Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

Discussions et revue de presse sur des thèmes ne relevant ni de la politique ni de l'économie et des finances: technologies, emploi, écologie, transport, sport...
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WolfgangK
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#801 Message par WolfgangK » 07 avr. 2023, 20:17

ProfGrincheux a écrit :
07 avr. 2023, 05:05
WolfgangK a écrit :
06 avr. 2023, 22:51
ProfGrincheux a écrit :
06 avr. 2023, 22:10
Questions :
Comment veux tu des augmentations de salaire si tu ne demandes pas une hausse du budget de l'enseignement supérieur/recherche ?
L'augmentation du point d'indice me paraît une bonne revendication. Ça coûte quelque chose, c'est sûr.....
Moins cher et avec d'autres effets positifs : diminuer le nombre d'étudiants à la fac en instaurant une vraie sélection (le Bac n'en est plus une).
Oui, bien sûr. Mais ça ne peut pas être porté par un syndicat, c'est suicidaire. Pour le coup, c'est du domaine du politique.
Pourquoi est-ce que ça ne peut pas être porté par un syndicat et pourquoi est-ce que c'est suicidaire ?
Cela impact on ne peut plus directement les conditions d'exercice de leur métier.
Encore aujourd'hui en salle des profs, un prof dit qu'il avait préparé 3 TP, mais qu'il en a fait un seul sur 3 séances tellement les élèves étaient lents.
Et je constate moi-même que plus mes élèves s'auto-sélectionnent en séchant, plus j'avance vite et bien avec ceux qui restent.
Pas tous malheureusement : j'en ai qui sont incapable de comprendre les implications logiques et contraposées.
En rendant des interros, un élève vient se plaindre qu'il n'avait pas eu les points pour une réponse alors que son voisin si.
Je regarde et lui dit : "c'est parce que vous n'avez pas écrit la même chose !", mais il insiste.
Je lui dit de relire les deux réponses, attentivement, plusieurs fois, mais impossible qu'il comprenne que des énoncés revenant à "une image ne peut pas avoir deux antécédents" et "un antécédent ne peut pas avoir deux images" sont RADICALEMENT différents et ne méritent donc pas la même note ! :cry:
ProfGrincheux a écrit :
07 avr. 2023, 05:05

EDIT: croisement avec les discussion sur l'ESR et celle sur l'intelligence : là je suis en train de corriger des copies et certaines fautes d'élèves sont manifestement dues à des limitations cognitives. Dans tout exercice, il y a des composantes qui peuvent être apprises et d'autres qui nécessitent de pouvoir manipuler des concepts plus ou moins abstraits. Là je vois que des trucs sont appris par cœur mais que le système d'inférences / déductions logique n'arrive pas à exploiter les connaissances mémorisées ☹. Parfois, quand une question doit monter la compréhension d'un étudiant sur un point précis, la lectures des explications me font penser qu'il a compris "autant qu'il en est capable" mais pas encore assez pour que ce lui soit utile :? .
C'est bien possible. On laisse passer dans de nombreux Masters des étudiants qui ne tiennent pas la route. Mais ça appartient à une autre discussion.
Cf supra. Tout le monde comprend que ça n'aurait pas de sens d'envoyer des élèves issus de SEGPA à Normale Sup'.
Mais pour la plupart, ni les SEGPA, ni les normaliens ne sont qualitativement différents des autres, c'est un spectre de capacités cognitives.
Pourquoi est-ce suicidaire pour les syndicats d'enseignants de le reconnaître et d'en tirer les conclusions ?
J'ai l'impression que c'est refuser de le faire qui est suicidaire, mais au moins on reste bien vu des gens qui se croient gentils. Je suppose que c'est l'essentiel. :roll:
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#802 Message par ProfGrincheux » 07 avr. 2023, 21:20

Un syndicat est la pour défendre ses mandants. Défendre des options qui amèneraient à fermer des départements est la garantie de perdre les élections et donc de se suicider comme syndicat.

Et c'est fondamentalement pourquoi ils ne demandent pas la sélection.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#803 Message par WolfgangK » 07 avr. 2023, 21:47

ProfGrincheux a écrit :
07 avr. 2023, 21:20
Un syndicat est la pour défendre ses mandants. Défendre des options qui amèneraient à fermer des départements est la garantie de perdre les élections et donc de se suicider comme syndicat.

Et c'est fondamentalement pourquoi ils ne demandent pas la sélection.
Oui, c'est ce que je veux expliciter : ce n'est pas par grandeur d'âme ou par altruisme que le corps enseignant s'oppose à la sélection, mais par intérêt corporatiste égoïste. Qu'il ne viennent pas après pleurnicher sur leurs conditions de travail y compris le salaire : ils sont (on est) beaucoup trop peu payé par rapport à nos qualifications (je parle des science dure (pléonasme)) et notre quantité de travail, mais beaucoup trop par rapport à notre utilité en L1 / L2.

Déplorer les conséquences dont on chérit les causes…

Alors que je ne lamentais auprès de mes élèves ce matin qu'il y ait beaucoup de taules à l'interro que je leur rendais notamment pour tous ceux qui séchaient, je disais : "Je ne comprends pas bien qu'on s'inscrive à la fac si ce n'est pas pour y étudier :roll: !"
Les étudiants hilares comme si j'avais dit une énormité : "Pour la bourse, évidemment ! :lol: ".
Et on est en info !
Je n'imagine pas dans des spécialités obscures au bord de la fermeture faute d'effectif …
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#804 Message par ProfGrincheux » 07 avr. 2023, 21:52

Si on demandait vraiment l’avis au corps enseignant sur la sélection, en stratifiant par disciplines, les réponses seraient moins clairement anti-sélection.

Pour l’info, ils ont trop d’étudiants mais ils ont tant de débouchés…..
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#805 Message par WolfgangK » 14 avr. 2023, 19:55

ProfGrincheux, vous allez vous bouffer du quota , sinon c'est le goulag !
https://www.letudiant.fr/educpros/enque ... onses.html

Moi, je dois avoir seulement au max ⅓ d'étudiants d'origine française, donc je ne suis pas raciste par contre pour les filles, c'est moins d'⅕ :oops: .
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#806 Message par henda » 15 avr. 2023, 07:41

"Ces études sont bienvenues car nous manquons de chiffres, s'enthousiasme Romain Montbeyre, responsable du secteur étudiant de SOS Racisme. Dans nos permanences, nous avons beaucoup d'étudiants qui soupçonnent d'avoir été discriminés mais peinent à le prouver. Ces enquêtes leur permettent d'objectiver leur vécu et leur ressenti."
Ainsi, plus de la moitié des personnels d'une université francilienne déclarent avoir subi au moins un type de traitement inégalitaire. Dans une autre université de l'ouest de la France, ce sont 20% des étudiantes qui déclarent avoir été confrontées à des situations sexistes, soit une sur cinq, et, pour la moitié d'entre elles, de manière répétée.
Ce qui est caractéristique avec ces revendications victimaires, c'est qu'on nage toujours dans un grand flou. On ne nous définit jamais ce que sont ces fameuses discriminations ou situations sexistes, mais on en parle comme si c'était aussi grave que l'apartheid.

On peut être certain qu'avec ces études ils vont nous sortir aux forceps des chiffres grandiloquents, mais le fond derrière risque d'être risible.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#807 Message par Fluctuat » 15 avr. 2023, 15:18

WolfgangK a écrit :
07 avr. 2023, 21:47

Oui, c'est ce que je veux expliciter : ce n'est pas par grandeur d'âme ou par altruisme que le corps enseignant s'oppose à la sélection, mais par intérêt corporatiste égoïste.
Je serai à la fois moins sévère et moins optimiste. Il y a des naïfs, persuadés qu'ils peuvent aider les déshérités, qu'il ne faut pas de sélection parce qu'en l'absence d'"égalité des chances" (ie des parents qui vous aident pour comprendre leçons et devoirs, conditions idéales pour travailler, encouragements et bienveillance) cela revient à toujours sélectionner les mêmes, les nantis, ceux qui ont déjà tout.
Dans le supérieur, c'est probablement un peu différent en fonction des filières, mais il y a, encore une fois, des ravis de la crèche: j'ai rencontré un indigné du supérieur, pestant contre un de ses collègues, "trop exigeant" quant à l'orthographe et la syntaxe, ne tenant pas compte du handicap de certains (dyslexiques) pour un diplôme...Master 2 qui prépare au concours pour devenir prof des écoles. J'ai eu le malheur de lui dire que, quand même, un futur prof" qui enseigne les bases, il valait mieux qu'il les maîtrise, il est monté sur ses grands chevaux, parlant des handicapés aux jeux olympiques (certes, mais c'est une compétition à part) et que les handicapés trouvaient des aménagements une fois dans le monde du travail (ben voyons, c'est quoi les aménagements pour un professeur des écoles qui ne maîtrise pas la langue qu'il doit enseigner ?). Bref, des postures idéologiques, pas du tout pour sa paroisse, mais parce que cela lui permet de se draper dans le manteau du bien, de la bienveillance et de l'inclusivité et du relativisme ("on ne peut pas juger les gens comme cela...") :roll:

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#808 Message par lisa » 18 avr. 2023, 17:44

https://www.bfmtv.com/normandie/retrait ... 70479.html

Réforme des retraites: les étudiants qui occupaient un amphithéâtre de l'université de Caen évacués

L'opération s'est déroulée tôt ce lundi matin, "sans heurts", rapporte la direction.

Le président de l'Université de Caen Normandie a été entendu. À la demande de Lamri Adoui, la préfecture a ordonné ce lundi l'évacuation du bâtiment E de l'établissement, occupé depuis un mois et deux semaines par un groupe d'une dizaine d'étudiants.

Sur les coups de 6h, une quarantaine de policiers casqués ont fait irruption dans l'amphithéâtre. C'est ici que les occupants s'étaient installés, et où ils prévoyaient de demeurer jusqu'au 2 mai pour dénoncer la réforme des retraites et la précarité étudiante.

L'évacuation s'est déroulée "sans heurts", rapporte la direction. Ce que confirme un occupant au micro de BFM Normandie: "Il n'y a pas eu de coups portés ni rien".

"Mais pour des gens qui sont assez fragiles psychologiquement et qui ne sont pas forcément habitués à sortir,se faire expulser comme ça d'un lieu où ils ont enfin trouvé un endroit où ils sont bien, où ils sont acceptés par tout le monde, où on peut parler de tout, c'est vraiment pas facile psychologiquement, nuance-t-il. On aurait préféré pouvoir faire la sortie en douceur le 1er mai."
:shock:
Dégradations

D'importantes dégradations ont été commises au sein du bâtiment E au cours de l'occupation, comme en attestent des photos et des vidéos.


"La situation a dégénéré", résume Lamri Adoui. Le président de l'établissement fustige ainsi "l'agression d'un personnel de l'université", ainsi qu'une obstruction au passage des agents de sécurité contre les incendies.

Et affirme pêle-mêle que la porte d'un local ouvrant sur une salle amiantée a été fracturée, que les faux plafonds de protection contre les incendies du bâtiment ont été détériorés ou encore que du matériel informatique a été cassé dans l'amphithéâtre.
Plusieurs plaintes déposées

"Bienvenue à La Commune libre et autogérée", "Bate (bâtiment, NDLR) occupé", "Grève": un important nombre de tags en lettres capitales a en outre été découvert sur différents murs du bâtiment E. De même que des messages prônant par exemple l'acceptation des minorités sexuelles et la lutte contre le fascisme.

Lamri Adoui annonce qu'une "nouvelle plainte" a été déposée. Cette dernière porte à la fois sur l'occupation et les dégradations qui ont suivi.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#809 Message par kamoulox » 19 avr. 2023, 00:50

Méthode slave approuvée: toute détérioration d’un lieu d’étude et puni de peine de prison.

Il y a moins de pognon qu’en France mais les universités sont sans tag ni dégradations.

Ces abrutis doivent apprendre la vraie vie à coup de bâton s’il le faut. Ils n’ont pas pris assez de mandales par leurs parents

Tu veux manifester? Et bien manifeste mais ne bloque pas celui qui veut bosser

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#810 Message par kamoulox » 19 avr. 2023, 00:57

WolfgangK a écrit :
07 avr. 2023, 21:47
ProfGrincheux a écrit :
07 avr. 2023, 21:20
Un syndicat est la pour défendre ses mandants. Défendre des options qui amèneraient à fermer des départements est la garantie de perdre les élections et donc de se suicider comme syndicat.

Et c'est fondamentalement pourquoi ils ne demandent pas la sélection.
Oui, c'est ce que je veux expliciter : ce n'est pas par grandeur d'âme ou par altruisme que le corps enseignant s'oppose à la sélection, mais par intérêt corporatiste égoïste. Qu'il ne viennent pas après pleurnicher sur leurs conditions de travail y compris le salaire : ils sont (on est) beaucoup trop peu payé par rapport à nos qualifications (je parle des science dure (pléonasme)) et notre quantité de travail, mais beaucoup trop par rapport à notre utilité en L1 / L2.

Déplorer les conséquences dont on chérit les causes…

Alors que je ne lamentais auprès de mes élèves ce matin qu'il y ait beaucoup de taules à l'interro que je leur rendais notamment pour tous ceux qui séchaient, je disais : "Je ne comprends pas bien qu'on s'inscrive à la fac si ce n'est pas pour y étudier :roll: !"
Les étudiants hilares comme si j'avais dit une énormité : "Pour la bourse, évidemment ! :lol: ".
Et on est en info !
Je n'imagine pas dans des spécialités obscures au bord de la fermeture faute d'effectif …
Évidemment. Ma femme l’a vite compris au vu des glandeurs en amphi et autres. Souvent les premiers à appeler au blocus de fac et à militer pour la france insoumise

Chose qui n’arrive pas d’où elle viens car les profs sont triés par compétence (plus ils sont bons plus ils montent et se retrouvent dans les meilleures écoles) et les élèves sont triés car plus d’élèves que de places. C’est comme ça. La loi du plus bosseur et plus intelligent.

On retrouverait des hordes de cadavres aux cheveux bleus et écussons anarchie devant les facs françaises si on appliquait cela. Ils auraient des spasmes jusqu’à ce que mort s’en suive devant la BU tellement ce serait le fachisme

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#811 Message par WolfgangK » 21 avr. 2023, 13:47

Croisement avec la discussion sur Manu 1er, notre despote éclairé :
Image
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#812 Message par WolfgangK » 21 avr. 2023, 14:07

On pourrait croire que la recherche en compta ce serait planplan…
mais non !
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5421001143
The Queering Accounting Manifesto draws on the queer revolution, which began in the aftermath of the 1969 Stonewall Riots, to declare the following statements: We denounce all expressions of ‘norms’ and ‘normal’. We will be alert to and call out all expressions of gender and sexual control within accounting. We reject a single view of accounting. We embrace fluidity and reject false binaries. We encourage Queer unlearning. Queer and non-queer accountants must hold space for one another. Readers should continuously Queer this Queering Accounting Manifesto. We end by calling on all readers, queer and non-queer, to join us and dismantle heteropatriarchy in accounting.
[…]
We, the instigators of this Manifesto, have been born and raised in Western countries, white, and middle-class. We comprise two gay cis-males and a bisexual cis-female. Collectively, we identify as queer accountants. We understand that our perspectives are ‘situated’ in our own context and acknowledge the risk of imposing queer solutions through cis-gender, white, middle-class[…]
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#813 Message par WolfgangK » 13 juin 2023, 16:53

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... e-20230612
Université: la grande offensive des militants de l’écriture inclusive
«Votre réponse (…) peut se faire en français standard ou inclusif, avec la forme d’inclusivité que vous maîtrisez. Dans l’énoncé, les mots présentant une marque de genre non binaire ou commun sont suivis lors de leur première occurrence d’un astérisque.»

Précision apportée par deux professeurs de l’université Lyon 2 qui, le 10 mai, ont proposé à leurs étudiants en droit un cas pratique comportant les termes «als» (comprendre «ils» ou «elles»), «touz» («tous»), ou «auz» («eux»). À la fac, la bataille idéologique autour de l’écriture inclusive vient de franchir un nouveau cap, avec l’arrivée de l’écriture «non binaire» dans un examen.[…]
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#814 Message par Ardoise » 13 juin 2023, 19:43

WolfgangK a écrit :
13 juin 2023, 16:53
https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... e-20230612
Université: la grande offensive des militants de l’écriture inclusive
«Votre réponse (…) peut se faire en français standard ou inclusif, avec la forme d’inclusivité que vous maîtrisez. Dans l’énoncé, les mots présentant une marque de genre non binaire ou commun sont suivis lors de leur première occurrence d’un astérisque.»

Précision apportée par deux professeurs de l’université Lyon 2 qui, le 10 mai, ont proposé à leurs étudiants en droit un cas pratique comportant les termes «als» (comprendre «ils» ou «elles»), «touz» («tous»), ou «auz» («eux»). À la fac, la bataille idéologique autour de l’écriture inclusive vient de franchir un nouveau cap, avec l’arrivée de l’écriture «non binaire» dans un examen.[…]
Moi j'aurais préféré une écriture neutre, beaucoup plus simple.
Ardoise s'efface.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#815 Message par Ardoise » 13 juin 2023, 19:45

WolfgangK a écrit :
21 avr. 2023, 13:47
Croisement avec la discussion sur Manu 1er, notre despote éclairé :
Image
C'est hyper facile . :shock: :shock: :shock:
Donc c'est à la tête du client.
Ardoise s'efface.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#816 Message par WolfgangK » 23 juin 2023, 11:22

L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#817 Message par wasabi » 23 juin 2023, 13:29

ils n'avaient pas besoin de boules puantes pour sentir mauvais les orateurs, les premiers rangs avaient déjà été désertés

:mrgreen:
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#818 Message par WolfgangK » 03 juil. 2023, 22:40

Croisement avec la discussion sur l'idéologie progressiste et ses effets concrets :

https://www.lemonde.fr/campus/article/2 ... 01467.html
Ecoles d’ingénieurs : les élèves boursiers qui redoublent leur prépa bénéficieront d’une « bonification » aux concours Mines-Télécom et Mines-Ponts

Les candidats boursiers redoublant leur deuxième année bénéficieront de points en plus lors de leur nouvelle tentative à ces concours. Une première dans ce type de formation.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#819 Message par Sifar » 03 juil. 2023, 23:01

Scandaleux. Même s'il me paraît évident que tout le monde n'arrive pas, à capacités égales, avec les mêmes chances ( père prof en prépa ou père en prison...),
les concours n'ont pas à tenir compte de ça. Se rendent-ils compte qu'ils sont en train de se tirer une balle dans le pied ?

1/2 point, ce n'est pas grand chose... sauf pour ceux qui seront à 0,28 points de la barre d'admission.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#820 Message par Jeffrey » 04 juil. 2023, 13:36

Sifar a écrit :
03 juil. 2023, 23:01
Scandaleux. Même s'il me paraît évident que tout le monde n'arrive pas, à capacités égales, avec les mêmes chances ( père prof en prépa ou père en prison...),
les concours n'ont pas à tenir compte de ça. Se rendent-ils compte qu'ils sont en train de se tirer une balle dans le pied ?

1/2 point, ce n'est pas grand chose... sauf pour ceux qui seront à 0,28 points de la barre d'admission.
je ne sais pas... c'est possiblement plus compliqué. Je dirais qu'un concours recrute pour former des étudiants. Ces étudiants ont une finalité. D'un côté, si ces écoles forment des étudiants à développer des compétences et des aptitudes, cela peut être effectivement un problème. Par exemple, si ces ingénieurs construisent des ponts ou des équipements de centrales nucléaires, et si la sélection s'opère sur un critère qui n'est pas purement un critère de niveau, alors, oui, il y a un problème. Car si les ponts s'écroulent ou si les équipements qu'ils construisent sont défaillants , oui, c'est anormal.
Mais si on se dit que ces étudiants sont en cours de formation, que c'est un processus progressif, dans lequel ceux ayant des conditions matérielles défavorables ont un retard qui ne présage en rien de leurs compétences finales, alors pourquoi pas ?
Ce qui devrait permettre de trancher, c'est si un tel procédé était évalué en test, pendant un certain temps, avec des indicateurs finaux de performance, une évaluation rigoureuse et énoncée par avance des modalités de contrôle.
Je pense que ceci prendrait du sens si cette décision était à l'initiative des recruteurs avals, avec comme objectif une amélioration de la qualité des jeunes formés, et non sous la pression d'une politique imposée par un mouvement de pensée et une idéologie. Difficile de tirer des conclusions de tout cela.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#821 Message par Sifar » 04 juil. 2023, 13:53

En vrac.
Plusieurs jugements sont possibles, suivant que l'on adopte le point de vue des candidats boursiers, celui des candidats non-boursiers, celui de l'école, celui de la société, celui des entreprises qui recrutent.
On peut avoir un jugement moral ( impartialité ou au contraire égaliser les chances ( lesquelles, pourquoi ? ), technique ( mesurer la qualité des ingénieurs formés ( bon courage! )),
etc...

On peut aller au bout de cette logique d'égalité: ceux qui sans mérite ont une génétique favorable au cerveau devraient accepter que ceux moins chanceux aient des points bonus ? Note_finale := Note_mesuree*(2-QI/100)

Pour ce qui est de la formation dans l'école, qui aplanirait les différences. Aux connaissances près, j'ai les mêmes défauts et les mêmes qualités qu'il y a quarante ans. ( Organisation, résistance, intuition, vision dans l'espace, distractibilité... )

Autant les années de classe prépa sont formatrices ( connaissances, techniques ), autant les deux années que j'ai faites dans une école ( à l'époque, dite du groupe A ) m'ont déçu, un enseignement creux. ( Peut-être une spécificité de cette école. )

Le système français sélectionne ( sélectionnait ? ) plus qu'il ne forme, peut-être parce que c'est la seule chose qui ait réellement de l'importance.

Il y a quelques années, sur 150 admissibles à l'ENS maths, il y avait 9 filles. Sur les 40 admis, il y a eu 8 filles.
Je suis curieux de savoir où elles en sont aujourd'hui, mais j'ai d'autres priorités.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#822 Message par Sifar » 04 juil. 2023, 13:55

Jeffrey a écrit :
04 juil. 2023, 13:36
Je pense que ceci prendrait du sens si cette décision était à l'initiative des recruteurs avals
Cela suppose que les recruteurs avals aient un droit sur les ingénieurs formés par ces écoles.
Je ne vois pas d'où provient ce droit.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#823 Message par WolfgangK » 04 juil. 2023, 14:05

Les seuls critères pertinents sont ceux qui maximisent la fonction objectif (i.e. niveau en sortie des étudiants) ex-post.
Utiliser des critères sociaux, sauf à démontrer (cf. supra) qu'ils sont pertinents, c'est :
- injuste envers ceux qui échouent au concours à cause de cette discrimination
- injuste envers les élèves de la formation dont le niveau d'exigence est abaissé pour que les élèves favorisés puissent la suivre
- injuste envers les élèves de condition modeste qui n'auraient pas eu besoin de ça pour suivre la formation, parce qu'ils seront toujours suspect de n'avoir pas vraiment le niveau.

Tout est une question de degré évidemment, mais on voit où la tendance peut aller en regardant la discrimination raciale aux USA. À terme, c'est justifier (car rendre rationnel) les discriminations ultérieures car à diplôme égal, on aura raison de soupçonné que certains sont moins compétents que d'autres.

Encore une fois, il faut arrêter de voir les formations de haut niveau comme des récompenses pour élèves méritants mais voir ça comme des formations exigeantes qui ne sont pas adaptées à tous et c'est normal.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#824 Message par Jeffrey » 04 juil. 2023, 14:10

Sifar a écrit :
04 juil. 2023, 13:55
Jeffrey a écrit :
04 juil. 2023, 13:36
Je pense que ceci prendrait du sens si cette décision était à l'initiative des recruteurs avals
Cela suppose que les recruteurs avals aient un droit sur les ingénieurs formés par ces écoles.
Je ne vois pas d'où provient ce droit.
de l'employabilité des élèves formés. Si aucune entreprise de BTP française ne se penche sur ce qui est enseigné aux ponts, ça la fout mal. Par ailleurs, les entreprises interviennent fréquemment désormais dans les cursus de formation, soit avec des cours dispensés par des spécialistes de leur domaine, ce qui assure d'ailleurs une meilleure adéquation entre le contenu enseigné et son usage, soit avec des séminaires/forum techniques spécialisés dispensés à l'intention des élèves.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#825 Message par wasabi » 04 juil. 2023, 14:28

Jeffrey a écrit :
04 juil. 2023, 13:36

Mais si on se dit que ces étudiants sont en cours de formation, que c'est un processus progressif, dans lequel ceux ayant des conditions matérielles défavorables ont un retard qui ne présage en rien de leurs compétences finales, alors pourquoi pas ?
pourquoi auraient ils du retard et pas de l'avance ?
Ca m'a l'air d'être la même erreur de jugement que ceux qui pensent que si il n'y a pas la même composition ethnique, raciale, religieuse ou sexuelle à l'entrée et à la sortie d'une sélection, c'est qu'il y a eu de la discrimination et qu'il faut de la discrimination positive ou des quotas pour la compenser.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#826 Message par Jeffrey » 04 juil. 2023, 14:29

WolfgangK a écrit :
04 juil. 2023, 14:05
Les seuls critères pertinents sont ceux qui maximisent la fonction objectif (i.e. niveau en sortie des étudiants) ex-post.
Utiliser des critères sociaux, sauf à démontrer (cf. supra) qu'ils sont pertinents, c'est :
- injuste envers ceux qui échouent au concours à cause de cette discrimination
Prenons le cas d'un élève qui est boursier, et doit utiliser quotidiennement les transports en commun pour se rendre à sa prépa, parce que ses parents n'ont pas les moyens de lui payer un hébergement même en internat, comparé à un autre qui a une chambre d'étudiant payée par sa famille, et qui un mois avant les concours reçoit des cours supplémentaires avec un enseignant spécialisé qui lui fait un coaching adapté. Supposons que ces deux étudiants soient classés avec le même ensemble de résultats et soient départagés au 100e de point. Qu'est-ce qui est injuste exactement ? Je ne sais pas. On a longuement discuté de ce qui était injuste à l'époque de monsieur normal. Il faut commencer par décrire asse z rigoureusement ce qui est injuste et ce qui est juste, sachant que certaines choses ne sont ni l'une ni l'autre.

- injuste envers les élèves de la formation dont le niveau d'exigence est abaissé pour que les élèves favorisés puissent la suivre
Là, effectivement, si c'est le cas, c'est un problème. Mais le niveau de formation à ce stade doit uniquement être défini en fonction des attendus : faire voler des avions, fabriquer des ponts qui ne s'écroulent pas, etc. Si c'est pour pisser du powerpoint, peu me chaux (fait exprès).
- injuste envers les élèves de condition modeste qui n'auraient pas eu besoin de ça pour suivre la formation, parce qu'ils seront toujours suspect de n'avoir pas vraiment le niveau.
Oui, tout comme c'est injuste envers ceux qui n'ont pas les moyens opérationnels(connexion neuronale) de réellement être à la hauteur et sont là parce qu'on leur a fait une faveur.

Tout est une question de degré évidemment, mais on voit où la tendance peut aller en regardant la discrimination raciale aux USA. À terme, c'est justifier (car rendre rationnel) les discriminations ultérieures car à diplôme égal, on aura raison de soupçonné que certains sont moins compétents que d'autres.
Oui, et c'est le danger, soit le degré est symbolique, soit il est effectivement dangereux pour l'efficacité du process. Mais en gros, pour ce qui est de la discrimination ultérieure, j'ai envie de dire qu'il n'y a qu'à recruter des recruteurs capables de faire la différence. Tous ces rh formés à des process normatifs d'évaluation, sans compétence métier aucune, s'ils recrutent des *** censuré ***, c'est la faute à qui ? Aux écoles ? Non je ne pense pas. Le monde change, désormais, dans tout processus sérieux de recrutement (je ne parle pas de web développeur, je parle de taf sérieux), il y a évaluation des compétences du candidat, par une série de tests et de mise en situation. J'ai vu aussi le process à la fac, sauf que parfois, c'est fait par dessus la jambe, comme d'habitude. Mais en gros, je pense qu'une école d'ingénieur, c'est quelque chose qui permet aussi d'apprendre des compétences et des savoirs opérationnels, et que si les élèves sont disposés à le faire, ils peuvent en sortir gagnants. Reste ensuite à évaluer en sortie pour savoir s'ils sont vraiment à la hauteur. C'est sans doute fini le temps où on donnait la bénédiction à des diplômés de haut niveau sous prétexte qu'ils avaient été sélectionnés à l'entrée. Cela reste un gage de qualité et de sérieux de sélection, mais autant aussi mettre en place des process de contrôle en sortie.
Encore une fois, il faut arrêter de voir les formations de haut niveau comme des récompenses pour élèves méritants mais voir ça comme des formations exigeantes qui ne sont pas adaptées à tous et c'est normal.
oui, complètement d'accord, mais à ce titre, je pense qu'il faudrait plutôt regarder les process de sélection en fonction de la filière suivie. Parce que le melting pot actuel de sélection est de plus en plus une usine à gaz.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#827 Message par Jeffrey » 04 juil. 2023, 14:34

wasabi a écrit :
04 juil. 2023, 14:28
Jeffrey a écrit :
04 juil. 2023, 13:36

Mais si on se dit que ces étudiants sont en cours de formation, que c'est un processus progressif, dans lequel ceux ayant des conditions matérielles défavorables ont un retard qui ne présage en rien de leurs compétences finales, alors pourquoi pas ?
pourquoi auraient ils du retard et pas de l'avance ?
Ca m'a l'air d'être la même erreur de jugement que ceux qui pensent que si il n'y a pas la même composition ethnique, raciale, religieuse ou sexuelle à l'entrée et à la sortie d'une sélection, c'est qu'il y a eu de la discrimination et qu'il faut de la discrimination positive ou des quotas pour la compenser.
parce que prendre les transports en commun tous les jours pour se rendre en classe, située parfois à Péta ou Chnok, parce que le processus parcoursup est prévu pour que n'importe qui puisse candidater n'importe où , ce n'est pas un avantage concurrentiel en termes d'efficacité. Un principe simple, non emprunt de préjugés, mais au contraire d'analyse de faits, est que pour faciliter l'organisation du travail d'un étudiant, il faut essayer de lui faciliter des conditions qui le préservent de toute contrainte organisationnelle coûteuse en temps et en énergie. Donc un interne ou un môme qui habite dans un appart à côté de son école, ça lui donne un avantage assez important sur un autre qui se tape les TEC tous les matins et tous les soirs.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#828 Message par Sifar » 04 juil. 2023, 14:58

La solution est de réserver en priorité les places en internat à ceux qui en ont vraiment besoin, au premier rang desquels les boursiers.
Ce n'est pas exactement ce que j'ai vu. Mais c'était il y a longtemps.

Et c'est vrai que se lever à 5h pour faire deux heures de RER parce que les écrits de l'agrégation sont à Cuje, c'est un désavantage par rapport à ceux qui ont pu se payer un hôtel ou se sont fait accompagner en voiture. Solution, disperser les centres d'écrits intelligemment. etc...

Two wrongs don't make a right.

En français, l'enfer est pavé de bonnes intentions.
WolfgangK a écrit :injuste envers les élèves de condition modeste qui n'auraient pas eu besoin de ça pour suivre la formation, parce qu'ils seront toujours suspect de n'avoir pas vraiment le niveau.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#829 Message par wasabi » 04 juil. 2023, 16:17

Jeffrey a écrit :
04 juil. 2023, 14:34

parce que prendre les transports en commun tous les jours pour se rendre en classe, située parfois à Péta ou Chnok, parce que le processus parcoursup est prévu pour que n'importe qui puisse candidater n'importe où , ce n'est pas un avantage concurrentiel en termes d'efficacité. Un principe simple, non emprunt de préjugés, mais au contraire d'analyse de faits, est que pour faciliter l'organisation du travail d'un étudiant, il faut essayer de lui faciliter des conditions qui le préservent de toute contrainte organisationnelle coûteuse en temps et en énergie. Donc un interne ou un môme qui habite dans un appart à côté de son école, ça lui donne un avantage assez important sur un autre qui se tape les TEC tous les matins et tous les soirs.
d'accord avec ce que vous dites, mais de ce point de vue, le boursier en internat ou le fils de prof, ou de "bonne famille" en internat en CPGE sont sur un pied d'égalité. Je pensais qu'il était question de la différence AVANT la CPGE.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#830 Message par wasabi » 04 juil. 2023, 16:21

WolfgangK a écrit :
03 juil. 2023, 22:40
Croisement avec la discussion sur l'idéologie progressiste et ses effets concrets :

https://www.lemonde.fr/campus/article/2 ... 01467.html
Ecoles d’ingénieurs : les élèves boursiers qui redoublent leur prépa bénéficieront d’une « bonification » aux concours Mines-Télécom et Mines-Ponts

Les candidats boursiers redoublant leur deuxième année bénéficieront de points en plus lors de leur nouvelle tentative à ces concours. Une première dans ce type de formation.
Comme d'habitude ça sera la classe moyenne qui se fera baiser par cette alliance à la mode les derniers temps entre la classe supérieure et l'inférieure (démocrate, LREM...), les uns auront les points automatiquement, les autres pourront se permettre finançièrement de déclarer leur enfant fiscalement indépendant l'année de sup et avoir les bourses en spé... et les bonus
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#831 Message par Qqun_de_Passage » 04 juil. 2023, 17:34

Sifar a écrit :
04 juil. 2023, 13:53
En vrac.
Plusieurs jugements sont possibles, suivant que l'on adopte le point de vue des candidats boursiers, celui des candidats non-boursiers, celui de l'école, celui de la société, celui des entreprises qui recrutent.
On peut avoir un jugement moral ( impartialité ou au contraire égaliser les chances ( lesquelles, pourquoi ? ), technique ( mesurer la qualité des ingénieurs formés ( bon courage! )),
etc...

On peut aller au bout de cette logique d'égalité: ceux qui sans mérite ont une génétique favorable au cerveau devraient accepter que ceux moins chanceux aient des points bonus ? Note_finale := Note_mesuree*(2-QI/100)

Pour ce qui est de la formation dans l'école, qui aplanirait les différences. Aux connaissances près, j'ai les mêmes défauts et les mêmes qualités qu'il y a quarante ans. ( Organisation, résistance, intuition, vision dans l'espace, distractibilité... )

Autant les années de classe prépa sont formatrices ( connaissances, techniques ), autant les deux années que j'ai faites dans une école ( à l'époque, dite du groupe A ) m'ont déçu, un enseignement creux. ( Peut-être une spécificité de cette école. )

Le système français sélectionne ( sélectionnait ? ) plus qu'il ne forme, peut-être parce que c'est la seule chose qui ait réellement de l'importance.

Il y a quelques années, sur 150 admissibles à l'ENS maths, il y avait 9 filles. Sur les 40 admis, il y a eu 8 filles.
Je suis curieux de savoir où elles en sont aujourd'hui, mais j'ai d'autres priorités.
Les piliers de bar PMU connaissent très bien cela : cela s’appelle un handicap (course à handicap - viendrait de l’anglais « hand in cap »).
On donne une valeur à chaque cheval en fonction de critères savants, dont les performances passées. Puis on compense cela avec un poids.
A la fin le résultat est quasi aléatoire, c’est pour cela que ces courses servent de support pour les quinté+.

En allant au bout de la logique, pourquoi se casser la tête à faire courrier les pauvres bêtes ? Autant s’asseoir autour d’une roulette avec des numéros et une boule.

Pour les écoles, il suffirait de faire passer un simple examen d’aptitude (quand même, hein, faut au moins le niveau pour avoir le diplôme) et ensuite tirer au sort, quitte à tordre les probas en faisant des sous-groupes et en surpondérant ceux qui sont sous-représentés.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#832 Message par WolfgangK » 13 juil. 2023, 22:12

https://videos.senat.fr/video.4034992_6 ... de=1308000
Commission des lois
CE Agressions enseignants
Commission de la culture, de l'éducation et de la communication
Mardi 11 juillet 2023
Agressions contre les enseignants : Audition de Sylvie Retailleau
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#833 Message par Qqun_de_Passage » 22 juil. 2023, 10:09

Et paf ! le système arrive au bout de sa logique. Les excellents éléments élevés dans excellent écosystème se font impitoyablement refouler des meilleurs filières.
Au profit des très bien classés chez les médiocres.
C'est à ce prix que l'on réduira les inégalités, hein !

Refoulée aux prépas parisiennes malgré 18 de moyenne, Amélie écrit à Emmanuel Macron


https://etudiant.lefigaro.fr/article/re ... newtab-bff

PS : il faut lire l'article pour bien se rendre au compte de l'excellence de la nana. Parce que juste avec le titre on pourrait penser "encore une qui se croit forte alors qu'avec son 18 de 2023 elle vaut pas mieux qu'un 12 de moyenne d'il y a 20 ans.."

Un des commentaires a bien compris le truc :
Il faut juste oser le dire : l’algorithme nivelle par le bas. Simplifions avec 2 lycée, A qui a 100% de cadors et B qui a des élèves normaux. Pour ne pas que l’école X soit remplie d’admettons 30 élèves du lycée A qui est le meilleur, on a mis un rang dans la classe et l’on ne prendra que les 15 premiers pour que les 15 autres viennent du lycée B. Tout simplement. Alors les cadors recalés du lycée A hurleront et les bons du lycée B seront ravis. On a tous autour de nous un gamin (le sien ou celui des amis) du lycée A et un du B. On est content pour qui ?
Je me dis parfois que je suis un vieux khon de l'ancienne école... Après tout, dans une France qui ne produit plus rien, à quoi ça sert de produire des élites de bon niveau ? S'il ne s'agit que de répartir les postes de pouvoir, la sélection (reproduction) sociale fera très bien le travail, nul besoin d'avoir des lumières. CQFD la classe politique actuelle.
Quand il faudra produire qqchose de rigoureux/durable/performant (une architecture réseau, un pont, un tunnel...) on fera appel à des diplômés étrangers, dont les cabinets de consultants sont d'ailleurs très friands.

En sens inverse, nos très bons éléments formés à l'ancienne iront faire leur trou au MIT, à UCLA, au Japon, en Corée, en Chine, en Inde etc..Le mouvement est déjà amorcé, quand on voit désormais le prix exorbitant d'une business school FR, une scolarité US ne semble plus si prohibitive. Et je ne parle pas des pays de bon niveau comme la Corée ou l'Europe du nord où les études sont quasi-gratuites
Modifié en dernier par Qqun_de_Passage le 22 juil. 2023, 10:29, modifié 1 fois.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#834 Message par Sifar » 22 juil. 2023, 10:28

Qqun_de_Passage a écrit :
22 juil. 2023, 10:09
Et paf ! le système arrive au bout de sa logique. Les excellents éléments élevés dans excellent écosystème se font impitoyablement refouler des meilleurs filières.
Au profit des très bien classés chez les médiocres.
C'est à ce prix que l'on réduira les inégalités, hein !

Refoulée aux prépas parisiennes malgré 18 de moyenne, Amélie écrit à Emmanuel Macron


https://etudiant.lefigaro.fr/article/re ... newtab-bff

PS : il faut lire l'article pour bien se rendre au compte de l'excellence de la nana. Parce que juste avec le titre on pourrait penser "encore une qui se croit forte alors qu'avec son 18 de 2023 elle vaut pas mieux qu'un 12 de moyenne d'il y a 20 ans.."

Un des commentaires a bien compris le truc :
Il faut juste oser le dire : l’algorithme nivelle par le bas. Simplifions avec 2 lycée, A qui a 100% de cadors et B qui a des élèves normaux. Pour ne pas que l’école X soit remplie d’admettons 30 élèves du lycée A qui est le meilleur, on a mis un rang dans la classe et l’on ne prendra que les 15 premiers pour que les 15 autres viennent du lycée B. Tout simplement. Alors les cadors recalés du lycée A hurleront et les bons du lycée B seront ravis. On a tous autour de nous un gamin (le sien ou celui des amis) du lycée A et un du B. On est content pour qui ?
Un autre commentaire explique pourquoi elle n'a pas été prise.
Au deuxième trimestre, elle est seizième sur 36 en maths expertes.
De plus, quand on lit les appréciations, il me semble qu'on loue plus son sérieux que son talent.
L'argument que tu cites est recevable, mais comme le fait remarquer un autre commentaire, nulle part le nom du lycée d'Amélie n'est cité.

Et sinon, un 18 de 2023 est indiscernable d'un 12 de 1980.

Je reconnais qu'on a menti à Amélie: les notes distribuées à cette génération sont manifestement vides de sens.
Prof bashing inb4...

PS: il se trouve que j'ai lu l'article cette nuit. J'ai été aussi estomaqué par le fait qu'Amélie écrive à Macron. Elle le vaut bien.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#835 Message par Parsifal » 22 juil. 2023, 10:35

La vue fournie de son dossier est très parcellaire. Le dossier ce n'est pas juste quelques notes et deux appréciations. D'ailleurs elle dénonce aussi le fait que deux élèves de sa classe ont été pris, des éléments de son dossier indiquent peut être qu'elle n'a pas beaucoup de réserve. Et les mots ont un sens, écrire "j'excelle en maths" sans être dans les 10 meilleurs du concours général, c'est un peu gonflé.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#836 Message par Qqun_de_Passage » 22 juil. 2023, 10:36

On peut toujours discuter du cas particulier mais la tendance est selon moi indiscutable et confirmée par pas mal de parents : Dans un univers où les notes ne veulent plus rien dire car pas comparables (contrôle continu) et proches du plafond en mode école des fans (afin que les plus mauvais aient la moyenne - ce qui oblige à gonfler encore plus les notes si le niveau local est plus faible), l'algo ne peut se baser que sur les classements. Or 15ème chez les très bons et 2ème chez les mauvais, bien malin qui pourra comparer. L'algo n'évalue pas la valeur du lycéé, de la classe ou la sévérité du prof et il est d'ailleurs question de supprimer ces infos des fois que des profs de CPGE courageux songeraient à examiner ces aspects des dossiers.

Il faut aussi se souvenir de la bronca soulevée par l’organisme qui a voulu faire passer une certification objective du niveau de maths aux candidats...Pourquoi faire simple et efficace, n'est-ce pas ???

Je ne dis pas que le système d'avant était parfait, mais tout de même. Il y avait déjà un coté "local" où les profs des CPGE connaissaient la valeur des notes des lycées du coin et pouvaient donc les apprécier avec justesse. Un effet de bord était qu'il valait mieux être dans un bon lycée et bonne filière pour que son dossier soit simplement examiné.. mais c'est très bien je trouve, car cela va dans le sens d'une formation à l'excellence sur tout son parcours. Tout le contraire de l'école des fans actuelle.

Mais si le but est simplement de répartir les postes de pouvoir, tout ceci est cohérent... Finie la méritocratie et retour à l'Ancien Régime (qui, il ne faut pas caricaturer, permettait à des gens de médiocre extraction de réussir - par ex. JJ Rousseau - mais il fallait trouver et plaire à un protecteur)

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#837 Message par Sifar » 22 juil. 2023, 10:46

Parsifal a écrit :
22 juil. 2023, 10:35
La vue fournie de son dossier est très parcellaire. Le dossier ce n'est pas juste quelques notes et deux appréciations. D'ailleurs elle dénonce aussi le fait que deux élèves de sa classe ont été pris, des éléments de son dossier indiquent peut être qu'elle n'a pas beaucoup de réserve. Et les mots ont un sens, écrire "j'excelle en maths" sans être dans les 10 meilleurs du concours général, c'est un peu gonflé.
Dans l'article est incrusté un pdf, sa lettre à Macron. Tu y trouves ses trois bulletins de Terminale.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#838 Message par Sifar » 22 juil. 2023, 10:50

Qqun_de_Passage a écrit :
22 juil. 2023, 10:36
(...)L'algo n'évalue pas la valeur du lycéé, de la classe ou la sévérité du prof et il est d'ailleurs question de supprimer ces infos des fois que des profs de CPGE courageux songeraient à examiner ces aspects des dossiers.

Il faut aussi se souvenir de la bronca soulevée par l’organisme qui a voulu faire passer une certification objective du niveau de maths aux candidats...Pourquoi faire simple et efficace, n'est-ce pas ???

Je ne dis pas que le système d'avant était parfait, mais tout de même. Un effet de bord était qu'il valait mieux être dans un bon lycée et bonne filière pour que son dossier soit simplement examiné.. mais c'est très bien je trouve, car cela va dans le sens d'une formation à l'excellence sur tout son parcours. Tout le contraire de l'école des fans actuelle.

Mais si le but est simplement de répartir les postes de pouvoir, tout ceci est cohérent... Finie la méritocratie et retour à l'Ancien Régime (qui, il ne faut pas caricaturer, permettait à des gens de médiocre extraction de réussir - par ex. JJ Rousseau - mais il fallait trouver et plaire à un protecteur)
Il y avait déjà un coté "local" où les profs des CPGE connaissaient la valeur des notes des lycées du coin et pouvaient donc les apprécier avec justesse.
Globalement d'accord.
Elle a demandé des prépas parisiennes qu'elle n'a pas eues, je pense qu'elle est peut-être dans la région lyonnaise ( où se trouve la prépa privée qui l'a acceptée. )

Pour les notes mises par les enseignants, on récolte ce que l'on a semé.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#839 Message par Parsifal » 22 juil. 2023, 11:04

Sifar a écrit :
22 juil. 2023, 10:46
Dans l'article est incrusté un pdf, sa lettre à Macron. Tu y trouves ses trois bulletins de Terminale.
Merci effectivement je n'avais pas scrollé jusqu'au bout. 16e avec plus de 17 de moyenne et la plus basse note à 14... C'est n'importe quoi, la différence doit se jouer sur des erreurs d'innatention plus que sur la compréhension.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#840 Message par Jeffrey » 22 juil. 2023, 14:10

Elle n’a pas un très bon dossier, malgré sa propre opinion (qui n’a pas d’importance d’ailleurs). C’est parfaitement normal qu’elle soit refusée dans les meilleures prépas parisiennes. Là où il y a un problème, c’est peut être au niveau du conseil d’orientation de ses enseignants. Un professeur conscient du niveau de ses élèves et du niveau de compétition en terme de sélection en classes préparatoires ne conseille pas à une gamine classée 16e de sa cohorte en « maths expertes » sur un trimestre de candidater avec une telle confiance dans les meilleures prépa de France sans s’attendre à prendre une claque.
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#841 Message par optimus maximus » 22 juil. 2023, 14:35

L'algorithme de sélection ne se base pas plutôt dans un premier temps sur le lycée, puis sur le classement ?

Fascinant de s'adresser au président de la République après une déception scolaire. Des choses qui ne se faisaient pas il y a quelques années. Ça dit beaucoup de choses sur notre époque...

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#842 Message par henda » 22 juil. 2023, 14:50

optimus maximus a écrit :
22 juil. 2023, 14:35
L'algorithme de sélection ne se base pas plutôt dans un premier temps sur le lycée, puis sur le classement ?

Fascinant de s'adresser au président de la République après une déception scolaire. Des choses qui ne se faisaient pas il y a quelques années. Ça dit beaucoup de choses sur notre époque...
Bah quand tu vois que le président de la République présente le nouvel uniforme des policiers, tu te dis qu'il est bon à tout faire.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#843 Message par Jeffrey » 22 juil. 2023, 15:01

optimus maximus a écrit :
22 juil. 2023, 14:35
L'algorithme de sélection ne se base pas plutôt dans un premier temps sur le lycée, puis sur le classement ?

Fascinant de s'adresser au président de la République après une déception scolaire. Des choses qui ne se faisaient pas il y a quelques années. Ça dit beaucoup de choses sur notre époque...
Il y a autant d’algorithmes de sélection que d’établissements. Parler d’algorithme est presque excessif. D’ailleurs elle raconte un peu n’importe quoi dans sa lettre.
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#844 Message par Parsifal » 22 juil. 2023, 15:26

Jeffrey a écrit :
22 juil. 2023, 15:01
Il y a autant d’algorithmes de sélection que d’établissements. Parler d’algorithme est presque excessif. D’ailleurs elle raconte un peu n’importe quoi dans sa lettre.
Oui, mais c'est bien écrit et elle a su attirer l'attention. Je pense qu'une carrière d'ENArque est envisageable. Plutôt par Science po que par l'ENS dans son cas.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#845 Message par Jeffrey » 22 juil. 2023, 15:46

De toute façon, elle ne semble déjà pas maîtriser la règle de proportionnalité. Elle est au mieux troisième ou quatrième de sa classe. Il y a 3700 lycées en France, même en supposant qu’il n’y a qu’une classe par établissement, il y a 6000 places en filière mpsi en France. Mais ça doit faire déjà beaucoup trop de chiffres à manipuler. Elle a plutôt eu du bol d’être prise quand même quelque part…
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#846 Message par ProfGrincheux » 22 juil. 2023, 15:57

Chaque CPGE, en fait chaque établissement du supérieur recrutant via Parcoursup, exploite les données du dossier comme elle le souhaite avec en quelques sorte un algo maison. Le lycée et le rang dans certaines matières sont à ce que dit ma femme les paramètres essentiels dans le sien.

Il m'a été dit par un collègue très au courant que les élèves faisant des activités supplémentaires genre clubs de maths ou olympiades nationales étaient privilégiés par LLG. Il y a 4-5 ans, le meilleur club était à Lyon, son animateur étant un chargé de recherche (en info, je crois) qui y passait beaucoup de temps, et il y avait alors des jeunes franciliens que leurs parents faisaient voyager le week-end à Lyon. Je ne sais pas ce qui en est aujourd'hui. Des clubs peuvent aussi se structurer autour d'activités on line.

Il peut si c'est le rang qui est privilégié dans la formation visée être préférable d'aller dans un moins bon lycée et être classé 1. J'ai eu vent d'ados de 3eme qui choisissaient d'aller dans de moins bons lycées pour cette raison. Une chose est sûre, les jeunes se renseignent d'ainès en cadets, cherchent à comprendre les règles du jeu et à optimiser leurs choix.

Tout cela n'est pas très rationnel. Il vaudrait mieux sélectionner sur la base d'épreuves nationales uniformes (on passerait 3 matieres et/ou un truc comme le SAT aux USA). Il faudrait que ce soit des épreuves courtes sans programme à bachoter. Pour des raisons de calendrier, il faudrait le passer fin mai au plus tard et que ça ne prenne pas trop de temps à corriger. Cela impose pratiquement que l'évaluation soit en grande partie automatisable, le format classique du bac n'est donc pas adapté.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#847 Message par Parsifal » 22 juil. 2023, 16:12

ProfGrincheux a écrit :
22 juil. 2023, 15:57
Tout cela n'est pas très rationnel. Il vaudrait mieux sélectionner sur la base d'épreuves nationales uniformes (on passerait 3 matieres et/ou un truc comme le SAT aux USA). Il faudrait que ce soit des épreuves courtes sans programme à bachoter. Pour des raisons de calendrier, il faudrait le passer fin mai au plus tard et que ça ne prenne pas trop de temps à corriger. Cela impose pratiquement que l'évaluation soit en grande partie automatisable, le format classique du bac n'est donc pas adapté.
En vrai avec les intructions de correction, je pense qu'un LLM serait capable de faire une notation rapide et bien plus consistance qu'un groupe d'humains.
Mais de toutes façons le but n'est pas d'avoir un système de classement fiable. D'une certaine manière je le comprend car une très grosse partie de la valeur de ce que nous produisons vient de machines et une société peut choisir des clés de répartion assez variées.
Ce qui m'inquiète un peu c'est que même dans des endroits prestigieux il y a maintenant parfois des jeunes qui sont quand même pas très bons. C'est un peu compensé par les tous meilleurs qui me semble chaque années un peu plus forts. Par contre j'en vois de plus en plus qui ne sont pas passés par la voie royale, souvent par méconaissance du système des prépas ou par envie de l'éviter.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#848 Message par Jeffrey » 22 juil. 2023, 17:15

Parsifal a écrit :
22 juil. 2023, 16:12
ProfGrincheux a écrit :
22 juil. 2023, 15:57
Tout cela n'est pas très rationnel. Il vaudrait mieux sélectionner sur la base d'épreuves nationales uniformes (on passerait 3 matieres et/ou un truc comme le SAT aux USA). Il faudrait que ce soit des épreuves courtes sans programme à bachoter. Pour des raisons de calendrier, il faudrait le passer fin mai au plus tard et que ça ne prenne pas trop de temps à corriger. Cela impose pratiquement que l'évaluation soit en grande partie automatisable, le format classique du bac n'est donc pas adapté.
En vrai avec les intructions de correction, je pense qu'un LLM serait capable de faire une notation rapide et bien plus consistance qu'un groupe d'humains.
Dans le cas présent, tu l’entraînerais sur quoi ?
Mais de toutes façons le but n'est pas d'avoir un système de classement fiable. D'une certaine manière je le comprend car une très grosse partie de la valeur de ce que nous produisons vient de machines et une société peut choisir des clés de répartion assez variées.
Il faut aussi percevoir que les finalités ne sont pas les mêmes pour les recrutés et les recruteurs.
Pour les recrutés, c’est d’être sélectionné dans ce qu’ils considèrent chacun individuellement comme étant la place la plus haute dans leur classement ordinal. Mais déjà ce classement est personnel à chaque fois. Pour les recruteurs, c’est différent, c’est de sélectionner des individus ayant à la fois des caractéristiques de robustesse par rapport à un certain nombre d’attendus et d’autres caractéristiques d’ensemble qui rendent l’individu fongible dans le groupe.
Ce qui m'inquiète un peu c'est que même dans des endroits prestigieux il y a maintenant parfois des jeunes qui sont quand même pas très bons. C'est un peu compensé par les tous meilleurs qui me semble chaque années un peu plus forts. Par contre j'en vois de plus en plus qui ne sont pas passés par la voie royale, souvent par méconaissance du système des prépas ou par envie de l'éviter.
Il y en a toujours eu, je ne sais pas s’il y a une tendance statistique qui se dessine ou pas. Mais je trouve que le conformisme comportemental est de plus en plus marqué dans les très grandes écoles. Pire, les ens ont une tendance à sélectionner des individus marqués par une sorte de conformisme à l’originalité, originalité puisée malheureusement dans un catalogue très très superficiel.
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#849 Message par ProfGrincheux » 22 juil. 2023, 17:19

L'évitement des cpge est un phénomène qui prend de l'ampleur. Ça passe par les universités étrangères pour les gens qui ont les moyens. Sinon par des doubles licences.

Pour certains profils les cpge sont problématiques. Les gens un peu lents ou qui s'acharnent sur ce qu'ils n'arrivent pas à faire sont désavantagés.

Pour l'augmentation du niveau des meilleurs, j'espère que tu as raison mais je ne suis pas certain de ce qui se passe.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles de l'Enseignement Supérieur ?

#850 Message par ProfGrincheux » 22 juil. 2023, 18:14

La correction de copies par LLM ce serait un rêve qui changerait la vie à la maison (ma femme est prof de philosophie en cpge littéraires et commerciales). En fait on en rigole parfois en évoquant la machine à corriger les copies.

Un QCM comme le SAT permet de bien dégrossir. Il y a toutefois le risque que ça mesure la rapidité plus que la qualité du raisonnement. Donc pas besoin de techniques de type IA.

La capacité à rédiger en langage naturel paraît plus délicate à évaluer. C'est pourtant crucial, en particulier pour les littéraires.

Un texte de 300 mots produit par l'étudiant semble permettre de jauger le niveau général d'expression et sa capacité de raisonnement en langage naturel. Tu lis une intro de dissertation de philo, tu as déjà une idée de la note.

Tu peux sans doute arriver à sélectionner quelques paramètres (orthographe, syntaxe, richesse du vocabulaire, qualité des enchaînements logiques, compréhension de la question posée) à évaluer par une note de 0 à 5. Un prof bien entraîné doit pouvoir faire ça en 4-5 minutes pour un texte de 300 mots.

A partir de là il est peut être possible d'entraîner un réseau de neurones pour lui faire produire ces quelques notes mais bien entendu je suis totalement incapable d'estimer la faisabilité, notamment en matière de taille du réseau, de nombre d'exemples avec quoi entraîner le système, etc... Ensuite "compréhension de la question posée" paraît particulièrement challenging surtout si la question est variable. "Qualité de l'orthographe et de la syntaxe", "richesse du vocabulaire" peut etre "qualité des enchaînements logiques" paraît moins dur.

Ça serait marrant d'avoir un réseau de neurones qui arrive à évaluer la culture générale littéraire ou les appétences pour tel ou tel type d'études. Mais ce n'est pas sur la base des productions écrites qu'on arrive à estimer ce que sont les appétences.....
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