Europe, patriotisme économique - Digression de "La voiture électrique"

[crispus]

Tu as répondu point par point, sauf bien sûr sur le dernier.

Bien sûr qu'Airbus est de droit européen, tout comme un paquet de sociétés qui existaient avant l'UE. Mais où sont donc ces consortiums dûs à la seule UE, et que le monde nous envie ? Ça ne devrait pas être si difficile de répondre ?

[Manfred]

y en a pas, pour la simple et bonne raison que avec l'UE actuelle, Airbus n'aurait pas pu voir le jour.

[tomtom]

L'UE ne crée pas de société de droit privé; ce n'est pas son rôle. En revanche elle propose un cadre privilégié et les pays ou entreprises peuvent en profiter, s'allier, se développer, et elles ne s'en privent pas.
Essaie d'ouvrir une filiale ou de construire une usine en Italie puis aux US, tu verras la différence.
Après effectivement, l'intégration n'étant pas aboutie, Il reste encore beaucoup de potentiel.

[tomtom]

y en a pas, pour la simple et bonne raison que avec l'UE actuelle, Airbus n'aurait pas pu voir le jour.

source? preuve?

[crispus]

Exemple ?

[Sifar]

y en a pas, pour la simple et bonne raison que avec l'UE actuelle, Airbus n'aurait pas pu voir le jour.

source? preuve?

Pechiney-Ugine-Kuhlmann.
( Cette façon d'exiger une source, une preuve...On dirait l'abonné au Monde, dans les chroniques de Campagnol. )

[tomtom]

y en a pas, pour la simple et bonne raison que avec l'UE actuelle, Airbus n'aurait pas pu voir le jour.

source? preuve?

Pechiney-Ugine-Kuhlmann.
( Cette façon d'exiger une source, une preuve...On dirait l'abonné au Monde, dans les chroniques de Campagnol. )

1/ ça ne répond pas à la question sur Airbus (en quoi l'UE aurait empéché la création d'Airbus)?
2/ la rachat de Pechiney n'a rien à voir avec l'UE

[tomtom]

Exemple ?

exemple de quoi? il n'y a pas de réponse à ta question. L'UE n'est pas là pour créer des sociétés européennes ex-nihilo.
Pour le reste, un grand nombre d'entreprises du CAC40 sont de droit européen et non français. sans doute un hasard.

[Guynemer]

L'UE ne nous protégera en rien. Au contraire. L'UE a été et reste de cheval de Troie des USA.

Ce sont des mensonges basés sur du vent.

Quand il faut aller demander une US export license pour exporter des produits francais à l’international seule l’association de plusieurs pays européens peut faire plier l’oncle sam. Je l’ai expérimenté, Bercy était impuissant.
Quand Trump decide que tel médicament doit etre plus cher pour les européens, le risque est que le médicament ne soit même pas mis sur le marché chez nous. La aussi, seule le bloc européen fait changer les choses.
Quand Bruno Lemaire veut taxer les Gafa on se prend une pression énorme et on plie, quand c’est au niveau Européen c’est tout de suite un autre rapport de force.

Restez dans vos certitudes erronées. Cette réalité est quotidienne pour quasiment toutes les grosses industries.
Aucun top manager d’une multinationale n’aura vos conclusions, lui qui vit cela.

[Guynemer]

Exemple ?

exemple de quoi? il n'y a pas de réponse à ta question. L'UE n'est pas là pour créer des sociétés européennes ex-nihilo.
Pour le reste, un grand nombre d'entreprises du CAC40 sont de droit européen et non français. sans doute un hasard.

On mélange énormément de concepts.

Deja le sujet de trade agreements est obscur, on ne differencie pas les différents niveaux et les intervenants critiquent tour a tour:
- free trade area (Nafta)
- customs union
- common market (UE + Suisse etc. Argentine/bresil/paraguay/etc)
- Economic union (UE)
- Monetary union (euro zone)

[Guynemer]

y en a pas, pour la simple et bonne raison que avec l'UE actuelle, Airbus n'aurait pas pu voir le jour.

source? preuve?

Pechiney-Ugine-Kuhlmann.
( Cette façon d'exiger une source, une preuve...On dirait l'abonné au Monde, dans les chroniques de Campagnol. )

Sans source ou preuve on peut avancer n’importe quoi, même que les vaccins vehiculent des puces 5 G ou que la Terre est plate.
Soyons rigoureux non?

[Sifar]

le risque est que le médicament ne soit même pas mis sur le marché chez nous.

Il y a aussi le risque que nous le fabriquions nous-mêmes.
Au fait, quels sont ces médicaments récents et décisifs dont le manque constituerait un drame ?
Je vous avais déjà posé la question, puisque vous semblez bien informé, mais le temps vous a manqué pour faire une réponse précise.

Aucun top manager d’une multinationale n’aura vos conclusions, lui qui vit de cela.

FIFY.

1/ ça ne répond pas à la question sur Airbus (en quoi l'UE aurait empéché la création d'Airbus)?
2/ la rachat de Pechiney n'a rien à voir avec l'UE

S'il faut vous l'expliquer... Reprenez l'historique de cette entreprise qui aurait du devenir le leader mondial de l'aluminium, ce que l'UE a refusé.
Le résultat, elle a été absorbée par un concurrent.

[Sifar]

y en a pas, pour la simple et bonne raison que avec l'UE actuelle, Airbus n'aurait pas pu voir le jour.

source? preuve?

Pechiney-Ugine-Kuhlmann.
( Cette façon d'exiger une source, une preuve...On dirait l'abonné au Monde, dans les chroniques de Campagnol. )

Sans source ou preuve on peut avancer n’importe quoi, même que les vaccins vehiculent des puces 5 G ou que la Terre est plate.
Soyons rigoureux non?

Cela veut dire que vous fonctionnez par argument d'autorité.
Il y a des cas où cette demande de source est légitime. Mais chez vous, c'est un réflexe conditionné.

[tomtom]

le risque est que le médicament ne soit même pas mis sur le marché chez nous.

Il y a aussi le risque que nous le fabriquions nous-mêmes.
Au fait, quels sont ces médicaments récents et décisifs dont le manque constituerait un drame ?
Je vous avais déjà posé la question, puisque vous semblez bien informé, mais le temps vous a manqué pour faire une réponse précise.

Aucun top manager d’une multinationale n’aura vos conclusions, lui qui vit de cela.

FIFY.

1/ ça ne répond pas à la question sur Airbus (en quoi l'UE aurait empéché la création d'Airbus)?
2/ la rachat de Pechiney n'a rien à voir avec l'UE

S'il faut vous l'expliquer... Reprenez l'historique de cette entreprise qui aurait du devenir le leader mondial de l'aluminium, ce que l'UE a refusé.
Le résultat, elle a été absorbée par un concurrent.

il ne faut pas réecrire l'histoire. Le projet initial était déjà une fusion avec Alcan et Alba (Suisse et canadien pour mémoire). Pechiney était le plus faible et a fini par être absorbé de toute façon.
La commission à l'époque avait simplement refusé une fusion sans cessions partielles pour éviter un abus de position dominante (ce qui est est sain en économie pour le consommateur (toi et moi). C'est d'ailleurs ce qui a été réalise lors de l'absorption quelques années plus tard. Pour le reste on peut accuser le gouvernement français (dogmatique sur les cessions partielles), ou, plus encore le management en place n'ayant pas réussi à redresser Pechiney (surendettée, corrompue,...)
En quoi l'UE est-elle responsable du mauvais management des entreprises?

[m.enfin]

y en a pas, pour la simple et bonne raison que avec l'UE actuelle, Airbus n'aurait pas pu voir le jour.

source? preuve?

Pechiney-Ugine-Kuhlmann.
( Cette façon d'exiger une source, une preuve...On dirait l'abonné au Monde, dans les chroniques de Campagnol. )

1/ ça ne répond pas à la question sur Airbus (en quoi l'UE aurait empéché la création d'Airbus)?
2/ la rachat de Pechiney n'a rien à voir avec l'UE

par exemple :
Pourquoi l'Europe a mis son veto à la fusion Siemens-Alstom

Pour Dan Roskis, avocat chez Eversheds Sutherland, la nécessité de créer un champion européen n'est pas en soi un argument suffisant pour convaincre la Commission de donner son feu vert.

Airbus est devenu un leader mondial, en passant par la case champion européen
les fonds baptismaux date de Concorde, appuyé par les gouvernements de part et d'autre de la Manche, le Royaume-Uni ayant pourtant failli quitter l'aéronef

[Guynemer]

Il y a aussi le risque que nous le fabriquions nous-mêmes.

Médicament fabriqué chez nous pourtant...

[crispus]

pour éviter un abus de position dominante

Un nouveau projet de type Airbus sera traité de la même manière par la même commission, cqfd.

[ProfGrincheux]

L’opinion des cadres dirigeants de multinationales n’est pas forcément partout et toujours la bonne. Ils se meuvent avec efficacité dans un certain contexte économico-politique qu’ils semblent avoir en partie appelé de leurs vœux. Il est absolument légitime que d’autres acteurs s’estimant lésés veuillent changer ce contexte .

Par exemple, l’opinion des dirigeants des États ne peut pas être exactement la même. Ils ont en charge d’autres questions. De même, les opinions des divers dirigeants de personnes morales, des corps intermédiaires et bien sûr des divers individus libres et égaux en droits.

Si, à 10 ans, c’est l’économie qui compte, à 50 c’est la puissance militaire - et sans doute l’éducation si je puis me permettre de glisser ma marotte dans la discussion. Vous ne voyez la géopolitique qu’à travers les accords commerciaux. Ce faisant vous ne voyez pas l’éléphant dans la salle à manger.

C’est ainsi qu’il faut comprendre l’opinion de Sifar sur Péchiney. Il n’y a pas de puissance militaire sans un certain type d’industrie dont celle là.

Quand au consommateur, si vous insérez un espace vide à la place 4, vous obtenez une expression qui décrit assez bien le type d’individu que produit le capitalisme libéral. Il est plus intéressant de penser la personne humaine dans ses autres dimensions.

Il y a un énorme problème avec la concurrence dans la théorie libérale. Vous ne le voyez pas mais c’est pourtant gros comme une maison. Le libre jeu des acteurs économiques conduit, dans de nombreux types de marchés, au monopole, ou aux diverses formes d’oligopole. D’un autre coté, il est inévitable que certains marchés fonctionnent ainsi, et c’est même souhaitable lorsqu’il s’agit de marchés de fournitures militaires ou plus généralement stratégiques.

[Vincent92]

L'UE ne nous protégera en rien. Au contraire. L'UE a été et reste de cheval de Troie des USA.

Ce sont des mensonges basés sur du vent.

Quand il faut aller demander une US export license pour exporter des produits francais à l’international seule l’association de plusieurs pays européens peut faire plier l’oncle sam. Je l’ai expérimenté, Bercy était impuissant.
Quand Trump decide que tel médicament doit etre plus cher pour les européens, le risque est que le médicament ne soit même pas mis sur le marché chez nous. La aussi, seule le bloc européen fait changer les choses.
Quand Bruno Lemaire veut taxer les Gafa on se prend une pression énorme et on plie, quand c’est au niveau Européen c’est tout de suite un autre rapport de force.

Restez dans vos certitudes erronées. Cette réalité est quotidienne pour quasiment toutes les grosses industries.
Aucun top manager d’une multinationale n’aura vos conclusions, lui qui vit cela.

Il ne faut pas confondre coopération internationale d'une part (les états peuvent être de l'Europe mais aussi hors Europe) et intégration supranationale (les états sont forcément tous ceux de l'Union Européenne).
Dans le premier cas, il n'y a pas vraiment de raison d'être contre. Il y a plein d'états qui sont d'accord pour taxer les GAFA. On peut donc collaborer sur ce sujet.
Ce n'est vraiment pas les collaborations sur des intérêts communs qui manquent dans le monde.

[Guynemer]

L'UE ne nous protégera en rien. Au contraire. L'UE a été et reste de cheval de Troie des USA.

Ce sont des mensonges basés sur du vent.

Quand il faut aller demander une US export license pour exporter des produits francais à l’international seule l’association de plusieurs pays européens peut faire plier l’oncle sam. Je l’ai expérimenté, Bercy était impuissant.
Quand Trump decide que tel médicament doit etre plus cher pour les européens, le risque est que le médicament ne soit même pas mis sur le marché chez nous. La aussi, seule le bloc européen fait changer les choses.
Quand Bruno Lemaire veut taxer les Gafa on se prend une pression énorme et on plie, quand c’est au niveau Européen c’est tout de suite un autre rapport de force.

Restez dans vos certitudes erronées. Cette réalité est quotidienne pour quasiment toutes les grosses industries.
Aucun top manager d’une multinationale n’aura vos conclusions, lui qui vit cela.

Il ne faut pas confondre coopération internationale d'une part (les états peuvent être de l'Europe mais aussi hors Europe) et intégration supranationale (les états sont forcément tous ceux de l'Union Européenne).
Dans le premier cas, il n'y a pas vraiment de rasions d'être contre.

Exact, on mélange plusieurs sujets.
Quoi qu'il en soit, ensemble, les pays européens, nous pouvons mieux faire face aux US et Chinois.

[ProfGrincheux]

Sauf que certains pays et non des moindres sont dans une dépendance stratégique à peu près complète vis à vis des USA. Et que les USA utilisent cette circonstance pour espionner les pays européens et les multinationales d’origine européenne de façon à avantager leurs industries stratégiques.

C’est la raison fondamentale pour laquelle les GAFA sont américaines. Si vous êtes allé en Chine, vous savez que Google n’y fait pas exactement ce qu’il veut. A votre avis, pourquoi?

[Vincent92]

L'UE ne nous protégera en rien. Au contraire. L'UE a été et reste de cheval de Troie des USA.

Ce sont des mensonges basés sur du vent.

Quand il faut aller demander une US export license pour exporter des produits francais à l’international seule l’association de plusieurs pays européens peut faire plier l’oncle sam. Je l’ai expérimenté, Bercy était impuissant.
Quand Trump decide que tel médicament doit etre plus cher pour les européens, le risque est que le médicament ne soit même pas mis sur le marché chez nous. La aussi, seule le bloc européen fait changer les choses.
Quand Bruno Lemaire veut taxer les Gafa on se prend une pression énorme et on plie, quand c’est au niveau Européen c’est tout de suite un autre rapport de force.

Restez dans vos certitudes erronées. Cette réalité est quotidienne pour quasiment toutes les grosses industries.
Aucun top manager d’une multinationale n’aura vos conclusions, lui qui vit cela.

Il ne faut pas confondre coopération internationale d'une part (les états peuvent être de l'Europe mais aussi hors Europe) et intégration supranationale (les états sont forcément tous ceux de l'Union Européenne).
Dans le premier cas, il n'y a pas vraiment de rasions d'être contre.

Exact, on mélange plusieurs sujets.
Quoi qu'il en soit, ensemble, les pays européens, nous pouvons mieux faire face aux US et Chinois.

Sur quels sujets? Le commerce?
Il ne vous a sûrement pas échappé que c'était un peu plus que cela l'UE. Vous encouragez d'ailleurs à plus d'intégration. Ce qui veut dire que vous n'encouragez pas la coopération internationale mais l'intégration supranationale. Sur ce sujet, il y a vraiment énormément à dire. En premier lieu que c'est folie de vouloir faire un peuple Européen de populations qui se sentent avant tout nation (Allemand, Grec, Français, etc...). Cela ne se décrète pas.
On a bien compris que ce n'était pas votre cas, mais vous êtes (très) minoritaire. Les Français (et les Allemands, Hollandais, etc...) sont très attachés à leur nation et à la défense de ses intérêts avant les autres.

[ProfGrincheux]

Il faut faire un peu d’histoire économique et se rappeler de ce qu’était le COMECON. Il s’agissait du volant economique du Pacte de Varsovie et il fonctionnait à l’avantage du partenaire primus inter pares. Ça a été beaucoup plus compliqué après sa dissolution en Russie qu’en Pologne, en Tchéquie ou chez les Baltes…..

[Guynemer]

Ce sont des mensonges basés sur du vent.

Quand il faut aller demander une US export license pour exporter des produits francais à l’international seule l’association de plusieurs pays européens peut faire plier l’oncle sam. Je l’ai expérimenté, Bercy était impuissant.
Quand Trump decide que tel médicament doit etre plus cher pour les européens, le risque est que le médicament ne soit même pas mis sur le marché chez nous. La aussi, seule le bloc européen fait changer les choses.
Quand Bruno Lemaire veut taxer les Gafa on se prend une pression énorme et on plie, quand c’est au niveau Européen c’est tout de suite un autre rapport de force.

Restez dans vos certitudes erronées. Cette réalité est quotidienne pour quasiment toutes les grosses industries.
Aucun top manager d’une multinationale n’aura vos conclusions, lui qui vit cela.

Il ne faut pas confondre coopération internationale d'une part (les états peuvent être de l'Europe mais aussi hors Europe) et intégration supranationale (les états sont forcément tous ceux de l'Union Européenne).
Dans le premier cas, il n'y a pas vraiment de rasions d'être contre.

Exact, on mélange plusieurs sujets.
Quoi qu'il en soit, ensemble, les pays européens, nous pouvons mieux faire face aux US et Chinois.

Sur quels sujets? Le commerce?
Il ne vous a sûrement pas échappé que c'était un peu plus que cela l'UE. Vous encouragez d'ailleurs à plus d'intégration. Ce qui veut dire que vous n'encouragez pas la coopération internationale mais l'intégration supranationale. Sur ce sujet, il y a vraiment énormément à dire. En premier lieu que c'est folie de vouloir faire un peuple Européen de populations qui se sentent avant tout nation (Allemand, Grec, Français, etc...). Cela ne se décrète pas.
On a bien compris que ce n'était pas votre cas, mais vous êtes (très) minoritaire. Les Français (et les Allemands, Hollandais, etc...) sont très attachés à leur nation et à la défense de ses intérêts avant les autres.

Si on revient à l'aspect politique, je ne trouve pas cela être une folie. Je me sens français avant tout mais les états unis d'Europe ne seraient pas pour me déplaire.
Une fédération avec un gouverneur par pays ne me parait pas être un problème pour vivre correctement.
Il y a quelques siècles les gens se sentaient plus corse ou bretons que français. On peut toujours être corse ou breton et français, voire français en premier. Cela évolue, cela se façonne.

Que cela ne se décrète pas, ce n'est pas ce que je veux mais à l'échelle de l'humanité en général on était intégré à un empire sans vraiment avoir le choix. Et d'ailleurs je pense que l'humanité a plus souvent vécu sous un empire que sous toute autre forme politique.

Au juste, qu'est ce que cela change que ce soit Macron qui décide du pass sanitaire ou un président européen (pour peu qu'il soit élu) ?

[Vincent92]

Il ne faut pas confondre coopération internationale d'une part (les états peuvent être de l'Europe mais aussi hors Europe) et intégration supranationale (les états sont forcément tous ceux de l'Union Européenne).
Dans le premier cas, il n'y a pas vraiment de rasions d'être contre.

Exact, on mélange plusieurs sujets.
Quoi qu'il en soit, ensemble, les pays européens, nous pouvons mieux faire face aux US et Chinois.

Sur quels sujets? Le commerce?
Il ne vous a sûrement pas échappé que c'était un peu plus que cela l'UE. Vous encouragez d'ailleurs à plus d'intégration. Ce qui veut dire que vous n'encouragez pas la coopération internationale mais l'intégration supranationale. Sur ce sujet, il y a vraiment énormément à dire. En premier lieu que c'est folie de vouloir faire un peuple Européen de populations qui se sentent avant tout nation (Allemand, Grec, Français, etc...). Cela ne se décrète pas.
On a bien compris que ce n'était pas votre cas, mais vous êtes (très) minoritaire. Les Français (et les Allemands, Hollandais, etc...) sont très attachés à leur nation et à la défense de ses intérêts avant les autres.

Si on revient à l'aspect politique, je ne trouve pas cela être une folie. Je me sens français avant tout mais les états unis d'Europe ne seraient pas pour me déplaire.
Une fédération avec un gouverneur par pays ne me parait pas être un problème pour vivre correctement.
Il y a quelques siècles les gens se sentaient plus corse ou bretons que français. On peut toujours être corse ou breton et français, voire français en premier. Cela évolue, cela se façonne.

Que cela ne se décrète pas, ce n'est pas ce que je veux mais à l'échelle de l'humanité en général on était intégré à un empire sans vraiment avoir le choix. Et d'ailleurs je pense que l'humanité a plus souvent vécu sous un empire que sous toute autre forme politique.

Au juste, qu'est ce que cela change que ce soit Macron qui décide du pass sanitaire ou un président européen (pour peu qu'il soit élu) ?

Lorsque la France et l'UE sont alignés sur des sujets, cela ne change rien et le problème du manque de souveraineté ne pose pas de problème.
Par contre, décider de la politique Française avec les "Grandes orientations des politiques économiques" pose un vrai problème.
Le peuple ne donne aucune légitimité à l'UE sur ces sujets. C'est d'ailleurs pour cela que les candidats cachent le fait qu'ils appliqueront - par obligation - plus ou moins la politique Européenne en tant que gouverneur de la province France.

Le manque de souveraineté ne se voit que quand on est en désaccord. Quand bien même il serait élu en suffrage universelle direct, les Français seraient dilués (ne représenteraient que ~10% des voix). Et, on le sait très bien, plus on est dilué, moins notre avis à d'importance.

[Guynemer]

Le manque de souveraineté ne se voit que quand on est en désaccord. Quand bien même il serait élu en suffrage universelle direct, les Français seraient dilués (ne représenterait que ~10% des voix).

Comme les réunionnais ou les bretons pour l'élection présidentielle.

[Vincent92]

Le manque de souveraineté ne se voit que quand on est en désaccord. Quand bien même il serait élu en suffrage universelle direct, les Français seraient dilués (ne représenterait que ~10% des voix).

Comme les réunionnais ou les bretons pour l'élection présidentielle.

La grande majorité des bretons se sent Français avant tout et c'est sûrement le cas aussi des réunionnais (un peu moins sans doute). Donc, cela ne pose pas de problème aux bretons et réunionnais qui trouvent globalement cela légitime d'être administré par le gouvernement Français.
On en revient au départ : Vous voulez "mettre la charrue avant les bœufs", faire des mariages de force en imaginant qu'avec le temps tout le monde serait content.
Vu le niveau d'intégration des peuples Européens, ce n'est pas raisonnable. Et c'est pour cette raison que l'€ est une connerie/un échec.
Si c'est dans l'ordre des choses d'avoir un gouvernement Européen voir mondial, cela viendra de toute manière plus tard, quand les peuples le voudront. Pas la peine de forcer la main.

Concernant les empires : C'est tout à fait différent d'être intégré à un empire par la force et la contrainte que d'expliquer par de la rhétorique que c'est bien pour les pays.
Dans un cas, le choix ne se pose pas. Dans l'autre, il faut convaincre que c'est mieux d'y rester et on peut en sortir.

[ProfGrincheux]

Prenons un exemple très concret. L’énergie nucléaire. Les intérêts de la France et de l’Allemagne sont radicalement désalignés.

L’Allemagne a fait, je crois, une erreur du même niveau que la France avec les 35h (qui étaient une erreur relativement au contexte institutionnel de la politique économique dans l’UE).

[tomtom]

Prenons un exemple très concret. L’énergie nucléaire. Les intérêts de la France et de l’Allemagne sont radicalement désalignés.

L’Allemagne a fait, je crois, une erreur du même niveau que la France avec les 35h (qui étaient une erreur relativement au contexte institutionnel de la politique économique dans l’UE).

Oui mais si on prend l’énergie au global, là on pourrait être alignés. Les allemands ont quasiment l’électricité la plus chère du monde.
Ils ont le choix de s'approvisionner au gaz depuis la Russie, de l'éolien depuis le Nord de l'Europe, dont chez eux, du nucléaire depuis la France ou du charbon depuis chez eux aussi. Pour se décarboner et se dégager de l'étau russe, ils auraient intérêt à nous acheter du nucléaire et nous à leur acheter de l'éolien. On a tout pour s'entendre.

[Goldorak2]

y en a pas, pour la simple et bonne raison que avec l'UE actuelle, Airbus n'aurait pas pu voir le jour.

source? preuve?

Faire coopérer des états -mais pas tous- avec de l argent public, en vue de créer une société dominante au niveau européen et si possible mondiale ?
Vade rétro satanas ! L UE a démantelé pour moins que ça. Le travail de l'UE c est justement de préserver une saine concurrence dans l'UE. Sans participation des états, sans position dominante.
Ainsi ordonne t elle le démantèlement d'EDF.
Alors monter elle même ou permettre de monter sous son magistère un autre airbus. .. C'est no way.
Airbus n'aurait jamais vu le jour sous la doxa de l'UE. Airbus a déjà bien de la chance de le pas être démantelé.

[Vincent92]

Prenons un exemple très concret. L’énergie nucléaire. Les intérêts de la France et de l’Allemagne sont radicalement désalignés.

L’Allemagne a fait, je crois, une erreur du même niveau que la France avec les 35h (qui étaient une erreur relativement au contexte institutionnel de la politique économique dans l’UE).

Oui mais si on prend l’énergie au global, là on pourrait être alignés. Les allemands ont quasiment l’électricité la plus chère du monde.
Ils ont le choix de s'approvisionner au gaz depuis la Russie, de l'éolien depuis le Nord de l'Europe, dont chez eux, du nucléaire depuis la France ou du charbon depuis chez eux aussi. Pour se décarboner et se dégager de l'étau russe, ils auraient intérêt à nous acheter du nucléaire et nous à leur acheter de l'éolien. On a tout pour s'entendre.

Je ne vois pas bien en quoi nous acheter du nucléaire et que les Français achètent d'autres énergies à l'Allemagne serait intéressant. Cela ne fera qu'augmenter la facture à payer pour le consommateur Français.

[ProfGrincheux]

La politique de l'UE vis à vis d'EDF est totalement absurde.

On ne fait pas de mise en concurrence dans un secteur industriel avec des risques technologiques importants et où les retours sur investissement prennent plusieurs décennies.

Sans compter qu'on favorise à outrance l'éolien ou le photovoltaïque, choisis par l'Allemagne, en dépit du fait que leur intermittence implique (tant qu'on ne produit pas à échelle industrielle et avec un rendement correct de l'hydrogène par électrolyse) de recharger les voitures electriques (censées remplacer les voitures à moteur thermique qui émettent trop de CO2) avec des centrales au charbon et au gaz (qui me semble t'il émettent aussi du CO2).

Sans compter que pour décarboner le chauffage du parc immobilier, ca va être compliqué et prendre très longtemps.

Les délires capricieux des écologistes allemands, Nein Danke.

[Sifar]

l'étau russe

Vous êtes parfaitement conditionné.
J'imagine que pour vous, Poutine, c'est le maître du Kremlin ? et autres phrases stéréotypées répétées en boucle par les pouffes
qui sévissent sur les plateaux télé.
Rappel: la dernière guerre contre la Russie, c'était la guerre de Crimée.
Nos trois dernières guerres sérieuses.
1. Contre l'Allemagne.
2. Contre l'Allemagne.
3. Contre l'Allemagne.

Mais j'oubliais, ils sont devenus démocrates, plein d'empathie. Les Grecs peut-être ne seraient pas tout à fait d'accord, mais c'est un pays du Club Med.

[Pi-r2]

L'Europe, ou comment résoudre ensemble des problèmes que l'on aurait pas eu tout seuls

[Guynemer]

Le manque de souveraineté ne se voit que quand on est en désaccord. Quand bien même il serait élu en suffrage universelle direct, les Français seraient dilués (ne représenterait que ~10% des voix).

Comme les réunionnais ou les bretons pour l'élection présidentielle.

La grande majorité des bretons se sent Français avant tout et c'est sûrement le cas aussi des réunionnais (un peu moins sans doute). Donc, cela ne pose pas de problème aux bretons et réunionnais qui trouvent globalement cela légitime d'être administré par le gouvernement Français.
On en revient au départ : Vous voulez "mettre la charrue avant les bœufs", faire des mariages de force en imaginant qu'avec le temps tout le monde serait content.
Vu le niveau d'intégration des peuples Européens, ce n'est pas raisonnable. Et c'est pour cette raison que l'€ est une connerie/un échec.
Si c'est dans l'ordre des choses d'avoir un gouvernement Européen voir mondial, cela viendra de toute manière plus tard, quand les peuples le voudront. Pas la peine de forcer la main.

Concernant les empires : C'est tout à fait différent d'être intégré à un empire par la force et la contrainte que d'expliquer par de la rhétorique que c'est bien pour les pays.
Dans un cas, le choix ne se pose pas. Dans l'autre, il faut convaincre que c'est mieux d'y rester et on peut en sortir.

Vous restez bloqué à l’instant T.

[tomtom]

l'étau russe

Vous êtes parfaitement conditionné.
J'imagine que pour vous, Poutine, c'est le maître du Kremlin ? et autres phrases stéréotypées répétées en boucle par les pouffes
qui sévissent sur les plateaux télé.
Rappel: la dernière guerre contre la Russie, c'était la guerre de Crimée.
Nos trois dernières guerres sérieuses.
1. Contre l'Allemagne.
2. Contre l'Allemagne.
3. Contre l'Allemagne.

Mais j'oubliais, ils sont devenus démocrates, plein d'empathie. Les Grecs peut-être ne seraient pas tout à fait d'accord, mais c'est un pays du Club Med.

je vois que tu es prêt pour une 4ème manche avec l'Allemagne. Super. Bravo.
Effectivement l'Union Européenne a aussi comme projet d'éviter des guerres fratricides.
Effectivement la Russie est dirigée par un autocrate changeant sans vergogne la constitution pour se maintenir au pouvoir et prêt à annexer un pays voisin par la force.
Effectivement, l'usage du gaz comme moyen de pression géopolitique par la Russie est très concret pour l'Allemagne... Contre nous la Russie essaye le champagne, on verra ce que cela donnera. Perso je préfère avoir l'Allemagne que la Russie comme voisin et partenaire. Pourtant j'adore les quelques Russes que je connais.

[Vincent92]

Le manque de souveraineté ne se voit que quand on est en désaccord. Quand bien même il serait élu en suffrage universelle direct, les Français seraient dilués (ne représenterait que ~10% des voix).

Comme les réunionnais ou les bretons pour l'élection présidentielle.

La grande majorité des bretons se sent Français avant tout et c'est sûrement le cas aussi des réunionnais (un peu moins sans doute). Donc, cela ne pose pas de problème aux bretons et réunionnais qui trouvent globalement cela légitime d'être administré par le gouvernement Français.
On en revient au départ : Vous voulez "mettre la charrue avant les bœufs", faire des mariages de force en imaginant qu'avec le temps tout le monde serait content.
Vu le niveau d'intégration des peuples Européens, ce n'est pas raisonnable. Et c'est pour cette raison que l'€ est une connerie/un échec.
Si c'est dans l'ordre des choses d'avoir un gouvernement Européen voir mondial, cela viendra de toute manière plus tard, quand les peuples le voudront. Pas la peine de forcer la main.

Concernant les empires : C'est tout à fait différent d'être intégré à un empire par la force et la contrainte que d'expliquer par de la rhétorique que c'est bien pour les pays.
Dans un cas, le choix ne se pose pas. Dans l'autre, il faut convaincre que c'est mieux d'y rester et on peut en sortir.

Vous restez bloqué à l’instant T.

C’est bien de regarder ce qu’en pense les peuples à l’instant T plutôt que d’imaginer ce qu’ils aimeraient dans 50 ans en pensant qu’ils penseront comme nous. Déjà parce que souvent c’est faux et surtout que cela évite les politiques hors sol…

[Sifar]

je vois que tu es prêt pour une 4ème manche avec l'Allemagne. Super. Bravo.

Qu'est-ce que tu proposes? Leur filer notre industrie? Ah, c'est déjà fait.
Notre technologie spatiale ? C'est fait.
Notre technologie ferroviaire? C'est fait.
Notre technologie en aéronautique? Pour le civil, c'est fait, pour le militaire c'est en cours.
Notre technologie sur les tourelles de char? C'est en cours.

Effectivement l'Union Européenne a aussi comme projet d'éviter des guerres fratricides.

Classique propagande UE. Il n'y a pas de guerre majeure en Europe?
C'est grâce à l'UE. L'atome, le coût d'une telle guerre, la vassalisation ne jouent aucun rôle, c'est évident.
Et c'est parce que Chantecler chante le matin que le soleil se lève.

Effectivement la Russie est dirigée par un autocrate changeant sans vergogne la constitution pour se maintenir au pouvoir et prêt à annexer un pays voisin par la force.

L'autocrate en question remporte toutes ses élections, au grand dam des forces du Bien. Macron devient président et joue au tyran avec 17% de l'électorat au mieux avec lui.
Il faut dire que l'un a sorti son pays du chaos et que l'autre essaie de l'y plonger.
Il y a un homme d'état d'un côté et un habitué des backrooms de l'autre.

J'imagine que tu parles de la Crimée ? Russe depuis quoi, trois siècles? tu pensais vraiment que la Russie allait la lâcher, sous prétexte d'un découpage administratif des années 50?
Réaumur-Sébastopol, ça te dit quelque chose?
Maintenant, si tu préfères prendre le parti des néo nazis de Galicie, c'est ton droit.
( cherche la Galicie sur une carte, non, ce n'est pas en Espagne. )

Effectivement, l'usage du gaz comme moyen de pression géopolitique par la Russie est très concret pour l'Allemagne

Heureusement que les Séoudiens et les Qataris ont des principes et s'efforcent de ne pas profiter de leur position dominante ( dhimminante ? )sur le pétrole.

Perso je préfère avoir l'Allemagne que la Russie comme voisin et partenaire.

Les Russes essaient depuis 20 ans d'avoir une bonne relation avec nous Français. Ex. les bateaux que cette sous-m... de Hollande a refusé de leur livrer.
Et nos dirigeants préfèrent leur cracher à la g.... pour se soumettre avec délectation aux objectifs allemands.

[Guynemer]

Comme les réunionnais ou les bretons pour l'élection présidentielle.

La grande majorité des bretons se sent Français avant tout et c'est sûrement le cas aussi des réunionnais (un peu moins sans doute). Donc, cela ne pose pas de problème aux bretons et réunionnais qui trouvent globalement cela légitime d'être administré par le gouvernement Français.
On en revient au départ : Vous voulez "mettre la charrue avant les bœufs", faire des mariages de force en imaginant qu'avec le temps tout le monde serait content.
Vu le niveau d'intégration des peuples Européens, ce n'est pas raisonnable. Et c'est pour cette raison que l'€ est une connerie/un échec.
Si c'est dans l'ordre des choses d'avoir un gouvernement Européen voir mondial, cela viendra de toute manière plus tard, quand les peuples le voudront. Pas la peine de forcer la main.

Concernant les empires : C'est tout à fait différent d'être intégré à un empire par la force et la contrainte que d'expliquer par de la rhétorique que c'est bien pour les pays.
Dans un cas, le choix ne se pose pas. Dans l'autre, il faut convaincre que c'est mieux d'y rester et on peut en sortir.

Vous restez bloqué à l’instant T.

C’est bien de regarder ce qu’en pense les peuples à l’instant T plutôt que d’imaginer ce qu’ils aimeraient dans 50 ans en pensant qu’ils penseront comme nous. Déjà parce que souvent c’est faux et surtout que cela évite les politiques hors sol…

Si la politique consiste à s'intéresser à l'instant T, autant prendre des administrateurs.
On est un peuple assez éduqué et mature pour s'intéresser à des projets de société sur plusieurs générations et qui nous dépassent. Mais nos médias, notre école, notre société nous réduit à des discussions sur les gens ou des évènements, pas à des concepts, des idées et du prospectif.
Je pense bêtement que le rôle de nos politiques est aussi de nous sortir la tête de l'immédiat et de préparer l'avenir.
Actuellement seuls les Chinois le font vraiment.

[tomtom]

je vois que tu es prêt pour une 4ème manche avec l'Allemagne. Super. Bravo.

Qu'est-ce que tu proposes? Leur filer notre industrie? Ah, c'est déjà fait.
Notre technologie spatiale ? C'est fait.
Notre technologie ferroviaire? C'est fait.
Notre technologie en aéronautique? Pour le civil, c'est fait, pour le militaire c'est en cours.
Notre technologie sur les tourelles de char? C'est en cours.

Effectivement l'Union Européenne a aussi comme projet d'éviter des guerres fratricides.

Classique propagande UE. Il n'y a pas de guerre majeure en Europe?
C'est grâce à l'UE. L'atome, le coût d'une telle guerre, la vassalisation ne jouent aucun rôle, c'est évident.
Et c'est parce que Chantecler chante le matin que le soleil se lève.

Effectivement la Russie est dirigée par un autocrate changeant sans vergogne la constitution pour se maintenir au pouvoir et prêt à annexer un pays voisin par la force.

L'autocrate en question remporte toutes ses élections, au grand dam des forces du Bien. Macron devient président et joue au tyran avec 17% de l'électorat au mieux avec lui.
Il faut dire que l'un a sorti son pays du chaos et que l'autre essaie de l'y plonger.
Il y a un homme d'état d'un côté et un habitué des backrooms de l'autre.

J'imagine que tu parles de la Crimée ? Russe depuis quoi, trois siècles? tu pensais vraiment que la Russie allait la lâcher, sous prétexte d'un découpage administratif des années 50?
Réaumur-Sébastopol, ça te dit quelque chose?
Maintenant, si tu préfères prendre le parti des néo nazis de Galicie, c'est ton droit.
( cherche la Galicie sur une carte, non, ce n'est pas en Espagne. )

Effectivement, l'usage du gaz comme moyen de pression géopolitique par la Russie est très concret pour l'Allemagne

Heureusement que les Séoudiens et les Qataris ont des principes et s'efforcent de ne pas profiter de leur position dominante ( dhimminante ? )sur le pétrole.

Perso je préfère avoir l'Allemagne que la Russie comme voisin et partenaire.

Les Russes essaient depuis 20 ans d'avoir une bonne relation avec nous Français. Ex. les bateaux que cette sous-m... de Hollande a refusé de leur livrer.
Et nos dirigeants préfèrent leur cracher à la g.... pour se soumettre avec délectation aux objectifs allemands.

ben dis donc... tu te dévoiles...modéré, en parlant de caricature tu te poses là..
j'aurais pas aimé te croiser il y a 75 ans.
Je pourrais essayer d'argumenter des heures en parlant histoire, démocratie (la vraie), la Géorgie, Navalny,... mais non je vais te laisser te noyer dans ta bave haineuse...
bisous ( de loin car j'imagine que tu ne va pas te soumettre à Macron soumis aux big pharma et te faire vacciner)

[achillemo]

Sifar t'explique qu'il ne faut pas brader la France à l'Allemagne après que des millions de français soient tombés face à elle, et toi tu le traites de collabo?

L'inversion des valeurs, une grande spécialité des eurolatres qui regrettent que les français ne soient pas des Allemands.

[tomtom]

Sifar t'explique qu'il ne faut pas brader la France à l'Allemagne après que des millions de français soient tombés face à elle, et toi tu le traites de collabo?

L'inversion des valeurs, une grande spécialité des eurolatres qui regrettent que les français ne soient pas des Allemands.

Qaund on m'explique que Poutine et la Russie est un meilleur modèle de démocratie que la France et l'Allemagne, oui je pense que je suis en face d'une idéologie fasciste nationaliste, extrémiste.
L'Allemagne pillant la France, c'est dans vos rêves...
Arrêtons de confondre nos éventuelles médiocrités nationales (il y en a quelques unes) avec une farouche volonté de nos voisins de nous écraser ou de nous envahir. On peut aimer la France et la défendre sans sombrer dans ce genre de discours délirants.
franchement, même rhétorique depuis 150 ans...GRANDISSEZ!

[Sifar]

J'utilise la troisième personne puisque je dois être en ignoré ( Ah, l'allégorie de la caverne. )
J'aime bien la référence à Navalny, qui montre qu'il ne connaît pas ce personnage, son histoire et sa mentalité.
Remarque, les Russes eux-mêmes ignorent qui il est, bien que nos médias le présentent comme 'le premier opposant à Poutine'.
Apparemment, il ignore aussi que le conflit géorgien a été provoqué par une petite tentative d'épuration ethnique en Ossétie.
( La presse a été discrète, ce léger point a été eclipsé par quoi ? La dernière robe de Miss Markle? )

L'inversion des valeurs

C'est exactement ça: il faut protéger les vaccinés des non-vaccinés, les Allemands sont nos amis, l'UE protège nos intérêts, Georges Floyd est un saint, etc...
Le juste est faux, le normal est anormal, nos alliés historiques sont nos ennemis, les identitaires qui demandent aux policiers d'arrêter des migrants sont mis en taule pendant que Herrou est en liberté.
Mais on ne tourne pas impunément le dos à la réalité, il y a toujours le moment de la petite addition et je ne souhaite pas la payer pour lui.

L'Allemagne pillant la France, c'est dans vos rêves...

Quelqu'un pour lui faire la liste? Je suis un peu las.

[tomtom]

J'utilise la troisième personne puisque je dois être en ignoré ( Ah, l'allégorie de la caverne. )
J'aime bien la référence à Navalny, qui montre qu'il ne connaît pas ce personnage, son histoire et sa mentalité.
Remarque, les Russes eux-mêmes ignorent qui il est, bien que nos médias le présentent comme 'le premier opposant à Poutine'.
Apparemment, il ignore aussi que le conflit géorgien a été provoqué par une petite tentative d'épuration ethnique en Ossétie.
( La presse a été discrète, ce léger point a été eclipsé par quoi ? La dernière robe de Miss Markle? )

L'inversion des valeurs

C'est exactement ça: il faut protéger les vaccinés des non-vaccinés, les Allemands sont nos amis, l'UE protège nos intérêts, Georges Floyd est un saint, etc...
Le juste est faux, le normal est anormal, nos alliés historiques sont nos ennemis, les identitaires qui demandent aux policiers d'arrêter des migrants sont mis en taule pendant que Herrou est en liberté.
Mais on ne tourne pas impunément le dos à la réalité, il y a toujours le moment de la petite addition et je ne souhaite pas la payer pour lui.

L'Allemagne pillant la France, c'est dans vos rêves...

Quelqu'un pour lui faire la liste? Je suis un peu las.

Je n'ignore pas; il faut savoir regarder et combattre l'ennemi en face.
En gros tout le monde (les media, les autorités, les peuples concernés, les experts, etc..) ignorent (voire passent sciemment sous silence) la vérité sauf toi, qui SAIT bien sûr. Un bon complotiste comme on les aime.

[Guynemer]

J'utilise la troisième personne puisque je dois être en ignoré ( Ah, l'allégorie de la caverne. )
J'aime bien la référence à Navalny, qui montre qu'il ne connaît pas ce personnage, son histoire et sa mentalité.
Remarque, les Russes eux-mêmes ignorent qui il est, bien que nos médias le présentent comme 'le premier opposant à Poutine'.
Apparemment, il ignore aussi que le conflit géorgien a été provoqué par une petite tentative d'épuration ethnique en Ossétie.
( La presse a été discrète, ce léger point a été eclipsé par quoi ? La dernière robe de Miss Markle? )

L'inversion des valeurs

C'est exactement ça: il faut protéger les vaccinés des non-vaccinés, les Allemands sont nos amis, l'UE protège nos intérêts, Georges Floyd est un saint, etc...
Le juste est faux, le normal est anormal, nos alliés historiques sont nos ennemis, les identitaires qui demandent aux policiers d'arrêter des migrants sont mis en taule pendant que Herrou est en liberté.
Mais on ne tourne pas impunément le dos à la réalité, il y a toujours le moment de la petite addition et je ne souhaite pas la payer pour lui.

L'Allemagne pillant la France, c'est dans vos rêves...

Quelqu'un pour lui faire la liste? Je suis un peu las.

C'est un festival sur ce forum en fait, la gilet jaunie complotiste, frontiste, revancharde de 40.
Des fans de Marine, Poutine, Zemmour.

Je pensais (à tord) que le niveau permettrait d'autres types d'échanges...

merci d'avoir généralisé,
un avertissement pour la forme

[Sifar]

Je n'ignore pas; il faut savoir regarder et combattre l'ennemi en face.
En gros tout le monde (les media, les autorités, les peuples concernés, les experts, etc..) ignorent (voire passent sciemment sous silence) la vérité sauf toi, qui SAIT bien sûr. Un bon complotiste comme on les aime.

Les medias ? tu parles de la presse de M. Drahi, de celle de M. Lagardère ou de celle du défunt Pierre Bergé?
Les autorités? le mot magique, je prêterai plus d'attention aux déclarations de Marlène Schiappa.
Les experts... Les mêmes qui nous racontent tout et son contraire sur le covid ?
Les peuples concernés ? J'ai bien l'impression que les Russes sont plutôt satisfaits de leurs dirigeants et que les Français exècrent les leurs.
Je suis peut-être complotiste, c'est vrai. Pour te qualifier, trois de tes lettres me suffisent.

[tomtom]

Je n'ignore pas; il faut savoir regarder et combattre l'ennemi en face.
En gros tout le monde (les media, les autorités, les peuples concernés, les experts, etc..) ignorent (voire passent sciemment sous silence) la vérité sauf toi, qui SAIT bien sûr. Un bon complotiste comme on les aime.

Les medias ? tu parles de la presse de M. Drahi, de celle de M. Lagardère ou de celle du défunt Pierre Bergé?
Les autorités? le mot magique, je prêterai plus d'attention aux déclarations de Marlène Schiappa.
Les experts... Les mêmes qui nous racontent tout et son contraire sur le covid ?
Les peuples concernés ? J'ai bien l'impression que les Russes sont plutôt satisfaits de leurs dirigeants et que les Français exècrent les leurs.
Je suis peut-être complotiste, c'est vrai. Pour te qualifier, trois de tes lettres me suffisent.

Merci, c'est un honneur de me faire insulter par quelqu'un comme toi...

[crispus]

Comme dit Charles Gave, le terme complotiste a été inventé par des comploteurs pour détourner l'attention de leurs magouilles.

[m.enfin]

l'artillerie lourde est prête
nousommeZenguere

[WolfgangK]

L'UE ne nous protégera en rien. Au contraire. L'UE a été et reste de cheval de Troie des USA.

Ce sont des mensonges basés sur du vent.

Quand il faut aller demander une US export license pour exporter des produits francais à l’international seule l’association de plusieurs pays européens peut faire plier l’oncle sam. Je l’ai expérimenté, Bercy était impuissant.
Quand Trump decide que tel médicament doit etre plus cher pour les européens, le risque est que le médicament ne soit même pas mis sur le marché chez nous. La aussi, seule le bloc européen fait changer les choses.
Quand Bruno Lemaire veut taxer les Gafa on se prend une pression énorme et on plie, quand c’est au niveau Européen c’est tout de suite un autre rapport de force.

Restez dans vos certitudes erronées. Cette réalité est quotidienne pour quasiment toutes les grosses industries.
Aucun top manager d’une multinationale n’aura vos conclusions, lui qui vit cela.

Je suis d'accord avec vous MAIS il n'y a pas que la puissance qui compte. Il faut voir ce qu'on en fait. Si l'on veut changer les choses dans l'espace des possibles, une population importante ( marché intérieur important, une force militaire ) donne de la puissance d'agir, qu'on peut imaginer comme un "vecteur" dont la norme serait fonction de la population représentée politiquement. Mais pour chaque individus et sous-population, se pose la question de la colinéarité avec son propre intérêt.
Pour la France (pour les Français), avoir les moyens de faire avancer sur la scène internationale les intérêts Allemands n'est pas une fin en soit.
Donc ensuite, pour décider de continuer ou non, il n'est pas irrationnel (quoi qu'en croient les micro économistes https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_du_dictateur ) de se montrer un peu exigeant.