Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

[ProfGrincheux]

Oui, c'est comme ça que ça devrait se passer. Le patrimoine des personnes âgées doit servir à pourvoir à leurs besoins et les héritiers récupéreront ce qui reste. A moins qu'ils préfèrent payer eux mêmes les factures. S'ils ne le font pas ce serait normal que l'état récupère les aides fournies sur la succession.

Il ne sera pas possible sans une explosion des cotisations sociales que la sécurité sociale prenne en charge la différence entre la facture de l'ehpad et la pension de retraite moyenne. Les employeurs ne voudront jamais en entendre parler.

Je ne sais pas vraiment ce que l'APA couvre ni comment elle est calculée. Je crois que seuls les revenus du retraité comptent. Je ne sais pas non plus si beaucoup de gens sont obligés de payer quelque chose pour leurs parents en ehpad.

[Boeuf1803]

Ben le souci c’est que chez nous parents pauvres sans patrimoine ni bons revenus.
Du coup si ça devait se finir à l’Ehpad je crains que la collectivité ne se tourne vers nous (je croise les doigts pour que non).
Je pense qu’il y a un vrai sujet. On doit la solidarité à nos aînés mais là honnêtement c’est trop. C’est plus de la solidarité c’est de la spoliation.

[Qqun_de_Passage]

En pratique quand les parents arrivent à la case ehpad vers 80 ans, les enfants ont la 50aine donc sont solvables.
Par ailleurs c'est bien gentil d'avoir pu accumuler du patrimoine, mais c'est justement pour ses vieux jours. Donc au moment venu faut liquider.
Faudrait pas non plus que le français moyen se croit au début d'une dynastie patrimoniale
En tout cas je suis impatient (ou pas) de voir comment cette histoire de dépendance va être financée... A part mettre 2% de TVA en plus, je vois pas.

[clairette2]

Ben le souci c’est que chez nous parents pauvres sans patrimoine ni bons revenus.
Du coup si ça devait se finir à l’Ehpad je crains que la collectivité ne se tourne vers nous (je croise les doigts pour que non).
Je pense qu’il y a un vrai sujet. On doit la solidarité à nos aînés mais là honnêtement c’est trop. C’est plus de la solidarité c’est de la spoliation.

Sympa la vie de famille chez toi...

Pour qqun de passage : j'ai vécu dans pays pauvre. Je me souviens d'une vieille dame découverte un soir attachée dans une sorte de cabane à cochon, assise par terre ...

Quand tu bosses aux champs tout le jour pour gagner juste de quoi survivre, tu n'as pas de moyens à consacrer à une vieille incontinente qui n'a plus sa tête. Tu fais comme tu peux et c'est affreux. Si c'est le modèle dont tu rêves, réveille toi !

En France, on essaie de faire bien, avec amour et délicatesse, mais c'est très dur d'accompagner des personnes qui n'ont plus leur tête ou même qui sont dépendantes physiquement.
Va passer tes journées avec quelqu'un qui ne te reconnait pas, qui ne sait plus tout ce que tu as fait pour lui une heure avant...

[paul095]

Faudrait aussi avancer sur le dossier de l'Euthanasie, cela éviterait des dépenses vaines coté système de santé, et soulagerait les aidants ...

[paul095]

Oui, c'est comme ça que ça devrait se passer. Le patrimoine des personnes âgées doit servir à pourvoir à leurs besoins et les héritiers récupéreront ce qui reste. A moins qu'ils préfèrent payer eux mêmes les factures. S'ils ne le font pas ce serait normal que l'état récupère les aides fournies sur la succession.

Il ne sera pas possible sans une explosion des cotisations sociales que la sécurité sociale prenne en charge la différence entre la facture de l'ehpad et la pension de retraite moyenne. Les employeurs ne voudront jamais en entendre parler.

Je ne sais pas vraiment ce que l'APA couvre ni comment elle est calculée. Je crois que seuls les revenus du retraité comptent. Je ne sais pas non plus si beaucoup de gens sont obligés de payer quelque chose pour leurs parents en ehpad.

Oui dans le dossier APA, on ne donne que les ressources du couple et les taxes foncières de la résidence secondaire.

[steph37t]

En France, on essaie de faire bien, avec amour et délicatesse, mais c'est très dur d'accompagner des personnes qui n'ont plus leur tête ou même qui sont dépendantes physiquement.
Va passer tes journées avec quelqu'un qui ne te reconnait pas, qui ne sait plus tout ce que tu as fait pour lui une heure avant...

Et ici , certains veulent comparer cette charge à celle d'un nourrisson . Le nourrisson , tu le prends dans tes bras . L'adulte , cela peut être lève personne , disque de transfert , lit medicalisé , fauteuil roulant pour les handicaps physiques .
Le nourrisson dort beaucoup , tu veux faire une pause , tu le mets au lit . Pas possible avec un adulte atteint d'Alzheimer .
Le nourrisson , tu l'a voulu et tu es jeune . L'accueil d'un parent âgé non .

Et penser qu'un membre du couple va stoppé de travailler , c'est tout simplement impossible financièrement pour une majorité de français .

Un nouvel impôt ou taxe pour fiancer la dépendance ? On y échappera pas ; Le covid a prouvé que les politiques sont prêt à tous pour cette génération .

[steph37t]

Chiffre taux d'absentéisme de mon EAM :

2020 : 49 % 2021 : 36 % Causes : Covid bien sur et autres maladies , arrêt maladie ou AT long pour diverses raisons ( Burn out , problèmes physiques liés à la manipulation d'adultes handicapés , violence subit , .... ) . Pas de carences , pas de perte de salaire après 1 an d'ancienneté donc aussi beaucoup d'arrêts courts .

2 années d'anciennetés dans mon établissement et j'ai des collègues que je n'ai pas encore vu une fois . Egalement , beaucoup de procédures d'inaptitude en cours suite à burn out . Le personnel est à bout tout simplement .

[henda]

En France, on essaie de faire bien, avec amour et délicatesse, mais c'est très dur d'accompagner des personnes qui n'ont plus leur tête ou même qui sont dépendantes physiquement.
Va passer tes journées avec quelqu'un qui ne te reconnait pas, qui ne sait plus tout ce que tu as fait pour lui une heure avant...

Et ici , certains veulent comparer cette charge à celle d'un nourrisson . Le nourrisson , tu le prends dans tes bras . L'adulte , cela peut être lève personne , disque de transfert , lit medicalisé , fauteuil roulant pour les handicaps physiques .
Le nourrisson dort beaucoup , tu veux faire une pause , tu le mets au lit . Pas possible avec un adulte atteint d'Alzheimer .
Le nourrisson , tu l'a voulu et tu es jeune . L'accueil d'un parent âgé non .

Et penser qu'un membre du couple va stoppé de travailler , c'est tout simplement impossible financièrement pour une majorité de français .

Un nouvel impôt ou taxe pour fiancer la dépendance ? On y échappera pas ; Le covid a prouvé que les politiques sont prêt à tous pour cette génération .

Et surtout, le nourrisson progresse avec l'âge (on sait que ça va être plus facile dans quelques mois/années), tandis que la personne sénile... peut vivre des années en continuant de régresser.

[Boeuf1803]

Ben le souci c’est que chez nous parents pauvres sans patrimoine ni bons revenus.
Du coup si ça devait se finir à l’Ehpad je crains que la collectivité ne se tourne vers nous (je croise les doigts pour que non).
Je pense qu’il y a un vrai sujet. On doit la solidarité à nos aînés mais là honnêtement c’est trop. C’est plus de la solidarité c’est de la spoliation.

Sympa la vie de famille chez toi...

Je te rassure on a jamais abordé la question. Et je ne leur en veux pas, au final c’est eux qui ont raison ils profitent sans se poser de question. De mon côté ça ira c’est plus les parents de ma femme. De toute façon quoiqu’il arrive on fera avec. Mais je trouverais injuste qu’on me demande 2500€ par mois pour payer l’Ehpad de mes beaux-parents alors que j’aurai probablement à ce moment là besoin de payer les études de mes enfants.
Bref mieux vaut ne pas y penser

[kamoulox]

Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.

Dans nos sociétés européennes individualistes (j’en suis comme vous ) les parents âgés sont vu comme un poids.

C’est déjà prévu avec ma femme que si ses parents ou mes parents ont besoin de nous et ne peuvent plus vivre un jour seuls ou même avec une aide chez eux on les prends.

Ils nous on vu naître hors de question de les laisser mourir seuls. C’est horrible.
Bon déjà si un des deux viens à partir et que le dernier perd la tête à ne plus nous reconnaître mon vieux m’a dit si c’est moi jette moi à l’eau qu’on en finisse

Ça remets encore une fois sur la table suicide assisté et mes parents et moi même on est totalement pour, même mon papi de 86 ans.
La vie est cadeau précieux mais il faut parfois dire merci en partant digne plutôt que de subir ce qu’il nous reste à (sur)-vivre.

Quand ton animal qui a partagé 10-20 ans de ta vie souffre tu le pique par amour pour arrêter ses souffrances. Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?

[Suricate]

Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?

Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu.

Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.

Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs.

Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère

Cinquième commandement : Tu ne tueras point.

Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère

Septième commandement : Tu ne voleras pas.

Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages.

Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain.

Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain.

[kamoulox]

Ce n’est pas tuer. C’est un acte d’amour. Qui plus est si cela est dans les dernières volontés d’une personne.

[Qqun_de_Passage]

Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.

Eh ben voilà, même pas besoin d'aller dans très au Sud pour voir qu'il y a encore des sociétés où chacun assume le grand âge de ses proches.
En attendant ici on préfère ne pas y penser et croire que c'est un droit d'avoir un service dédié et qualifié, qui plus est pris en charge par la collectivité (qui rappelons-le n’assure même plus correctement des missions essentielles comme la sécurité, l’instruction et la santé de tous tous en prélevant plus de 50% des ressources).

[Qqun_de_Passage]

Ce n’est pas tuer. C’est un acte d’amour. Qui plus est si cela est dans les dernières volontés d’une personne.

Digne d'un avocat devenu Garde des sceaux ... Mais quelques pages plus bas il est dit que se tuer soi-même est aussi interdit Donc même pas moyen de mettre à dispo tout le nécessaire et de laisser l'intéressé, s'il a encore sa tête, appuyer sur le bouton.
Perso je me dis que ce genre d'épreuve vient valider le respect du commandement n°4

[Jeffrey]

Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.

Eh ben voilà, même pas besoin d'aller dans très au Sud pour voir qu'il y a encore des sociétés où chacun assume le grand âge de ses proches.
En attendant ici on préfère ne pas y penser et croire que c'est un droit d'avoir un service dédié et qualifié, qui plus est pris en charge par la collectivité (qui rappelons-le n’assure même plus correctement des missions essentielles comme la sécurité, l’instruction et la santé de tous tous en prélevant plus de 50% des ressources).

Mouais…
Au Portugal, il y a 10 millions d’habitants, et 100 000 places en maison de retraite.
En France, il y a 68 millions d’habitants, et 600 000 places en maison de retraite.
Le Portugal est l’un des pays d’Europe avec la plus grande moyenne d'âge.

[Jeffrey]

Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.

Dans nos sociétés européennes individualistes (j’en suis comme vous ) les parents âgés sont vu comme un poids.

C’est déjà prévu avec ma femme que si ses parents ou mes parents ont besoin de nous et ne peuvent plus vivre un jour seuls ou même avec une aide chez eux on les prends.

Ils nous on vu naître hors de question de les laisser mourir seuls. C’est horrible.
Bon déjà si un des deux viens à partir et que le dernier perd la tête à ne plus nous reconnaître mon vieux m’a dit si c’est moi jette moi à l’eau qu’on en finisse

Ça remets encore une fois sur la table suicide assisté et mes parents et moi même on est totalement pour, même mon papi de 86 ans.
La vie est cadeau précieux mais il faut parfois dire merci en partant digne plutôt que de subir ce qu’il nous reste à (sur)-vivre.

Quand ton animal qui a partagé 10-20 ans de ta vie souffre tu le pique par amour pour arrêter ses souffrances. Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?

Tout ça, ce sont des propos de quelqu’un en bonne santé dont les parents sont encore autonomes et en bonne santé également. La réalité est tout autre. On est confrontés à une dépendance progressive, et elle s’installe tout autant progressivement que la prise en charge progressive.
Les choses ont plus de profondeur dans la vraie vie. Le jour où l’un des deux parents doit être hospitalisé ou meurt, alors que ça faisait déjà deux ou trois ans qu’il s’occupait de son conjoint, tu ne débarques pas chez ton père en lui disant « bonjour papa, maintenant que maman est en phase terminale, avec nos jobs et les mômes à la maison, je ne peux pas te torcher le cul trois fois par jour ni contrôler ta sonde urinaire. Viens, on va sur le pont au dessus de l’autoroute, je t’aiderai à passer la rambarde. On a eu du bon temps hein. »
Humilité devant des situations qu’on n’a pas vécu…

[Sifar]

Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?

Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu.

Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.

Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs.

Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère

Cinquième commandement : Tu ne tueras point.

Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère

Septième commandement : Tu ne voleras pas.

Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages.

Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain.

Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain.

mince, j'en ai déjà loupé 8 sur 10.

[kamoulox]

Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.

Dans nos sociétés européennes individualistes (j’en suis comme vous ) les parents âgés sont vu comme un poids.

C’est déjà prévu avec ma femme que si ses parents ou mes parents ont besoin de nous et ne peuvent plus vivre un jour seuls ou même avec une aide chez eux on les prends.

Ils nous on vu naître hors de question de les laisser mourir seuls. C’est horrible.
Bon déjà si un des deux viens à partir et que le dernier perd la tête à ne plus nous reconnaître mon vieux m’a dit si c’est moi jette moi à l’eau qu’on en finisse

Ça remets encore une fois sur la table suicide assisté et mes parents et moi même on est totalement pour, même mon papi de 86 ans.
La vie est cadeau précieux mais il faut parfois dire merci en partant digne plutôt que de subir ce qu’il nous reste à (sur)-vivre.

Quand ton animal qui a partagé 10-20 ans de ta vie souffre tu le pique par amour pour arrêter ses souffrances. Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?

Tout ça, ce sont des propos de quelqu’un en bonne santé dont les parents sont encore autonomes et en bonne santé également. La réalité est tout autre. On est confrontés à une dépendance progressive, et elle s’installe tout autant progressivement que la prise en charge progressive.
Les choses ont plus de profondeur dans la vraie vie. Le jour où l’un des deux parents doit être hospitalisé ou meurt, alors que ça faisait déjà deux ou trois ans qu’il s’occupait de son conjoint, tu ne débarques pas chez ton père en lui disant « bonjour papa, maintenant que maman est en phase terminale, avec nos jobs et les mômes à la maison, je ne peux pas te torcher le cul trois fois par jour ni contrôler ta sonde urinaire. Viens, on va sur le pont au dessus de l’autoroute, je t’aiderai à passer la rambarde. On a eu du bon temps hein. »
Humilité devant des situations qu’on n’a pas vécu…

C’est absolument pas mon propos. Mon père nous a dit les enfants si un jour je perds la boule et que je ne vous reconnais même plus faites ce qu’il faut. Idem s’il deviens un légume nourri par sonde.

C’est pas la même chose que se chier dessus et avoir une poche urinaire.

J’ai dit à ma femme la même chose pour moi. A quoi bon vivre dans cet état? J’ai dit trouve un moyen pour me faire partir et refait ta vie. Hors de question d’être un boulet qui ne vis plus juste avec une sonde pour bouffer et la bouche ouverte qui bave sans dire un mot

[nanne02]

En Espagne la prise en charge des personnes âgées par la famille va devenir difficile avec la diminution du nombre d enfants et la decohabitation (et les enfants qui partent à l étranger par exemple...). C est plus "facile" quand il y a une famille nombreuse qui peut se partager d une manière ou d une autre la prise en charge des aînés.
L embauche de personnes à domicile pour aider les personnes âgées pas trop dépendantes semble plus développée que chez nous.
Un collègue a fait ça pour son père dépendant mais ayant toute sa tête et facile à vivre. En Corse. Il a eu un peu de mal à trouver mais au final une "dame de compagnie" a été embauchée pour 1800 euros nets mensuels. Elle n assurait aucun soin ou toilette, juste une aide à la vie quotidienne et de la compagnie/ surveillance.

[DIGOU]

Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.

Dans nos sociétés européennes individualistes (j’en suis comme vous ) les parents âgés sont vu comme un poids.

C’est déjà prévu avec ma femme que si ses parents ou mes parents ont besoin de nous et ne peuvent plus vivre un jour seuls ou même avec une aide chez eux on les prends.

Ils nous on vu naître hors de question de les laisser mourir seuls. C’est horrible.
Bon déjà si un des deux viens à partir et que le dernier perd la tête à ne plus nous reconnaître mon vieux m’a dit si c’est moi jette moi à l’eau qu’on en finisse

Ça remets encore une fois sur la table suicide assisté et mes parents et moi même on est totalement pour, même mon papi de 86 ans.
La vie est cadeau précieux mais il faut parfois dire merci en partant digne plutôt que de subir ce qu’il nous reste à (sur)-vivre.

Quand ton animal qui a partagé 10-20 ans de ta vie souffre tu le pique par amour pour arrêter ses souffrances. Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?

Tout ça, ce sont des propos de quelqu’un en bonne santé dont les parents sont encore autonomes et en bonne santé également. La réalité est tout autre. On est confrontés à une dépendance progressive, et elle s’installe tout autant progressivement que la prise en charge progressive.
Les choses ont plus de profondeur dans la vraie vie. Le jour où l’un des deux parents doit être hospitalisé ou meurt, alors que ça faisait déjà deux ou trois ans qu’il s’occupait de son conjoint, tu ne débarques pas chez ton père en lui disant « bonjour papa, maintenant que maman est en phase terminale, avec nos jobs et les mômes à la maison, je ne peux pas te torcher le cul trois fois par jour ni contrôler ta sonde urinaire. Viens, on va sur le pont au dessus de l’autoroute, je t’aiderai à passer la rambarde. On a eu du bon temps hein. »
Humilité devant des situations qu’on n’a pas vécu…

J’ai dit à ma femme la même chose pour moi. A quoi bon vivre dans cet état? J’ai dit trouve un moyen pour me faire partir et refait ta vie. Hors de question d’être un boulet qui ne vis plus juste avec une sonde pour bouffer et la bouche ouverte qui bave sans dire un mot

Heureusement que la femme de Stephen Hawking n'a pas tenu ces propos!

[kamoulox]

A la différence qu’il était totalement conscient et que son cerveau de génie fonctionnait parfaitement. Et il n’a pas toujours été comme cela c’est petit à petit il a eu le temps de préparer son entourage etc…
Hors sujet donc

Je parle d’un état végétatif avec ton cerveau qui calcule plus rien genre tu reconnais perosnnes tu réfléchis plus.

Hop qu’on me mette au broyeur

[DIGOU]

A la différence qu’il était totalement conscient et que son cerveau de génie fonctionnait parfaitement. Et il n’a pas toujours été comme cela c’est petit à petit il a eu le temps de préparer son entourage etc…
Hors sujet donc

Je parle d’un état végétatif avec ton cerveau qui calcule plus rien genre tu reconnais perosnnes tu réfléchis plus.

Hop qu’on me mette au broyeur

C'est toujours facile d'avoir des jugements futurs quand tu es en bonne santé.
Tu me diras, je pense un peu comme toi.
Mais tant qu'on n'est pas concerné, on ne peut conclure de manière définitive.
Mas femme (As à domicile) s'est occupé d'un homme atteint de la maladie de Charcot ( à 43 ans).
Il a tenu plusieurs années comme cela, au delà des prévisions pour ce type de maladie, et un jour, il a demandé à ce que sa femme le promène autour de chez lui, 10-15 km à la ronde et le lendemain, il était mort.
Je pense qu'il a voulu voir une dernière fois son environnement et mourir en paix.
Je pense aussi qu'il a attendu d'être sûr que ses filles aient fini leurs études plus avoir un travail pour s'en aller, un peu après 50 ans.
Je ne fais que supposer, mais si c'est cela, l'instinct de survie a été plus fort que tout.
Toute l'équipe du service était bouleversée, les soignants sont allés à son enterrement.
Je repense souvent au parcours de cet homme.
Les goûts changent avec les années, ce que l'on pense sur les grandes questions, aussi parfois.

[kamoulox]

Peut être aussi. Mais entre être malade et pouvoir réfléchir et interagir et être aussi réfléchit et dynamique qu’une corbeille de fruits…

[ProfGrincheux]

Si on veut transformer la société en permettant l'euthanasie, ou le suicide assisté, il faut encadrer cette pratique de façon rigoureuse.

Oubliant un instant l'éthique médicale qui rend les choses plus compliquées encore, il y a beaucoup trop d'abus possibles:
- une personne traversant une terrible dépression mais ayant des chances de s'en sortir, il faut l'aider à s'en sortir et pas l'aider à en finir.
- les héritiers peuvent vouloir euthanasier une personne âgée qui n'a pas le désir de mourir.

Il n'est pas possible de légaliser cette pratique sans que la personne ait affirmé positivement et de façon réitérée par un acte ayant valeur juridique sa volonté de mourir ET que son état de santé soit effectivement désespéré.

Pour le moment, il est possible pour une personne pleinement lucide et ayant par exemple un cancer en phase terminale de se rendre dans un pays limitrophe et d'être assistée dans son suicide. C'est acceptable éthiquement.

Évidemment une personne qui a perdu sa lucidité, notamment une personne ayant une maladie neuro-degenerative à un stade avancé, n'est plus capable d'indiquer une quelconque volonté. C'est un cas compliqué, il ne sera pas évident de faire quoi que ce soit de "propre" sans faire intervenir des médecins et le juge des tutelles.

A mon avis il faut absolument que les gens pouvant avoir un intérêt pécuniaire au décès de la personne ne puissent pas prendre la décision finale.

[Jeffrey]

Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.

Dans nos sociétés européennes individualistes (j’en suis comme vous ) les parents âgés sont vu comme un poids.

C’est déjà prévu avec ma femme que si ses parents ou mes parents ont besoin de nous et ne peuvent plus vivre un jour seuls ou même avec une aide chez eux on les prends.

Ils nous on vu naître hors de question de les laisser mourir seuls. C’est horrible.
Bon déjà si un des deux viens à partir et que le dernier perd la tête à ne plus nous reconnaître mon vieux m’a dit si c’est moi jette moi à l’eau qu’on en finisse

Ça remets encore une fois sur la table suicide assisté et mes parents et moi même on est totalement pour, même mon papi de 86 ans.
La vie est cadeau précieux mais il faut parfois dire merci en partant digne plutôt que de subir ce qu’il nous reste à (sur)-vivre.

Quand ton animal qui a partagé 10-20 ans de ta vie souffre tu le pique par amour pour arrêter ses souffrances. Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?

Tout ça, ce sont des propos de quelqu’un en bonne santé dont les parents sont encore autonomes et en bonne santé également. La réalité est tout autre. On est confrontés à une dépendance progressive, et elle s’installe tout autant progressivement que la prise en charge progressive.
Les choses ont plus de profondeur dans la vraie vie. Le jour où l’un des deux parents doit être hospitalisé ou meurt, alors que ça faisait déjà deux ou trois ans qu’il s’occupait de son conjoint, tu ne débarques pas chez ton père en lui disant « bonjour papa, maintenant que maman est en phase terminale, avec nos jobs et les mômes à la maison, je ne peux pas te torcher le cul trois fois par jour ni contrôler ta sonde urinaire. Viens, on va sur le pont au dessus de l’autoroute, je t’aiderai à passer la rambarde. On a eu du bon temps hein. »
Humilité devant des situations qu’on n’a pas vécu…

C’est absolument pas mon propos. Mon père nous a dit les enfants si un jour je perds la boule et que je ne vous reconnais même plus faites ce qu’il faut. Idem s’il deviens un légume nourri par sonde.

C’est pas la même chose que se chier dessus et avoir une poche urinaire.

J’ai dit à ma femme la même chose pour moi. A quoi bon vivre dans cet état? J’ai dit trouve un moyen pour me faire partir et refait ta vie. Hors de question d’être un boulet qui ne vis plus juste avec une sonde pour bouffer et la bouche ouverte qui bave sans dire un mot

Et bien, ce n’est pas en reprenant le propos de ton père qui t’a dit que s’il perd la tête, tu n’as qu’à l’achever que cela change quelque chose à ton propos.
Quand tu dis « si un jour », tu montres juste que tu ne comprends pas le problème.
Perdre la boule chez les personnes âgées comme tu dis, ce n’est pas un interrupteur on-off. C’est progressif, insidieux, long, incertain au début. C’est comme être un légume comme tu dis en étant alimenté par sonde.
Ça, c’est bien souvent la toute fin, les quelques semaines voire quelques mois qui précèdent le grand départ. Avant, la perte d’autonomie, elle est progressive, fluctuante, parfois temporairement remontable. La souffrance même, c’est quelque chose qui s’installe par étapes, et qu’on peut surmonter avec tel ou tel traitement.
On ne marque jamais d’une croix sur un calendrier ou en faisant le compte avec un crayon dans la marge du bilan sanguin ou cognitif pour décider oui ou non si ça vaut le coup de s’accrocher. Bien sûr, tu peux le faire dans ta tête en t’imaginant un jour en train de baver sur ton lit à ridelles et en te disant aujourd’hui qu’à cet instant, ça sera plié. Mais le problème vois tu, c’est de te demander ce que tu aurais décidé la veille de ce jour, ou le mois d’avant, ou celui encore d’avant…
Tu parles de quelque chose que tu ne connais pas. Ce n’est pas la première fois que toi ou d’autres forumers ont des propos de ce type concernant les Ehpad ou les personnes âgées. C’est à chaque fois un avis à l’emporte pièce sur une situation décrite comme un cas d’école.
J’en suis à la troisième maison de retraite + un hospice public pour la génération de mes parents et beaux parents. Rien ne s’est jamais passé comme vous en parlez. Il y a des espoirs, des souffrances, des améliorations, des petits instants de bonheur, des rires et des peines.
Les solutions à domicile c’est soit disant mieux parce que les Ehpad, c’est des mouroirs. Ben non, pas forcément, des fois c’est mieux de mettre des personnes âgées en maison de retraite parce que le suivi est organisé par des professionnels, t’as pas à changer la couche quand tu viens embrasser ton père, il sent pas l’urine parce que quelqu’un l’aide à faire sa toilette. S’il est mal soigné et que tu ne viens pas, alors tant pis pour lui. S’il est mal soigné et que tu t’en rends compte, tu vas voir le responsable et tu lui demandes des comptes. Les maisons de retraite, c’est aussi des activités organisées pour les personnes âgées, des trucs qui leur sont plus agréables que de se faire ch.er tout seul à son domicile en attendant le passage de la fille qui s’occupe de son parent le soir après une journée de taf…
Quant aux coûts, bah, sur une expérience personnelle en cours, on est passé d’une ribambelle d’aides à domicile qui au total montaient la facture à 10K€ par mois, oui 10K€, à une maison de retraite qui coûte moins de 3K€. Alors oui, on peut toujours taper dans la caisse des économies de mémé ou pépé pour payer des boites genre petit fils, mais je ne pense pas vraiment que ça soit la meilleure façon de cramer ses ronds avant le grand saut quand on a des enfants ou des petits enfants qui ont parfois du mal à joindre les deux bouts.
Une tranche de real Life un soir d’été.

[kamoulox]

Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.

Dans nos sociétés européennes individualistes (j’en suis comme vous ) les parents âgés sont vu comme un poids.

C’est déjà prévu avec ma femme que si ses parents ou mes parents ont besoin de nous et ne peuvent plus vivre un jour seuls ou même avec une aide chez eux on les prends.

Ils nous on vu naître hors de question de les laisser mourir seuls. C’est horrible.
Bon déjà si un des deux viens à partir et que le dernier perd la tête à ne plus nous reconnaître mon vieux m’a dit si c’est moi jette moi à l’eau qu’on en finisse

Ça remets encore une fois sur la table suicide assisté et mes parents et moi même on est totalement pour, même mon papi de 86 ans.
La vie est cadeau précieux mais il faut parfois dire merci en partant digne plutôt que de subir ce qu’il nous reste à (sur)-vivre.

Quand ton animal qui a partagé 10-20 ans de ta vie souffre tu le pique par amour pour arrêter ses souffrances. Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?

Tout ça, ce sont des propos de quelqu’un en bonne santé dont les parents sont encore autonomes et en bonne santé également. La réalité est tout autre. On est confrontés à une dépendance progressive, et elle s’installe tout autant progressivement que la prise en charge progressive.
Les choses ont plus de profondeur dans la vraie vie. Le jour où l’un des deux parents doit être hospitalisé ou meurt, alors que ça faisait déjà deux ou trois ans qu’il s’occupait de son conjoint, tu ne débarques pas chez ton père en lui disant « bonjour papa, maintenant que maman est en phase terminale, avec nos jobs et les mômes à la maison, je ne peux pas te torcher le cul trois fois par jour ni contrôler ta sonde urinaire. Viens, on va sur le pont au dessus de l’autoroute, je t’aiderai à passer la rambarde. On a eu du bon temps hein. »
Humilité devant des situations qu’on n’a pas vécu…

C’est absolument pas mon propos. Mon père nous a dit les enfants si un jour je perds la boule et que je ne vous reconnais même plus faites ce qu’il faut. Idem s’il deviens un légume nourri par sonde.

C’est pas la même chose que se chier dessus et avoir une poche urinaire.

J’ai dit à ma femme la même chose pour moi. A quoi bon vivre dans cet état? J’ai dit trouve un moyen pour me faire partir et refait ta vie. Hors de question d’être un boulet qui ne vis plus juste avec une sonde pour bouffer et la bouche ouverte qui bave sans dire un mot

Et bien, ce n’est pas en reprenant le propos de ton père qui t’a dit que s’il perd la tête, tu n’as qu’à l’achever que cela change quelque chose à ton propos.
Quand tu dis « si un jour », tu montres juste que tu ne comprends pas le problème.
Perdre la boule chez les personnes âgées comme tu dis, ce n’est pas un interrupteur on-off. C’est progressif, insidieux, long, incertain au début. C’est comme être un légume comme tu dis en étant alimenté par sonde.
Ça, c’est bien souvent la toute fin, les quelques semaines voire quelques mois qui précèdent le grand départ. Avant, la perte d’autonomie, elle est progressive, fluctuante, parfois temporairement remontable. La souffrance même, c’est quelque chose qui s’installe par étapes, et qu’on peut surmonter avec tel ou tel traitement.
On ne marque jamais d’une croix sur un calendrier ou en faisant le compte avec un crayon dans la marge du bilan sanguin ou cognitif pour décider oui ou non si ça vaut le coup de s’accrocher. Bien sûr, tu peux le faire dans ta tête en t’imaginant un jour en train de baver sur ton lit à ridelles et en te disant aujourd’hui qu’à cet instant, ça sera plié. Mais le problème vois tu, c’est de te demander ce que tu aurais décidé la veille de ce jour, ou le mois d’avant, ou celui encore d’avant…
Tu parles de quelque chose que tu ne connais pas. Ce n’est pas la première fois que toi ou d’autres forumers ont des propos de ce type concernant les Ehpad ou les personnes âgées. C’est à chaque fois un avis à l’emporte pièce sur une situation décrite comme un cas d’école.
J’en suis à la troisième maison de retraite + un hospice public pour la génération de mes parents et beaux parents. Rien ne s’est jamais passé comme vous en parlez. Il y a des espoirs, des souffrances, des améliorations, des petits instants de bonheur, des rires et des peines.
Les solutions à domicile c’est soit disant mieux parce que les Ehpad, c’est des mouroirs. Ben non, pas forcément, des fois c’est mieux de mettre des personnes âgées en maison de retraite parce que le suivi est organisé par des professionnels, t’as pas à changer la couche quand tu viens embrasser ton père, il sent pas l’urine parce que quelqu’un l’aide à faire sa toilette. S’il est mal soigné et que tu ne viens pas, alors tant pis pour lui. S’il est mal soigné et que tu t’en rends compte, tu vas voir le responsable et tu lui demandes des comptes. Les maisons de retraite, c’est aussi des activités organisées pour les personnes âgées, des trucs qui leur sont plus agréables que de se faire ch.er tout seul à son domicile en attendant le passage de la fille qui s’occupe de son parent le soir après une journée de taf…
Quant aux coûts, bah, sur une expérience personnelle en cours, on est passé d’une ribambelle d’aides à domicile qui au total montaient la facture à 10K€ par mois, oui 10K€, à une maison de retraite qui coûte moins de 3K€. Alors oui, on peut toujours taper dans la caisse des économies de mémé ou pépé pour payer des boites genre petit fils, mais je ne pense pas vraiment que ça soit la meilleure façon de cramer ses ronds avant le grand saut quand on a des enfants ou des petits enfants qui ont parfois du mal à joindre les deux bouts.
Une tranche de real Life un soir d’été.

Tu as probablement raison oui je ne dit pas le contraire. Mais tu parles de vieux ou derniers instants de ta vie. Moi je parle global.

Demain je tape un avc ou un grave accident de voiture je deviens un légume mais tuez moi putain (je suis sérieux)
Je parle pas « juste » de perdre l’usage des jambes par ex C’est chiant mais tu vis différemment. Tu interagis.

Quand tu es plus âgé bien sûr que c’est progressif j’ai l’exemple là avec les parents de mon pote ingé parti à l’asile. Sa mère était une prof de lettres il me semble même qu’elle a écrit des livres par le passé bref, retraité de l’éducation nationale elle a commencé à decaroche légèrement sur les dernières années de carrière mais personne s’en inquiétait du genre oubli de son sac à la maison etc. Là elle a quoi, 64 ou 65, impossible qu’elle tienne une conversation quelques mots ça et là, se pisse dessus, ne sait plus s’habiller etc… comme tu dis c’est progressif et là pour le coup c’est alzeimer. En 2 ans ça c’est bien dégradé. Moi elle ne me reconnait plus ça y est mais elle reconnaît encore ses enfants etc. Le gros Chèque qu’ils ont eu pour la maison à côté de saint trop comme il dit le père de mon pote c’est pour payer un Ehpad le jour où il part. Il m’a dit tu parles d’une retraite je suis usé.

[PACA]

J’en suis à la troisième maison de retraite + un hospice public pour la génération de mes parents et beaux parents. Rien ne s’est jamais passé comme vous en parlez.

J'en ai fait quelques unes aussi(Vallauris 06, Oletta et Zilia en Corse : pour celles qui étaient très bien à l'époque), je confirme ce constat et l'ensemble de l'analyse.
Je pense avoir essayé "toutes" les formules possibles avec 20 ans de Parkinson de ma mère et cancer pour mon père depuis la garde à domicile jusqu'à la création d'une petite maison de retraite.
Un Parkinson semi mobile à domicile c'est assez sportif ! ça se bloque net sans préavis quand on est à sec de dopamine.

Ma conclusion en tenant compte de l'expérience et de mon avenir personnel :
- il n'existe pas de formule unique qu'on puisse généraliser : la formule choisie dépend du contexte à un instant donné. J'exclus catégoriquement la normalisation des notions d'euthanasie(probablement approuvée par les écolos ?), on peut/doit accompagner mais pas tuer.(On ne peut pas écouter tous ceux qui ont envie de mourir)
- il faut pouvoir choisir entre 3 ou 4 possibilités depuis la garde à domicile jusqu'à "l'Ehpad", pour l'instant je me tiens prêt pour toutes les possibilités... ça ne me tracasse pas. L'essentiel est de pouvoir prendre un petit dej à partir de 4h du mat et de me connecter à BI.
J'ai pu faire un petit test pendant 2 mois de chimio/radio....en mode zombie/légume ma femme me supporte.

Un exemple que je vis actuellement :
J'aide ponctuellement un proche à garder ses parents seuls à leur domicile, 80 ans(Alzheimer disciplinée pour l'instant) et 90 ans (sourd et Intellect proche de 0, une perf pour l'hydratation), ils peuvent bouger dans l'appart :
. femme de ménage 2 jours par semaine
. infirmière matin et soir pour les deux (toilette.... suivi Covid)
- une aide pour les repas tous les jours de 11h à 12h sauf le samedi(C'est mon jour)
Une grande difficulté pratique: on ne peut pas communiquer avec eux par téléphone(un sourd et une amnésique), il faudrait mettre une cam ?
ça tient la route quand même, ça se passe assez bien, on arrive même à se marrer à déconner, on avisera en fonction des dégradations

Aucune idée du cout mais pas très cher ...

[clairette2]

Moi aussi je suis dans les problèmes d'ephad et de vieillesse pour plusieurs proches. Et ce n'est pas simple.
Par contre, je pense tout de même qu'il va falloir trouver des protocoles d'allègement des traitements sur les personnes qui n'ont plus leur tête. C'est à dire, faut il à tout prix traîter toutes les pathologies de la vieillesse qui font durer la personne au maximum ? Bien sûr, éviter la douleur ou l'inconfort, mais à un moment, laisser partir la personne de sa mort naturelle. Ne plus prescrire les paquets de médocs divers qui font leur petit dej et dîner..
Mais comme le médecin doit soigner et a les outils disponibles, il faut que cela soit organisé en amont par une sorte de protocole visant à laisser la mort venir sans chercher à pallier à tout ce qui se dérègle au fur et à mesure.
Pour ceux qui n'ont plus leur tête, pas poules autres.

[PACA]

laisser partir la personne de sa mort naturelle.

Je crois que ce sont les dits "soins palliatifs", anti douleurs, morphiniques purs....

Edit ajout :
Il me semble avoir déjà entendu parler de "lyses" pour les "soins palliatifs" peut être à tort ?
Je n'ai pas trouvé cette définition ?

[wasabi]

Par contre, je pense tout de même qu'il va falloir trouver des protocoles d'allègement des traitements sur les personnes qui n'ont plus leur tête. C'est à dire, faut il à tout prix traîter toutes les pathologies de la vieillesse qui font durer la personne au maximum ? Bien sûr, éviter la douleur ou l'inconfort, mais à un moment, laisser partir la personne de sa mort naturelle. Ne plus prescrire les paquets de médocs divers qui font leur petit dej et dîner..

Vous rêvez, tant que les BB feront les élections, et que les labos seront un des lobbys les plus puissants, ça n'arrivera pas. Ce qui compte c'est que le BB soit persuadé que tout sera fait pour lui, et que les chaînes des labos tournent à plein régime avec les commissions adhoc. La douleur, l'inconfort, l'humanité, les dépenses inutiles, tout ça c'est secondaire actuellement.

[clairette2]

laisser partir la personne de sa mort naturelle.

Je crois que ce sont les dits "soins palliatifs", anti douleurs, morphiniques purs....

Edit ajout :
Il me semble avoir déjà entendu parler de "lyses" pour les "soins palliatifs" peut être à tort ?
Je n'ai pas trouvé cette définition ?

Je pensais même à avant le palliatif. A quoi bon traiter l'hypertension ou je ne sais quoi d'une personne dont finalement on attend la fin ( non pas qu'on la souhaite mais parce que sa vie de zombie n'a plus grand sens...)?
Bien sûr, ça doit être cadré - un médecin ne peut laisser un patient sans traiter tous ces maux même si c'est absurde- et pour éviter les abus.
Probable que le lobby des labos soit outré d'une telle suggestion mais enfin....

[benpourkoi]

Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?

Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu.

Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.

Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs.

Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère

Cinquième commandement : Tu ne tueras point.

Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère

Septième commandement : Tu ne voleras pas.

Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages.

Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain.

Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain.

mince, j'en ai déjà loupé 8 sur 10.

Si tu es marié, ta femme sera peut être contente de savoir que tu as volé

[benpourkoi]

Et bien, ce n’est pas en reprenant le propos de ton père qui t’a dit que s’il perd la tête, tu n’as qu’à l’achever que cela change quelque chose à ton propos.
Quand tu dis « si un jour », tu montres juste que tu ne comprends pas le problème.
Perdre la boule chez les personnes âgées comme tu dis, ce n’est pas un interrupteur on-off. C’est progressif, insidieux, long, incertain au début. C’est comme être un légume comme tu dis en étant alimenté par sonde.
Ça, c’est bien souvent la toute fin, les quelques semaines voire quelques mois qui précèdent le grand départ. Avant, la perte d’autonomie, elle est progressive, fluctuante, parfois temporairement remontable. La souffrance même, c’est quelque chose qui s’installe par étapes, et qu’on peut surmonter avec tel ou tel traitement.
On ne marque jamais d’une croix sur un calendrier ou en faisant le compte avec un crayon dans la marge du bilan sanguin ou cognitif pour décider oui ou non si ça vaut le coup de s’accrocher. Bien sûr, tu peux le faire dans ta tête en t’imaginant un jour en train de baver sur ton lit à ridelles et en te disant aujourd’hui qu’à cet instant, ça sera plié. Mais le problème vois tu, c’est de te demander ce que tu aurais décidé la veille de ce jour, ou le mois d’avant, ou celui encore d’avant…
Tu parles de quelque chose que tu ne connais pas. Ce n’est pas la première fois que toi ou d’autres forumers ont des propos de ce type concernant les Ehpad ou les personnes âgées. C’est à chaque fois un avis à l’emporte pièce sur une situation décrite comme un cas d’école.
J’en suis à la troisième maison de retraite + un hospice public pour la génération de mes parents et beaux parents. Rien ne s’est jamais passé comme vous en parlez. Il y a des espoirs, des souffrances, des améliorations, des petits instants de bonheur, des rires et des peines.
Les solutions à domicile c’est soit disant mieux parce que les Ehpad, c’est des mouroirs. Ben non, pas forcément, des fois c’est mieux de mettre des personnes âgées en maison de retraite parce que le suivi est organisé par des professionnels, t’as pas à changer la couche quand tu viens embrasser ton père, il sent pas l’urine parce que quelqu’un l’aide à faire sa toilette. S’il est mal soigné et que tu ne viens pas, alors tant pis pour lui. S’il est mal soigné et que tu t’en rends compte, tu vas voir le responsable et tu lui demandes des comptes. Les maisons de retraite, c’est aussi des activités organisées pour les personnes âgées, des trucs qui leur sont plus agréables que de se faire ch.er tout seul à son domicile en attendant le passage de la fille qui s’occupe de son parent le soir après une journée de taf…
Quant aux coûts, bah, sur une expérience personnelle en cours, on est passé d’une ribambelle d’aides à domicile qui au total montaient la facture à 10K€ par mois, oui 10K€, à une maison de retraite qui coûte moins de 3K€. Alors oui, on peut toujours taper dans la caisse des économies de mémé ou pépé pour payer des boites genre petit fils, mais je ne pense pas vraiment que ça soit la meilleure façon de cramer ses ronds avant le grand saut quand on a des enfants ou des petits enfants qui ont parfois du mal à joindre les deux bouts.
Une tranche de real Life un soir d’été.

Je te rejoins parfaitement, on a tous des expériences personnelles et diverses, c'est d'ailleurs l'une d'elle qui m'a orienté vers la médecine à l'age de 10 ans.
La fulgurance des sentiments est parfois bien mauvaise conseillère et que ce n'est pas la vision de l'entourage qui doit l'emporter sur celle du patient. Nous n'avons pas nécessairement la même approche, certain préférerai mourir du jour au lendemain quitte à raccourcir son existence de façon considérable.. et la même personne une fois malade, souhaiterai survivre un maximum pour voir ses proches vieillir. Cette même position variera forcement au fil de sa propre existence avec ses propres expériences et de son déclin.

Il n'en reste pas moins vrai qu'il y a une vrai carence pour au moins une chose, celle de la prise en charge de maladie incurable, douloureuse tant physiquement que psychiquement dans l'ultime 100m. Il y a eu des progrès dans la prise en charge de soins palliatifs, c’est indéniable, mais il y a aussi une latence qui peut rendre les choses invivables à tous.
https://www.unige.ch/campus/numeros/125/recherche3/

Aide au suicide L’assistance au suicide, quant à elle, demeure une option largement minoritaire. Cette pratique, légale en Suisse, permet à une personne d’en aider une autre à se donner la mort sans le faire à sa place, et, surtout, en obéissant à un mobile purement altruiste. L’aide au suicide, pratiquée essentiellement par des associations spécialisées comme Exit ou Dignitas, compte pour 1,1 % des décès enregistrés en Suisse en 2013, contre seulement 0,3 % en 2001. Les chiffres restent faibles, mais l’augmentation n’en est pas moins statistiquement significative et d’aucuns pourraient y voir une source d’inquiétude, ou le début de ce que l’on appelle la «pente glissante».

C'est à la marge actuellement et les indications sont et doivent être soigneusement étudiées. C'est mon plus grand regret vis à vis de mon père. Je n'ai jamais su choisir l'instant pour évoquer cette option avec lui et les démarches en soit n'ont même pas été la difficulté principale.
Au début de certaines maladies, mal barrées d'emblée, on s'imagine toujours défier les stats, c'est difficile d'en parler alors.... surviennent les premières complications sérieuses, et la on tente de garder la foi... et parfois, ça s'enchaine vite et c'est trop tard et les derniers jours peuvent être vécu comme un calvaire pour tous.
C'est l'une des raisons pour laquelle il est souhaitable d'aborder le sujet avant les soucis. Il est toutefois difficile d'y revenir si ce n'est pas le malade lui même qui l'évoque, ce qui n'est pas toujours possible notamment en cas d'accident.

[wasabi]

Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?

Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu.

Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.

Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs.

Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère

Cinquième commandement : Tu ne tueras point.

Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère

Septième commandement : Tu ne voleras pas.

Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages.

Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain.

Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain.

mince, j'en ai déjà loupé 8 sur 10.

Si tu es marié, ta femme sera peut être contente de savoir que tu as volé

de toutes manières le "honore ta mère" est en contradiction avec "tu ne commettras pas d'adultère" donc impossible de tous les respecter.

[benpourkoi]

Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu.

Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.

Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs.

Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère

Cinquième commandement : Tu ne tueras point.

Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère

Septième commandement : Tu ne voleras pas.

Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages.

Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain.

Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain.

mince, j'en ai déjà loupé 8 sur 10.

Si tu es marié, ta femme sera peut être contente de savoir que tu as volé

tu as tué indirectement combien de gens dans le cadre de ta profession benpourkoi ? tu as compté ?

Ben, il semblerait que chaque médecin ait probablement un petit cimetière à son actif si l'on compte les erreurs, la iatrogénie potentielle etc.... au final, je préfère pas trop savoir.

[crispus]

Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?

Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu.

Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.

Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs.

Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère

Cinquième commandement : Tu ne tueras point.

Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère

Septième commandement : Tu ne voleras pas.

Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages.

Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain.

Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain.

Cette liste prend une grande liberté avec le texte original, et essaie juste de respecter le nombre 10.
Séparer adultère et convoitise de la femme du prochain ? comment dire... Jésus a déclaré aux chefs religieux qu'un regard appuyé sur une femme est déjà un adultère en soi.

Le résumé selon la tradition juive :

La première parole nous enseigne que Dieu est Un, qu'il ne faut vénérer que lui seul.
La deuxième nous commande de ne faire aucune image d'animal pour l'adorer,
la troisième de ne pas invoquer Dieu en vain,
la quatrième d'observer chaque septième jour en nous abstenant de tout travail,
la cinquième d'honorer nos parents,
la sixième de nous garder du meurtre,
la septième de ne point commettre d'adultère,
la huitième de ne point voler,
la neuvième de ne pas rendre de faux témoignages,
la dixième de ne rien convoiter qui appartienne à autrui

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calogue

[PACA]

Ben, il semblerait que chaque médecin ait probablement un petit cimetière à son actif si l'on compte les erreurs, la iatrogénie potentielle etc.... au final, je préfère pas trop savoir.

Merci pour cet aveu.

Ce n'est pas une spécificité des médecins, les cimetières sont bondés, ils débordent, de pigeons crédules soignés avec des médecines parallèles, la différence avec les médecins est qu'ils ne reconnaissent jamais l'erreur.
Voir les vendeurs de jus de légumes crus charlatans sur youtube, ça pullule.
Les jus de légumes crus c'est très bons mais pas forcément suffisants pour soigner les cancers.

En quoi plusieurs années d'études de médecine rendrait un individu plus vulnérable à l'erreur ? qu'on m'explique cette pensée religieuse ?

[meskiangasher]

En quoi plusieurs années d'études de médecine rendrait un individu plus vulnérable à l'erreur ? qu'on m'explique cette pensée religieuse ?

Les médecins ont été formés pour apprendre et appliquer le consensus. De toute façon ils n'ont pas le choix, leur ordre est là pour mettre au pas les récalcitrants, même ceux qui ont une démarche scientifique qui essaie de limiter les biais. Par contre le consensus n'est pas nécessairement le fruit d'une démarche scientifique, il est édicté par des universitaires bien souvent en intérêt avec l'industrie pharmaceutique.

[PACA]

Les médecins ont été formés pour apprendre et appliquer le consensus.

Qu'on est pas obligé d'appliquer.
Mon médecin me propose souvent une option homéopathie quand on a pas d'autres possibilités, que je refuse systématiquement, ce n'est pas très sérieux(l'homéopathie), sauf effet placebo.
Les médecins sont des êtres humains, tout est dit.

[wasabi]

En quoi plusieurs années d'études de médecine rendrait un individu plus vulnérable à l'erreur ? qu'on m'explique cette pensée religieuse ?

Les médecins ont été formés pour apprendre et appliquer le consensus. De toute façon ils n'ont pas le choix, leur ordre est là pour mettre au pas les récalcitrants,

Avant l'ordre, il y a la justice.
Si ils se contentent d'appliquer les recommandations, la justice les blanchira toujours, si ils font autre chose, et que les patients pour lesquels ça marche pas vont en justice, et il y en aura toujours statistiquement, ils prendront cher, même si la première approche fonctionne moins souvent que la première.
Et si ils font autre chose, il y aura toujours des patients suce boule de l'autorité pour les dénoncer à l'autorité (donc justice ou ordre), alors que si ils appliquent bêtement à la lettre, les petits kapos macronistes ne leur chercheront pas d'emmerdes.

Ne pas vouloir filer le produit expérimental a des gens n'ayant aucun risque de développer des formes graves, en respectant les conventions internationales, l'esprit scientifique des lumières, ou simplement leur serment, leur a voulu beaucoup d'emmerdes. Certains ont été radiés par l'ordre, et on a entendu les familles des enfants à qui on a refusé la "vaccination" faire bien plus de bruit médiatique que si ces médecins avaient tué leur enfant dans une erreur médicale grossière.

C'est pour ça que le médecin, surtout pour les spécialités qui peuvent sous traiter tous les actes médicaux à du petit personnel (infirmère, opérateur, technicien, sage femme, aide soignante...), n'est plus un scientifique, c'est devenu un administratif dont le rôle est de remplir des documents conformément à la doxa bureaucratique du moment. La seul différence avec un pur administratif, c'est que le formulaire de prise en charge initiale c'est lui qui le remplit et pas le sujet de la bureaucratie toute puissante, et encore c'est pas toujours le cas, voir les médecins de centres de vaccinations qui ne voyaient même pas les patients.

[ProfGrincheux]

Je ne sais pas ce que coûterait une prise en charge complète de la dépendance par une 5eme branche de la sécurité sociale.

Par ceci j'entends la prise en charge de la différence entre la facture de l'ehpad et les revenus de la personne âgée dépendante.

Ni comment cette dépense évoluerait.

Je pense que ça se compterait en dizaines de milliards et que ça serait une dépense extrêmement dynamique pendant les 20 ans qui viennent.

Voici un degrossissage journalistique https://www.lesechos.fr/economie-france ... ter-131575. Je n'ai toutefois pas regardé l'etude du Ministère de la Santé citée dans l'article.

Je pense que l'épargne financiere des retraités (AV, livrets, etc....) doit en priorité être mise à contribution ou même leur RP en la mettant en location s'ils ne l'occupent plus. Mes parents et beaux parents ont d'ailleurs expressément demandé à ce qu'on fasse ainsi pour payer les factures le cas échéant.


Reste à savoir si on mutualise complètement ou non le risque dépendance.
Je ne pense pas que ce soit une excellente idée car je pense que ça gonflerait encore la facture. C'est ainsi que je comprends la priorité au maintien à domicile

En tous cas, si on veut mutualiser plus, les idées me semblant les plus naturelles sont augmenter l'impôt sur les successions ou faire des prélèvements sur succession plus ou moins comme dans le cadre du minimum vieillesse.

Mais tout ceci ne concerne que le volet purement financier. Il y a bien d'autres aspects, notamment ethiques, au problème de la dépendance, comme pour celui du système de santé.

[PACA]

J'avais commencé à lancer cette formule il y a 25 ans en faisant de la location, je me suis planté en partie parce que j'avais sous estimé la nécessité d'un suivi plus rigoureux, au moins pour commencer :

Quel est le coût d’une famille d’accueil pour personnes âgées ? Comment ça fonctionne ? Comment trouver une famille ?
https://www.aide-sociale.fr/accueillant ... onne-agee/

Après l'échec, j'ai basculé en location "classique".

[Slerocher]

Ben, il semblerait que chaque médecin ait probablement un petit cimetière à son actif si l'on compte les erreurs, la iatrogénie potentielle etc.... au final, je préfère pas trop savoir.

Merci pour cet aveu.

Il n’y a que Dieu qui ne fasse pas d’erreur. Et encore, il a créé l’humanité, donc on peut se questionner

[ProfGrincheux]

Un philosophe profond avait suggéré que cela pouvait constituer une preuve de son inexistence:

[steph37t]

Dernière méthode mise en place chez moi ( medico social ) pour tenter de garder le personnel : Refuser les ruptures conventionnelles .

Résultat : Hausse importante des abandons de postes , ce qui perturbe encore plus les plannings . Conséquences : On charge encore plus le personnel restant .

Octobre , grève générale comme au Royaume Uni ??

[PACA]

Ce YOUTUBER SOIGNE TOUTES les MALADIES ( Thierry Casasnovas , Régénère)


En exemple :
Les coliques néphrétiques
Les calculs rénaux - www.regenere.org


Ceux qui sont sujet aux coliques néphrétiques comme moi peuvent juger

Commet se débarrasser des calculs rénaux => à mourir de rire ... à mourrir tout court

Les âneries, monstruosités sur les calculs rénaux se passent de commentaire. => danger, danger ! ... abject ses pseudo explication scientifiques en copier coller, stupidités et âneries.

C'est un danger public, je connais parfaitement certains de ces problèmes, j'ai été "opéré sonde double j etc" , il met les gens en danger de mort.
Lithiase urinaire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lithiase_urinaire
Morbidité

L'affection peut être très douloureuse, mais le risque de décès est quasi nul si le calcul est traité. La mortalité peut cependant atteindre 66 % en cas de calcul coralliforme (forme très particulière de calcul extensif) non traité14. Certaines complications peuvent conduire à un engagement du pronostic vital. Cela peut être le cas pour une obstruction du canal urinaire par un calcul de forte taille. Cela n'est vrai qu'en cas d'absence d'évolution naturelle favorable (comme une fragmentation du calcul) et/ou de prise en charge médicale.

@pimono, c'est délicat de faire la promo d'un danger public aussi stupide. Tu es a un sacré niveau ... bon courage.
Evite de continuer la discussion sur Casanovas.

[Qqun_de_Passage]

Je ne sais pas ce que coûterait une prise en charge complète de la dépendance par une 5eme branche de la sécurité sociale.

Par ceci j'entends la prise en charge de la différence entre la facture de l'ehpad et les revenus de la personne âgée dépendante.

Ni comment cette dépense évoluerait.

Je pense que ça se compterait en dizaines de milliards et que ça serait une dépense extrêmement dynamique pendant les 20 ans qui viennent.

Voici un degrossissage journalistique https://www.lesechos.fr/economie-france ... ter-131575. Je n'ai toutefois pas regardé l'etude du Ministère de la Santé citée dans l'article.

Je pense que l'épargne financiere des retraités (AV, livrets, etc....) doit en priorité être mise à contribution ou même leur RP en la mettant en location s'ils ne l'occupent plus. Mes parents et beaux parents ont d'ailleurs expressément demandé à ce qu'on fasse ainsi pour payer les factures le cas échéant.


Reste à savoir si on mutualise complètement ou non le risque dépendance.
Je ne pense pas que ce soit une excellente idée car je pense que ça gonflerait encore la facture. C'est ainsi que je comprends la priorité au maintien à domicile

En tous cas, si on veut mutualiser plus, les idées me semblant les plus naturelles sont augmenter l'impôt sur les successions ou faire des prélèvements sur succession plus ou moins comme dans le cadre du minimum vieillesse.

Mais tout ceci ne concerne que le volet purement financier. Il y a bien d'autres aspects, notamment ethiques, au problème de la dépendance, comme pour celui du système de santé.

Mutualisation avec reste à charge payé sur la patrimoine ou la succession ? Ca va être l'occasion de toutes les optimisations scandaleuses en amont de la date fatidique : donations à gogo, ou encore vente intra-familiales à bas prix (mais acceptable) puis prise en charge occulte des dépenses des enfants par papi/mamie... Tous les vieux commenceront à se dépouiller et à brûler la chandelle par les deux bouts dès 70 ans, ça va être l'enfer à contrôler... et donc la 5ème branche ne récupérera que des clopinettes.

A mon avis on devrait :
1) Pour commencer, laisser les collectivités locale loin de tout cela ;
2) Proposer une prise en charge minimale dans des établissements spécifiques pour ceux qui n'ont rien mais vraiment rien. Y donner aussi accès aussi aux autres qui ne voudraient pas dépenser beaucoup ; Minimale, ca voudrait dire en gros qu'on attend une participation des enfants (pas pour les actes techniques bien sûr, mais surveillance une ou deux demi-journée par semaine).
3) Proposer une prise en charge plus complète mais payante pour ceux qui peuvent et ont envie de payer. Notamment, que le écarts de prix correspondent vraiment à une plus-value non seulement hôtelière mais aussi médicale (à GIR identique, plus d'AS et de IDE que dans le service de base).
4) Un détail : Pour éviter un transfert forcé "vers la bas" en cas de grande longévité et d’épuisement des ressources, il y aurait une sorte d'assurance obligatoire pour mutualiser ce risque

[PACA]

je te conseille

Stp, garde tes conseils, on ne t'a pas attendu pour faire l'apologie du citron et de la nourriture .
Et tu crois que les urologues ne donnent pas de conseils nutritifs pour les lithiases ? il faut avoir un niveau intellect très bas, et le peuple gobe toutes ces âneries.
Avant de conseiller il faut connaitre la composition du calcul, il n'y a pas que du calcium.... faut pas tuer les gens, c'est pas bien.
Bref commencer par une pastèque, poursuivre avec de la poudre, un topo sur le pH, finir par de la promo de croisière COSTA et reprendre avec du citron avec toi confirment la dangerosité de vos propos.

OUI LE CITRON ET LA PASTEQUE SONT BONS POUR LA SANTE, oui tous les légumes et fruits connus aussi sont bons oui oui !
Arrête de faire la promo des charlatans.
Il y a des contre indications dans certains cas, expl le pamplemousse, le citron ça fait des trous => s'adresser aux médecins et non aux charlatans qui font la promo de croisières pour des moutons à tondre avec des âneries.
Casanovas est un danger public.... des milliers de gens écoutent son topo sur le pH ! comment peut-on être aussi stupide et médiocre ?

Le pH enseigné par Casanovas !!! on reste sur le cul, du n'importe quoi pour se faire des pigeons.

ps : soyons utiles, une des priorité pour les lithiases est de boire de l'eau, c'est assez trivial et connu de tous, tous les médecins prescrivent de l'eau(des eaux selon le type de calculs...), sauf Casanovas !
de l'eau
de l'eau
de l'eau
.........

[PACA]

@pimono
Tu te trompe toujours de sujet, tu confond le curatif et le préventif
Je n'ai jamais dit que je suis un modèle à suivre :
- j'ai toujours fumé un max => cancer du poumon
- je ne bois pas assez d'eau => trois interventions tuyauterie pour casser le caillou
- j'adore le gras et la charcuterie => 100% travers de porc
- j'ai trop ou pas assez baisé ? => cancer de la prostate
- pas assez de sport => j'approche les 100 kg (Je viens d'inverser la courbe cet été je suis à 95 .... à 90 ce sera bon)
.....
- je n'écoute pas les médecins pour le préventif, je les écoute pour le curatif juste avant de crever ...
Un grand merci aux médecins ils m'ont déjà sauvé à plusieurs reprises.

Pour avoir une bonne hygiène de vie il ne faut surtout pas me prendre comme modèle, il faut faire l'inverse.
Si j'avais écouté Casanovas pour me soigner "a postériori en curatif" je serais mort au moins 3 fois.

Demain soir je me tape des travers de porc !
Profitons de notre liberté d'impurs avant l'arrivée des fachos purificateurs EELV et LFI au pouvoir.(Les héritiers nostalgiques du nazisme)