "Ôte toi de là que je m'y mette".

On ne se résout a occuper les échelons intermédiaires du pouvoir que pour empêcher ceux qui ne sont la que pour ça de le prendre.....Mais à un certain niveau, celui de la Présidence, il faut des politiques qui aiment ça.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#111 Message par henda » 27 févr. 2021, 06:53

Islamo-gauchisme : "l'université est un lieu de pouvoir et de militantisme"
https://frontpopulaire.fr/o/Content/co4 ... litantisme
VIDEO. Céline Pina revient sur les déclarations de Frédérique Vidal sur l'islamo-gauchisme à l'Université. Une Université où le militantisme est désormais roi.
Le passage à partir de 5'33 :shock:

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#112 Message par amalricu » 27 févr. 2021, 07:11

En 2018, des plaisantins avaient piégé les universitaires de cette soupe de postures et d'imposture et rétrospectivement, c'est jouissif... :mrgreen:

Cet article résume tout....

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https://www.marianne.net/societe/de-la- ... dentitaire
Quand un homme se masturbe en pensant à une femme sans lui avoir demandé son consentement, c'est une agression sexuelle. Il existe une culture systémique du viol chez les chiens.L'astronomie est une science sexiste et pro-occidentale qui doit être remplacée par une astrologie indigène et queer. Ces thèses vous semblent loufoques, invraisemblables ? Elles le sont. Elles ont néanmoins été considérées avec le plus grand sérieux, et parfois même publiées, par des revues académiques de premier plan aux Etats-Unis, victimes de l'un des canulars universitaires les plus ambitieux jamais mis en œuvre...

Helen Pluckrose, James Lindsay et Peter Boghossian sont trois chercheurs américains, persuadés que quelque chose cloche dans certains secteurs du monde académique outre-Atlantique. "Le savoir basé de moins en moins sur le fait de trouver la vérité et de plus en plus sur le fait de s'occuper de certaines 'complaintes' est devenu établi, presque totalement dominant, au sein de [certains champs des sciences sociales]", écrivent-ils dans le magazine Areo, et les chercheurs brutalisent de plus en plus les étudiants, les administrateurs et les autres départements qui n'adhèrent pas à leur vision du monde". Se désolant de ce tournant idéologique en cours dans les facs américaines, notre trio d'universitaires établit une liste des disciplines les plus gravement touchées : il s'agit des matières communément regroupées dans l'enseignement supérieur américain sous le terme de "cultural studies" ou "identity studies", "enracinées dans la branche 'postmoderne' de la théorie qui a émergé à la fin des années soixante". On y trouve donc les fameuses "gender studies", les "queer studies" mais également la "critical race theory", les "fat studies" (sic) ou des pans entiers de la sociologie critique. Le point commun de ces branches universitaires, requalifiées en "grievance studies" (qu'on pourrait traduire par "études plaintives") ? D'après les trois chercheurs, elles produisent des travaux très souvent "corrompus" par l'idéologie, qui renoncent à toute honnêteté intellectuelle dès lors qu'il s'agit de dénoncer les oppressions de toutes sortes : sexistes, raciales, post-coloniales, homophobes, transphobes, grossophobes...

RECETTE DES FAUX ARTICLES : "UNE BÊTISE CONSIDÉRABLE"

Pour prouver leur diagnostic, Pluckrose, Lindsay et Boghossian ont fait un pari simple... et drôle : pousser, dans des articles fantaisistes, la doxa qu'ils pointent dans ses retranchements les plus absurdes et voir si ces papiers seraient acceptés pour publication dans de très sérieuses revues scientifiques. Ils ont donc passé dix mois à écrire de faux "papers", un format universitaire anglo-saxon qu'on peut comparer au mémoire français. Recette commune de ces essais : "Des statistiques totalement invraisemblables, des assomptions non prouvées par les données, des analyses qualitatives idéologiquement biaisées, une éthique suspecte (...), une bêtise considérable".


Les chercheurs ont ensuite systématiquement envoyé leurs travaux bidons aux "journaux de référence dans les champs universitaires concernés". Après quasiment un an de bombardement de canulars, les trois audacieux ont été forcés d'arrêter leur expérience car un de leurs textes commençait à connaître un important écho dans la presse. Mais les 20 papers écrits ont suffi à valider la pertinence de leur thèse : pas moins de sept d'entre eux ont en effet été validés par les revues universitaires, dont quatre publiés. Sept autres sont encore en cours d'examen et seulement six ont été refusés sans ambiguïté par les universitaires chargés de les évaluer. Par quatre fois, les facétieux compères ont même été invités à eux-mêmes examiner le travail de "pairs" en récompense... de leur "savoir exemplaire".


Lorsqu'on examine le contenu de ces faux mémoires, on peine pourtant à croire que leur absurdité n'ait pas sauté à la figure des chercheurs chargés de les examiner. Dans un articleintitulé "Passer par la porte de derrière : défier l'homo-hystérie masculine et la transphobie à travers l'usage de sex-toys pénétratifs", les chercheurs expliquent que si les hommes utilisent rarement des sex-toys pour "s'auto-pénétrer par voie anale", c'est parce qu'ils ont peur d'être pris pour des homosexuels ou par hostilité aux transsexuels. Conclusion : encourager cette pratique engendrerait, à coup sûr, une baisse de la transphobie et un progrès de valeurs féministes. Délirant ? Le texte a été publié dans la revue Sexuality and Culture, et qualifié de "contribution incroyablement riche et excitante à l'étude de la sexualité et de la culture" par un universitaire chargé de l'analyser.

Une de leurs inventions croquignolesques a même rencontré un réel triomphe académique : dans "Réactions humaines à la culture du viol et performativité queer au sein des parcs à chiens de Portland, Oregon", nos chercheurs soutiennent qu'il existe "une rampante culture du viol canine" et qu'une "oppression systémique" frappe certaines races de chiens. Un mémoire qualifié "d'incroyablement innovant, riche en analyse, extrêmement bien écrit et organisé" par la revue Gender, Place, and Culture, qui lui a fait une place dans ses prestigieuses colonnes... et l'a même intégrée parmi ses 12 meilleures publications de l'année 2018 ! La chercheuse Helen Wilson, auteure de ce travail volontairement absurde, expliquant sa méthode de travail, y écrivait avoir "délicatement inspecté les parties génitales d'un peu moins de 10.000 chiens tout en interrogeant leurs propriétaires sur leur sexualité", mais également avoir "constaté un viol de chien par heure au parc à chiens urbain de Portland" ! Pas de quoi faire lever un sourcil aux universitaires chargés de valider son article pour publication dans une revue "de référence"...


D'autres mémoires-hoax n'ont pas eu le temps d'être publiés avant que le canular soit finalement rendu public. Mais ils ont été quasiment intégralement validés par les revues auxquelles ils ont été présentés, avec des modifications mineures. On y trouve des thèses toujours aussi comiques : "L'Intelligence artificielle est intrinsèquement dangereuse car elle est programmée avec des données masculinistes, impérialistes et rationalistes". Ou encore : "L'astronomie est et sera toujours intrinsèquement sexiste et occidentale, ce biais masculiniste et occidental peut être corrigé en incluant une astrologie féministe, queer et indigène (par exemple, des horoscopes) à la science astronomique".

"LES ÉDUCATEURS DEVRAIENT DISCRIMINER SELON L'IDENTITÉ ET CALCULER LE STATUT DE LEURS ÉTUDIANTS EN FONCTION DE LEURS PRIVILÈGES"
Et même : "Les éducateurs devraient discriminer selon l'identité et calculer le statut de leurs étudiants en fonction de leurs privilèges (...), pénalisant les plus privilégiés en refusant d'écouter leurs contributions, ridiculisant leurs efforts, en parlant plus fort qu'eux et en les forçant à s'asseoir enchaînés sur le sol" ! Toutes ces contributions n'ont reçu que des critiques de forme de la part des revues universitaires auxquelles ils ont été adressés. Celle proposant d'enchaîner des étudiants sur le sol a même été applaudie comme "une forte contribution à la littérature foisonnante s'attaquant à l'injustice épistémique dans la salle de classe".


Quand un homme se masturbe en privé en fantasmant sur une femme sans qu'elle lui ait donné sa permission (...), il commet une violence métasexuelle contre elle.
Un des sujets proposés par les auteurs du canular
D'autres faux essais universitaires ont été finalement rejetés après examen par des universitaires. Mais cela ne les a pas toujours empêché de recevoir des commentaires chaleureux de la part de chercheurs chargés de les évaluer, qui ont parfois même poussé l'absurde encore plus loin. Ainsi, dans un mémoire consacré à la masturbation, les auteurs du canular écrivent que "quand un homme se masturbe en privé en fantasmant sur une femme sans qu'elle lui ait donné sa permission (...), il commet une violence métasexuelle contre elle". Dans son évaluation, la première contributrice de Sociological Theory encourage nos chercheurs à aller plus loin encore dans cette théorie : "Je pense à d'autres scénarios où les hommes pourraient transformer en arme leur non-connaissance de manière très tangible. Par exemple, la déclaration ambiguë 'Je pense à toi tout le temps', dite de manière impromptue à une femme par un homme, est particulièrement insidieuse, étant donné le contexte structurel de violence métasexuelle dans le monde".

"JUIFS" REMPLACÉ PAR "BLANCS" DANS "MEIN KAMPF" : UN CHERCHEUR APPLAUDIT

Le clou de cette fanfaronnade a été apporté par un essai présenté au magazine Sociology of Race and Ethnicity, où nos trublions prétendent "examiner de manière critique la blanchité ('whiteness, ndlr) depuis la blanchité". Pour cela, ils ont ni plus ni moins sélectionné - sans le dire - des extraits de Mein Kampf, l'infâme pamphlet antisémite d'Adolf Hitler, en y remplaçant le mot "Juifs" par "Blancs". Le paper a été rejeté mais cela ne l'a pas empêché de recevoir au préalable les éloges de plusieurs pairs universitaires. "Cet article a le potentiel pour être une contribution puissante et particulière à la littérature traitant des mécanismes qui renforcent l'adhésion blanche à des perspectives suprémacistes blanches, et au processus par lequel des individus peuvent atteindre des niveaux plus profonds de conscience sociale et raciale", écrit ainsi un chercheur enthousiaste, qui n'objecte que "des révisions concernant la précision, la clarté, l'expression d'assertions et des exemples concrets" et complimente ainsi sans le savoir une resucée de Mein Kampf.

"Nous espérons que ceci donnera aux gens une raison claire de regarder la folie identitaire qui vient de la gauche universitaire et militante, et de dire : Non"

Au bout du compte, la leçon que tirent les trois auteurs de leur plongée en absurdie sociologique est partagée entre amusement et réelle inquiétude. Rejetant l'idée simpliste que "le monde universitaire est corrompu" ou que "tous les universitaires et évaluateurs dans le champ des humanités qui étudient le genre, la race, la sexualité ou le poids sont corrompus", ils alarment : "Nous ne devrions pas avoir été capables de publier n'importe lequel de ces papers si calamiteux dans des journaux réputés. Encore moins sept d'entre eux". Produisant un "savoir" considérablement orienté, ils constatent aussi avec effarement que les chercheurs relisant leurs textes ne leur réclamaient souvent "pas d'être moins biaisé politiquement et moins négligent dans le travail, mais de l'être davantage".

Le tableau final est implacable pour tout un pan du monde universitaire anglo-saxon : "Il y a un problème de production du savoir au sein de champs qui ont été corrompus par les 'grievance studies'nées du socio-constructivisme et du scepticisme radical. Parmi les problèmes, il y a la manière dont des sujets comme la race, le genre, la sexualité, la société et la culture sont traités par la recherche".C'est donc bien un nouvel obscurantisme que les chercheurs décrivent, une idéologie qui "rejette l'idée d'universalité scientifique et d'objectivité et insiste, pour des raisons morales, sur la nécessité d'accepter la notion de vérités multiples basées sur l'identité". Or selon eux, ce relativisme mortifère serait devenu "autoritaire" dans les facs américaines. Rappellent leur propre sympathie pour les mouvements des droits civiques, le féminisme et le mouvement LGBT, nos trois trublions émettent un souhait : "Nous espérons que ceci donnera aux gens - spécialement à ceux qui croient au libéralisme, au progrès, à la modernité et à la justice sociale - une raison claire de regarder la folie identitaire qui vient de la gauche universitaire et militante, et de dire : 'Non, je n'irai pas dans ce sens là. Vous ne parlez pas en mon nom'".


Par Hadrien Mathoux
Je fais le pari que la Russie laissera tant de "plumes" en Ukraine que Poutine finira par être "écarté" du pouvoir par les générations plus jeunes de ses services sécuritaires pour négocier ce qui reste sur la table. Echéance 2023.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#113 Message par ProfGrincheux » 27 févr. 2021, 12:37

Le tir se concentre sur des disciplines connexes à la sociologie, surtout quand elles refusent de s’appuyer sur des méthodologies proches de celles des sciences expérimentales et préfèrent des méthodes plus intuitives et moins calibrées (observations anecdotiques, production littéraire ou philosophique, études de textes -classées par ordre croissant de calibrabilité.).

L’économie et la gestion y échappent assez bizarrement alors que les problèmes épistémologiques sont similaires, la principale différence étant que les parti-pris sont favorables aux milieux d’affaires et que les conséquences concrètes en sont plus considérables.

Les biais épistémologiques en économie/gestion me paraissent être une conséquence du fait que ce sont les riches alumni ou directement les grandes entreprises qui financent plus ou moins directement les chaires ou ressources de recherche spéciales dans les universités anglo-saxonnes (ou vivant sur ce modèle), celles sans lesquelles obtenir un prix de la banque royale de Suède en l’honneur d’Alfred Nobel est presque impossible. Vous ne verrez que très peu d’heterodoxes régulationnistes ou marxistes dans la liste des lauréats.... Leur approche a presque toujours une dominante mainstream quand bien même leur pensée se colore de nuances hétérodoxes.

Il y a deux aspects dans la sociologie comme dans l’économie, l’aspect positif et l’aspect normatif. On peut espérer un consensus sur la partie positive de la sociologie comme de l’économie puisque les faits bruts ne sont pas si loin des faits construits qu’il s’agit de décrire et d’expliquer. C’est cette partie là de la discipline qui a une chance de résister aux rigueurs de la methode scientifique et où effectivement on l’utilise.

Mais plus l’aspect normatif domine dans un champ d’études, plus ce champ dérive épistémologiquement. Car il ne cherche plus à s’ancrer dans une autre réalité que celle des jeux de pouvoir. C’est ça qui se passe dans les cultural studies qui emploient il faut le dire des méthodes plus rudes encore qu’au temps de l’Affaire Sokal et manifestement ne résistent pas mieux aux canulars positivistes.

En sociologie comme en anthropologie, le chercheur lui même est plongé dans ce qu’il observe, comme le physicien dans son laboratoire d’ailleurs ou plutôt l’astronome dans son observatoire, mais il lui est plus dur qu’à ce dernier ou même qu’au spécialiste d’économétrie de s’en abstraire, de se considérer comme une source d’erreurs expérimentales. Même s’il lui est demandé d’être au clair sur ses perspectives axiologiques. Maintenant si cette demande cesse de lui être opposée.... C’est la raison pour laquelle les problèmes les plus voyants apparaissent dans cette zone.

Si on pratique les sciences humaines dans un but purement normatif, qu’on décide que la connaissance positive n’a pas de valeur intrinsèque (ce que les vrais maîtres ne font pas au moins quand ils sont jeunes), on peut faire l’économie de la méthode, qui ne sert au fond qu’à des buts de vérification et fait perdre du temps dans la conquête du pouvoir ou de l’argent, c’est à dire d’abord d’un poste permanent.

Le problème peut d’ailleurs toucher les sciences expérimentales, en corrompant le processus de vérification expérimentale, on ne l’a que trop vu ces derniers mois.

Toutefois, les méthodes intuitives sont indispensables dans toute recherche, pour déterminer ce qu’on veut savoir et avoir l’idée de comment on va approcher le problème (cf. Imre Lakatos, Conjectures et Réfutations, le meilleur livre d’épistémologie des maths que j’ai jamais lu). C’est dans un second temps, pour tester les intuitions, qu’interviennent la rigueur et la méthode, ces polices de la pensée au service de ce patriarcat qui s’obstine à insister que 1+1=2.

Ce qui peut nous sauver est que le patriarche Deus sive natura a quelque peu la tête dure.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#114 Message par ProfGrincheux » 27 févr. 2021, 12:45

NB (et pour WolfgangK). La dichotomie positif/normatif me semble une spécification (une hypostase?) de la dichotomie vrai/utile.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#115 Message par ProfGrincheux » 27 févr. 2021, 12:51

Ma position épistémologique est violemment anti-Feyerabend. J’ai appris récemment que ce dernier avait conçu « Contre la méthode » comme sa moitié d’une sorte de dialogue platonicien l’opposant à Lakatos. Quel malheur que ce dernier soit mort avant la concrétisation du projet.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#116 Message par WolfgangK » 27 févr. 2021, 13:48

amalricu a écrit :
27 févr. 2021, 07:11
En 2018, des plaisantins avaient piégé les universitaires de cette soupe de postures et d'imposture et rétrospectivement, c'est jouissif... :mrgreen:

Cet article résume tout....
Ce sont tout sauf des plaisantins !
L'un des auteurs a depuis fondé https://newdiscourses.com/ pour expliquer le wokisme et ses dangers.
Il faudrait traduire tout ça en français pour informer la résistance…
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#117 Message par WolfgangK » 27 févr. 2021, 13:54

ProfGrincheux a écrit :
27 févr. 2021, 12:45
NB (et pour WolfgangK). La dichotomie positif/normatif me semble une spécification (une hypostase?) de la dichotomie vrai/utile.
Il y aurait une discussion passionnante à avoir sur le sujet (et "hypostase" est suffisamment polymorphe pour que vous puissiez l'employer ici mais trop pour que je sois sûr de saisir dans quel sens exactement ☺).
Si vous vous souvenez de mon message à propos des définitions, hors mathématiques la dichotomie vrai/utile est fausse lorsqu'on fait tendre l'utilité vers une utilité objective (est vrai ce qui est utile à l'écosystème de ce qui "décide" de la valeur de vérité).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#118 Message par WolfgangK » 27 févr. 2021, 14:07

ProfGrincheux a écrit :
27 févr. 2021, 12:37
Le tir se concentre sur des disciplines connexes à la sociologie, surtout quand elles refusent de s’appuyer sur des méthodologies proches de celles des sciences expérimentales et préfèrent des méthodes plus intuitives et moins calibrées (observations anecdotiques, production littéraire ou philosophique, études de textes -classées par ordre croissant de calibrabilité.).

L’économie et la gestion y échappent assez bizarrement alors que les problèmes épistémologiques sont similaires, la principale différence étant que les parti-pris sont favorables aux milieux d’affaires et que les conséquences concrètes en sont plus considérables.
Je ne sais pas où vous avez vu des économistes, malgré tout le mal que je pense d'eux, prétendre produire de la science avec des anecdote personnelles (auto-ethnographie pour les demeurés pédants).
Pour ce qui est des conséquence considérables, je ne coirs pas qu'on puisse établir de relation d'ordre strict et il faudra attendre la fin de partie pour compter les points.
L'importure économiste appauvri les masses à une échelle considérable, mais les braises racistes sur lesquelles soufflent les wokes peuvent encore allumer des incendies ravageurs.
Sans compter l'effet indirect de mettre au pouvoir (et donc avec une influence considérable sur l'économie), des dirigeants catastrophiques.
ProfGrincheux a écrit :
27 févr. 2021, 12:37
Ce qui peut nous sauver est que le patriarche Deus sive natura a quelque peu la tête dure.
Ça ne sauvera pas tout le monde, Combien de morts à cause du Lyssenkisme ?

Je pense que vous faite l'erreur des conservateurs :-P, de ne voir que le pouvoir qui vient d'en haut (En fait je vous taquine, ce n'est une erreur de conservateurs qu'en Occident. Dans les pays arabes / du Maghreb, c'est l'erreur qu'on fait les progressistes avec les islamistes).
Pour comprendre ce qui arrive, il faut réaliser que prendre le pouvoir et le conserver sur la durée n'est possible que si l'on ne néglige pas les aspects culturels du pouvoir.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#119 Message par Jeffrey » 27 févr. 2021, 14:09

salut, quelques remarques en vrac .
ProfGrincheux a écrit :
27 févr. 2021, 12:37
Le tir se concentre sur des disciplines connexes à la sociologie, surtout quand elles refusent de s’appuyer sur des méthodologies proches de celles des sciences expérimentales et préfèrent des méthodes plus intuitives et moins calibrées (observations anecdotiques, production littéraire ou philosophique, études de textes -classées par ordre croissant de calibrabilité.).
Pas exactement, les reproches formulés concernent autant le fond que la méthode, parce que justement, les invocations de respect méthodologique font souvent référence à des pseudo démarches proches d'une approche expérimentale codifiée. Et
ProfGrincheux a écrit : L’économie et la gestion y échappent assez bizarrement alors que les problèmes épistémologiques sont similaires, la principale différence étant que les parti-pris sont favorables aux milieux d’affaires et que les conséquences concrètes en sont plus considérables.
Je ne vois pas comment on peut affirmer que les conséquences sont plus considérables. La question de la cohésion sociale d'une société, ses valeurs, ses interdits et ses fondements me semble au contraire bien plus essentielle que l'homo economicus. Je pense qu'il y a un biais de lecture de ta part.
ProfGrincheux a écrit : Les biais épistémologiques en économie/gestion me paraissent être une conséquence du fait que ce sont les riches alumni ou directement les grandes entreprises qui financent plus ou moins directement les chaires ou ressources de recherche spéciales dans les universités anglo-saxonnes (ou vivant sur ce modèle), celles sans lesquelles obtenir un prix de la banque royale de Suède en l’honneur d’Alfred Nobel est presque impossible. Vous ne verrez que très peu d’heterodoxes régulationnistes ou marxistes dans la liste des lauréats.... Leur approche a presque toujours une dominante mainstream quand bien même leur pensée se colore de nuances hétérodoxes.
J'y vois plutôt une non maitrise des processus logiques et des limites des modélisations. Un modèle économique pourrait être décrit comme un ensemble de variables d'état reliées par une équation fonctionnelle. Les inputs sont des inputs uniquement du point de vue des fonctions implicites, la modélisation intrinsèque est plutôt une équation globale dont les aspects sont tous intrinsèquement liés. Je pense que les économistes - les vrais - ceux qui travaillent à l'ensae ou autres sont parfaitement conscients de ces méthodes de modélisation, mais que cela ne passe pas au niveau des politiques et des décideurs, pour un tas de raison. Quand en plus, les économistes sont ceux qu'on entend à la télé, comme François Langlet, qui a un bac de philo , la messe est dite. Mais sur le fond, il ne s'agit pas de biais épistémologiques.
ProfGrincheux a écrit : Il y a deux aspects dans la sociologie comme dans l’économie, l’aspect positif et l’aspect normatif. On peut espérer un consensus sur la partie positive de la sociologie comme de l’économie puisque les faits bruts ne sont pas si loin des faits construits qu’il s’agit de décrire et d’expliquer. C’est cette partie là de la discipline qui a une chance de résister aux rigueurs de la methode scientifique et où effectivement on l’utilise.
Rien ne résiste aux méthodes scientifiques, pas même leur rigueur. UN exemple ? La courbe en cross de Hockey en climatologie.
Il n'y a pas de domaine scientifique rigoureux au sens où tu l'entends. Il en restait un avec les mathématiques, mais c'est pratiquement fini.
SInon, tu n'a pas défini ce qu'est la partie positive. Donc je ne peux pas suivre cette partie de ton affirmation.
ProfGrincheux a écrit :
Mais plus l’aspect normatif domine dans un champ d’études, plus ce champ dérive épistémologiquement. Car il ne cherche plus à s’ancrer dans une autre réalité que celle des jeux de pouvoir. C’est ça qui se passe dans les cultural studies qui emploient il faut le dire des méthodes plus rudes encore qu’au temps de l’Affaire Sokal et manifestement ne résistent pas mieux aux canulars positivistes.
Tu es en train de parler de la recherche médicale ou de la recherche en climatologie ou de la recherche en astrophysique théorique ou de la recherche en sciences cognitives ou de ... ? :|
ProfGrincheux a écrit : En sociologie comme en anthropologie, le chercheur lui même est plongé dans ce qu’il observe, comme le physicien dans son laboratoire d’ailleurs ou plutôt l’astronome dans son observatoire, mais il lui est plus dur qu’à ce dernier ou même qu’au spécialiste d’économétrie de s’en abstraire, de se considérer comme une source d’erreurs expérimentales. Même s’il lui est demandé d’être au clair sur ses perspectives axiologiques. Maintenant si cette demande cesse de lui être opposée.... C’est la raison pour laquelle les problèmes les plus voyants apparaissent dans cette zone.
Les problèmes les plus voyants apparaissent à mon avis dans les zones que j'ai précitées. Mais on voit ce que l'on veut voir. La publicité actuelle faite aux "chercheurs" en sociologie est un fait nouveau. IL remonte à une dizaine d'années seulement. C'est un levier utilisé par les politiciens et les fabricants d'opinion. Un exemple qui n'a jamais marché avant : la courbe de Friggit.
ProfGrincheux a écrit : Si on pratique les sciences humaines dans un but purement normatif, qu’on décide que la connaissance positive n’a pas de valeur intrinsèque (ce que les vrais maîtres ne font pas au moins quand ils sont jeunes), on peut faire l’économie de la méthode, qui ne sert au fond qu’à des buts de vérification et fait perdre du temps dans la conquête du pouvoir ou de l’argent, c’est à dire d’abord d’un poste permanent.
Tu parles du Giec ?
ProfGrincheux a écrit : Le problème peut d’ailleurs toucher les sciences expérimentales, en corrompant le processus de vérification expérimentale, on ne l’a que trop vu ces derniers mois.
il corrompt d'abord les sciences dures dans lesquelles la vérification expérimentale n'est pas possible. Les géosciences, l'astrologie, pardon la science de la astrophysique théorique...
ProfGrincheux a écrit : Toutefois, les méthodes intuitives sont indispensables dans toute recherche, pour déterminer ce qu’on veut savoir et avoir l’idée de comment on va approcher le problème (cf. Imre Lakatos, Conjectures et Réfutations, le meilleur livre d’épistémologie des maths que j’ai jamais lu). C’est dans un second temps, pour tester les intuitions, qu’interviennent la rigueur et la méthode, ces polices de la pensée au service de ce patriarcat qui s’obstine à insister que 1+1=2.
La question n'est pas tant la méthodologie de recherche, mais la direction dans laquelle on a l'intention de chercher. On peut appliquer une méthodologie "rigoureuse" dans bien des situations quand on on exclut le champ de la vérification des prémices parce qu'elles sont supposées établies par un consensus scientifique.
ProfGrincheux a écrit : Ce qui peut nous sauver est que le patriarche Deus sive natura a quelque peu la tête dure.
je n'en sais rien.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#120 Message par Jeffrey » 27 févr. 2021, 14:10

WolfgangK a écrit :
27 févr. 2021, 13:54
ProfGrincheux a écrit :
27 févr. 2021, 12:45
NB (et pour WolfgangK). La dichotomie positif/normatif me semble une spécification (une hypostase?) de la dichotomie vrai/utile.
Il y aurait une discussion passionnante à avoir sur le sujet (et "hypostase" est suffisamment polymorphe pour que vous puissiez l'employer ici mais trop pour que je sois sûr de saisir dans quel sens exactement ☺).
Si vous vous souvenez de mon message à propos des définitions, hors mathématiques la dichotomie vrai/utile est fausse lorsqu'on fait tendre l'utilité vers une utilité objective (est vrai ce qui est utile à l'écosystème de ce qui "décide" de la valeur de vérité).
hypostase, des fois ça veut dire "au dessus", des fois "en dessous". ça dépend. :lol:
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#121 Message par Jeffrey » 27 févr. 2021, 14:14

WolfgangK a écrit :
27 févr. 2021, 14:07

Sans compter l'effet indirect de mettre au pouvoir (et donc avec une influence considérable sur l'économie), des dirigeants catastrophiques.
Moi j'aime beaucoup quand not président du groland prend un air inspiré du haut de sa quarantaine ( pas de gosses je rappelle, marié à une femme qui a encore 162% de son âge...) pour nous dire sa vision de la société, nos rapports humains, ce qui a une valeur et une vertu dans la société française. Je le trouve à sa place. 8) :lol:
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#122 Message par WolfgangK » 27 févr. 2021, 14:22

Jeffrey a écrit :
27 févr. 2021, 14:14
WolfgangK a écrit :
27 févr. 2021, 14:07

Sans compter l'effet indirect de mettre au pouvoir (et donc avec une influence considérable sur l'économie), des dirigeants catastrophiques.
Moi j'aime beaucoup quand not président du groland prend un air inspiré du haut de sa quarantaine ( pas de gosses je rappelle, marié à une femme qui a encore 162% de son âge...) pour nous dire sa vision de la société, nos rapports humains, ce qui a une valeur et une vertu dans la société française. Je le trouve à sa place. 8) :lol:
Je pense (évidemment ?)à lui et à Biden autant qu'à Le Pen et à Trump pour les dirigeants catastrophiques.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#123 Message par neron » 27 févr. 2021, 16:00

Y-a une conjoncture dangereuse; la perte du Pouvoir sur l'information (comme le maintient de doxia et de consensus sociaux, ..), la fin de la rationalité du modèle socio-économique (bushit société,..), la massification de l'instruction qui a fait entrer l'intelligence émotionnelle au sein de l'université. "L'affect a ses raisons que la raison ignore" avec son "couvrez ce sein que je ne saurais voir" .

Je ne crois pas que l'approche binaire soit pertinente (Cad suivant les domaines: le Ça/surmoi., l'Être/paraître, lobe gauche/droit, passion/raison, essence /...) Elle reflète plus la situation actuelle de conflit exacerbé que la raison des sciences moles

Ne croyez pas que la compta est une norme neutre, que les données sociologiques, voir les règles eco. soient objectives car elles reflètent les intérêts de ceux qui les ont établies
-----------
J'arrête là car je vais me.promener. Il fait trop beau. A mon âge j'ai aucun intérêt objectif à m'opposer à un réel même déplaisant que je ne peux, de plus, changer et donc à me faire inutilement du mal Le mieux est de s'en protéger et d'en tirer profil quite à pourir la pomme de l'intérieur si l'on est activiste A+
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#124 Message par ProfGrincheux » 27 févr. 2021, 19:11

Jeffrey a écrit :
27 févr. 2021, 14:09
ProfGrincheux a écrit : L’économie et la gestion y échappent assez bizarrement alors que les problèmes épistémologiques sont similaires, la principale différence étant que les parti-pris sont favorables aux milieux d’affaires et que les conséquences concrètes en sont plus considérables.
Je ne vois pas comment on peut affirmer que les conséquences sont plus considérables. La question de la cohésion sociale d'une société, ses valeurs, ses interdits et ses fondements me semble au contraire bien plus essentielle que l'homo economicus. Je pense qu'il y a un biais de lecture de ta part.
C’est celle de tes remarques sur laquelle il me semble que notre désaccord est profond. Le reste ce sont des détails éventuellement assez importants mais relevant plutôt d’appréciations subjectives qu’autre chose.

C’est la diffusion même d’une théorie très vulgarisée de l’homo économicus dans les médias, par un matraquage intense au cours des années 70-80-90, visant à donner une aura de scientificité à des positions idéologiques libérales néo-classiques, à quoi je fais allusion. Certes les journalistes économiques ont été en pointe mais de vrais économistes académiques y ont mis la main quand ils ont voulu être conseillers du prince.

Pour être plus concret, je vais donner l’exemple de l’utilisation de la courbe de Laffer. C’est une imposture parce qu’il ne donne aucune prescription pour déterminer la courbe et donc le lieu de son optimum. De plus l’argument repose sur un taux d’imposition constant au premier euro. Bref il est irrémédiablement faux.

Des politiques économiques concrètes, par exemple la politique de la concurrence de l’UE, ou l’indépendance des banques centrales, ont été mises en place par ces hauts fonctionnaires qui ont été formés à ces technologies de pouvoir déguisées en science sans être capable d’en voir les limites (c’est au fond ça, fondamentalement, qu’est Macron).

Ce que les économistes nés-classiques ou (pire) les autrichiens (qui au moins on l’air de comprendre ce qu’ils font) ne prennent justement jamais en compte, c’est la dégradation de la structure politique et sociale qui résulte de leurs prescriptions.

Ah, sinon. Ce que tu appelles les vrais économistes ce sont en gros ceux dont je dis qu’ils font de l’économie positive.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 27 févr. 2021, 19:20, modifié 1 fois.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#125 Message par ProfGrincheux » 27 févr. 2021, 19:18

Jeffrey a écrit :
27 févr. 2021, 14:10
WolfgangK a écrit :
27 févr. 2021, 13:54
ProfGrincheux a écrit :
27 févr. 2021, 12:45
NB (et pour WolfgangK). La dichotomie positif/normatif me semble une spécification (une hypostase?) de la dichotomie vrai/utile.
Il y aurait une discussion passionnante à avoir sur le sujet (et "hypostase" est suffisamment polymorphe pour que vous puissiez l'employer ici mais trop pour que je sois sûr de saisir dans quel sens exactement ☺).
Si vous vous souvenez de mon message à propos des définitions, hors mathématiques la dichotomie vrai/utile est fausse lorsqu'on fait tendre l'utilité vers une utilité objective (est vrai ce qui est utile à l'écosystème de ce qui "décide" de la valeur de vérité).
hypostase, des fois ça veut dire "au dessus", des fois "en dessous". ça dépend. :lol:
J’utilise bien sûr hypostase au sens plotinien. :P
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#126 Message par Jeffrey » 27 févr. 2021, 19:25

ProfGrincheux a écrit :
27 févr. 2021, 19:18
Jeffrey a écrit :
27 févr. 2021, 14:10
WolfgangK a écrit :
27 févr. 2021, 13:54
ProfGrincheux a écrit :
27 févr. 2021, 12:45
NB (et pour WolfgangK). La dichotomie positif/normatif me semble une spécification (une hypostase?) de la dichotomie vrai/utile.
Il y aurait une discussion passionnante à avoir sur le sujet (et "hypostase" est suffisamment polymorphe pour que vous puissiez l'employer ici mais trop pour que je sois sûr de saisir dans quel sens exactement ☺).
Si vous vous souvenez de mon message à propos des définitions, hors mathématiques la dichotomie vrai/utile est fausse lorsqu'on fait tendre l'utilité vers une utilité objective (est vrai ce qui est utile à l'écosystème de ce qui "décide" de la valeur de vérité).
hypostase, des fois ça veut dire "au dessus", des fois "en dessous". ça dépend. :lol:
J’utilise bien sûr hypostase au sens plotinien. :P
le terme "spécification" rendait la chose évidente.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#127 Message par Jeffrey » 27 févr. 2021, 19:47

ProfGrincheux a écrit :
27 févr. 2021, 19:11
Jeffrey a écrit :
27 févr. 2021, 14:09
ProfGrincheux a écrit : L’économie et la gestion y échappent assez bizarrement alors que les problèmes épistémologiques sont similaires, la principale différence étant que les parti-pris sont favorables aux milieux d’affaires et que les conséquences concrètes en sont plus considérables.
Je ne vois pas comment on peut affirmer que les conséquences sont plus considérables. La question de la cohésion sociale d'une société, ses valeurs, ses interdits et ses fondements me semble au contraire bien plus essentielle que l'homo economicus. Je pense qu'il y a un biais de lecture de ta part.
C’est celle de tes remarques sur laquelle il me semble que notre désaccord est profond. Le reste ce sont des détails éventuellement assez importants mais relevant plutôt d’appréciations subjectives qu’autre chose.
C'est effectivement ainsi que j'avais formulé l'ensemble, sinon j'y aurais mis plus d'application. Mais mon intention était bien d'éveiller ton attention au caractère subjectif de ton appréciation. :wink:
ProfGrincheux a écrit : C’est la diffusion même d’une théorie très vulgarisée de l’homo économicus dans les médias, par un matraquage intense au cours des années 70-80-90, visant à donner une aura de scientificité à des positions idéologiques libérales néo-classiques, à quoi je fais allusion. Certes les journalistes économiques ont été en pointe mais de vrais économistes académiques y ont mis la main quand ils ont voulu être conseillers du prince.

Pour être plus concret, je vais donner l’exemple de l’utilisation de la courbe de Laffer. C’est une imposture parce qu’il ne donne aucune prescription pour déterminer la courbe et donc le lieu de son optimum. De plus l’argument repose sur un taux d’imposition constant au premier euro. Bref il est irrémédiablement faux.
Tu n'es pas ici depuis assez longtemps pour avoir parcouru ce que j'ai exprimé à propos de Piketty lorsqu'il était le théoricien du précédent énarque président de la république (je n'ai pas oublié son nom, mais c'est tellement insignifiant).
Il parlait de justice fiscale avec des courbes et des entrelacs, tout cela basé sur un exposé péremptoire parfaitement axiomatique, sans un seul instant poser une définition claire et précise de ce que pourrait être une justice.
Mais le fond était le même. Laffer comme Piketty sont des exemples de ce qu'on peut produire de détestable par argument d'autorité via une pseudo compétence.
Donc je rejoins ton analyse. Néanmoins, je pense que la manière dont les idées alakon vont crescendo dans ce bas monde, si les théories économiques pouvaient être les seules pour lesquelles le scandale était porté par l'imposture, je me dis qu'on serait moins ennuyé par ces gesticulations. Mais voilà, ce soir, à 18h, j'ai dû rentrer chez moi, parce que quelqu'un en bras de chemise, investi d'une autorité qu'il confond avec une compétence, est persuadé que c'est ainsi qu'il faut gouverner.
J'en passe et des meilleures.
Donc je disais à ce propos que tout est question d'emphase. Il faut s'extraire de son point d'observation.
ProfGrincheux a écrit :
Des politiques économiques concrètes, par exemple la politique de la concurrence de l’UE, ou l’indépendance des banques centrales, ont été mises en place par ces hauts fonctionnaires qui ont été formés à ces technologies de pouvoir déguisées en science sans être capable d’en voir les limites (c’est au fond ça, fondamentalement, qu’est Macron).
Ce qui me gêne profondément avec Macron, ce n'est pas qu'il soit un incapable. Je ne crois pas par exemple que Lepen serait plus capable, et on a eu suffisamment les preuves que son prédécesseur n'avait guère de capacité supérieure, et encore moins celui d'avant d'ailleurs, mais je m'égare. Ce qui me gêne donc, c'est que lui se croit pénétré d'une mission, d'une dimension, d'un pouvoir de réflexion qui lui est propre et émane de sa personne. Comme en témoignent par exemple la fois où il a invité 100 intellectuels français -dont trois prix nobels quand même - pour leur expliquer pendant 8h SA vision du monde. Aujourd'hui encore, cela me laisse pantois. Ou bien quand il explique aux français comment il voit l'évolution de la société, comment il la projette... Si De Gaulle parlait d'un pays ingouvernable avec 400 fromages, il avait l'intelligence d'user d'une image, les français n'étant pas exactement les 400 fromages. Macron, lui, il parle de 60 millions de procureurs. Il se croit au dessus de la mêlée. A vrai dire, cela m'inquiète beaucoup. Je pense à Néron parfois, pas celui du forum, l'autre, celui qui n'était pas Commode, mais presque.
Donc je dirais que si on avait un olibrius à l'image des précédents, je serais un chouille moins inquiet qu'en ce moment.
ProfGrincheux a écrit : Ce que les économistes nés-classiques ou (pire) les autrichiens (qui au moins on l’air de comprendre ce qu’ils font) ne prennent justement jamais en compte, c’est la dégradation de la structure politique et sociale qui résulte de leurs prescriptions.
Nous avons la non-chance d'avoir un président qui se pense avoir compris la question. Mais justement, si tous ces gens pensaient avec humilité, on n'en serait pas là.
ProfGrincheux a écrit : Ah, sinon. Ce que tu appelles les vrais économistes ce sont en gros ceux dont je dis qu’ils font de l’économie positive.
ok, c'est donc une classification endogène par effet exogène.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#128 Message par ProfGrincheux » 27 févr. 2021, 21:35

Je ne comprends pas ta dernière phrase.

Cela dit on est maintenant moins en désaccord qu'avant ou plutôt on interprète mieux nos positions respectives. On est dans le domaine des différences substantielles d'appréciation et non du désaccord irréductible. Je suis par exemple proche de ta ligne sur le cas Piketty.

Aucun problème quant au caractère subjectif de mon appréciation. D'ailleurs j'essaie de prendre soin de le signaler.

Le cas Macron est assez désespérant en effet. Il a clairement manqué de sagesse et d'humilité. Il aurait mieux fait d'essayer d'être élu député ou maire d'Amiens histoire d'apprendre la politique à la base. Même être élu de Neuilly (et certainement de Tulle) prépare mieux à la fonction qui est la sienne. Je ne sais pas s'il s'en serait sorti mais puisque tu parles d'empereurs romains, les "meilleurs" au sens des historiens senatoriaux, c'est à dire les Antonins avant Commode, sont ceux qu'on avait pris soin de faire murir dans des responsabilités un peu subalternes.
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#129 Message par ProfGrincheux » 27 févr. 2021, 21:39

WolfgangK a écrit :
27 févr. 2021, 13:54
ProfGrincheux a écrit :
27 févr. 2021, 12:45
NB (et pour WolfgangK). La dichotomie positif/normatif me semble une spécification (une hypostase?) de la dichotomie vrai/utile.
Il y aurait une discussion passionnante à avoir sur le sujet (et "hypostase" est suffisamment polymorphe pour que vous puissiez l'employer ici mais trop pour que je sois sûr de saisir dans quel sens exactement ☺).
Si vous vous souvenez de mon message à propos des définitions, hors mathématiques la dichotomie vrai/utile est fausse lorsqu'on fait tendre l'utilité vers une utilité objective (est vrai ce qui est utile à l'écosystème de ce qui "décide" de la valeur de vérité).

Vade rétro, Satanas. :D
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#130 Message par WolfgangK » 28 févr. 2021, 00:08

ProfGrincheux a écrit :
27 févr. 2021, 21:39
WolfgangK a écrit :
27 févr. 2021, 13:54
ProfGrincheux a écrit :
27 févr. 2021, 12:45
NB (et pour WolfgangK). La dichotomie positif/normatif me semble une spécification (une hypostase?) de la dichotomie vrai/utile.
Il y aurait une discussion passionnante à avoir sur le sujet (et "hypostase" est suffisamment polymorphe pour que vous puissiez l'employer ici mais trop pour que je sois sûr de saisir dans quel sens exactement ☺).
Si vous vous souvenez de mon message à propos des définitions, hors mathématiques la dichotomie vrai/utile est fausse lorsqu'on fait tendre l'utilité vers une utilité objective (est vrai ce qui est utile à l'écosystème de ce qui "décide" de la valeur de vérité).

Vade rétro, Satanas. :D
Et pourtant c'est de Dieu que je me sens proche lorsque je crois qu'Il est la Vérité avec trois hypostases :
- l' Utile
- le Juste
- le Beau

(vous remarquerez que la liste n'est pas ordonnée. Ce qui distingue ces trois niveaux de modélisation d'une même essence, c'est le niveau de conceptualisation)
Lorsque vous opposez la recherche du Beau à celle de l'Utile, vous ne faites que révéler votre mécréance :evil: .
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#131 Message par ProfGrincheux » 28 févr. 2021, 01:45

In principio erat Verbum,
et Verbum erat apud Deum,
et Deus erat Verbum.

Voici une apologie du Logos ou je ne m'y connais pas.

Logos dont les 3 hypostases sont le Vrai, le Bien et le Beau.

Le Logos, engendré par l'itération transfinie des parties du vide!

Hérétique qui ne le reconnait pas!

Vous me direz, il y a un souci logique à identifier Dieu, en même temps, a la Nature et au Verbe. Certes, certes.

Credo quia absurdum.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#132 Message par Jeffrey » 01 mars 2021, 22:03

ProfGrincheux a écrit :
27 févr. 2021, 21:35
Je ne comprends pas ta dernière phrase.

pour savoir ce qu'est un vrai économiste, il faut faire partie de la catégorie de ceux qui en détiennent une connaissance du contenu de son sujet (l'économie).
C'est une classification endogène.
Et le fait qu'on distingue les positifs (les vrais) des autres, c'est que les autres ne sont pas en connaissance du contenu réellement, mais en parlent tout de même (à la télé, parmi les journalistes, les politiques), c'est un effet exogène. L'effet exogène ne relève pas de la nature intime de la connaissance du domaine, mais bel et bien du fait qu'il existe un effet exogène (apparent et extérieur) qui est une forme d'appropriation usurpée.
Mais pour s'en rendre compte, il faut bien être du bon côté de la classification. :mrgreen:
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#133 Message par ProfGrincheux » 02 mars 2021, 13:04

Pas tout à fait. Pour se rendre compte de l’existence d’usurpateurs parmi les économistes médiatiques, il n’est nul besoin d’être un économiste et encore moins un vrai économiste. En revanche tu ne peux te rendre compte précisément de l’ampleur ni de la nature de l’usurpation.

Personnellement j’ai fait un rejet complet des journalistes économiques et économistes médiatiques le jour, il y a fort longtemps, où j’ai lu, peut être dans le Monde, une justification de la concurrence pure et parfaite à l’aide d’Arrow-Debreu. Alors j’ai regardé ce qu’était ce travail et ai jugé que sa méthode hypothético-déductive basée sur des hypothèses fantaisistes n’avait pas de sens hors des maths pures. Je ne peux pas prendre au sérieux des gens qui ne voient pas le problème avec ce genre d’approche ou qui reprennent des conclusions sans discuter les hypothèses. En prime, après, on dit que c’est les maths le problème alors que c’est l’usage de mathématiques auxquelles presque personne (y compris parmi les prix de la banque royale de Suède en l’honneur d’Alfred Nobel) ne comprend rien comme argument d’autorité qui est le problème.

Sinon, j’utilise le terme positif par opposition à normatif. Implicitement, je considère que l’observation et la description des faits et mécanismes économiques tels qu’ils sont et la construction de modèles prédictifs quantitatifs testables comme une activité plus proche de la science que l’économie normative qui est supposée décrire le bon fonctionnement de ces mécanismes dans le but de prescrire des politiques économiques à l’Etat ou aux entreprises.

Le problème avec les sciences humaines c’est que le normatif envahit tout et finit par tuer toute forme d’objectivité.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#134 Message par Fluctuat » 02 mars 2021, 14:45

Si vous voulez un bouquin d'un économiste vous expliquant que la plupart des modèles économistes sont du flan, je recommande ceci L'économie du réel
face aux modèles trompeurs
https://www.deboecksuperieur.com/ouvrag ... ie-du-reel de D. Cayla
Cet ouvrage remet l’économie au cœur des sciences sociales et questionne certains « automatismes de pensée » que les économistes affectionnent. Les recommandations qu'ils en tirent ont tendance à justifier des politiques dont les effets sociaux ne sont pas neutres, privilégiant des intérêts minoritaires au lieu de construire une société économique où la richesse créée par la majorité profite au plus grand nombre.

L’économie ne parle plus du réel.

Malgré ses prétentions scientifiques, elle s’est perdue dans l’élaboration de modèles abstraits bien souvent incapables de présenter une vision adéquate du monde économique et de ses problèmes.

Est-on certain que les prix s’ajustent à l’offre et à la demande ? La concurrence se traduit-elle toujours par une efficacité accrue ? Les dysfonctionnements du marché du travail permettent-ils d’expliquer le chômage ?

Les réponses proposées par l’économie dominante se vérifient rarement dans les faits. Une vision économique étroite, centrée sur une représentation idéalisée des marchés, n’appréhende pas la complexité du monde telle qu’elle est vécue et induit des politiques aux résultats parfois désastreux. Il en va ainsi des politiques agricoles qui ont généré une catastrophe économique, sociale et environnementale, ou de la création du marché européen du carbone qui, malgré la complexité de sa mise en œuvre, n’est pas parvenu à limiter les émissions de gaz à effet de serre des industriels.
Edit ils prêtent le flanc à la critique parce qu'ils sont du flan, merci Profgrincheux.
Modifié en dernier par Fluctuat le 02 mars 2021, 18:30, modifié 1 fois.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#135 Message par ProfGrincheux » 02 mars 2021, 18:14

Je ne dis d'ailleurs pas que tous les modèles économiques soient du flan. Mais que si on veut avoir des modèles réalistes, ils seront compliqués et difficiles à calibrer. Comme les modèles météorologiques.

Ca me parait très sain de les confronter aux faits.

Une question que j'ai envie de poser est la chose suivante. C'est le genre de chose que Jeffrey ou Wasabi pourraient savoir. Personne ne croit un instant qu'il soit possible de prévoir la météo à plus de X jours. X dépend des gens et de la précision visée, j'ai lu chez Arnold X=21 (ou 23 ?). France Météo ne semble pas se risquer au delà de X=15, je crois. Quelle est la valeur de X pour des modèles prédictifs du PIB mondial?
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#136 Message par WolfgangK » 03 mars 2021, 14:13

https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 45875.html
L'art de la guérilla "woke" à l'université
Depuis l'irruption des études de genre et de race, le conflit entre chercheurs s'envenime. L'Express a enquêté sur ces revues, labos et disciplines prêts à exploser...

Rififi confiné chez les bourdieusiens. Et cela en raison d'une contribution... sur les valeurs de la gauche. En avril 2020, la revue Savoir/Agir s'est déchirée autour d'un article proposé par la philosophe Stéphanie Roza, critique de l'exaltation de l'identité dans les travaux universitaires. "C'était sur l'anti-universalisme de gauche, raconte cette chercheuse au CNRS. L'article convenait au chef de la rubrique consacrée aux tribunes libres, mais pas à une partie du comité de rédaction." L'enseignante rit jaune : "Je crois qu'ils faisaient partie du problème que je décrivais..." Un membre du comité éditorial n'en est pas revenu : "On a proposé que le papier soit publié et qu'ils le critiquent dans le numéro suivant. C'est une controverse scientifique. Ils ont refusé, mais sans argumenter sur le fond." S'en suivent des échanges d'e-mails houleux, les universalistes sont qualifiés de "gauche réac", des menaces de création d'une nouvelle revue sont formulées. Plusieurs sociologues quadras, plus en phase avec la vieille garde, s'en vont.

L'anecdote pourrait ne raconter que les querelles de chapelle d'un pan de la sociologie. Ce serait nier la place singulière dans le paysage des idées de Savoir/Agir, fondée en 2007 par un groupe emmené par Gérard Mauger, exécuteur testamentaire de Pierre Bourdieu, sur les bases d'un manifeste consacré au combat "social" du professeur au Collège de France. Ce serait ignorer, surtout, les tensions extrêmes qui traversent les départements de sciences humaines à l'université, autour des usages de nouveaux concepts scientifiques, particulièrement ceux liés aux discriminations en raison de la couleur de peau ou du genre. De plus en plus, la science et le militantisme woke, comprendre progressiste nouvelle génération, se mêlent : des enseignants font du "racisme d'Etat" en France une réalité scientifique tandis que d'autres voient dans l'écriture inclusive un progrès indéniable, confirmé par des études.
Comme sur certains campus américains, critiquer le recours à la race ou au genre pour expliquer une situation devient à l'inverse, selon des universitaires qui défendent ces usages, la preuve d'un engagement réactionnaire. "Dire qu'il ne faut pas utiliser l'écriture inclusive, c'est une position conservatrice, c'est souvent être conservateur", raisonne devant nous un enseignant acquis à l'intersectionnalité, cette analyse conjointe des discriminations liées au genre, à la race et à la classe sociale. Dans L'Obs du 25 février, la philosophe Sandra Laugier, promotrice de ces thèses, éreinte la position critique de l'historienne Élisabeth Roudinesco en ces termes : "Je suis tout de même un peu étonnée qu'elle se laisse porter par des thèmes qui constituent en ce moment le kit de la pensée réactionnaire." Un syllogisme qui fait souvent mouche dans le monde de la recherche. "Un collègue m'a récemment dit qu'"être traité de raciste, c'est comme être traité de pédophile, une fois que c'est fait, il n'y a plus qu'à raser les murs"", sourit Stéphanie Roza.


A en croire plusieurs chercheurs, l'extrême rareté des recrutements pousse, en outre, à ne pas prendre le risque de s'aliéner les plus engagés des jurés. "Quand vous avez 100 candidats pour un poste de maître de conférences, et que l'avis d'un seul membre du jury peut tout changer, vous n'avez pas très envie d'être pris en grippe et donc d'être identifié sur ces questions", pointe Benjamin Morel, maître de conférences en droit public à Paris-II et docteur en science politique. Autre aspect qui incite à se fondre dans le moule du moment : la prime à l'internationalisation des parcours. En sciences humaines, publier en anglais signifie souvent s'ouvrir aux thématiques faisant la part belle au genre. "Dans les congrès internationaux, les séminaires consacrés au genre ou à l'intersectionnalité sont près d'être majoritaires", relève le sociologue Jean-Louis Fabiani. Frédérique Matonti, professeure de science politique à Paris-I, où elle donne notamment un cours intitulé "genre, race et classe", s'inscrit pourtant en faux contre l'idée d'un tapis rouge universitaire déroulé à ces thèses : "Je pense à l'inverse qu'il n'est pas du tout faciled'être recruté sur des sujets qui traitent directement d'intersectionnalité,par exemple. Et c'est plutôt quand on utilise le terme "racisé" qu'on peutêtre amené à devoir se justifier".

La dynamique paraît pour autant bien du côté des promoteurs de ces études : 28 thèses de doctorat lancées en 2020 comportent le mot "race" dans leur titre et leur résumé, et 102, le mot "genre" (une fois retranchés les sujets qui utilisent le mot dans un autre sens), selon le site theses.fr. A Sciences po, quelque 25 cours dispensés de la licence 1 au master 2 ont pour thème le genre. Un diplôme d'études de genre a été créé dans la grande école, ainsi que des parcours de master à Paris 1 et à l'EHESS. Dans ce dernier établissement, la frontière entre la science et le militantisme se brouille au point que, avant le Covid, plusieurs cours du master "Etudes de genre" avaient lieu dans le local de la Brêche, diminutif de "Baraque radicale des êtres qui chatouillent l'Etat", un collectif qui milite contre le "racisme d'Etat" et pour des réunions ponctuelles en "non-mixité raciale ou trans", comprendre réservées à ces minorités.

La bataille culturelle se mène avant tout par tribunes interposées. Les listes de signataires et les collaborations des uns et des autres sont épiées, instrumentalisées. Alors qu'il devait intervenir dans un séminaire de master de linguistique à l'université de Dijon, pour une séance consacrée à l'écriture inclusive, en décembre 2019, Jean Szlamowicz, professeur des universités et spécialiste critique du sujet, a reçu un e-mail incendiaire du doyen de l'établissement. "J'ai été saisi par de nombreuses collègues qui étaient scandalisées que vous soyez invité, indique le responsable. Le fait que vous soyez rédacteur de ce torchon sexiste et raciste qu'est Causeur vous discrédite d'un point de vue scientifique [...] Nous [n'avons] pas besoin d'inviter un polémiste qui n'exprime qu'une opinion." En réalité, Jean Szlamowicz a publié quatre textes pour le site de Causeur, entre 2018 et 2019. Aucun sur l'écriture inclusive. Finalement, son intervention aura lieu l'année scolaire suivante.

Isabelle Barbéris, maître de conférences en arts du spectacle et critique des études décoloniales, a, elle, obtenu en 2020 une délégation d'un an au CNRS, mais a dû s'engager par écrit à ne pas faire mention de cette appartenance dans ses prises de position publiques. Le sociologue Stéphane Dorin, exclu de son laboratoire à Limoges en novembre 2018 pour s'être opposé à la venue de la militante racialiste Houria Bouteldja dans un amphithéâtre, a dû attendre la décision du tribunal administratif de Limoges du 11 février 2021 pour être définitivement réintégré. Virginie Chaillou-Atrous, docteure en histoire de l'esclavage, a vu sa nomination en tant que maître de conférences à la Réunion annulée car quatre membres de son jury se sont désistés : ils préféraient que le poste échoie à un Réunionnais "de souche".

Ces cas sont-ils représentatifs d'un certain climat ? Frédérique Matonti estime que non : "Ces prétendues persécutions, c'est un grand fantasme. Ce sont toujours les deux-trois mêmes exemples qui sont mentionnés, et qui ne disent rien de ce qu'est l'état de l'université aujourd'hui."

Elle considère même que la ministre Frédérique Vidal, en appelant à une grande "enquête" sur "l'islamo-gauchisme", a ouvert une "chasse aux sorcières" intersectionnelles : "Ces propos ont eu pour effet de susciter un certain nombre de dénonciations, y compris ad hominem, sur les réseaux sociaux." Depuis plusieurs semaines, le sociologue Eric Fassin, une des figures du "wokisme" enseignant, de toutes les pétitions, est l'objet de menaces de mort. Signe inquiétant que le débat a dégénéré.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#137 Message par Jeffrey » 03 mars 2021, 14:55

ProfGrincheux a écrit :
02 mars 2021, 18:14
Je ne dis d'ailleurs pas que tous les modèles économiques soient du flan. Mais que si on veut avoir des modèles réalistes, ils seront compliqués et difficiles à calibrer. Comme les modèles météorologiques.

Ca me parait très sain de les confronter aux faits.

Une question que j'ai envie de poser est la chose suivante. C'est le genre de chose que Jeffrey ou Wasabi pourraient savoir. Personne ne croit un instant qu'il soit possible de prévoir la météo à plus de X jours. X dépend des gens et de la précision visée, j'ai lu chez Arnold X=21 (ou 23 ?). France Météo ne semble pas se risquer au delà de X=15, je crois. Quelle est la valeur de X pour des modèles prédictifs du PIB mondial?
Ce n'est pas pareil.
En première approche, les modèles météorologiques sont des systèmes d'Edp dont les équations sont parfaitement connues.
Ce qui produit une incertitude, c'est la finesse des maillages, la précision du calcul, et les précisions de la connaissance des conditions limites. Il y a donc des imprécisions intrinsèques à la donnée (une température ne s'exprime pas en centième de degrés), des imprécisions liées à la discrétisation, des imprécisions liées à la méthode de résolution des équations numériques - par exemple il existe des méthodes de résolution numérique qui ne conservent pas la quantité de mouvement ou la quantité d'énergie, et ce n'est pas pareil - , des imprécisions liées à la dérive de précision des représentations des nombres employés par la machine. Quand on parle d'horizon prédictif d'une vingtaine de jours, c'est parce qu'on bute sur la précision du calcul lié à la représentation des nombres - i.e si on fait tourner le même programme sur des machines distinctes, avec la même donnée initiale, on tombe sur des résultats distincts.
C'est aussi lié à la nature des EDP qui sont utilisées (hyperboliques ou pas). Et enfin, c'est lié parfois même à la nature de l'équation aux dérivées partielles qu'on utilise. Il existe des équations différentielles stochastiques. Là, pas la peine de chercher un horizon ultra éloigné bien sûr.
Pour les modèles prédictifs en éco, c'est un autre problème, on a des modèles régressifs statistiques essentiellement avec l'identification de variables explicatives. On est soit sur des techniques d'auto-régression, qu'on appelle en climatologie le "hindcasting" (on prend un bout du passé pour faire tourner le modèle et ajuster les paramètres), soit sur des mises en évidence de variables explicatives.
D'abord la maille de temps n'est pas la même, on est sur des durées d'un mois. De plus, les systèmes ne présentent pas réellement des modélisations purement descriptives (une formule décrivant un processus, comme pour une edp), mais bel et bien les techniques de plus en plus courantes d'analyse statistique de données (comme en climatologie d'ailleurs).
on trouve un article assez intéressant sur le sujet ici :
https://www.cairn.info/revue-economique ... ge-185.htm
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#138 Message par neron » 03 mars 2021, 15:32

Isaac Asimov avait fait 3 livres sur le sujet. Déjà les variables économique dépendent des acteurs: C'est comme deviner le temps si chacun pouvait faire la pluie et le beau temps. De plus le système est asservie par des politiques économique. De plus les variables chiffrées sont des agglomerats subjectifs: C'est comme prédire le nombre de points d'acnés ou la date d'une révolte. Pour finir, y-a pas une équation / opérateur genre Navier-Stokes ou Maxwell.

Par contre y-a une logique avec des règles et des formules imparfaites. Les connaître et les appliquer même de façon critique fait la différence entre un ""vrai économiste" et un uluberlu ou un charlatan amha
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#139 Message par wasabi » 03 mars 2021, 15:40

Jeffrey a écrit :
03 mars 2021, 14:55
En première approche, les modèles météorologiques sont des systèmes d'Edp dont les équations sont parfaitement connues.
Ce qui produit une incertitude, c'est la finesse des maillages, la précision du calcul, et les précisions de la connaissance des conditions limites. Il y a donc des imprécisions intrinsèques à la donnée (une température ne s'exprime pas en centième de degrés), des imprécisions liées à la discrétisation, des imprécisions liées à la méthode de résolution des équations numériques - par exemple il existe des méthodes de résolution numérique qui ne conservent pas la quantité de mouvement ou la quantité d'énergie, et ce n'est pas pareil - , des imprécisions liées à la dérive de précision des représentations des nombres employés par la machine. Quand on parle d'horizon prédictif d'une vingtaine de jours, c'est parce qu'on bute sur la précision du calcul lié à la représentation des nombres - i.e si on fait tourner le même programme sur des machines distinctes, avec la même donnée initiale, on tombe sur des résultats distincts.
vous oubliez le truc le plus important, la mesure sera donnée par un capteur dont la valeur représentera une erreur aléatoire par rapport à la réalité (erreur temporelle, de position et de valeur). Donc même si on améliore tout le traitement informatique derrière, on ne pourra pas dépasser une certaine précision au niveau des conditions initiales car cette erreur aléatoire sur chaque capteur sera amplifiée quand l'horizon temporel augmente. Et si jamais on améliore la précision des capteurs avec de nouvelles techniques, à un moment il y a sûrement le principe d'incertitude qui va arriver.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#140 Message par Jeffrey » 03 mars 2021, 16:11

wasabi a écrit :
03 mars 2021, 15:40
Jeffrey a écrit :
03 mars 2021, 14:55
En première approche, les modèles météorologiques sont des systèmes d'Edp dont les équations sont parfaitement connues.
Ce qui produit une incertitude, c'est la finesse des maillages, la précision du calcul, et les précisions de la connaissance des conditions limites. Il y a donc des imprécisions intrinsèques à la donnée (une température ne s'exprime pas en centième de degrés), des imprécisions liées à la discrétisation, des imprécisions liées à la méthode de résolution des équations numériques - par exemple il existe des méthodes de résolution numérique qui ne conservent pas la quantité de mouvement ou la quantité d'énergie, et ce n'est pas pareil - , des imprécisions liées à la dérive de précision des représentations des nombres employés par la machine. Quand on parle d'horizon prédictif d'une vingtaine de jours, c'est parce qu'on bute sur la précision du calcul lié à la représentation des nombres - i.e si on fait tourner le même programme sur des machines distinctes, avec la même donnée initiale, on tombe sur des résultats distincts.
vous oubliez le truc le plus important, la mesure sera donnée par un capteur dont la valeur représentera une erreur aléatoire par rapport à la réalité (erreur temporelle, de position et de valeur). Donc même si on améliore tout le traitement informatique derrière, on ne pourra pas dépasser une certaine précision au niveau des conditions initiales car cette erreur aléatoire sur chaque capteur sera amplifiée quand l'horizon temporel augmente. Et si jamais on améliore la précision des capteurs avec de nouvelles techniques, à un moment il y a sûrement le principe d'incertitude qui va arriver.
c'est ce que j'ai désigné par "imprécisions intrinsèques à la donnée"
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#141 Message par ProfGrincheux » 03 mars 2021, 17:56

Merci pour la reference.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#142 Message par wasabi » 03 mars 2021, 19:18

Jeffrey a écrit :
03 mars 2021, 16:11

c'est ce que j'ai désigné par "imprécisions intrinsèques à la donnée"
ce sont deux choses différentes, style vous avez votre thermomètre à la maison qui donne une température au dixième de degré, mais dont la précision est souvent de 1-2°C (largeur de l'intervalle de confiance)
Modifié en dernier par wasabi le 04 mars 2021, 10:10, modifié 1 fois.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#143 Message par Jeffrey » 03 mars 2021, 21:10

wasabi a écrit :
03 mars 2021, 19:18
Jeffrey a écrit :
03 mars 2021, 16:11

c'est ce que j'ai désigné par "imprécisions intrinsèques à la donnée"
ce sont deux choses différentes, style vous avez votre thermomètre à la maison qui donne une température au dixième de degré, mais donc la précision est souvent de 1-2°C (largeur de l'intervalle de confiance)
cela est différent du point de vue de l'appareil de mesure, mais cela ne l'est pas du point de vue du traitement numérique d'un modèle mathématique utilisant cette donnée comme entrée numérique.
Le calcul effectué "ignore" si l'erreur de l'entrée numérique est une incertitude liée à la fiabilité ou si c'est un arrondi lié à la granularité de la mesure.
(Surtout quand je donne une explication très générale sur un forum public. )
Si vous voulez, je peux rentrer plus dans les détails. La question de la précision de la mesure est moins importante de toute manière que celle du conditionnement du calcul. Je m'explique rapidement : pour de nombreux phénomènes dont on parle - y compris et surtout les calculs météo - la dérive du calcul n'est pas liée à l'effet papillon comme on le dit souvent. C'est un peu des foutaises. La dérive numérique vient de la taille des calculs et de l'accumulation des arrondis liés à la représentation des nombres manipulés. En fait, la plupart du temps, on peut même faire des méthodes par éléments finis, en gros, vos phénomènes sont régis par des équations elliptiques, donc les solutions sont locales, et vous pouvez appliquer des sommes infinies (ou presque) pour trouver The solution sur tout votre domaine (vous avez dû voir cela par exemple quand en école d'ingé, vous avez cherché des solutions développables en séries de Fourier pour les équations de la chaleur). C'est parce que vos équations s'y prêtent bien, et les solutions ne deviennent pas explosives avec des petits phénomènes locaux. Pour faire le lien avec une image, un papillon qui décolle d'une fleur à Rio de Janeiro ne déclenche jamais d'ouragan à Singapour trois semaines plus tard.
Par contre, quand vous recollez toutes vos solutions locales sur un maillage global, vous avez des inversions de matrices énauuurmes et là, ça coince. On cherche les meilleures techniques de calcul, on fait des calculs itératifs, on adapte les points du maillage et on fait encore plein de trucs très compliqués pour avoir une convergence du modèle.
Là est la limite pratique de la prévision pour la météo.
Ce n'est pas exactement là qu'est la limite quand on regarde les prévisions climatiques à la fin du siècle, on utilise d'autres outils statistiques, et je dirais en deux mots qu'on retrouve ce que j'appelle plus haut des foutaises, parce qu'on fait tourner des méthodes numériques robustes, mais avec des hypothèses paramétriques du même ordre que celles vérifiées dans des conditions locales d'observation. Autrement dit, le sens physique de l'équation est perdu en cours de route.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#144 Message par ProfGrincheux » 03 mars 2021, 23:00

Merci de ces explications sur la météo. Du point de vue des maths pures, l'apparition de singularités en temps fini pour des edp d'évolution non linéaires n'est pas des foutaises, mais si les modèles réellement implémentés sont plus stables et collent aux observations, on s'en fiche un peu.

Rien compris toutefois à ta dernière phrase sur les hypothèses paramétriques. Ni comment ça s'applique pour l'économie.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#145 Message par WolfgangK » 03 mars 2021, 23:22

Juste un petit message pour indiquer qu'évidemment, comme le dit Jeffrey, on aura des problèmes de https://fr.wikipedia.org/wiki/Stabilit% ... C3%A9rique bien avant de se heurter au principe d'incertitude !
(De mon temps, il y avait un cours de "méthodes numériques" où l'on voyait ces choses là, dans les établissements où j'ai enseigné plus récemment, ces cours peu sexy ont été remplacés par des trucs plus à la mode : c'est un des problème quand l'étudiant est le client à satisfaire…).

Sinon, il y a un soucis plus fondamental avec les prévisions de données économiques comme le PIB : il y a des acteurs qui font des prévisions et essaient d'influencer le PIB en fonction de leurs prévisions.
C'est pas au point de prévisions de prix (cf. hypothèse de marché plus ou moins efficient), mais quand même…
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#146 Message par Jeffrey » 03 mars 2021, 23:32

ProfGrincheux a écrit :
03 mars 2021, 23:00
Merci de ces explications sur la météo. Du point de vue des maths pures, l'apparition de singularités en temps fini pour des edp d'évolution non linéaires n'est pas des foutaises, mais si les modèles réellement implémentés sont plus stables et collent aux observations, on s'en fiche un peu.

Rien compris toutefois à ta dernière phrase sur les hypothèses paramétriques. Ni comment ça s'applique pour l'économie.
prends une edp quelconque, même bien connue. Par exemple l'équation de Burgers u_t + u.u_x=0 où je désigne par u_t la dérivée partielle en t (l'autre celle en x). C'est une équation hyperbolique. La méthode des caractéristiques te permet de constater qu'il existe des temps finis d'explosion. C'est à dire qu'au bout d'un temps fini, ta solution diverge.
Si tu mets un terme de viscosité, tu as l'équation suivante : u_t + u.u_x= nu. u_x² où nu est le coefficient de viscosité. Après un changement de variables (ou bien en considérant directement le symbole de l'edp), tu as devant les yeux une équation parabolique, sur laquelle tu peux appliquer des méthodes de décomposition spectrale.
Ton coefficient nu, il est soit mesuré, soit hypothétique, résultat lui même d'un certain nombre d'hypothèses. Cela peut aussi être un coefficient qui est supposé à partir d'un procédé de couplage avec d'autres équations. Evidemment, pour la viscosité, ce n'est pas le cas, mais l'idée est la même. Tu peux faire un certain nombre d'hypothèses sur les coefficients de tes edp et tes solutions divergent plus ou moins selon ces hypothèses.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#147 Message par ProfGrincheux » 04 mars 2021, 08:17

Donc les hypothèses sur nu sont ce que tu appelles des hypothèses paramétriques.

Ok, mais qu'entends tu par:
"du même ordre que celles vérifiées dans des conditions locales d'observation"?

Pour l' économie les premiers modèles cités dans l'article ressemblent plutôt si je comprends bien a:
Y_{n+1}=A_n Y_n+B_n
ou Y_n est un vecteur de petite dimension dont une composante est la croissance et A_n est une matrice qui s'estime par des méthodes statistiques à partir des mesures de Y_n (et Y_{n-1}) idem pour B_n. Il y a des incertitudes assez importantes sur les valeurs de Y_n qui se propagent à A_n et B_n. Ils me semblent etre des modèles phénoménologiques qu'on ne construit pas à priori et l'information qu'ils contiennent sur les mécanismes économiques elementaires n'est pas évidente.

Ca ressemble aux méthodes numériques pour certaines EDO ou pour des problèmes du genre y'(t)=f(t,y(t), y(t-1)). Il n'y a pas de théorie que je connaisse pour ça mais on peut clairement faire des choses .

De plus on a vachement envie de dire que Y_n A_n et B_n sont des vecteurs ou matrices aléatoires . Je n'ai aucune idée de comment regarder numériquement les processus stochastiques correspondants.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#148 Message par wasabi » 04 mars 2021, 11:05

Jeffrey a écrit :
03 mars 2021, 21:10
wasabi a écrit :
03 mars 2021, 19:18
Jeffrey a écrit :
03 mars 2021, 16:11

c'est ce que j'ai désigné par "imprécisions intrinsèques à la donnée"
ce sont deux choses différentes, style vous avez votre thermomètre à la maison qui donne une température au dixième de degré, mais donc la précision est souvent de 1-2°C (largeur de l'intervalle de confiance)
cela est différent du point de vue de l'appareil de mesure, mais cela ne l'est pas du point de vue du traitement numérique d'un modèle mathématique utilisant cette donnée comme entrée numérique.
Le calcul effectué "ignore" si l'erreur de l'entrée numérique est une incertitude liée à la fiabilité ou si c'est un arrondi lié à la granularité de la mesure.
(Surtout quand je donne une explication très générale sur un forum public. )
Si vous voulez, je peux rentrer plus dans les détails. La question de la précision de la mesure est moins importante de toute manière que celle du conditionnement du calcul. Je m'explique rapidement : pour de nombreux phénomènes dont on parle - y compris et surtout les calculs météo - la dérive du calcul n'est pas liée à l'effet papillon comme on le dit souvent. C'est un peu des foutaises. La dérive numérique vient de la taille des calculs et de l'accumulation des arrondis liés à la représentation des nombres manipulés. En fait, la plupart du temps, on peut même faire des méthodes par éléments finis, en gros, vos phénomènes sont régis par des équations elliptiques, donc les solutions sont locales, et vous pouvez appliquer des sommes infinies (ou presque) pour trouver The solution sur tout votre domaine (vous avez dû voir cela par exemple quand en école d'ingé, vous avez cherché des solutions développables en séries de Fourier pour les équations de la chaleur). C'est parce que vos équations s'y prêtent bien, et les solutions ne deviennent pas explosives avec des petits phénomènes locaux. Pour faire le lien avec une image, un papillon qui décolle d'une fleur à Rio de Janeiro ne déclenche jamais d'ouragan à Singapour trois semaines plus tard.
Par contre, quand vous recollez toutes vos solutions locales sur un maillage global, vous avez des inversions de matrices énauuurmes et là, ça coince. On cherche les meilleures techniques de calcul, on fait des calculs itératifs, on adapte les points du maillage et on fait encore plein de trucs très compliqués pour avoir une convergence du modèle.
Là est la limite pratique de la prévision pour la météo.
Ce n'est pas exactement là qu'est la limite quand on regarde les prévisions climatiques à la fin du siècle, on utilise d'autres outils statistiques, et je dirais en deux mots qu'on retrouve ce que j'appelle plus haut des foutaises, parce qu'on fait tourner des méthodes numériques robustes, mais avec des hypothèses paramétriques du même ordre que celles vérifiées dans des conditions locales d'observation. Autrement dit, le sens physique de l'équation est perdu en cours de route.
Vous parlez de sens physique perdu en route..
Là vos remarques concernent les techniques de résolutions actuelles par rapport aux limites actuelles, elles n'ont rien de nécessaire. Qui dit que demain on n'aura pas des modèles de résolution formels ou des techniques de représentation de chiffres, qui ne font pas perdre des arrondis dans les calculs ?
Alors que la théorie du chaos, le principe d'incertitude, l'erreur aléatoire sur la mesure.. c'est nécessaire. Je dis simplement qu'on ne peut pas prévoir au delà d'un certain horizon c'est une preuve, vous dites qu'on ne peut pas "actuellement" que c'est un constat.

Et donc dans le cadre de la météo il y a clairement des limites (constat) assez rapides, mais il y a une limite théorique aussi. Et dans le cadre de l'économie c'est encore pire, c'est impossible à prévoir, car contrairement au climat, il y a une organisation centrale des acteurs qui fait qu'un individu peut infléchir la trajectoire de millions d'autres et donc tout changer.
C'est marrant la remarque de Neron sur Asimov, car dans le cycle fondation c'est exactement ça, il prédit des prévision psychohistoriques qui sont vraies sauf si un homme exceptionnel arrive à émerger.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#149 Message par Jeffrey » 04 mars 2021, 22:56

ProfGrincheux a écrit :
04 mars 2021, 08:17
Donc les hypothèses sur nu sont ce que tu appelles des hypothèses paramétriques.
C'est un gros boulot de décrire ce qui est fait en climatologie ou en général dans un système d'équations couplées.
Pour faire simple, tu prends une première équation d'évolution (j'appelle cela une équation d'évolution si des lecteurs ne sont pas trop versés dans les maths, sinon on dirait une EDO ou une EDP, mais c'est une équation d'état, c'est à dire une équation qui relie l'évolution de grandeurs physiques observables. Elle a des paramètres, et tu la fais tourner avec des conditions initiales.

Les conditions initiales, elles sont de plusieurs types, soit temporelles (on fait tourner à partir d'un instant), soit spatiales (Neumann ...).
Les climatologues parlent en général de conditions initiales pour les conditions temporelles, et de condition de forçage pour les secondes.

Ensuite, le couplage, c'est quand tu as plusieurs équations que tu peux faire tourner avec a priori des paramètres purement intrinsèques, mais que ces paramètres sont des variables d'état les unes des autres et que les coefficients de couplage induisent une dynamique d'ensemble.

Je prends un exemple. Tu décris la circulation des vents et de l'atmosphère avec un modèle d'edp basé sur les équations de Navier Stokes. Cette circulation induit, modulo un coefficient de rayonnement lié à l'ensoleillement solaire une température, c'est à dire une quantité de chaleur.
Cette quantité de chaleur passe dans l'océan (couplage) et tu as une deuxième équation d'état de ce milieu qui va déterminer la formation de nuages (et la quantité de vapeur d'eau résultante qui repasse dans l'atmosphère), qui va modifier l'albédo global, donc recouplage dans l'autre sens.
Je n'ai pas mis d'équation, mais derrière, ces couplages signifient que les coefficients qui paramètrent ces équations d'état reposent sur un tas d'hypothèses qui ne sont pas elles mêmes le résultat d'équation d'état mais sont soit observées empiriquement, soit supposées par tout ce que tu veux.

Si tu veux un lien qui expose en gros ces principes :
https://www.eccorev.fr/IMG/pdf/moron_mod2010.pdf
ProfGrincheux a écrit : Ok, mais qu'entends tu par:
"du même ordre que celles vérifiées dans des conditions locales d'observation"?
Pour vérifier la qualité du couplage de deux équations, on utilise un ajustement en faisant tourner la simulation sur une partie du passé, et on minimise la divergence.
C'est aussi comme cela qu'on fait dans les modèles de prévision financiers.
Cette méthode est empirique, et je dis, il n'y a pas que moi d'ailleurs, qu'elle ne prend pas en compte les non linéarités. Alors elle peut aussi les prendre en compte bien évidemment, mais l'approche empirique s'impose quand on ne connaît pas les lois descriptives du couplage.
ProfGrincheux a écrit : Pour l' économie les premiers modèles cités dans l'article ressemblent plutôt si je comprends bien a:
Y_{n+1}=A_n Y_n+B_n
ou Y_n est un vecteur de petite dimension dont une composante est la croissance et A_n est une matrice qui s'estime par des méthodes statistiques à partir des mesures de Y_n (et Y_{n-1}) idem pour B_n. Il y a des incertitudes assez importantes sur les valeurs de Y_n qui se propagent à A_n et B_n. Ils me semblent etre des modèles phénoménologiques qu'on ne construit pas à priori et l'information qu'ils contiennent sur les mécanismes économiques elementaires n'est pas évidente.
C'est la version discrète d'un système différentiel linéaire dont les couplages sont évalués empiriquement justement. Le caractère linéaire vient de la linéarisation des phénomènes. C'est pas avec ça qu'on va prévoir un crash boursier ou une épidémie de covid :mrgreen:
ProfGrincheux a écrit : Ca ressemble aux méthodes numériques pour certaines EDO ou pour des problèmes du genre y'(t)=f(t,y(t), y(t-1)). Il n'y a pas de théorie que je connaisse pour ça mais on peut clairement faire des choses .
Si tu démultiplies tes variables, et que tu linéarises, tu un système différentiel tout ce qu'il y a de plus basique.
Pour evaluer le comportement d'un tel système, tu peux essayer de créer une fonction de Lyapounov par exemple.
ProfGrincheux a écrit : De plus on a vachement envie de dire que Y_n A_n et B_n sont des vecteurs ou matrices aléatoires . Je n'ai aucune idée de comment regarder numériquement les processus stochastiques correspondants.
Dans un cadre un peu restreint, cela s'apparente aux chaines de Markov.
IL existe des modèles économiques qui transforment la question des flux monétaires en des modèles thermodynamique, c'est une autre approche.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#150 Message par Jeffrey » 04 mars 2021, 23:34

wasabi a écrit :
04 mars 2021, 11:05
Vous parlez de sens physique perdu en route..
Là vos remarques concernent les techniques de résolutions actuelles par rapport aux limites actuelles, elles n'ont rien de nécessaire. Qui dit que demain on n'aura pas des modèles de résolution formels ou des techniques de représentation de chiffres, qui ne font pas perdre des arrondis dans les calculs ?
certes,
wasabi a écrit : Alors que la théorie du chaos, le principe d'incertitude, l'erreur aléatoire sur la mesure.. c'est nécessaire. Je dis simplement qu'on ne peut pas prévoir au delà d'un certain horizon c'est une preuve, vous dites qu'on ne peut pas "actuellement" que c'est un constat.
non, vous avez aligné des mots, sans connaitre exactement le sens mathématique et opératoire qu'il recouvre.
Je prends un exemple, voici une suite chaotique :
u(n+1)=m.u(n)(1-u(n))
avec m entre 0 et 4 et u(0) entre 0 et 1
si vous prenez une valeur particulière pour m et une valeur initiale u(0), vous avez une suite chaotique.
Mais si vous prenez u(0)=0, alors il n'y a rien de chaotique, parce que la suite est toujours nulle.
Pourtant, c'est la même équation.
Le caractère chaotique dépend de la condition initiale également. Mais rien ne vous dit qu'une condition initiale réelle - pas celle modélisée - produit un phénomène chaotique. Il n'y a pas lieu d'opérer une distinction entre ce que vous pensez classer d'une part comme la précision du calcul, et d'autre part la précision de la donnée mesurée. Du point de vue numérique, cela engendre les mêmes problèmes d'instabilité chaotique, qui ne sont que des problèmes liés à la modélisation mathématique et calculatoire du réel.
wasabi a écrit :
Et donc dans le cadre de la météo il y a clairement des limites (constat) assez rapides, mais il y a une limite théorique aussi. Et dans le cadre de l'économie c'est encore pire, c'est impossible à prévoir, car contrairement au climat, il y a une organisation centrale des acteurs qui fait qu'un individu peut infléchir la trajectoire de millions d'autres et donc tout changer.
C'est pareil en météo, mais la limite, elle n'est pas théorique en termes d'horizon temporel, elle est toujours contingente.
wasabi a écrit :
C'est marrant la remarque de Neron sur Asimov, car dans le cycle fondation c'est exactement ça, il prédit des prévision psychohistoriques qui sont vraies sauf si un homme exceptionnel arrive à émerger.
C'est de fondation dont il parle en effet.
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