Le crépuscule des voitures thermiques

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DIGOU
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#201 Message par DIGOU » 11 juil. 2021, 18:54

titano a écrit :
11 juil. 2021, 18:45
Oui, mais étrangement, ceux qui veulent racheter leur batterie, et bien la Diac n'en a rien à foutre du kilométrage de la batterie.
Oui, je pense que tout ceci n'est pas clair.
J'ai du mal à trouver des données fiables.
Exemple de question:
on trouve une pléthore de Zoé à 5000€ sur le bon coin, avec des kilométrages variables ( on va dire de 50K km à 150K km), quel est le coût de location de la batterie pour un kilométrage de 25 K km/an et que se passera t-il quand le véhicule aura dépassé 10 ans.
Batterie à bout, ou pas, échange, ou pas...
Beaucoup d'incertitudes.
Une Zoé c'est parfait si l'on reste dans les clous d'un contrat parfaitement balisé par la DIAC.
A condition de pouvoir le financer.

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#202 Message par Goldorak2 » 12 août 2021, 08:50

Comparatif moteur thermique moteur électrique : une question d'énergie

Le but d'une automobile est de disposer d'une machine disposant d’énergie motrice pour se déplacer.

Voiture électrique : liste des étapes de transformation de l’énergie pour obtenir l’énergie motrice

1. transformation de l'énergie thermique en énergie électrique : fabrication de l'électricité à partir de la combustion d'hydrocarbure ou de réaction nucléaire dans les centrales électriques. Rendement estimé 35%
2. transport de l'énergie électrique des centrales vers les voitures à travers les réseaux électriques et les bornes de recharge, (pertes d'énergie par effet joule)
3. transformation de l’énergie électrique en énergie chimique (chargement des batteries des voitures). Sans doute pas mal de perte. Et beaucoup de temps d'immobilisation d'un objet dont la finalité est la mobilité.
4. stockage de l'énergie chimique avant consommation (les batteries se déchargent sans rouler, il faut une certaine réserve d'énergie même en roulant (autonomie)). Pas mal de pertes encore.
5. transformation de l'énergie chimique en énergie électrique. Restitution de l'énergie chimique des batteries en énergie électrique,
6. transformation de l’énergie électrique en énergie mécanique dans le moteur électrique (peu de perte il me semble)


Voiture thermique : liste des étapes de transformation de l’énergie pour obtenir l’énergie motrice

1. transformation de l'énergie thermique en énergie motrice par combustion des hydrocarbures dans le moteur thermique. Si je me souviens de mes cours de physique un moteur thermique bien réglé ne transforme que 30% de l'énergie thermique en énergie mécanique.
et pis c'est tout.

Chaque étape engendre des pertes d'énergies plus ou moins importantes.

4 contraintes supplémentaires de l'électrique :

1. Contrainte de simultanéité de production et de consommation de l'énergie électrique. L’électricité se stocke difficilement à la différence des hydrocarbures.
2. Temps de chargement des batteries vs temps de remplissage d'un réservoir d'essence. On va bien rigoler lors des chassés croisés d'été sur les station d'autoroute avec un parce électrique.
3. Poids supplémentaire des batteries (dispositif de stockage d’énergie chimique) par rapport au réservoir de carburant (dispositif de stockage d’énergie thermique).
4. Autonomie. Il suffit d'augmenter la taille du réservoir pour augmenter à peu de frais l'autonomie des voitures thermiques. Le pouvoir calorique de l'essence est très élevé. Les batteries peuvent grossir pour emmagasiner plus d'énergie... mais elles sont lourdes et demandent ensuite plus d'énergies pour être déplacées.


2 avantages à la voiture électrique :

1. La pollution du moteur n'est pas où roule la voiture, mais à la centrale où là où se transporte l'élec. Ca n'arrange pas la planète, mais une bobo du genre Hidalgo ménage ses électeurs parisiens.
2. la source primaire d'énergie thermique peut être d'origine non hydrocarbure. Par exemple nucléaire, géothermique, éolien, solaire, bois... Un plan B d'après le pétrole et le gaz.

Bien sur si on communique seulement sur la dernière étape (la 6 pour l'éléc, la 1 pour le thermique), le véhicule éléctrique apparait écologique... Mais ce n'est un raisonnement complet.
C'est un raisonnement simpliste qui fait fi des autres étapes. En pratique, la voiture électrique sera une ânerie écologique.


Moi j'ai comme l'impression que ça va foirer dès l'étape 1. Il n'y aura pas assez d'élec pour tout le monde. On n'arrive plus à faire des centrales nucléaires depuis les 80's.

Et l'UE a ordonné le démantèlement d'EDF pour promouvoir la concurrence sur la marché de l'électricité en France (et supprimer un des derniers avantage comparatif du made in France : l’électricité abondante et peu chère).


Pour moi, le but des promoteurs de la voiture électrique n'est pas écologique.
Il est de tuer l'industrie automobile européenne. Le moteur diesel est en effet une spécialité française et allemande.
Les élites occidentales adorent tirer une balle dans la tête de leur industrie.
Le but est peut être de tuer l'automobile individuelle. On passerait par l’électrique pour tuer l'automobile.
Ca peut être aussi une fausse croyance qui emporte tout le monde... comme la peur de l'an 1000.
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#203 Message par Osef » 12 août 2021, 09:49

C'est d'autant plus vrai en Allemagne, où les dikats européens vont faire passer de la voiture essence ou diesel actuelle à une voiture à... charbon (45% de la production d'électricité au pays de Goethe).
A leur crédit, cependant, de pousser fort sur l'éolien.
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#204 Message par Osef » 12 août 2021, 09:51

(Vidéo sans lien avec mon message précédent)

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#205 Message par Goldorak2 » 12 août 2021, 10:00

Osef a écrit :
12 août 2021, 09:49
A leur crédit, cependant, de pousser fort sur l'éolien.
le problème (enfin, un des problèmes) de l'éolien, c'est que ça ne fonctionne que quand il y a du vent. Comme les navires à voile de la première moitié du 19ème siècle (et d'avant).
Si on veut de l’électricité tout le temps, il faut doubler les capacités de production d'électricité par une autre source non dépendante de la météo. Les allemands ont choisi l'éolien dédoublé par le charbon.
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#206 Message par pimono » 12 août 2021, 11:00

Goldorak2 a écrit :
12 août 2021, 08:50
Comparatif moteur thermique moteur électrique : une question d'énergie

Le but d'une automobile est de disposer d'une machine disposant d’énergie motrice pour se déplacer.

Voiture électrique : liste des étapes de transformation de l’énergie pour obtenir l’énergie motrice

...

Voiture thermique : liste des étapes de transformation de l’énergie pour obtenir l’énergie motrice



Pour moi, le but des promoteurs de la voiture électrique n'est pas écologique.

Très bien et il est vrai que la promotion de la VE n'est pas écologique, comme toutes les branches de la société, tout est fait pour faire du cash.

Par contre, j'ai une question, quand il n'y aura vraiment plus de pétrole, on remplit les réservoir avec quoi ? du pipi ?
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#207 Message par Goldorak2 » 12 août 2021, 11:30

pimono a écrit :
12 août 2021, 11:00
Par contre, j'ai une question, quand il n'y aura vraiment plus de pétrole, on remplit les réservoir avec quoi ? du pipi ?
Oui effectivement.
La véhicule électrique peut être un remplaçant au pétrole. Un succédané, un pis allé. Je ne peux pas avoir de maison, alors j'achète un appart.

Mais pour l'instant (et pour quelques dizaines d'année) on a du pétrole. D'ailleurs, il y aura toujours du pétrole naturel. Il sera juste de plus en plus difficile d'accès, de plus en plus cher. Du pétrole dont l'extraction coute 3$ le baril, il y en a eu (dans les 60's 70's) et il n'y en a plus. Du pétrole dont l'extraction coute 300$ le baril, il y en a pour des siècles. Evidemment, à 3, 30 ou 300$ le baril, ce ne sera plus le même prix à la pompe...

Mais le moteur thermique n'est pas fini avec le pétrole.

On a du gaz. Les réserves sont bien bien plus importantes.
On a le gaz de schiste.
On peut liquéfier du charbon. Les réserves de charbon se comptent en centaines ou même en milliers d'années.

On peut utiliser de l'alcool comme carburant. Là, il y aura concurrence avec la production de nourriture. La production d'alcool demande beaucoup de terres cultivables.
On peut fabriquer du pseudo pétrole avec des algues. Là les ressources seront quasi infinies. Lorsque le prix du pétrole atteindra le prix de fabrication de ce pétrole, la production industrielle de ce pétrole commencera. Et on laissera le reste du pétrole naturel dans la terre.

Tout celà fonctionne et fonctionnera avec des moteurs thermiques. Et l'utilisation de ces énergies primaires sera plus efficaces avec un moteur thermique qu'en passant par l'électrique.

Bref, aller vers l'électrique oui. A condition d'aller en même temps vers une électricité nucléaire qui servira de source d'énergie primaire inaccessible dans les moteurs de voiture. Et sans enterrer volontairement le véhicule thermique qui constitue la base actuelle et celle du futur.
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#208 Message par pangloss » 12 août 2021, 16:30

Le Shift Project (Think tank de Jancovici), préconise des voitures plus légères, plus simples (et un peu plus lentes), minimisant la somme de l'énergie d'utilisation et de l'énergie "grise" de construction (sans compter les métaux rares...). Plus de faire durer au maximum l'existant.
Ces propositions quasiment 'décroissantes' ne rencontrent que le silence d'une société croissantiste irréformable.
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#209 Message par amalricu » 12 août 2021, 16:42

Je roule à l'éthanol de déchets végétaux UN plein de 27 euros environ pour 450 kilomètres d'autonomie. Pas de pétrole.
Je fais le pari que la Russie laissera tant de "plumes" en Ukraine que Poutine finira par être "écarté" du pouvoir par les générations plus jeunes de ses services sécuritaires pour négocier ce qui reste sur la table. Echéance 2023.

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#210 Message par wizi » 12 août 2021, 16:51

pangloss a écrit :
12 août 2021, 16:30
Le Shift Project (Think tank de Jancovici), préconise des voitures plus légères, plus simples (et un peu plus lentes), minimisant la somme de l'énergie d'utilisation et de l'énergie "grise" de construction (sans compter les métaux rares...). Plus de faire durer au maximum l'existant.
Ces propositions quasiment 'décroissantes' ne rencontrent que le silence d'une société croissantiste irréformable.
A priori, cela semble une bonne idée, mais les gens n'accepteront pas si il y a toujours de gros véhicules sur les routes (gros 4X4, camions...), pour des raisons de sécurité.

Il faudrait l'imposer, avec une limitation du poids et de la taille des véhicules, mais là effectivement cela irait contre la société de consommation (si les voitures sont pratiquement standardisées, pas d’intérêt à y mettre de l'argent et à changer de voitures avant la fin de vie de celle-ci).

Même s'il y a une logique, la perte financière pour les constructeurs serait trop importante.

Après, ils ont fait un peu ceci en Russie, à l'époque, et pas pour les mêmes raisons, avec la Zhiguli (petite voiture légère, peu puissante, durable et facile à réparer).

Bon après, il y avait quand même des voitures plus grosses et équipées, pour les gens "importants", ce qui est bien la preuve qu'une société purement égalitaire faite d'êtres humains ne peut marcher).

Nous, on fait le choix de faire des voitures électriques, plus lourdes, qui demandent donc plus d'énergie pour se mouvoir.
Ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique...

Vous connaissez le principe de l'Idiocratie ? Les c0ns gagnent toujours à la fin.

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#211 Message par neron » 12 août 2021, 19:47

amalricu a écrit :
12 août 2021, 16:42
Je roule à l'éthanol de déchets végétaux UN plein de 27 euros environ pour 450 kilomètres d'autonomie. Pas de pétrole.
Ça polue autant que le diesel, mais au moins vous êtes heureux
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#212 Message par amalricu » 12 août 2021, 20:05

neron a écrit :
12 août 2021, 19:47
amalricu a écrit :
12 août 2021, 16:42
Je roule à l'éthanol de déchets végétaux UN plein de 27 euros environ pour 450 kilomètres d'autonomie. Pas de pétrole.
Ça polue autant que le diesel, mais au moins vous êtes heureux
Diesel officieux ou officiel ? :mrgreen:
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#213 Message par neron » 12 août 2021, 20:13

Y-a pas de raison que ça pollue moins. C'est une question de conso en kg par km du liquide.

Avez-vous en outre tenu compte de la "polution" pour faire votre ethanol. . Je veux pas vous décevoir :mrgreen:
Modifié en dernier par neron le 12 août 2021, 20:16, modifié 2 fois.
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#214 Message par amalricu » 12 août 2021, 20:15

neron a écrit :
12 août 2021, 20:13
Officieux. Y-a pas de raison que ça pollue moins. La production de CO2 est proportionnelle à votre conso en kg par km du liquide.

Avez-vous en outre tenu compte "polution" pour faire votre ethanol. . Je veux pas vous décevoir
Que veut dire cette phrase ?
Je fais le pari que la Russie laissera tant de "plumes" en Ukraine que Poutine finira par être "écarté" du pouvoir par les générations plus jeunes de ses services sécuritaires pour négocier ce qui reste sur la table. Echéance 2023.

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#215 Message par neron » 12 août 2021, 20:17

Vl'a c'est changé.
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#216 Message par kamoulox » 12 août 2021, 21:12

neron a écrit :
12 août 2021, 20:13
Y-a pas de raison que ça pollue moins. C'est une question de conso en kg par km du liquide.

Avez-vous en outre tenu compte de la "polution" pour faire votre ethanol. . Je veux pas vous décevoir :mrgreen:
Ça pollue toujours moins qu’un humain

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#217 Message par Pi-r2 » 12 août 2021, 21:23

neron a écrit :
12 août 2021, 20:13
Y-a pas de raison que ça pollue moins. C'est une question de conso en kg par km du liquide.
Ben si , en fait. le ratio hydrogène / carbone est en faveur de l'éthanol et la réduction des Nox aussi. ça fait également moins de particules.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#218 Message par kamoulox » 12 août 2021, 21:25

Je roule à l’e85 et j’en suis très content. Et si ça fait moins de bouffe pour le monde tant mieux, ils feront moins de gosses, ou ils crèveront de faim :mrgreen:

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#219 Message par m.enfin » 12 août 2021, 22:20

amalricu a écrit :
12 août 2021, 16:42
Je roule à l'éthanol de déchets végétaux UN plein de 27 euros environ pour 450 kilomètres d'autonomie. Pas de pétrole.
le 85 de E85 est le pourcentage d’éthanol, le reste est du sp98. SP98 dont la teneur est augmentée en hiver à 30% (un moteur alcoolisé qui consomme moins en période starter de la mort, ça fait bizarre).
Quand le cours du blé est au raz de pâquerettes (pas l’oseille, le céréale), des bateaux venant du bout du monde approvisionnent les triturateurs.
La fable écologique ne tient pas, idem pour l’électrique, une voiture propre ça n’existe que dans un argumentaire commercial :roll:

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#220 Message par kamoulox » 12 août 2021, 22:47

Certes. Mais on a le droit de s’en branler aussi de rouler en pas ecolo. En vrai ça coûte moins cher. Que ça roule avec du maïs du pétrole ou du jus de gosse broyé osef

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#221 Message par neron » 12 août 2021, 23:55

Pi-r2 a écrit :
12 août 2021, 21:23
neron a écrit :
12 août 2021, 20:13
Y-a pas de raison que ça pollue moins. C'est une question de conso en kg par km du liquide.
ben si en fait. le ratio hydrogène / carbone est en faveur de l'éthanol et la réduction des Nox aussi. ça fait également moins de particules.
Ben quif-quif , ça vous va ? Commencez par section contreverse du wiki malgré le lobby eoco-agro-indus. bétraviere. Au USA c'est la cause d'une hausse de 35% des produits agricoles. Tout le monde y gagne donc pas encore d'ethanol-gate :arrow:

Fallait bien trouver un débouché à nos betteraves maintenant que y-a l'UE. Rrrou-Rrrou 🐦🐦...

Avez vous seulement estimé l'impact environnemental catastrophique pour l'obtenir du mais ou de la betterave (engrais, pesticide, leur fabrication, eaux, OGM, usure sol, déchets, tracteur :mrgree :mrgreen: n: ) et pour les transformer en ethanol (transport, eau, poussière, solvant, acide, déchet, gaz, ...) mais chuuut $$$

Amah, Amalricu, vous vivez dans les chimères d'une idéologie instrumentée par les teutons et l'UE, que vous n'appréhendez même pas.

------------------.
En sus si on ne séparait pas le kérosène du gasoil pour la jet-set, les voiture poluerait moins. J'aimerais que.les.lobby et l'état, compare enfin, en zone urbanisé et pas en raze campagne entre Paris et Lyon. la pollution d'un diesel avec une essence qui elle doit rouler +40 km. avant que son pot catalytique chauffe et fonctionne. :mrgreen: mais chuuut. L'impact environnemental n'est qu'un prétexte aux politiques écologistes pour obtenir le soutien attendri des 🐦🐦J'ai lis des moineaux car j'avais pas de pigeons..
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#222 Message par amalricu » 13 août 2021, 05:14

neron a écrit :
12 août 2021, 23:55
Pi-r2 a écrit :
12 août 2021, 21:23
neron a écrit :
12 août 2021, 20:13
Y-a pas de raison que ça pollue moins. C'est une question de conso en kg par km du liquide.
ben si en fait. le ratio hydrogène / carbone est en faveur de l'éthanol et la réduction des Nox aussi. ça fait également moins de particules.
Ben quif-quif , ça vous va ? Commencez par section contreverse du wiki malgré le lobby eoco-agro-indus. bétraviere. Au USA c'est la cause d'une hausse de 35% des produits agricoles. Tout le monde y gagne donc pas encore d'ethanol-gate :arrow:

Fallait bien trouver un débouché à nos betteraves maintenant que y-a l'UE. Rrrou-Rrrou 🐦🐦...

Avez vous seulement estimé l'impact environnemental catastrophique pour l'obtenir du mais ou de la betterave (engrais, pesticide, leur fabrication, eaux, OGM, usure sol, déchets, tracteur :mrgree :mrgreen: n: ) et pour les transformer en ethanol (transport, eau, poussière, solvant, acide, déchet, gaz, ...) mais chuuut $$$

Amah, Amalricu, vous vivez dans les chimères d'une idéologie instrumentée par les teutons et l'UE, que vous n'appréhendez même pas.

------------------.
En sus si on ne séparait pas le kérosène du gasoil pour la jet-set, les voiture poluerait moins. J'aimerais que.les.lobby et l'état, compare enfin, en zone urbanisé et pas en raze campagne entre Paris et Lyon. la pollution d'un diesel avec une essence qui elle doit rouler +40 km. avant que son pot catalytique chauffe et fonctionne. :mrgreen: mais chuuut. L'impact environnemental n'est qu'un prétexte aux politiques écologistes pour obtenir le soutien attendri des 🐦🐦J'ai lis des moineaux car j'avais pas de pigeons..
https://www.largus.fr/actualite-automob ... 32390.html

En France c'est principalement des déchets de la culture de betterave à sucre pour moitié de la production d'E 85....tu parles d'une concurrence. C'est pas le Brésil.
Pour commencer, il faut savoir que 100 % de l’éthanol consommé en France est produit en France. C’est donc une question franco-française qui n’a rien à voir avec la production de biocarburants des USA ou du Brésil par exemple. Les polémiques dans ce sens ne sont donc pas fondées.

La France est le premier producteur européen avec environ 12 Mhl/an. La moitié de cette production est basée sur la betterave à sucre et l’autre sur des céréales (maïs et blé fourrager). Au total 300 000 ha sont utilisés pour ces cultures, ce qui représente 1 % de la surface agricole utile française. Difficile de parler de concurrence alimentaire chez nous d’autant que les coproduits de la fabrication d’éthanol (drèches pour les céréales et pulpes pour la betterave) sont riches en protéines et servent à l’alimentation animale.
L'E 85 contient une proportion conséquente d'essence variable selon la saison :

https://services.totalenergies.fr/mes-d ... carburants
Comme son nom l’indique, l’essence Superéthanol E85 est composée de bioéthanol à hauteur de 65 % à 85 % (selon la saison). Le reste du carburant est à base d’essence Sans Plomb 95. Ce carburant n’est compatible qu’avec des moteurs spécifiques appelés Flex Fuel, véhicules pouvant être alimentés par toutes les gammes d’essence différentes. Ce carburant est aussi adapté aux véhicules équipés d’un boîtier E85 homologué.
Il parait que les essences super actuelles contiennent aussi de l'éthanol mais en moindre proportion. Mais c'est plus cher....

Donc moins cher et aussi performant pour le moteur que les carburants majoritaires.
Je fais le pari que la Russie laissera tant de "plumes" en Ukraine que Poutine finira par être "écarté" du pouvoir par les générations plus jeunes de ses services sécuritaires pour négocier ce qui reste sur la table. Echéance 2023.

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#223 Message par pimono » 13 août 2021, 09:39

Une conso en hausse exponentielle, des stations de distribution de E85 qui augmentent...

Image


Et des prix qui restent constant... évidemment que ça va pas durer, et que ce que dit Neron sera dit sur les plateaux TV en boucle dans un second temps.
Ils font ce petit manège dans tous les secteurs, leur but: vous esclavagiser par le pognon !!



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"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#224 Message par neron » 13 août 2021, 12:44

amalricu a écrit :
13 août 2021, 05:14
neron a écrit :
12 août 2021, 23:55
Ben quif-quif , ça vous va ? section contreverse du wiki malgré le lobby eoco-agro-indus. bétraviere ... une hausse de 35% des produits agricoles. Tout le monde y gagne donc pas encore d'ethanol-gate :arrow:

Amah, Amalricu, vous vivez dans les chimères d'une idéologie instrumentée par les teutons et l'UE, que vous n'appréhendez même pas.
https://www.largus.fr/actualite-automob ... 32390.html. En France c'est principalement des déchets
100 % de l’éthanol est produit en France.. Au total 300 000 ha sont utilisés soit 1 % de la SAU. Difficile de parler de concurrence alimentaire chez nous d’autant que les coproduits de la fabrication d’éthanol sont riches en protéines et servent à l’alimentation animale.
Donc moins cher et aussi performant pour le moteur que les carburants.
Sources que de non !. Ca prend 3 mn. puis tirez les fils

La SAU de mais est de 1,5 mh, de betterave 0,5 mh, Donc 0,3 mh sa fait 10 % pas 1%. D'où prenez vous que c'est fait de déchets ? Croyez-vous que les betraviers jetent leur sucre qui ne se vend pas ? C'est l'ensemble qui y passe ! Et avant que devenait ces pseudo déchets ? Quand aux sucres que vs brûlez en fumée n'étaient-ils pas utile aux veaux, vaches, poules, fourmis, plantes ? Après vous vous plaindrez qu'ils ont moins de goût mais bon on dit que le sucre est mauvais pour la santé. Quand au prix, c'est purement politique grâce aux aides et à absence de Tippp. Quid de la balance commerciale française, quand les terres sont luxembourgeoises, la main d'oeuvre roumaine, l'usine italienne, les machines allemandes et le distributeur hollandais ? Rrrou, Rrrou 🐦🐦

Y-a le choix: soit se poser les questions éthiques avant de faire le plein d' E85, soit le faire pour pas finir comme eux à pied (*) :idea: :mrgreen:
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-----------.
(*) L'Europe n'a pas de pétrole ni plus trop d'idées mais beaucoup d'agroalimentaire, vous savez "pâturage et labourage sont les deux mamelles de la France" (et de l'UE). Donc les pays de l'OCDE ont asservie les prix du mais à celui de l'énergie. 8) Rien de très vert mais tout le monde y trouve son compte: nos états, leaders, agro-industrie, trader, finance et même les gauchistes car pensent-ils qu'ils tiendront le monde par le chantage manger ou conduire.

L'éthanol, l'éolien, le solare, l'H2 Gate (Cad leur réel impact environnemental) n'arrivera pas car comme dit avant c'est tactique. Le pseudo diesel Gate est arrivé au bon moment pour le tuer dans l'esprit des masses car on ne consommait plus assez d'essence et le gaz arrivait en Europe

En effet si le réchauffement est plus que douteux, le passage du pétrole au gaz, la fin de la croissance liée au techno. thermique et l'écrasement de nos marges dans celles-ci, exigent, sauf à accepter une dépression mondiale catastrophique, au niveau monde donc de l'OMC, ONU, etc ... de créer des contraintes nouvelles (*) même si dans les faits l'impact environnemental n'est qu'un prétexte.

(**) Toute ces techno écologistes, ne font qu'insèrer un ou plusieurs intermédiaires dans la chaîne énergétique, qui prendront leur marge de 2 créant ainsi de la croissance subventionnée par la presse à billet.

Intermédiaires principalement institutionnel (Cad non issu de la libre concurence et c'est bien normal puisque qu'il s'agit d'octroi non concurrentiell c'est que politique) permettant aux états de garder la main sur leur politique.
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#225 Message par Goldorak2 » 13 août 2021, 13:30

neron a écrit :
13 août 2021, 12:44
l'H2 Gate
c'est quoi l'H2 gate ? Le vrai bilan écologique de la voiture à hydrogène ?
On a des posts qui en parlent par ici ?
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#226 Message par bleuzenn22 » 13 août 2021, 14:02

Tu parles en Allemagne ils sont rendus à cultiver combien d'ha de maïs pour juste nourrir les methaniseurs ?

Et quand tu vois qu'en france on est rendu à en pondre 1 par canton... on sera pas loin derrière.

Pour en revenir à l'e85. Y'a surtout un gros intérêt pour les distributeurs : les marges... jusqu'à 20 fois plus que le GO ou SP. Et en plus une conso double... Pas folle les guêpes... Y'a juste l'état qui voudra se servir à un moment ou un autre, comme dans l'avenir pour les vehicules electriques... Pays le plus taxé au monde, ne jamais l'oublier

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#227 Message par amalricu » 14 août 2021, 04:14

bleuzenn22 a écrit :
13 août 2021, 14:02
Tu parles en Allemagne ils sont rendus à cultiver combien d'ha de maïs pour juste nourrir les methaniseurs ?

Et quand tu vois qu'en france on est rendu à en pondre 1 par canton... on sera pas loin derrière.

Pour en revenir à l'e85. Y'a surtout un gros intérêt pour les distributeurs : les marges... jusqu'à 20 fois plus que le GO ou SP. Et en plus une conso double... Pas folle les guêpes... Y'a juste l'état qui voudra se servir à un moment ou un autre, comme dans l'avenir pour les vehicules electriques... Pays le plus taxé au monde, ne jamais l'oublier
Ça consomme plus mais loin du double....avec un plein de 44 litres je fais environ 450 km. Avec une puissance moteur comparable à du super qui contient beaucoup moins d'éthanol (5 à 10 %) et côute bien plus cher.
Je fais le pari que la Russie laissera tant de "plumes" en Ukraine que Poutine finira par être "écarté" du pouvoir par les générations plus jeunes de ses services sécuritaires pour négocier ce qui reste sur la table. Echéance 2023.

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#228 Message par kamoulox » 14 août 2021, 07:30

C’est + 10% a 20% selon si tu tapes dedans et l’été ou l’hiver.

Pas plus de 20% de conso en plus

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#229 Message par wasabi » 14 août 2021, 08:22

pangloss a écrit :
12 août 2021, 16:30
Le Shift Project (Think tank de Jancovici), préconise des voitures plus légères, plus simples (et un peu plus lentes), minimisant la somme de l'énergie d'utilisation et de l'énergie "grise" de construction (sans compter les métaux rares...). Plus de faire durer au maximum l'existant.
Ces propositions quasiment 'décroissantes' ne rencontrent que le silence d'une société croissantiste irréformable.
pas complètement, vous aurez quand même remarqué qu'en ce moment le vélotaf, les EDPM et les VAE sont booming, et ça correspond à ce concept.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#230 Message par neron » 14 août 2021, 12:14

amalricu a écrit :
14 août 2021, 04:14
Ça consomme plus mais loin du double....avec un plein de 44 litres je fais environ 450 km. Avec une puissance moteur comparable à du super qui contient beaucoup moins d'éthanol (5 à 10 %) et côute bien plus cher.
C'est normal en sus d'efficacite. plus basse qu'un diesel (42 % -essence 36 %). Mais pourquoi donc banir le Diesel.
• Essence premium: 47.3 GJ/t = 35 MJ/litre
• Essence ordinaire ;43.5 GJ/t = 32 MJ/litre
• Diesel = 42.8 GJ/t = 36.4 MJ/litre
• Biodiesel = 37.8 GJ/t = 33 MJ/litre
• Ethanol = 26.7 GJ/t = 21.1 MJ/litre[
• Oil ,: 42-45 GJ/t

-------------

Ou au kg
- Hydrogène (H2 )=120-142 MJ/kg mais il se trouve pas dans la nature
- Méthane (CH4)=50-55 MJ/kg
- Méthanol (CH3OH)=22,7 MJ/kg
- Essence = 44-46 MJ/kg
- Gas-oil = 42-46 MJ/kg
- Huile brute = 42-47 MJ/kg
- Gaz de pétrole liquéfié (GPL) = 46-51 MJ/kg
- Gaz naturel (GNL) = 42-55 MJ/kg
- Houille noire = 23,9 MJ/kg à 25 MJ/kg
- Charbon = 17,4-23,9 MJ/kg
- Lignite/charbon = 10 à 17,4 MJ/kg
- Bois de chauffage (sec)=16 MJ/kg
- Uranium naturel = 500 000 MJ/kg
Modifié en dernier par neron le 17 août 2021, 09:45, modifié 3 fois.
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#231 Message par achillemo » 14 août 2021, 13:41

wasabi a écrit :
14 août 2021, 08:22
pangloss a écrit :
12 août 2021, 16:30
Le Shift Project (Think tank de Jancovici), préconise des voitures plus légères, plus simples (et un peu plus lentes), minimisant la somme de l'énergie d'utilisation et de l'énergie "grise" de construction (sans compter les métaux rares...). Plus de faire durer au maximum l'existant.
Ces propositions quasiment 'décroissantes' ne rencontrent que le silence d'une société croissantiste irréformable.
pas complètement, vous aurez quand même remarqué qu'en ce moment le vélotaf, les EDPM et les VAE sont booming, et ça correspond à ce concept.
Oui mais les normes obligent à rendre les voitures lourdes et coûteuses, soit disant pour la sécurité des usagers. Du coup les gens promènent leurs enfants en carriole voire sur une trottinette. C'est sûr qu'on est beaucoup plus en sécurité en trottinette qu'en voiture....
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#232 Message par wasabi » 14 août 2021, 14:19

achillemo a écrit :
14 août 2021, 13:41
wasabi a écrit :
14 août 2021, 08:22
pangloss a écrit :
12 août 2021, 16:30
Le Shift Project (Think tank de Jancovici), préconise des voitures plus légères, plus simples (et un peu plus lentes), minimisant la somme de l'énergie d'utilisation et de l'énergie "grise" de construction (sans compter les métaux rares...). Plus de faire durer au maximum l'existant.
Ces propositions quasiment 'décroissantes' ne rencontrent que le silence d'une société croissantiste irréformable.
pas complètement, vous aurez quand même remarqué qu'en ce moment le vélotaf, les EDPM et les VAE sont booming, et ça correspond à ce concept.
Oui mais les normes obligent à rendre les voitures lourdes et coûteuses, soit disant pour la sécurité des usagers. Du coup les gens promènent leurs enfants en carriole voire sur une trottinette. C'est sûr qu'on est beaucoup plus en sécurité en trottinette qu'en voiture....
le problème avant tout amha, ce n'est pas les normes dans une catégorie, mais le cadre légal qui définit un nombre très restreint de "catégories" possibles avec obligation pour les objets de se mettre dans l'une ou plusieurs de ces catégories, avec des obligations liées à chaque appartenance. Et que si on veut faire un truc hybride entre deux catégories en respectant des trucs à cheval entre les deux, on n'en a pas la possibilité, il faut répondre aux contraintes d'au moins une catégorie entière voire parfois de deux à la fois.

C'est pour cela par exemple que contrairement aux œuvres d'anticipation, on n'a pas de voitures volantes (car respect des engins aériens ET des voitures), ni d'aéroglisseurs (lois maritimes et terrestres...).
Fait exceptionnel, les ronds de cuirs ont accouché d'une nouvelle catégorie récemment, les EDPM. Mais sous la pression internationale et en prenant vraiment leur temps, comme d'habitude. Mais en dehors de ça, il y a un nombre terrestre de catégories possibles très restreint :
vélo /VAE ,
EDPM, mobylette / scooter /voiturette / vélo élec ,
motos,
voitures / utilitaires / tricycles,
poids lourds,
engins agricoles,
engins de chantier.

Et dans chaque catégories il y a des optimum d'exploitations des avantages et inconvénients de la catégorie. En dehors de ces optimums complètement contingents (car dus à la segmentation légale plus qu'à des contraintes économiques, techniques, ou d'effets de mode) il n'y a pas d'offres. Pas de place pour une voiture légère style années 80 avec sécurité améliorée, car il faut soit de la VP respectant les normes actuelles, soit une voiturette sans permis.
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#233 Message par titano » 14 août 2021, 14:51

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#234 Message par EmileZola » 17 août 2021, 06:40

kamoulox a écrit :
14 août 2021, 07:30
C’est + 10% a 20% selon si tu tapes dedans et l’été ou l’hiver.

Pas plus de 20% de conso en plus
C'est plutôt autour de +25% de consommation.

Dix ans que je roule à 100% E85. Sans boîtier.
3,50 euros pour 100km avec mon véhicule actuel.

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#235 Message par slash33 » 17 août 2021, 07:05

titano a écrit :
14 août 2021, 14:51
Merci pour la vidéo. Comme quoi je n'étais finalement pas le seul à le penser. Notez que ça a une conséquence bien plus étonnante et plus en rapport avec le thème du forum: la taille standard des garages et box n'est plus capable de répondre aux enjeux de parking du parc automobile actuel, et croyez le ou non, c'est devenu un casse tête des urbanistes du moment.

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#236 Message par kamoulox » 17 août 2021, 07:09

EmileZola a écrit :
17 août 2021, 06:40
kamoulox a écrit :
14 août 2021, 07:30
C’est + 10% a 20% selon si tu tapes dedans et l’été ou l’hiver.

Pas plus de 20% de conso en plus
C'est plutôt autour de +25% de consommation.

Dix ans que je roule à 100% E85. Sans boîtier.
3,50 euros pour 100km avec mon véhicule actuel.
Oui ça correspond car je ne roule jamais en 100%e85, plutôt 60-80% en général

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#237 Message par EmileZola » 17 août 2021, 08:18

kamoulox a écrit :
17 août 2021, 07:09
EmileZola a écrit :
17 août 2021, 06:40
kamoulox a écrit :
14 août 2021, 07:30
C’est + 10% a 20% selon si tu tapes dedans et l’été ou l’hiver.

Pas plus de 20% de conso en plus
C'est plutôt autour de +25% de consommation.

Dix ans que je roule à 100% E85. Sans boîtier.
3,50 euros pour 100km avec mon véhicule actuel.
Oui ça correspond car je ne roule jamais en 100%e85, plutôt 60-80% en général
Ah OK, je pensais que tu parlais à 100%. :wink:

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#238 Message par Goldorak2 » 17 août 2021, 08:36

neron a écrit :
14 août 2021, 12:14
amalricu a écrit :
14 août 2021, 04:14
Ça consomme plus mais loin du double....avec un plein de 44 litres je fais environ 450 km. Avec une puissance moteur comparable à du super qui contient beaucoup moins d'éthanol (5 à 10 %) et côute bien plus cher.
C'est normal en sus d'efficacite. plus basse qu'un diesel (42 % -essence 36 %). Mais pourquoi donc banir le Diesel.
• Essence premium: 47.3 GJ/t = 35 MJ/litre
• Essence ordinaire ;43.5 GJ/t = 32 MJ/litre
• Diesel = 42.8 GJ/t = 36.4 MJ/litre
• Biodiesel = 37.8 GJ/t = 3.3 MJ/litre
• Ethanol = 26.7 GJ/t = 21.1 MJ/litre[
• Oil ,: 42-45 GJ/t

-------------

Ou au kg
- Hydrogène (H2 )=120-142 MJ/kg
- Méthane (CH4)=50-55 MJ/kg
- Méthanol (CH3OH)=22,7 MJ/kg
- Essence = 44-46 MJ/kg
- Gas-oil = 42-46 MJ/kg
- Huile brute = 42-47 MJ/kg
- Gaz de pétrole liquéfié (GPL) = 46-51 MJ/kg
- Gaz naturel (GNL) = 42-55 MJ/kg
- Houille noire = 23,9 MJ/kg à 25 MJ/kg
- Charbon = 17,4-23,9 MJ/kg
- Lignite/charbon = 10 à 17,4 MJ/kg
- Bois de chauffage (sec)=16 MJ/kg
- Uranium naturel = 500 GJ/kg
Merci pour la quantification des sources d'énergie primaire.
Par contre il ne faut pas changer d'unités entre les Méga et les Giga, ça fausse la lecture.
- Hydrogène (H2 )=120-142 MJ/kg
[...]
- Bois de chauffage (sec)=16 MJ/kg
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#239 Message par Osef » 17 août 2021, 08:40

EmileZola a écrit :
17 août 2021, 06:40
kamoulox a écrit :
14 août 2021, 07:30
C’est + 10% a 20% selon si tu tapes dedans et l’été ou l’hiver.

Pas plus de 20% de conso en plus
C'est plutôt autour de +25% de consommation.

Dix ans que je roule à 100% E85. Sans boîtier.
3,50 euros pour 100km avec mon véhicule actuel.
Vous devriez observer une moindre surconsommation(*) en hiver, car la composition du "E85" varie de 65 à 85% d'éthanol entre l'hiver et l'été.
(Et comme déjà dit, c'est l'éthanol présent dans le mélange dit E85 qui est moins calorifique que l'essence (d'env. 30%) et qui accentue la consommation. Donc une moindre proportion d'éthanol dans le mélange atténue la surconso)

(*) je parle bien de surconsommation essence VS E85, et pas de la différence de conso intersaison à iso-carburant.
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#240 Message par itrane2000 » 17 août 2021, 09:05

neron a écrit :
14 août 2021, 12:14
• Essence premium: 47.3 GJ/t = 35 MJ/litre
• Essence ordinaire ;43.5 GJ/t = 32 MJ/litre
• Diesel = 42.8 GJ/t = 36.4 MJ/litre
• Biodiesel = 37.8 GJ/t = 3.3 MJ/litre
une erreur de frappe sur le biodiesel ?
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#241 Message par achillemo » 17 août 2021, 09:12

itrane2000 a écrit :
17 août 2021, 09:05
neron a écrit :
14 août 2021, 12:14
• Essence premium: 47.3 GJ/t = 35 MJ/litre
• Essence ordinaire ;43.5 GJ/t = 32 MJ/litre
• Diesel = 42.8 GJ/t = 36.4 MJ/litre
• Biodiesel = 37.8 GJ/t = 3.3 MJ/litre
une erreur de frappe sur le biodiesel ?
Oui vue la valeur en GJ/t.
ça doit être 33MJ/litre.
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#242 Message par neron » 17 août 2021, 09:42

Oui.

J'ai lu les 8 pages d'autoplus sur le Biodiesel. Aucun chiffre en gras que du blabla. Être osydi bio n'est pas être ecolo.Ca sent la propagande:

Le Biodiesel, l'éthanol produisent beaucoup plus de CO2, COet faudrait voir les imbrules. L'Allemagne a arrêté de le subventionner trop poluant.

A part sauver les betraviers (10 % du prix), dvl. l'agro-chimie il n'a pas d'intérêt.
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#243 Message par wasabi » 17 août 2021, 11:14

slash33 a écrit :
17 août 2021, 07:05
Merci pour la vidéo. Comme quoi je n'étais finalement pas le seul à le penser. Notez que ça a une conséquence bien plus étonnante et plus en rapport avec le thème du forum: la taille standard des garages et box n'est plus capable de répondre aux enjeux de parking du parc automobile actuel, et croyez le ou non, c'est devenu un casse tête des urbanistes du moment.
pourquoi ça serait un enjeu des urbanistes ? Si demain les constructeurs de trains décident de faire des trains qui ne passent pas les tunnels et qui ont besoin d'un écartement de rails supérieur, que se passera t'il ? On va élargir les voies vous pensez ?

Ceci dit la vidéo n'est pas terrible, elle manque les deux explications principales :
-En Amérique du nord les crashs tests se font face à un véhicule représentatif du trafic, de fait si les voitures sont devenues plus grosses la représentative du trafic devient plus grosse, elles celles testées vont devenir plus grosses encore. Et la diffusion culturelle américaine via les divertissements / médias fait que ça s'étend partout
-le féminisme. Les anciennes voitures étaient des symboles phallocratiques tout en longueur, les voitures actuelles ont plus de rondeur, plus de volume intérieur pour la famille (sans être le décrié monospace) d'où le SUV (qui grosso modo a les cotes d'un monospace, mais sans la honte associée). En plus les femmes adorent les SUV massifs où elles se sentent en sécurité, et en 2021 elles choisissent les voitures alors qu'avant ce n'était pas elles qui choisissaient.
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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#244 Message par EmileZola » 17 août 2021, 11:23

Osef a écrit :
17 août 2021, 08:40
EmileZola a écrit :
17 août 2021, 06:40
kamoulox a écrit :
14 août 2021, 07:30
C’est + 10% a 20% selon si tu tapes dedans et l’été ou l’hiver.

Pas plus de 20% de conso en plus
C'est plutôt autour de +25% de consommation.

Dix ans que je roule à 100% E85. Sans boîtier.
3,50 euros pour 100km avec mon véhicule actuel.
Vous devriez observer une moindre surconsommation(*) en hiver, car la composition du "E85" varie de 65 à 85% d'éthanol entre l'hiver et l'été.
(Et comme déjà dit, c'est l'éthanol présent dans le mélange dit E85 qui est moins calorifique que l'essence (d'env. 30%) et qui accentue la consommation. Donc une moindre proportion d'éthanol dans le mélange atténue la surconso)

(*) je parle bien de surconsommation essence VS E85, et pas de la différence de conso intersaison à iso-carburant.
Non, car la plus faible proportion d'alcool ne compense pas la surconsommation habituelle en hiver. Elle est due à la plus forte densité de l'air, et au démarrage plus à froid.

J'avais fait cette étude sur ma précédente Prius (P2). Il y a une différence d'un litre en plus environ au plus froid de l'hiver, par rapport à l'été :

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#245 Message par m.enfin » 17 août 2021, 11:32

Perso c’est le contraire, moindre conso de e85 en période hivernale
A noter que je n’utilise pas la clim été comme hiver
N’y aurait il pas un effet pompe à chaleur comme sur une zoe pour le chauffage ?

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#246 Message par EmileZola » 17 août 2021, 12:02

Je fais 75% d'autoroute, ça explique peut être la surconso en hiver.
Les frottements aérodynamique y sont prépondérants.

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#247 Message par kamoulox » 17 août 2021, 12:48

EmileZola a écrit :
17 août 2021, 12:02
Je fais 75% d'autoroute, ça explique peut être la surconso en hiver.
Les frottements aérodynamique y sont prépondérants.
Tu consommes moins sur autoroute qu’en ville.

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#248 Message par wasabi » 17 août 2021, 13:19

kamoulox a écrit :
17 août 2021, 12:48
EmileZola a écrit :
17 août 2021, 12:02
Je fais 75% d'autoroute, ça explique peut être la surconso en hiver.
Les frottements aérodynamique y sont prépondérants.
Tu consommes moins sur autoroute qu’en ville.
ça dépend de l'autoroute et de la ville ça. :wink:
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#249 Message par EmileZola » 17 août 2021, 13:22

kamoulox a écrit :
17 août 2021, 12:48
EmileZola a écrit :
17 août 2021, 12:02
Je fais 75% d'autoroute, ça explique peut être la surconso en hiver.
Les frottements aérodynamique y sont prépondérants.
Tu consommes moins sur autoroute qu’en ville.
Euh non, pas avec mon véhicule (Prius 4), au contraire.
Je fais du 4 litres en ville, et du 6,5 sur autoroute. A l'E85. Au SP95, enlever 25%.

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Re: Le crépuscule des voitures thermiques

#250 Message par wasabi » 17 août 2021, 13:43

EmileZola a écrit :
17 août 2021, 11:23
Osef a écrit :
17 août 2021, 08:40
EmileZola a écrit :
17 août 2021, 06:40
kamoulox a écrit :
14 août 2021, 07:30
C’est + 10% a 20% selon si tu tapes dedans et l’été ou l’hiver.

Pas plus de 20% de conso en plus
C'est plutôt autour de +25% de consommation.

Dix ans que je roule à 100% E85. Sans boîtier.
3,50 euros pour 100km avec mon véhicule actuel.
Vous devriez observer une moindre surconsommation(*) en hiver, car la composition du "E85" varie de 65 à 85% d'éthanol entre l'hiver et l'été.
(Et comme déjà dit, c'est l'éthanol présent dans le mélange dit E85 qui est moins calorifique que l'essence (d'env. 30%) et qui accentue la consommation. Donc une moindre proportion d'éthanol dans le mélange atténue la surconso)

(*) je parle bien de surconsommation essence VS E85, et pas de la différence de conso intersaison à iso-carburant.
Non, car la plus faible proportion d'alcool ne compense pas la surconsommation habituelle en hiver. Elle est due à la plus forte densité de l'air, et au démarrage plus à froid.
la densité de l'air (qui a une influence sur les frottements aérodynamique et sur l'équilibre de pression des pneus extérieur intérieur et donc les pertes par roulement), les systèmes de chauffage du carburant (diesel) et de l'injection à froid plus importante pour que le moteur chauffe plus vite, mais aussi le chauffage habitacle qui tant que le moteur n'est pas chaud consomme, et enfin le dégivrage (fils chauffants et temps où la voiture tourner sans rouler).

Et de l'autre côté le changement de composition du carburant, mais aussi le changement de densité d'air qui si il est mauvais pour les frottements aérodynamiques est au contraire positif pour la cinétique de combustion et le rendement, la clim ou les pertes aéro à cause des vitres ouvertes en été.

bref ça doit expliquer des constats différents en fonction des utilisations.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936