ORPEA : le scandale

Discussions et revue de presse sur des thèmes ne relevant ni de la politique ni de l'économie et des finances: technologies, emploi, écologie, transport, sport...
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Qqun_de_Passage
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Re: ORPEA Le scandale

#51 Message par Qqun_de_Passage » 28 janv. 2022, 10:17

Delambre a écrit :
26 janv. 2022, 11:37
Beaucoup de fonds retirent leurs billes depuis lundi (ça se casse d'ailleurs encore bien la gueule aujourd'hui) parce qu'ils considèrent que c'est une boîte qui ne remplit plus les critères ESG très à la mode.

Chacun fait bien-sûr ce qu'il veut mais, en ce qui me concerne, je me garderais bien d'acheter. Il y a sans doute beaucoup mieux à faire en bourse, même encore actuellement.
Bien vu !

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Re: ORPEA : le scandale

#52 Message par alexlyon » 28 janv. 2022, 10:40

On est sur de l'enjeu pénal.
Retrait d'agrément et liquidation possible (parce que souhaitable), au bout du bout.
Avec reprise des actifs en plan de cession par le secteur mutualiste.

Ca ne vaut pas peu, mais zéro.

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#53 Message par Korn » 28 janv. 2022, 11:28

La règle de base c'est de ne pas en prendre avant au moins une séance de stabilisation ou hausse.

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Ardoise
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Re: ORPEA : le scandale

#54 Message par Ardoise » 28 janv. 2022, 11:38

Est ce que des familles ont retiré un parent ? Je ne le pense pas car pas de place ailleurs . Y'a des familles qui attendent des années de une place. Et croire une minute qu'on peut s'en passer est irréaliste. Ma propre mère a subi un chantage financier avec le copain de la personne qui était là la nuit . Suivant le handicap c'est impossible d'être efficace pour les enfants.
C'est quoi l'esg ?
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Re: ORPEA : le scandale

#55 Message par Pierric » 28 janv. 2022, 11:52

ESG, c'est Environmental, Social, and Corporate Governance. Le socialement et écologiquement responsable en gros.
Après, le risque est pas tellement sur la perte de clientèle, c'est plutôt sur la perte ou baisse des subventions, et là, ca pourrait avoir un très gros impact sur les résultats.

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Re: ORPEA : le scandale

#56 Message par Korn » 28 janv. 2022, 11:59

Avez-vous une idée de l'impact du papy-boom sur les 15 prochaines années?
Non seulement, il est impossible de se passer de ces structures, mais il en manque et pas qu'un peu.

Amha, ça donnera lieu à des ajustements, peut-être coûteux, mais en aucun cas à un changement drastique du modèle.

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Re: ORPEA : le scandale

#57 Message par Korn » 28 janv. 2022, 12:00

alexlyon a écrit :
28 janv. 2022, 10:40
Avec reprise des actifs en plan de cession par le secteur mutualiste.
C'est qui/quoi le secteur mutualiste?

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Re: ORPEA : le scandale

#58 Message par coolfonzi » 28 janv. 2022, 12:07

ORPEA
38.570 EUR
-2.45%

L'action a perdu les 70 % de sa valeur depuis son plus haut d'il y a 2 ans à 129 €.
Bonjour chez vous ! :D

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Re: ORPEA : le scandale

#59 Message par crispus » 28 janv. 2022, 12:17

J'ai lu que VAG a vendu massivement ses titres juste avant la parution du dieselgate, pour les racheter après. La différence a largement payé les amendes et la boîte est restée bénéficiaire. :twisted:

Ce groupe a pu faire la même chose, connaissant forcément les dates de publication...

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Re: ORPEA : le scandale

#60 Message par berliner59 » 28 janv. 2022, 12:24

En tout cas j'ai acheté des Korian à 18.70 ce matin merci l'bouquin, vous pouvez écrire un tome 2 sur LVMH ?

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Re: ORPEA : le scandale

#61 Message par Ardoise » 28 janv. 2022, 14:26

Pierric a écrit :
28 janv. 2022, 11:52
ESG, c'est Environmental, Social, and Corporate Governance. Le socialement et écologiquement responsable en gros.
Après, le risque est pas tellement sur la perte de clientèle, c'est plutôt sur la perte ou baisse des subventions, et là, ca pourrait avoir un très gros impact sur les résultats.
Il ne peuvent pas la subvention est suivant le nombre d'infirmières de personnels par résident, je crois. Et c'est la même pour toutes les personnes public ou privé.
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Re: ORPEA : le scandale

#62 Message par franckyfranck » 28 janv. 2022, 19:37

PACA a écrit :
25 janv. 2022, 23:58
Aux Bords de Seine, la chambre d’entrée de gamme d’une vingtaine de mètres carrés coûte près de 6 500 euros par mois, et les tarifs grimpent jusqu’à 12 000 euros pour la grande suite avec salle de bains et dressing. 380 euros par jour et par personne, soit six fois le tarif moyen d’un Ehpad (…)
Comment se fait-il qu'il n'y ai pas de concurrence à ces tarifs ?

Il y a une trentaine d'années j'ai fait une tentative de lancement dans ce secteur d'activité. Je me suis planté.
L'EHPAD c'est un truc "caché", une boite noire. Le client (la famille qui généralement paie) ne voit pas ce qui s'y passe tous les jours. Elle visite bien sur (enfin malheureusement pas toujours) mais 95% du temps le p'tit vieux qui n'a plus toute sa tête (sinon il serait resté chez lui ou dans une maison médicalisée plus soft) est seul dans l'EHPAD. Durant ce temps c'est une "boite noire" et si il ne se plaint pas la famille regarde ce qu'elle voit. Or, elle voit un beau batiment rutilant construit à Neuilly et se dit : "J'ai choisi un bel établissement pour mes parents". Si les parents ne causent pas (et pour rappel bcp ne sont plus à 100% de leur capa), ils ont l'impression d'avoir fait le bon choix. Et si les parents parlent, une chance sur deux : "Ah Papa nous en veut de l'avoir envoyé en maison, mais on pouvait pas faire autrement ! Il exagère dans ses propos il l'a toujours fait !".

Ensuite le personnel qui vient bosser à Neuilly qui a priori n'y habites pas, est payé au lance pierre pour une mission pas très gratifiante. C'est un boulot très dur. Il y a des gens qui font cela par vocation mais je pense que pour beaucoup d'entre eux c'est une punition de bosser la dedans. Et par dessus, on rajoute des managers qui ont besoin de faire du chiffre pour avoir leur prime ou garder leur taf.

Après tout le monde quand il visite ce genre d'établissement se dit, je préfère crever plutôt que de finir la. Mais ca se finit souvent ainsiq uand même.

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Re: ORPEA : le scandale

#63 Message par PACA » 28 janv. 2022, 21:26

J'ai expérimenté ce type d'activité en commençant avec ma mère :

Vivre en accueil familial
L’accueil familial est une solution d’hébergement pour les personnes âgées qui ne peuvent ou ne veulent plus vivre chez elles, momentanément ou définitivement. L'accueil familial constitue une alternative à l’hébergement en établissement.
https://www.pour-les-personnes-agees.go ... al#anchor3

ça n'a pas fonctionné j'avais sous estimé le nécessité de faire un suivit.
Principe : je louais un grand appartement à un couple qui gardait ma mère ... etc
=> faire de l'immobilier orienté famille d'accueil pour personnes âgées, avec des petites structures pour éviter les usines maisons de retraites.
=> 3 personnes âgées max par famille
Problème : ça fonctionne pas tout seul, il faut s'en occuper, surtout pour l'aspect administratif, normes. .... dérive vers le travail au black

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Re: ORPEA : le scandale

#64 Message par berliner59 » 28 janv. 2022, 21:54

en tout cas merci les vieux, 1000 balles en bourse dans la journée, je vais aller chez Flunch demain pour fêter ca

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Re: ORPEA : le scandale

#65 Message par clairette2 » 28 janv. 2022, 22:26

berliner59 a écrit :
28 janv. 2022, 21:54
en tout cas merci les vieux, 1000 balles en bourse dans la journée, je vais aller chez Flunch demain pour fêter ca
T'en avais acheté tant que ça :shock: ??
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: ORPEA : le scandale

#66 Message par berliner59 » 28 janv. 2022, 22:31

clairette2 a écrit :
28 janv. 2022, 22:26
berliner59 a écrit :
28 janv. 2022, 21:54
en tout cas merci les vieux, 1000 balles en bourse dans la journée, je vais aller chez Flunch demain pour fêter ca
T'en avais acheté tant que ça :shock: ??
pour 10000 euros, j'attendais depuis un moment de miser mais la bourse est trop haute (d'ailleurs je vais les revendre mi février quand ils annonceront des bons résultats 2021 :oops: )

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Re: ORPEA : le scandale

#67 Message par Ardoise » 28 janv. 2022, 22:55

berliner59 a écrit :
28 janv. 2022, 22:31
clairette2 a écrit :
28 janv. 2022, 22:26
berliner59 a écrit :
28 janv. 2022, 21:54
en tout cas merci les vieux, 1000 balles en bourse dans la journée, je vais aller chez Flunch demain pour fêter ca
T'en avais acheté tant que ça :shock: ??
pour 10000 euros, j'attendais depuis un moment de miser mais la bourse est trop haute (d'ailleurs je vais les revendre mi février quand ils annonceront des bons résultats 2021 :oops: )
Pour les dividendes de Korian dans 3 semaines c'est l'annonce ?
Le bilan est donc fini depuis pas mal de temps ?

Moi j'ai rien pu acheter faut 3 jours pour que je puisse me servir du compte titres
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Re: ORPEA : le scandale

#68 Message par Ben92 » 28 janv. 2022, 23:00

franckyfranck a écrit :
28 janv. 2022, 19:37
C'est un boulot très dur. Il y a des gens qui font cela par vocation mais je pense que pour beaucoup d'entre eux c'est une punition de bosser la dedans.
Oui, une punition.
Le boulot d'infirmier ou d'aide-soignant à l'hôpital est difficile mais au moins ils se savent utiles, ils aident aux soins de personnes qui pour certaines vont s'en sortir. Ils peuvent y trouver un sens.
En revanche bosser dans un ehpad pour torcher des vieillards séniles et/ou grabataires n'a pas de sens. La première question que tout visiteur d'ehpad se pose étant "mais pourquoi s'acharne t on à les maintenir dans un simulacre de vie".

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Re: ORPEA : le scandale

#69 Message par Gpzzzz » 29 janv. 2022, 00:07

en fait Orpea se payait très cher pour une valeur qui n'offre pas plus de rendement que le livret A..
avec cette chute de 60% de sa valeur, elle revient sur des niveaux qui semble plus en corrélation avec les bénéfices attendus..

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Re: ORPEA : le scandale

#70 Message par Gpzzzz » 29 janv. 2022, 00:10

Ben92 a écrit :
28 janv. 2022, 23:00
franckyfranck a écrit :
28 janv. 2022, 19:37
C'est un boulot très dur. Il y a des gens qui font cela par vocation mais je pense que pour beaucoup d'entre eux c'est une punition de bosser la dedans.
Oui, une punition.
Le boulot d'infirmier ou d'aide-soignant à l'hôpital est difficile mais au moins ils se savent utiles, ils aident aux soins de personnes qui pour certaines vont s'en sortir. Ils peuvent y trouver un sens.
En revanche bosser dans un ehpad pour torcher des vieillards séniles et/ou grabataires n'a pas de sens. La première question que tout visiteur d'ehpad se pose étant "mais pourquoi s'acharne t on à les maintenir dans un simulacre de vie".


Je suis bien d'accord avec toi...
j'ai connu "la maison de retraite" comme certains préfèrent l'appeler... j'ai vite compris...

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Re: ORPEA : le scandale

#71 Message par Indécis » 29 janv. 2022, 10:06

Affaire Orpea. Une ancienne aide-soignante témoigne, “si on arrivait à leur donner une douche par semaine, c’était bien”
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 38185.html
Ancienne aide-soignante, Aline* a travaillé dans un établissement du groupe Orpea pendant plusieurs années dans la région poitevine (Vienne). Les faits dénoncés dans le livre “Les Fossoyeurs”, paru le 26 janvier, elle les connaît bien. À l’époque, elle avait tenté d’alerter sur les conditions de vie et de travail dans son Ehpad.

Si Aline* accepte de se livrer, c’est qu’elle voudrait que son "témoignage serve à quelque chose”. Pendant six ans, elle a travaillé comme aide-soignante dans un Ehpad près de Poitiers (Vienne), appartenant au groupe Orpea.

Dans le sillage de la publication du livre Les Fossoyeurs, récit d’une enquête de trois ans du journaliste indépendant Victor Castanet, Aline veut dénoncer, elle aussi, les conditions de vie et de travail dans la maison de retraite où elle travaillait.

Une toilette rapide et mal faite
“Ma première matinée de travail là-bas, je l’ai finie en pleurant”, se remémore Aline. “On me mettait la pression pour être plus rapide. Cela a été très violent.”

Surtout, se rappelle-t-elle, il fallait être rapide pour la toilette des résidents. L’ancienne aide-soignante raconte que celle-ci était indigne. “Si on arrivait à leur donner une douche par semaine, c’était bien !”, dénonce l’ancienne aide-soignante. “On ne nous a jamais donné le temps, ni les moyens, de se concentrer sur la douche, parce qu’on est persuadé que ces gens sont trop vieux pour avoir connu la salle de bain !”

On ne nous a jamais donné le temps, ni les moyens, de se concentrer sur la douche, parce qu’on est persuadé que ces gens sont trop vieux pour avoir connu la salle de bain !

Chaque matin, les aides-soignantes disposent de quatre heures pour effectuer “entre 15 et 17 toilettes”, précise-t-elle. “Avec certains résidents, ça pouvait aller vite. Mais d’autres ont des démences séniles comme de l’Alzheimer, ou des séquelles suite à des d’AVC… bref tout ce que l’on peut trouver en Ehpad. Il aurait fallu prendre le temps avec eux ! Mais c'était impossible, donc c'était du travail mal fait.”

Aline l’assure, ces conditions, elle ne les cachait pas aux familles. “Quand on manquait de temps ou quand on manquait de personnel pour la toilette, je l’expliquais aux familles. Ils le comprenaient, mais ils ne l’ont jamais accepté.”

Ce qui a particulièrement choqué Aline pendant son expérience, c’est le manque de protections urinaires. “Parfois, le matin, les draps étaient souillés. Mais pendant la nuit, on n’avait pas eu assez de protections !”. Même chose en période de gastro, l’équipe d’aides-soignantes rencontrait d’énormes difficultés à donner des protections avec “une absorption suffisante” pour les résidents.

Pendant plusieurs mois, avec son équipe d'aides-soignantes, Aline s’est battue pour obtenir plus de protections, se rappelle-t-elle. “On s’est organisés pour demander aux fournisseurs un nombre plus adapté. Cela a duré 5-6 mois avant que l’on nous en empêche.”

Le personnel en sous-effectif, Aline en a souffert. “On était tributaires du résultat des grilles de l’Agence régionale de santé. À mon époque, on était sept aides-soignantes en journée pour 80 résidents. Le pire, c’étaient les nuits. On les faisait en binôme : une aide-soignante et une ASH (agent des services hospitaliers). Quand vous devez faire le tour des 80 résidents, c’est compliqué.”

Selon Aline, l'établissement pouvait recevoir 80 résidents. Pourtant, certains T2, prévus pour une seule personne, accueillaient parfois deux résidents, l'une dans la chambre, l'autre dans la pièce à vivre. Aline s’en rappelle, l’Ehpad a reçu jusqu'à 88 résidents pour 80 places. “Il fallait remplir, il ne fallait surtout pas avoir moins de 80 résidents !”, dénonce-t-elle.

Ces résidents, insiste l'ancienne aide-soignante, avaient besoin d'affection. Certains veulent être tutoyés et appelés par leur prénom. “La direction nous l’a reproché. On nous disait qu'on n'était pas là pour installer une familiarité. Mais on passe tout notre temps avec eux, même plus qu’avec nos mômes !”

Aline en a eu marre. Elle a fini par se mettre du côté des familles qui se plaignaient de la prise en charge de leurs proches. “J’ai contacté l’ARS pour signaler la situation”, raconte-t-elle. “Cela m’a valu une mise à pied d’une journée. On m’a parlé du devoir de réserve. Je m’en fiche, je ne travaille pas pour le public !” Quelques mois plus tard, Aline quitte son poste. Elle travaille aujourd’hui dans le domaine médical.

Un choix qu’elle ne regrette pas. “Parfois je finissais ma journée à l’Ehpad, je me disais : “On a fait de la 'Mot2Cambronne' aujourd’hui.” Une expérience professionnelle qui l'aura traumatisée de la façon dont nos anciens sont traités.

Face au scandale provoqué par les révélations du livre des Fossoyeurs, Aline se sent désabusée, elle qui avait déjà tiré la sonnette d'alarme, comme d’autres soignants ces dernières années. “Je ne sais pas comment ces établissements vont pouvoir s’en sortir. On se bat contre un mur. Orpea, c’est surtout une armada d’avocats.”
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Re: ORPEA Le scandale

#72 Message par caroline77 » 29 janv. 2022, 15:56

wasabi a écrit :
26 janv. 2022, 00:59
On sait que le business des ehpad est un de ceux qui génère le plus de bénéfice en % du CA, dans les 50%. Et les prestations hauts de gamme pour attirer les riches clients se basent sur ce qui est visible lors d'une visite ou sur la brochure, donc l'immobilier et le mobilier. Du coup on met du fric dans l’esbroufe, mais le reste on restreint, le but à la base est de se faire du blé. Qu'ils aient 3 ou 2 bicottes, des oeufs catégorie 3 ou 1, 3 couches par jour ou 10, les gens qui y larguent leur famille ne va pas s'en préoccuper.
C'est tout à fait ça, on attire les clients (familles ou futur client s'il fait partie de la minorité non atteint par des trouble neuro-cognitifs) par des locaux luxueux, alors que ce n'est pas du tout cela qu'il faut regarder, mais bien la qualité de la prise en charge du personnel (notamment, le plus important, un personnel suffisant et suffisamment formé).

Je n'ai pas le même retour que vous concernant la nourriture offerte. Lors de mes différents stages ou passages en ehpad, j'ai toujours été surprise par la qualité des repas offerts, en quantité amplement suffisante. C'est une des façons d'attirer les clients, ils "testent" l'ehpad en demandant à consommer un repas dans la salle à manger. C'est un vrai critère de choix, ce qui est logique, c'est un des derniers plaisirs possibles auprès de la personne âgée. Cela me faisait d'ailleurs mal au ventre de voir toute la quantité de nourriture jetée, après chaque repas, une personne âgée mangeant très peu.

Ayant travaillé plusieurs années en équivalent ehpad ici au Canada, et fait plusieurs passages en France en ehpad, lors de 3 stages de 1 mois et un peu d'intérim, je reste plus que prudente face à tous les prétendus scandales qui servent en premier le business des journalistes (après les chiens mordeurs, on passe aux personnes âgées battues dans les méchants ehpad payés à prix scandaleux). Ici les "ehpad" sont majoritairement dans le système public. Cela n'empêche pas d'avoir exactement les mêmes scandales qu'en France, je trouve que c'est même pire, les demandes des familles étant parfois irréalistes et déconnectées de la réalité de la personne et des possibilités sur le terrain. Je donne un exemple : une personne âgée qui fait des chutes à répétition (démence), il peut y avoir une plainte de la famille car la personne chute. Elle va se plaindre, par exemple, d'un manque de surveillance. On s'entend qu'il n'est pas possible de placer un personnel au chevet de la personne 24 h/24. On peut tenter les coussins sonores mais cela n'est pas miraculeux. On peut tenter les contentions. Autre plainte de la famille, on a attaché son aîné. Ici, c'est assez généralisé que les caméras placées par les familles soient autorisées dans les chambres. Ainsi, au moindre truc qui ne convient pas, oubli de brosser les dents au coucher, etc, c'est l'occasion de faire une plainte.

Alors oui, Orpéa est à but lucratif. Cela me dépassera toujours, de lire certaines réactions, consistant à critiquer le fait qu'un "business" soit là pour faire de l'argent.

Qui vous oblige à placer vos aînés dans ces endroits ? Qui vous empêche de vous en occuper vous-mêmes ?

Et pourtant, j'ai moi aussi été de "l'autre côté du rideau", avec mes grands-parents maternels ayant chacun été placés en ehpad avec une prise en charge douteuse à mes yeux. Mais aucun de leurs 8 enfants ne s'étaient portés volontaires pour s'en occuper chez eux ? Malgré qu'ils observaient la situation se dégrader sur l'état de mon grand-père ?

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Re: ORPEA Le scandale

#73 Message par wasabi » 29 janv. 2022, 16:13

caroline77 a écrit :
29 janv. 2022, 15:56
alors que ce n'est pas du tout cela qu'il faut regarder, mais bien la qualité de la prise en charge du personnel (notamment, le plus important, un personnel suffisant et suffisamment formé).
Et encore plus important : la sélection du personnel, pour éviter les profils malveillants. Il y a des gens qui vont travailler en Ehpad pour baiser des vieux, par exemple, d'autres pour les maltraiter par plaisir. D'autres pour essayer de leur tirer du fric (plutôt en maison de retraite, en ehpad ils sont censés être protégés)
Je n'ai pas le même retour que vous concernant la nourriture offerte. Lors de mes différents stages ou passages en ehpad, j'ai toujours été surprise par la qualité des repas offerts, en quantité amplement suffisante. C'est une des façons d'attirer les clients, ils "testent" l'ehpad en demandant à consommer un repas dans la salle à manger. C'est un vrai critère de choix, ce qui est logique, c'est un des derniers plaisirs possibles auprès de la personne âgée. Cela me faisait d'ailleurs mal au ventre de voir toute la quantité de nourriture jetée, après chaque repas, une personne âgée mangeant très peu.
ça fait dix ans que vous avez quitté la France ? Ca a peut être changé, par exemple avec une journée particulière pour les "tests" ou la nourriture est meilleure. Je pense à ça en particulier à cause du papy boom qui fait que les besoins en ehpad augmententeront considérablement jusqu'à ce qu'on connaisse le "cercueil boom" qui sera vers les 2030.

Après le problème des vieux, c'est comme les enfants, manger est peut être un plaisir, mais surtout des saloperies, pas de la bonne nourriture. Le vieux il sera peut être plus content d'avoir des caramels mou à 10h et des traoumad à 16h que des brocolis à midi. Et puis la définition d'un "bon repas" n'est pas unanimement partagée. Beaucoup de gens aiment la 'Mot2Cambronne' que les autres ne mangeraient pas, et inversement.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: ORPEA Le scandale

#74 Message par caroline77 » 29 janv. 2022, 16:24

wasabi a écrit :
29 janv. 2022, 16:13
caroline77 a écrit :
29 janv. 2022, 15:56
alors que ce n'est pas du tout cela qu'il faut regarder, mais bien la qualité de la prise en charge du personnel (notamment, le plus important, un personnel suffisant et suffisamment formé).
Et encore plus important : la sélection du personnel, pour éviter les profils malveillants. Il y a des gens qui vont travailler en Ehpad pour baiser des vieux, par exemple, d'autres pour les maltraiter par plaisir.
Je n'aime pas beaucoup faire de cas particuliers une généralité. On trouve aussi sûrement des zoophiles qui travaillent pour la SPA. Est-ce une raison pour soupçonner au premier abord toute la profession travaillant à la SPA ?

L'immense majorité des hommes, que j'estimerais à 99,9999 % sont attirés par les jeunes femmes plus proche de 18 ans que de 85. Les sadiques... mouais... les personnes maltraitantes, à mes yeux, sont plutôt d'un profil non fait pour être personnel soignant à la base, venant juste toucher leur salaire, pas motivées à la base par la profession, épuisées par des conditions de travail parfois épouvantables. Souvent dotées d'un faible QI, répondant à l'agressivité d'une personne âgée démente par une agressivité en retour, ce qui est débile en plus d'être condamnable. C'est quasi toujours cela qui mène à la maltraitance. C'est certain qu'il faudrait une direction vigilante pour pouvoir bannir au plus vite ce type de personnel. Et des conditions de travail convenables, pour attirer un personnel qualifié et décent.
wasabi a écrit :
29 janv. 2022, 16:13
ça fait dix ans que vous avez quitté la France ? Ca a peut être changé, par exemple avec une journée particulière pour les "tests" ou la nourriture est meilleure. Je pense à ça en particulier à cause du papy boom qui fait que les besoins en ehpad augmententeront considérablement jusqu'à ce qu'on connaisse le "cercueil boom" qui sera vers les 2030.

Après le problème des vieux, c'est comme les enfants, manger est peut être un plaisir, mais surtout des saloperies, pas de la bonne nourriture. Le vieux il sera peut être plus content d'avoir des caramels mou à 10h et des traoumad à 16h que des brocolis à midi.
9 ans. Possible. Je pense qu'une famille cherchant un ehpad, doit prévoir de faire un repas surprise au restaurant et que cela doit être rendu possible. Sinon juste aller ailleurs...

Au sujet de la nourriture, il n'est de toute façon plus l'heure, à l'âge de 85 ans, de manger des salades, des brocolis ou de faire de la diète. On peut parfaitement faire des plats un peu cuisinés mais simple genre cuisine familiale, goûteux sans être de la malbouffe pour autant et qui feront plaisir à la personne.

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Re: ORPEA Le scandale

#75 Message par wasabi » 29 janv. 2022, 16:54

caroline77 a écrit :
29 janv. 2022, 16:24

Je n'aime pas beaucoup faire de cas particuliers une généralité. On trouve aussi sûrement des zoophiles qui travaillent pour la SPA. Est-ce une raison pour soupçonner au premier abord toute la profession travaillant à la SPA ?
C'est un fait statistique, les sociopathes ou psychopathes qui chérissent quelque chose auront tendance à se trouver plus fréquemment dans les activités liées qu'ailleurs.
les pompiers pyromanes
les trafiquants dans la police
les pédophiles dans les centres aérés
etc...

C'est important de les identifier. Et que si on est à la recherche du profit quitte à prendre n'importe qui sans sélection, ça ne va pas.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: ORPEA : le scandale

#76 Message par caroline77 » 29 janv. 2022, 17:18

Je ne pense pas avoir dit le contraire. Mais les pervers gérontophiles (ça s’appelle comment ?), il n’y en a pas ou presque pas. Tu as combien de personnes de cette catégorie en prison ? Vs des pédophiles ou violeurs “normaux” de femmes jeunes ?

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Re: ORPEA : le scandale

#77 Message par tonytcr » 30 janv. 2022, 09:39

caroline77 a écrit :
29 janv. 2022, 17:18
Je ne pense pas avoir dit le contraire. Mais les pervers gérontophiles (ça s’appelle comment ?), il n’y en a pas ou presque pas. Tu as combien de personnes de cette catégorie en prison ? Vs des pédophiles ou violeurs “normaux” de femmes jeunes ?
Caroline , votre vision n'est plus la bonne.Moi je suis infirmier et j'ai travaillé en EHPAD et actuellement en poste en Centre Hospitalier .
C'est fini les supers repas avec possibilité de faire un repas surprise pour juger de la qualité .
Il faut commander et de facto , vous êtes installé dans un petit salon avec service à la clé .

Pour l'alimentation , les dernières études Française montrent une dénutrition dans ces structures de plus de 50 % .En effets beaucoup de résidents n'ont plus de coefficient de mastication assez important pour manger ce qui est servi (c'est d'ailleurs Le Conseil de vie au famille qui choisi) .
Pour beaucoup , il faut les faire manger .Le soir j'etais seul pour faire manger 5 résidents en 30 minutes .Faites le calcule pour faire manger 5 personnes en ce laps de temps si court .
Beaucoup sont en alimentation mixé/épaissi pour éviter les fausses routes avec des compléments alimentaires pour éviter la dénutrition .
Essayer de manger à 18h30 , deja c'est trop tot et il faudrait manger en minimum 45 minutes ce qui est impossible avec l'effectif .
Beaucoup de residents , ne mangent pas grand chose , car ils sont déprimé .Et oui beaucoup ont été placé par nécessité et ne comprennent pas pourquoi .
D'autres l'on été par les familles , pour certains peu ou pas de visite du tout .Pour beaucoup ce sont le personnel leurs seul "famille" qui leur apportent de la chaleur/reconfort .
Pas mal d'anciens n'ont pas ou peu de famille , et pour ceux qui en ont , pas toujours de visite dut à la localisation .Et actuellement avec le Covid les visites sont restreinte et à la diligence des médecins Co

En France , hélas il y a deja eu des précédent chez Korian , ou tout est profit .Et oui l'or gris rapport un max .

Pour les Mutuelles , c'est Vyv (anciennement Harmonie mutuelle) qui rachètent beaucoup de structures mais idem peu de qualité vu que ça coute beaucoup et rapporte peu

@ Gpzzzz les maisons de retraites n'hesitent plus , maintenant c'est EHPA/EHPAD (Etablissement Hebergement Personne Agé/Dependantes)une lettre change .

Le soucis majeur de ces structures c'est le manque de personnel , et l'enveloppe donné par l'ARS .

Hélas , nos politiques ne comprennent pas qu'une personne agée il faut du temps pour s'en occuper .
Les grilles AGIR ne sont pas en corrélation avec la réalité de prise en soins des résidents .
Temps que l'on quantifia en temps l'accompagnement d'un patient/résident il y aura de la maltraitance (institutionnel et personnel) .
Quand sur ces grilles on nous donne 1 minutes pour mettre des bas de contentions , laver une personne agée en 30 minutes (reveillé,lever,laver, habillé) .
Le problème est aussi connu à l'hospital avec les fermetures de lits pendant la période covid (5800 lits)

Ce qui est possible pour une personne en bonne santé pas pour les residents actuelles , ces grilles sont resté sur le standard des maisons de retraite ou les gens etaient autonomes .
Beaucoup de structures sont d'ancien foyer logement/maison de retraites qui ne sont hélas pas adapté pour le publique acceuilli .

Le soucis c'est que c'est la sécurité social qui paie tout cela .Temps que l'on paiera les soins pour les sans papiers et autres qui viennent en France pour l'AMG/AME/CMU le trou de la sécu qui est déja enorme continuera à se creser et l'on fera encore plus de gestion T2A pour economiser quelque part .

Gel du point d'indice pour les fonctionnaires de l’hospitalière/territorial maintient de salaire de misère dans le privé .

Le salaire d'une aide soignante dans le publique est de 1500 € contre 1300 € dans le privé .
Et dans les EHPAD , il n'est pas rare d'avoir des ASH aux soins payé à peine 1100-1200€ pour faire le travail des Aides soignantes ,et économiser déjà sur les "charges"
Idem les cliniques privé sélectionnent les patients pour elles aussi augmenter leurs profits .

Difficile de changer un residents de structure , deja il n'y en a pas assez et il est en moyenne d'un an l'attente pour rentrer en Ehpad .
En général les patients en attente d'une place sont dans les SSR .



Désolé du pavé et encore , je n'ai parlé que du sommet de l'iceberg .

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Re: ORPEA : le scandale

#78 Message par clairette2 » 30 janv. 2022, 09:57

Mais chez orpea où les familles paient cher, pas d'excuse par contre !
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: ORPEA : le scandale

#79 Message par tonytcr » 30 janv. 2022, 12:49

clairette2 a écrit :
30 janv. 2022, 09:57
Mais chez orpea où les familles paient cher, pas d'excuse par contre !
Que ce soit chez Orpea , Korian ou dans le publique c'est la même chose .
Que les résidents et familles de ceux-ci paient cher ou pas le traitement est quasi le meme , le standing en plus ou en moins .

quand j'etais en EHPAD , j'etais seul pour 160 résidents , donc imaginez le temps donner des traitements et faire de pansements .

Si vous recherchez un peu sur Google , y a eu un scandale aussi chez Korian et dans des établissements publique .
Beaucoup de grève du personnel avec l'appui des familles .

Le soucis c'est que ces scandales , sont vite mis au fonds de la boite par les politiques et actionnaires .Cela fait plus de 10 ans que régulièrement ces scandales sont mis à jour et ça retombe sous le tapis .
Il en est de meme dans les hospitaux .

Actuellement les seules pays qui font du super travail avec les Anciens ce sont le Canada et les Pays-Bas .Ils ont des structures avec un soignant pour un resident .
Mais pas la meme façon de gerer les finances , chez nous c'est la GTT qui gère (gestion du temps de travail) y a qu'a voir la psychiatrie qui est à bout tout comme notre service de santé que ce soit du soins psychiatrique , gériatrique ou classique .
Helas nous verrons encore des reportages régulièrement à ce sujet , et ça se généralise dans les 3 secteurs cité

Mon grands père payait 4500 €en province et le service était déplorable il s'est laissé mourir malgré que mon oncle et une de mes tantes (personnel soignant) passaient tous les jours pour faire des toilettes en plus du personnel et autre .
Ma grands mère actuellement paie 2900 € (Alzheimer +++ , on a fait le maximum pour qu'elle reste à domicile le plus longtemps possible elle a 85 ans) .
elle est autonome mais doit etre guidé pour certains actes de la vie quotidienne .Elle est dans un EHPAD tenue par des sœurs ,c'est pas le top mais y a des soins correct .

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Re: ORPEA : le scandale

#80 Message par caroline77 » 30 janv. 2022, 14:10

tonytcr :

A moins que tu n'aies fait le tour de tous les ehpads de France, je ne suis pas certaine que tu puisses affirmer savoir ce qui se fait partout.

Selon moi, en France, le principal problème est qu'il faudrait bien plus de personnel soignant pour faire fonctionner ces établissements. Notamment, j'ai fait un peu d'intérim en ehpad en début de diplôme, j'ai fait 2 endroits, rentrée à chaque fois sur les rotules, couru toute la journée, pratiqué de manière dangereuse (quand tu es la seule infirmière dans tout l'établissement de 100 lits, que tu ne sais pas quelque chose, personne pour te répondre), attrapé la gastro car aucune hygiène lorsque tu passes d'un usager à l'autre. Bref je n'y suis plus jamais retournée.

Les études ne servent souvent pas à grand chose s'il manque certains détails. La dénutrition est la conséquence directe d'une bonne majorité des pathologies dont souffrent les personnes étant en ehpad. Notamment Alzheimer, Parkinson etc. Tu fais comment pour nourrir des personnes qui ne veulent pas se nourrir ? Ajoutons à cela la réalité d'un personnel en quantité largement insuffisant pour nourrir toutes les personnes qui le nécessitent, on arrive donc à 50 % de dénutrition.

Par contre, j'ai travaillé en équivalent ehpad au Canada durant plusieurs années, et les conditions sont bien meilleures mais pas du tout d'un personnel par usager, il faudrait revoir un peu tes sources. De jour, pour environ 120 lits, il y avait 3 infirmiers, 7 infirmiers auxiliaires (ceux-ci ne font aucun soin d'hygiène mais distribuent tous les médicaments et font quasi tous les soins) + tous les aides-soignants (je ne sais plus le nombre). Mais nous avions un peu plus de personnel qu'ailleurs en raison de 2 étages dédiés à la santé mentale hébergement (la vraie : schizophrénies etc). Par contre la nourriture est vraiment dégueu, mais bon, c'est l'Amérique du Nord, les critères gustatifs sont très bas, à la base. Mais là ausi, ça ne convient pas, et il y a régulièrement des "scandales" qui font la une des journaux.

L'autre problèmatique, dont tu parles, ce sont les salaires ridicules. Le gel des salaires qui vient se surajouter. Cela a vraiment fait levier, à l'époque, dans ma décision de partir au Canada. Les salaires sont bien plus élevés, les conditions de travail souvent meilleures. Avec la Covid, beaucoup de personnel a quitté la profession, la pénurie de personnel est pire que jamais ici aussi. Mais le gouvernement a été capable de mettre en place des avantages afin de limiter la casse et d'inciter le personnel à travailler plus. Depuis quelques semaines, l'heure supplémentaire est payée taux double. Style, je suis payée à 47 $ de l'heure, donc ça fait quasi du 100 $ de l'heure pour du temps supplémentaire. Si on travaille un jour en plus de son temps de travail, sur un jour de WE, on se voit offrir + 1/2 journée de vacances en plus. Bien sûr, ce sont des mesures temporaires, pour l'instant jusqu'au mois d'avril. Pour les infirmiers acceptant de signer un document promettant de rester un an à temps complet, + 15 000 $ d'offert (perso j'ai signé ce dernier document et je travaillais déjà sur un temps complet !). Et le coût de la vie ici n'est pas toujours bien plus élevé qu'en France. Bref, les salaires de misère sont maintenant très loin.
tonytcr a écrit :
30 janv. 2022, 09:39
Et oui l'or gris rapport un max .
Ce serait une intox. Il n'y aurait qu'environ 15 % du forfait hébergement qui serait consacrée aux profits.

Evidemment, il faut clamer le contraire et rester volontairement flou, ça permet de mieux hurler au scandale de profit sur les dos des malheureux petits vieux (dont les familles ne veulent pas entendre parler de s'occuper), ça fait mieux pleurer dans les chaumières.

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Re: ORPEA : le scandale

#81 Message par tonytcr » 30 janv. 2022, 14:44

caroline77 a écrit :
30 janv. 2022, 14:10
tonytcr :

A moins que tu n'aies fait le tour de tous les ehpads de France, je ne suis pas certaine que tu puisses affirmer savoir ce qui se fait partout.

Selon moi, en France, le principal problème est qu'il faudrait bien plus de personnel soignant pour faire fonctionner ces établissements. Notamment, j'ai fait un peu d'intérim en ehpad en début de diplôme, j'ai fait 2 endroits, rentrée à chaque fois sur les rotules, couru toute la journée, pratiqué de manière dangereuse (quand tu es la seule infirmière dans tout l'établissement de 100 lits, que tu ne sais pas quelque chose, personne pour te répondre), attrapé la gastro car aucune hygiène lorsque tu passes d'un usager à l'autre. Bref je n'y suis plus jamais retournée.

Les études ne servent souvent pas à grand chose s'il manque certains détails. La dénutrition est la conséquence directe d'une bonne majorité des pathologies dont souffrent les personnes étant en ehpad. Notamment Alzheimer, Parkinson etc. Tu fais comment pour nourrir des personnes qui ne veulent pas se nourrir ? Ajoutons à cela la réalité d'un personnel en quantité largement insuffisant pour nourrir toutes les personnes qui le nécessitent, on arrive donc à 50 % de dénutrition.

Par contre, j'ai travaillé en équivalent ehpad au Canada durant plusieurs années, et les conditions sont bien meilleures mais pas du tout d'un personnel par usager, il faudrait revoir un peu tes sources. De jour, pour environ 120 lits, il y avait 3 infirmiers, 7 infirmiers auxiliaires (ceux-ci ne font aucun soin d'hygiène mais distribuent tous les médicaments et font quasi tous les soins) + tous les aides-soignants (je ne sais plus le nombre). Mais nous avions un peu plus de personnel qu'ailleurs en raison de 2 étages dédiés à la santé mentale hébergement (la vraie : schizophrénies etc). Par contre la nourriture est vraiment dégueu, mais bon, c'est l'Amérique du Nord, les critères gustatifs sont très bas, à la base. Mais là ausi, ça ne convient pas, et il y a régulièrement des "scandales" qui font la une des journaux.

L'autre problèmatique, dont tu parles, ce sont les salaires ridicules. Le gel des salaires qui vient se surajouter. Cela a vraiment fait levier, à l'époque, dans ma décision de partir au Canada. Les salaires sont bien plus élevés, les conditions de travail souvent meilleures. Avec la Covid, beaucoup de personnel a quitté la profession, la pénurie de personnel est pire que jamais ici aussi. Mais le gouvernement a été capable de mettre en place des avantages afin de limiter la casse et d'inciter le personnel à travailler plus. Depuis quelques semaines, l'heure supplémentaire est payée taux double. Style, je suis payée à 47 $ de l'heure, donc ça fait quasi du 100 $ de l'heure pour du temps supplémentaire. Si on travaille un jour en plus de son temps de travail, sur un jour de WE, on se voit offrir + 1/2 journée de vacances en plus. Bien sûr, ce sont des mesures temporaires, pour l'instant jusqu'au mois d'avril. Pour les infirmiers acceptant de signer un document promettant de rester un an à temps complet, + 15 000 $ d'offert (perso j'ai signé ce dernier document et je travaillais déjà sur un temps complet !). Et le coût de la vie ici n'est pas toujours bien plus élevé qu'en France. Bref, les salaires de misère sont maintenant très loin.
tonytcr a écrit :
30 janv. 2022, 09:39
Et oui l'or gris rapport un max .
Ce serait une intox. Il n'y aurait qu'environ 15 % du forfait hébergement qui serait consacrée aux profits.

Evidemment, il faut clamer le contraire et rester volontairement flou, ça permet de mieux hurler au scandale de profit sur les dos des malheureux petits vieux (dont les familles ne veulent pas entendre parler de s'occuper), ça fait mieux pleurer dans les chaumières.
On dit quasi pareil , mais tu n'es plus depuis 10 ans en France ,moi j'y suis et les études sont de maintenant donc factuel .Je ne connais pas tous les ehpad de france mais ce sont les retours de beaucoup de familles et de soignant.

Ou as tu lu , que je parlais de tous les EHPAD ???
Relis mes écris sans les déformer

J'etais seul pour 160 resident avec seulement 3 As par étages et moi ça date de y a 4 ans , depuis la covid est passé par la !
Les ecoles d'as et d'ide peine à recruter et beaucoup de reconvesion pro de ceux en poste et ça c'est actuellement

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Re: ORPEA : le scandale

#82 Message par Ben92 » 30 janv. 2022, 18:35

caroline77 a écrit :
30 janv. 2022, 14:10
Selon moi, en France, le principal problème est qu'il faudrait bien plus de personnel soignant pour faire fonctionner ces établissements.
Et bien moi je préfère qu'on donne la priorité aux hôpitaux qui manquent déjà de personnel. Les ehpad, ça doit passer après.

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Re: ORPEA : le scandale

#83 Message par tonytcr » 30 janv. 2022, 18:54

Ben92 a écrit :
30 janv. 2022, 18:35
caroline77 a écrit :
30 janv. 2022, 14:10
Selon moi, en France, le principal problème est qu'il faudrait bien plus de personnel soignant pour faire fonctionner ces établissements.
Et bien moi je préfère qu'on donne la priorité aux hôpitaux qui manquent déjà de personnel. Les ehpad, ça doit passer après.
Hélas temps que l'on aura la T2A , il n'y aura pas plus de personnel .
Depuis le Covid on a fermé 5800 lits pendant cette épidémie sans compter ceux d'avant .

Dans mon service , on a fermé 4 lits pour compenser les arrêts/démissions .

Désolé pour toi mais les EHPAD passent au meme titre que les CH , une grosse partie des patients sont des "vieux" que ce soit en rumathologie, en médecine interne , pneumologie, cardiologie et meme aux urgences .

J’espère que vous assumerez vos propos quand vous serez le vieux de demain .Pour avoir travaillé en EHPAD et en ayant des patients agés , ils sont tout aussi interessants que d'autres .
Les EHPAD sont important , faut juste y mettre les bons moyens .

Si l'on arretait de soigner tous les ans papiers qui traversent les frontières juste pour etre soigné gratos via la CMU et AME , peu etre aurait on assez de moyen pour ceux qui cotisent .

Le soucis , c'est que beaucoup de groupe se gavent sur le dos de la santé .Viv , Jussieu , Orpéa , Korian et autre groupe

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Re: ORPEA : le scandale

#84 Message par coolfonzi » 31 janv. 2022, 00:10


Ehpad : Orpea annonce le limogeage de son directeur général

Le conseil d'administration d'Orpea, dont les pratiques dans ses Ehpad ont été dénoncées dans un livre-enquête mercredi dernier, a annoncé ce dimanche 30 janvier le limogeage de son directeur général, Yves Le Masne, et la nomination d'un nouveau PDG, Philippe Charrier, «avec effet immédiat».

Ce dernier «aura pour mission de garantir, sous le contrôle du conseil, que les meilleures pratiques sont appliquées dans toute l'entreprise et de faire toute la lumière sur les allégations avancées», a annoncé Orpea dans un communiqué. Philippe Charrier était directeur général des laboratoires pharmaceutiques Mayoly Spindler depuis 2019.

https://www.lefigaro.fr/economie/orpea- ... l-20220130

C'est reconnaitre qu'il y avait des mauvaises pratiques et que les accusations étaient fondées.
Bonjour chez vous ! :D

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Re: ORPEA : le scandale

#85 Message par Qqun_de_Passage » 31 janv. 2022, 17:51

Merci en tout cas pour ces retours informés et instructifs…
Ce scandale passera comme tous les autres, chassé par une nouvelle actualité, et tous les braves gens se diront ok évitons Orpea ou Korian qui se font du beurre sur le dos des pensionnaires, mais plaçons encore nos vieux en EHPAD.

Finalement ces boites ont juste gratté sur les quelques postes à leurs main (l’alimentation et l’hygiene… y avait aussi l’entretien mais ca n’aurait pas été de la bonne gestion car l’actif finirait par se dégrader).
Le coeur du problème c’est le personnel insuffisant / sous-qualifié / sous-payé et ça tous les connaisseurs savent qu’il est à la main de l’Etat/Sécu. Sécu qu’on s’évertue à dépouiller de ses ressources en exonérant à tout va les cotisations.

A mes yeux y aura pas de miracle…
1) soit on a des gros moyens pour payer un entourage suffisant à ses vieux,
2) soit on met la main la pâte façon pays du Sud),
3) soit on les place mais alors en fermant les yeux et en se pinçant le nez. Parce que y aura jamais les ressources ni même la MO disponible pour les traiter bien.

En plus les 1ers boomers de 46 ont à peine 76 ans, dans 10 ca va être le raz-de-marée.

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Re: ORPEA : le scandale

#86 Message par Qqun_de_Passage » 31 janv. 2022, 17:58

Et puisqu’on est sur bulle immo, y a un lien évident à faire avec le patrimoine de ces boomers…
1) soit on continue comme ça et en pire
2) soit la Sécu met les moyens pour bien s’occuper, mais quid des ressources ? On est déjà au taquet des cotisations et taxe, et tout ce qui serait taxé alors qu’il était exonéré s’effondrerait
3) soit on pousse à liquider le patrimoine, directement ou avec des viagers. On peut aussi imaginer des schémas où les héritiers paient pour preserver ce patrimoine entier.

Tout ça aura un impact non négligeable le moment venu.

Mais ça ne dit pas où on trouve la M-O nécessaire. Moi je veux bien faire le job pour 10 K€ par mois 😅. Et garanti ça sera du boulot bien fait. J’offre même les biscottes.

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Re: ORPEA : le scandale

#87 Message par IMMOLOLO » 31 janv. 2022, 18:25

coolfonzi a écrit :
31 janv. 2022, 00:10

Ehpad : Orpea annonce le limogeage de son directeur général

Le conseil d'administration d'Orpea, dont les pratiques dans ses Ehpad ont été dénoncées dans un livre-enquête mercredi dernier, a annoncé ce dimanche 30 janvier le limogeage de son directeur général, Yves Le Masne, et la nomination d'un nouveau PDG, Philippe Charrier, «avec effet immédiat».

Ce dernier «aura pour mission de garantir, sous le contrôle du conseil, que les meilleures pratiques sont appliquées dans toute l'entreprise et de faire toute la lumière sur les allégations avancées», a annoncé Orpea dans un communiqué. Philippe Charrier était directeur général des laboratoires pharmaceutiques Mayoly Spindler depuis 2019.

https://www.lefigaro.fr/economie/orpea- ... l-20220130

C'est reconnaitre qu'il y avait des mauvaises pratiques et que les accusations étaient fondées.

Reconnaître les mauvaises pratiques, très bien - mais c'est un excellent business alors les mauvaises pratiques on s'en cogne. Seul le profit compte
Modifié en dernier par IMMOLOLO le 31 janv. 2022, 18:31, modifié 1 fois.
« Réfléchir, c'est difficile. C'est pourquoi la plupart des gens jugent. »

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Re: ORPEA : le scandale

#88 Message par coolfonzi » 31 janv. 2022, 18:30

IMMOLOLO a écrit :
31 janv. 2022, 18:25
coolfonzi a écrit :
31 janv. 2022, 00:10

Ehpad : Orpea annonce le limogeage de son directeur général

Le conseil d'administration d'Orpea, dont les pratiques dans ses Ehpad ont été dénoncées dans un livre-enquête mercredi dernier, a annoncé ce dimanche 30 janvier le limogeage de son directeur général, Yves Le Masne, et la nomination d'un nouveau PDG, Philippe Charrier, «avec effet immédiat».

Ce dernier «aura pour mission de garantir, sous le contrôle du conseil, que les meilleures pratiques sont appliquées dans toute l'entreprise et de faire toute la lumière sur les allégations avancées», a annoncé Orpea dans un communiqué. Philippe Charrier était directeur général des laboratoires pharmaceutiques Mayoly Spindler depuis 2019.

https://www.lefigaro.fr/economie/orpea- ... l-20220130

C'est reconnaitre qu'il y avait des mauvaises pratiques et que les accusations étaient fondées.

Reconnaître les mauvaises pratiques, très bien - mais c'est un excellent business alors ça va perdurer
Oui cette affaire va s'enfouir dans le bruit de fond de l'actualité mais ça fait réfléchir sur la fin de vie.
Bonjour chez vous ! :D

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Re: ORPEA : le scandale

#89 Message par franckyfranck » 31 janv. 2022, 18:38

Gpzzzz a écrit :
29 janv. 2022, 00:10
Ben92 a écrit :
28 janv. 2022, 23:00
franckyfranck a écrit :
28 janv. 2022, 19:37
C'est un boulot très dur. Il y a des gens qui font cela par vocation mais je pense que pour beaucoup d'entre eux c'est une punition de bosser la dedans.
Oui, une punition.
Le boulot d'infirmier ou d'aide-soignant à l'hôpital est difficile mais au moins ils se savent utiles, ils aident aux soins de personnes qui pour certaines vont s'en sortir. Ils peuvent y trouver un sens.
En revanche bosser dans un ehpad pour torcher des vieillards séniles et/ou grabataires n'a pas de sens. La première question que tout visiteur d'ehpad se pose étant "mais pourquoi s'acharne t on à les maintenir dans un simulacre de vie".


Je suis bien d'accord avec toi...
j'ai connu "la maison de retraite" comme certains préfèrent l'appeler... j'ai vite compris...
Je suis bien d'accord avec le "mais pourquoi s'acharne t on à les maintenir dans un simulacre de vie" sachant que toute personne en bonne santé dit généralement : "si je finis comme ca, svp donnez moi un coup de fusil". Mais c'est un voeu pieux car il n'y aura pas ce fameux coup de fusil (et sinon peut être donnerait on moins son consentement). Bien sur ca pose un problème éthique vertigineux.

Que faire des malades d'Alzheimer par exemple. Blaguons pas on le chopera peut être un jour. Et par extension que faire d'autres malades et ou s'arrête t'on ?

La réponse n'est pas si simple et je comprends que personne n'a envie d'être bourreau de grabataires. (Bon allez ca vous redonner du coeur à avoir envie de les torcher !) ni même de prendre la décision. ("Bon alors celui la il a dit qu'on pouvait le piquer si sa vie en valait plus la peine. Aujourd'hui en vaut elle encore la peine ?". Si c'est toi qui doit donner la réponse tu ne va pas du tout aimer. Doit on pour autant confier ce job à une IA ? Et la tu imagines la dystopie de SF avec les hommes en noir qui viennent te chercher parce que l'ordinateur a décidé que tu devais crever. Ou doit on demander à la famille ? "Bon alors la vieille qui a Alzheimer, vous en voulez encore ?".

Je suis sur qu'aucune de ces "situations" ne te fais envie. Donc on fait comment ?

D'un point de vue Macro, bien sur la décision est vite prise. C'est indécent de vivre en ayant besoin de se faire torcher sans espoir d"amélioration. Mais après comment on implémente ca sans que ca donne une société dans laquelle on ne veut vraiment pas vivre c'est plus dur.

Dans le cas d'IVG cela pose déjà des problèmes éthiques mais on peut se dire que de toute façon il n'est pas encore "né" donc c'est plus simple de trier les malformés. Mais déjà ce n'est pas facile à vivre du tout pour les parents sur lesquels une tuile comme celle la tombe. Alors le jour ou tu dois prendre la décision pour un de tes parents, je pense que tu va t'en sortir ubermerdeux.

Ah sinon le terme "Maison de retraite" pour moi ca désignait plus les résidences pas vraiment médicalisées mais avec des prestations pour que les personnes agées restent autonomes. J'étais déjà rentré dans ce genre de lieu c'est bcp moins glauque.

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Re: ORPEA : le scandale

#90 Message par wasabi » 31 janv. 2022, 18:51

franckyfranck a écrit :
31 janv. 2022, 18:38
Je suis bien d'accord avec le "mais pourquoi s'acharne t on à les maintenir dans un simulacre de vie" sachant que toute personne en bonne santé dit généralement : "si je finis comme ca, svp donnez moi un coup de fusil". Mais c'est un voeu pieux car il n'y aura pas ce fameux coup de fusil (et sinon peut être donnerait on moins son consentement). Bien sur ca pose un problème éthique vertigineux. .
plus que le problème éthique, c'est le risque d'abus qui est vertigineux.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: ORPEA : le scandale

#91 Message par IMMOLOLO » 31 janv. 2022, 18:54

Ce qui va être décisif c'est l'aspect économique, Où va t on trouver le pognon pour gérer le grand Age ? je suis persuadé qu'on va finir par légiférer avec obligation de prendre des dispositions à 50 ans choix Euthanasie enfin possible ! terminer cette hypocrisie pourrie
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Re: ORPEA : le scandale

#92 Message par Ben92 » 31 janv. 2022, 19:12

IMMOLOLO a écrit :
31 janv. 2022, 18:54
Ce qui va être décisif c'est l'aspect économique, Où va t on trouver le pognon pour gérer le grand Age ? je suis persuadé qu'on va finir par légiférer avec obligation de prendre des dispositions à 50 ans choix Euthanasie enfin possible ! terminer cette hypocrisie pourrie
Oui, ça ne pas de sens de sacrifier X% du PIB, de proposer des métiers avilissants et dénués de sens, tout ça pour prolonger des vieux qui ne sont plus autonomes et dont la vie n'a plus de sens. Le pire, c'est la prise en charge de l'état qui paye les frais d'ehpad faramineux aux vieux qui n'ont pas les moyens et dont les familles ne les ont pas non plus. Déjà arrêtons la prise en charge par l'état, ça sera une premier progrès. Tu veux aller en ehpad, tu paies toi-même.

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Re: ORPEA : le scandale

#93 Message par coolfonzi » 31 janv. 2022, 19:22

IMMOLOLO a écrit :
31 janv. 2022, 18:54
Ce qui va être décisif c'est l'aspect économique, Où va t on trouver le pognon pour gérer le grand Age ? je suis persuadé qu'on va finir par légiférer avec obligation de prendre des dispositions à 50 ans choix Euthanasie enfin possible ! terminer cette hypocrisie pourrie
Non, trop sensible politiquement : obliger les gens à penser à leur mort prochaine et à la limite organiser leur fin de vie, c'est impensable.
Bonjour chez vous ! :D

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Re: ORPEA : le scandale

#94 Message par nanne02 » 31 janv. 2022, 19:22

L état se refait sur l héritage. Idem pour le minimum vieillesse.

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Re: ORPEA : le scandale

#95 Message par saturne » 31 janv. 2022, 20:17

Deja répondu en page 1
franckyfranck a écrit :
31 janv. 2022, 18:38
Je suis sur qu'aucune de ces "situations" ne te fais envie. Donc on fait comment ?
En adoptant une gestion des sociétés où tous les intervenants y trouvent leur compte,
Le problème n'est pas dans les pensionnaires ou ayant-droits, ni le personnel ni même le coût, Mais dans le modèle de gestion.
On ne peut pas gérer les anciens comme on gère un société immobilière (comme un patrimoine, voir le post d'AlexLyon qui a suivi)

Je requote
saturne a écrit :
27 janv. 2022, 13:59
C'est le fonctionnement de l'entreprise qu'il faut revoir, avec un régime adapté à un service de ce type,

Mais c'est la même question, quelle solution à ça ?

Je me fais cette réflexion

-- Un régime général inspiré des coopératives, cad où les décisions budgétaires sont soumises au vote d'une assemblée de pensionnaires ou ayants-droit. Ils paient les services qu'ils obtiennent, mais c'est eux qui font les choix,

-- Ajouter un régime spécial cooperativiste pour les personnels, car c'est sur eux, sur leur qualité humaine que repose le vrai service, pas sur le prix des couches. C'est eux qu'il faut payer, c'est eux qui savent les coûts, ils doivent voter,

-- Ajouter un régime de pensionnaires boursiers (de municipalité ou État ), où le vote est détenu ou partagé par l'administration en fonction du coût social, Ça règle aussi la question du droit de regard des services sociaux,

En fait, dans un tel régime, le vote doit être pondéré,
Cad, qu'en fonction du régime (pensionnaire, personnels, boursiers, etc,) ton vote ne pèsera pas la même chose

Ensuite, on laisse faire, En y pensant, j'aimerais bien finir mes jours de cette manière,
Voyons si on pose bien le problème avant de tenter d'y répondre,
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

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Re: ORPEA : le scandale

#96 Message par Ardoise » 31 janv. 2022, 23:47

saturne a écrit :
31 janv. 2022, 20:17
Deja répondu en page 1
franckyfranck a écrit :
31 janv. 2022, 18:38
Je suis sur qu'aucune de ces "situations" ne te fais envie. Donc on fait comment ?
En adoptant une gestion des sociétés où tous les intervenants y trouvent leur compte,
Le problème n'est pas dans les pensionnaires ou ayant-droits, ni le personnel ni même le coût, Mais dans le modèle de gestion.
On ne peut pas gérer les anciens comme on gère un société immobilière (comme un patrimoine, voir le post d'AlexLyon qui a suivi)

Je requote
saturne a écrit :
27 janv. 2022, 13:59
C'est le fonctionnement de l'entreprise qu'il faut revoir, avec un régime adapté à un service de ce type,

Mais c'est la même question, quelle solution à ça ?

Je me fais cette réflexion

-- Un régime général inspiré des coopératives, cad où les décisions budgétaires sont soumises au vote d'une assemblée de pensionnaires ou ayants-droit. Ils paient les services qu'ils obtiennent, mais c'est eux qui font les choix,

-- Ajouter un régime spécial cooperativiste pour les personnels, car c'est sur eux, sur leur qualité humaine que repose le vrai service, pas sur le prix des couches. C'est eux qu'il faut payer, c'est eux qui savent les coûts, ils doivent voter,

-- Ajouter un régime de pensionnaires boursiers (de municipalité ou État ), où le vote est détenu ou partagé par l'administration en fonction du coût social, Ça règle aussi la question du droit de regard des services sociaux,

En fait, dans un tel régime, le vote doit être pondéré,
Cad, qu'en fonction du régime (pensionnaire, personnels, boursiers, etc,) ton vote ne pèsera pas la même chose

Ensuite, on laisse faire, En y pensant, j'aimerais bien finir mes jours de cette manière,
Voyons si on pose bien le problème avant de tenter d'y répondre,

Non, tu poses mal le problème, remettre de l'administration participative sous forme coopérative c'est pas la solution.
Il n'y a pas de solution, pour les Alzeimer et les démences séniles.

Il n'y aura pas de personnel adéquat, parce que personne n'aime courir après des personnes qui ne savent plus où elles habitent.
C'est quoi l'humain à ce stade de la vie ? Celui qui reçoit ne sait pas qu'il reçoit.
Ya peut être une limite, et l'éducation chrétienne est moins forte depuis quelques années.

C'est moins une histoire de fric que de civilisation, de progrès de la médecine et de serment d’Hippocrate, qui fait qu'un médecin ne peut laisser une personne âgée se suicider.
Ma grand- mère avait arrêté de se nourrir et ne prenait plus ses médicaments et ceci à l'hôpital de suite, après 2 AVC à 78 ans elle a décidé d'arrêter. Et comme pas de médecin, les infirmières ont laissé tomber, et tant mieux. C'est moi qui ais eu ses dernières paroles sans le vouloir "Aure voir mignonne".

Il y a environ, 350 Epadh Orpea en France soit 3 par département en moyenne, alors avant que l'Etat retire ses agréments y'a le temps.

J'hésite à rentrer dans le casino de la bourse, mais là je dirai si ce n'est pas moi ça sera des fonds de pensions.

Il y a quelques années il y avait eu un scandale dans des "maisons de retraites" les personnes âgées difficiles étaient attachées avec des menottes à leur lit ou au radiateur et plein de choses de ce genre. Dénoncer ne suffit pas, il faut du personnel qu'on ne trouvera pas où se qui sont déjà dans une 'Mot2Cambronne' pas possible.
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Re: ORPEA : le scandale

#97 Message par Ardoise » 31 janv. 2022, 23:56

wasabi a écrit :
31 janv. 2022, 18:51
franckyfranck a écrit :
31 janv. 2022, 18:38
Je suis bien d'accord avec le "mais pourquoi s'acharne t on à les maintenir dans un simulacre de vie" sachant que toute personne en bonne santé dit généralement : "si je finis comme ca, svp donnez moi un coup de fusil". Mais c'est un voeu pieux car il n'y aura pas ce fameux coup de fusil (et sinon peut être donnerait on moins son consentement). Bien sur ca pose un problème éthique vertigineux. .
plus que le problème éthique, c'est le risque d'abus qui est vertigineux.
Quel risque d'abus, qui ?
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Re: ORPEA : le scandale

#98 Message par wasabi » 01 févr. 2022, 00:04

Ardoise a écrit :
31 janv. 2022, 23:56
wasabi a écrit :
31 janv. 2022, 18:51
franckyfranck a écrit :
31 janv. 2022, 18:38
Je suis bien d'accord avec le "mais pourquoi s'acharne t on à les maintenir dans un simulacre de vie" sachant que toute personne en bonne santé dit généralement : "si je finis comme ca, svp donnez moi un coup de fusil". Mais c'est un voeu pieux car il n'y aura pas ce fameux coup de fusil (et sinon peut être donnerait on moins son consentement). Bien sur ca pose un problème éthique vertigineux. .
plus que le problème éthique, c'est le risque d'abus qui est vertigineux.
Quel risque d'abus, qui ?
euthanasier des gens en bonne santé parce qu'il y a un héritage ou un intérêt à ce qu'ils ne soient plus là. Si il suffit de la complicité d'un médecin véreux pour signer un certificat...
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: ORPEA : le scandale

#99 Message par Ardoise » 01 févr. 2022, 00:06

wasabi a écrit :
01 févr. 2022, 00:04
Ardoise a écrit :
31 janv. 2022, 23:56
wasabi a écrit :
31 janv. 2022, 18:51
franckyfranck a écrit :
31 janv. 2022, 18:38
Je suis bien d'accord avec le "mais pourquoi s'acharne t on à les maintenir dans un simulacre de vie" sachant que toute personne en bonne santé dit généralement : "si je finis comme ca, svp donnez moi un coup de fusil". Mais c'est un voeu pieux car il n'y aura pas ce fameux coup de fusil (et sinon peut être donnerait on moins son consentement). Bien sur ca pose un problème éthique vertigineux. .
plus que le problème éthique, c'est le risque d'abus qui est vertigineux.
Quel risque d'abus, qui ?
euthanasier des gens en bonne santé parce qu'il y a un héritage ou un intérêt à ce qu'ils ne soient plus là. Si il suffit de la complicité d'un médecin véreux pour signer un certificat...
En bonne santé, lol.
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Re: ORPEA : le scandale

#100 Message par crispus » 01 févr. 2022, 00:09

Ardoise a écrit :
31 janv. 2022, 23:56
Quel risque d'abus, qui ?
J'ai une connaissance qui a dû payer une bonne partie de l'EHPAD de sa mère sur décision de justice. C'était le plus solvable des 3 fils et le plus opposé à cette "solution". Sa proposition était de la prendre chez lui... pour l'aider à mourir plus vite selon les 2 frères. Vu qu'il a déclaré au juge en partant "J'espère qu'elle crèvera dans l'année !" c'était probable en effet. :shock:

...Elle a fini centenaire :lol: