Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

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Qqun_de_Passage
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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#201 Message par Qqun_de_Passage » 13 août 2022, 01:15

tonytcr a écrit :
09 août 2022, 16:31
Qqun_de_Passage a écrit :
09 août 2022, 15:04
C’est sans doute plus compliqué qu’un nourrisson. Mais en terme de qualification ca ne demande rien de ouf, ça s’apprend sur le tas.
Je dis juste que si sous-traiter coûte 2500€ et 3000 ou plus bientôt, faudra bien se poser la question économique. Si on préfère se ruiner…et je ne serais pas surpris qu’à un moment la question ne se posera même plus, quand il y aura zéro places disponibles. Après le papay-boom, le graba-boom !
Par ailleurs l’exemple donné est intéressant, un papy qui va mieux une fois en établissement, ça doit dater de quelques années. L’actualité récente montre qu’au contraire, il n’y pas grande confiance à avoir dans ces établissements. Les privés (hors de prix) mais aussi le public, tous sont en sous-effectif chronique. Le ratio est loin d’y être une personne par résident…
Je t'invite à prendre une blouse et tu vas vite te rendre compte ,que ça demande des qualifications que tu sous-estime.
Et non ça ne s'apprends pas sur le tas , comme t'as l'air de le croire .
Soigner/laver des anciens ça ne s’apprend pas sur le Tas sinon y aurait pas besoin d'école D'AS ou d'IDE sans compter les AES/AMP qui bossent en structure gériatrique .

Si d'ailleurs ça s"apprenait sur le tas , les établissements n'auraient pas de problèmes de recrutements vu comme tu le pense .
Mais non y a bien des spécificités pour s'occuper des personnes avec Alzheimer et ou Parkinson .

Parcontre , je te rejoins sur le fait qu'une personne placée en EHPAD ne vas pas en s’améliorant si elle n'etait pas top à son entrée .
Beaucoup de Personnes agées , se laissent mourrir en EHPAD .Des PA , j'en croise tous les jours dans mon travail .Beaucoup viennent d'EHPAD ou du domicile quand cela est devenu trop difficile .

Le ration 1 soignant pour un patient/resident c'est les syndicats qui le demandent mais dans la réalité ça n'a jamais été le cas .
Tous les établissements ne sont pas des fruits pourri , heureusement d'ailleurs .
De la place y en aura toujours , le Papy-Boom les 3/4 y sont deja en EHPAD et le graba-boom on y est aussi .
C'est bien d'avoir des certitudes , mais amusant quand on ne connait pas le milieu .

Ma grand-mère a Alzheimer , et je peux te dire que ce n’était pas drôle le temps qu'elle était à domicile .
Appel de la famille à 3H du mat , car elle se croit dans la journée et autres joies .(hygiène,chute ....)

Elle est en EHPAD depuis 1 an , et effectivement sur le plan clinique elle va mieux .Et oui ,elle mange tous les jours et fait 3 repas par jours .Ce qu'elle ne faisait pas à domicile malgré le portage de repas et une aide ménagère qui passait 1h le matin et 1 h le soir .

La actuellement , elle est sous perf (Hydratation/alimentation) vu qu'elle veut mourrir .Elle n'est pas chez elle comme elle le dit si bien , et avec Alzheimer elle se croit à la guerre quand son frère et elle sont rentrée des camps de concentrations .

Je peux te dire pour etre infirmier que des compétances et qualifications il en faut pour s'occuper de ces personnes et de la place y en a et y en aura de plus en plus .L'or gris rapport un max aux groupes privés qui rachètent ces "maisons de retraites" et étonnement depuis le covid a engagé plus de personnel .
Et oui ça attire du monde et surtout de bonnes familles qui ont de l'argent pour y placer ses parents/grands-parents .

Dans l'etablissement ou est ma grand-mère l'effectif est en proportion de la patientèle ,celle ci est bien pris en soins .A chaque fois ou nous y allons je n'ai jamais vu de sous effectif .J'ai loisir de comparé moi qui boss à l'hospital .


Il ne faut pas croire que tous les gens qui vivent en Ehpad sont grabataires , certains/certains sont autonomes .Pourquoi y sont ils venu ??
Et pour la place rien que dans ma ville , c'est pas ce qu'il manque en EHPAD , que ce soit du privé ou du publique y a de quoi faire comme dans quasi toutes les communes .

Pour ce qui est des mauvaises structures , Oui les 2 gros groupes qui se battent pour racheter à vil prix ne sont pas top .
D'ailleurs y a meme des conseillé en investissements qui proposent des bouquets pour investir dans des chambres d'EHPAD .


Alors pour le prix d'une chambre en EHPAD , c'est ne n'est pas toujours 2500 3000 €, ça depends du GIR .Sachant qu'en plus les PA touchent l'APA .
Pour infos mon grand père payait 1600 €quand il etait en EHPAD , ma grand mère actuellement paie 2500 €avec Alzheimer
Dans cette somme , y a le logement , le personnel , les protections , les repas , le linge , les divers activités .
Et les 2 étaient dans le privé , donc comme quoi ça ne coute pas une fortune le privé .

Niveau dépense , cela coute 1000 €de plus qu'a son domicile (elle est proprietaire ) mais c'est plus secur .Plus d'appel des pompiers au milieu de la nuit pour nous dire qu'elle est au urgences suite à une chute ou parce-qu’elle a pris trop de TTT .
Elle a une retraite correct qui permet de payer son ehpad .Nous n'avons pas encore eu l'obligation de mettre en vente ses biens .

J'espere que quand tu seras à ton tour en EHPAD tu te rappellera de tes propos

Actuellement le plus gros des décés que l'on a à l'hospital ce sont des jeunes "60 et moins" ,beaucoup de cancer dut à la malbouffe et au stress .
Et oui la génération payboom , a eu de la chance de manger sainement , de faire du sport (aller bosser en vélo ou à pieds) pas une vie trop stressante .

Les nouvelles générations n'ont pas cette chance , le sport ils connaissent pas ou peu .La malbouffe ils ne connaissent que ça et sont bouffés par le stress .
Y a qu'a voir le nombre d'avc à partir de 45-50 ans .
Mouais tout ça ne me convainc guère... dans les pays du tiers-monde les vieux sont gardés chez eux par leur proche ou une personne embauchée pour cela en mode informel, et je ne pense pas qu'ils soient moins bien traités qu'ici dans nos structures tecnhisantes avec qualifications multiples des employés, en partant du technicien de surface qui doit avoir un CAP, le cuisinier, l’aide-soignante, l'auxillaire etc...Et dans tout ce joyeux bordel, on n'hésite d'ailleurs pas à faire jouer le rôle du médecin par l'IDE, celui de l'IDE par l'AS etc... (cf. ORPEA pris la main dans le sac et à qui l'état réclame des remboursements d'aide à l'embauche).
C comme pour les bébés : il faut des diplômes pour bosser avec, avec grades etc... Mais pourtant, sans aller dans le tiers-monde, t'a des gens qui t'en élèvent 4 à la suite à l'aise en étant même illettrés. Et puis quand les besoins non satisfaits deviennent ingérables ;), là on trouve des accommodements, finalement on se contente de gens intéressés qu'on forme vite fait. Comme avec les 30 000 futurs flics de la réserve opérationnelle ; 10 jours de formation et ils seront sur la voie publique avec un pistolet...sisi, le spot est déjà en ligne.

Bref, L’Occident a privilégié pour ses vieux le modèle de sous-traitance professionnelle (et en partie marchande), donc en effet il faut (en principe) du professionnalisme.
Et pour en revenir à ma remarque qui est avant tout économique, dans une société où 2 personnes en fin de vie nécessitent des moyens énormes pour les garder alors que leur descendance active n'est en moyenne pas très nombreuse (en moyenne 2 descendants directs + 2 sur 4 de la génération suivante), ben ça va coincer fort et je suis curieux de voir comment on fera d'ici 10 ans. Entre le coût de la moindre petite main, surtout si elle se met à réclamer un salaire en ligne avec la formation requise et les contraintes du job, et sa faible disponibilité si le chômage reste "faible" et les aides à la glande généreuses et inconditionnelles...

Qqun_de_Passage
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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#202 Message par Qqun_de_Passage » 13 août 2022, 01:21

Boeuf1803 a écrit :
11 août 2022, 12:41

Pour ce qui est de réduire encore les droits au chômage je trouve que ça tient un peu de l’escroquerie vu ce qu’on paye. Il est aussi question de réduire mes cotisations ? Parce quand je vois ce que j’ai déjà perdu comme droits j’ai les boules !
Bien vu !
Je pense qu'à terme cas sera comme pour les retraites : faire des économies sur les prestations afin de "remettre les gens au travail" (y compris avec salaire -30%) et mettre les fonds économisés dans le pot commun. En tout cas c'est déjà comme ça que Macron dit qu'il va financer ses chèques à gogo et l'absence de nouveaux impôts : en nous faisant travailler plus.

tonytcr
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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#203 Message par tonytcr » 13 août 2022, 07:27

Qqun_de_Passage a écrit :
13 août 2022, 01:15

[/quote]

Mouais tout ça ne me convainc guère... dans les pays du tiers-monde les vieux sont gardés chez eux par leur proche ou une personne embauchée pour cela en mode informel, et je ne pense pas qu'ils soient moins bien traités qu'ici dans nos structures tecnhisantes avec qualifications multiples des employés, en partant du technicien de surface qui doit avoir un CAP, le cuisinier, l’aide-soignante, l'auxillaire etc...Et dans tout ce joyeux bordel, on n'hésite d'ailleurs pas à faire jouer le rôle du médecin par l'IDE, celui de l'IDE par l'AS etc... (cf. ORPEA pris la main dans le sac et à qui l'état réclame des remboursements d'aide à l'embauche).
C comme pour les bébés : il faut des diplômes pour bosser avec, avec grades etc... Mais pourtant, sans aller dans le tiers-monde, t'a des gens qui t'en élèvent 4 à la suite à l'aise en étant même illettrés. Et puis quand les besoins non satisfaits deviennent ingérables ;), là on trouve des accommodements, finalement on se contente de gens intéressés qu'on forme vite fait. Comme avec les 30 000 futurs flics de la réserve opérationnelle ; 10 jours de formation et ils seront sur la voie publique avec un pistolet...sisi, le spot est déjà en ligne.

Bref, L’Occident a privilégié pour ses vieux le modèle de sous-traitance professionnelle (et en partie marchande), donc en effet il faut (en principe) du professionnalisme.
Et pour en revenir à ma remarque qui est avant tout économique, dans une société où 2 personnes en fin de vie nécessitent des moyens énormes pour les garder alors que leur descendance active n'est en moyenne pas très nombreuse (en moyenne 2 descendants directs + 2 sur 4 de la génération suivante), ben ça va coincer fort et je suis curieux de voir comment on fera d'ici 10 ans. Entre le coût de la moindre petite main, surtout si elle se met à réclamer un salaire en ligne avec la formation requise et les contraintes du job, et sa faible disponibilité si le chômage reste "faible" et les aides à la glande généreuses et inconditionnelles...
[/quote]

T'as déja été dans les pays du tiers monde pour constater la prise en charge de ces dites personnes ?
Alors moi oui , j'ai été en centre afrique ,en afrique et moyen orient , deja ta reflection est biaisé vu que l’espérance de vie est moindre que la notre .
effectivement , les anciens vivent avec les plus jeunes , mais dans des conditions que personne n'envie , il n'est pas rare que ces dites personnes meurts dans des conditions plus qu’inhumaines .
Et non toujours faux ton raisonnement , l'ide ne joue pas le role du médecin je suis ide ;) je sais à minima de quoi je parle .
L'as ne joue pas le role de l'ide , je pense que tu parle de glissement de taches .Pour beaucoup ces dits glissements de taches sont actuellement encadré par le lois vu qu'ils ont été intégré dans les formations .

Si tu veux te faire soigner par un charcutier ou faire construire ta maison par un boucher libre à toi .

Moi je parle de ce que je connais et tes reflections ne sont pas justes .Si tu veux etre géré comme dans les pays du tiers monde contiunons comme ça on est bien partie pour que ça finisse comme ça .
On etait le pays ou la santé etait la numero 1 mondial , la ou est meme plus dans les 10 ,continuons à vouloir niveler par le bas .
Alors idem comme tu le soulève certains en élèves 4 , idem dans quelles conditions .
T'as des parents qui n'ont pas la fibre maternel/paternel y a qu'a voir aussi les abondants , la maltraitance .
Quand on soulève une remarque faut regarder tous les aspects .

Pour le tiers monde , on y est quasi , dans certains hospitaux ,la patientèle vient du tiers monde .D'ailleurs s'ils géraint si bien pourquoi viennent ils chez nous ;) .
Le tiers monde , deja si t'as pas de fric tu ne peux pas etre soigné , quand j'etais au Tchad , face à l'hospital la salle d'attente etait un pseudo hagard .
Ou "l'infirmier local " filtrait et priorisait les patients en fonction des pathologie , en fait il trait en fonction du bac-chiche .
Et etonnement vu que tu parle de tiers monde l'esperence de vie est d'a peine 60 ans labas pour les plus riches .

Sinon les vieux crèvent dans les huttes pour les moins malades , les autres sont mis dans un coin entouré de ronce qui sert de barbelé pour eviter que les charognards viennent les manger temps qu'ils sont vivants .
Tu en veux des exemples du tiers monde j'en ai pleins ,.

Et si tu comparais , le Canada et ou la Suède pour la prise en soins des anciens , eux on tout compris .Ils ont un système qui est top

Je réitère ma proposition , si tu veux parler de ce que tu ne connais pas .Je t'invite à prendre une blouse et venir constaté comment cela se passe actuellement dans la santé .Tu pourras parlé avec du factuelle ;)

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steph37t
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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#204 Message par steph37t » 13 août 2022, 11:20

Mouais tout ça ne me convainc guère... dans les pays du tiers-monde les vieux sont gardés chez eux par leur proche ou une personne embauchée pour cela en mode informel, et je ne pense pas qu'ils soient moins bien traités qu'ici dans nos structures tecnhisantes avec qualifications multiples des employés, en partant du technicien de surface qui doit avoir un CAP, le cuisinier, l’aide-soignante, l'auxillaire etc...
.
Qqun_de_Passage, accueille chez toi un parent atteint d'Alzheimer ou toute maladie très handicapante . C'est toi ou ta femme qui va arrêter de travailler , qui va s'occuper des changes , des toilettes , ......... ???. D'ailleurs , ta conjointe acceptera elle ou préfèrera partir ?? Une personne qui a perdu son autonomie nécessite des structures adaptées ou une présence jusqu'à 100 % si toujours à domicile .

Reste la possibilité de réduire fortement tout types de soins et/ou d'accompagnements de la vieillesse . En voila une solution pour réduire le déficit des retraites .
Winner 2010 .

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#205 Message par Qqun_de_Passage » 13 août 2022, 15:51

steph37t a écrit :
13 août 2022, 11:20
Mouais tout ça ne me convainc guère... dans les pays du tiers-monde les vieux sont gardés chez eux par leur proche ou une personne embauchée pour cela en mode informel, et je ne pense pas qu'ils soient moins bien traités qu'ici dans nos structures tecnhisantes avec qualifications multiples des employés, en partant du technicien de surface qui doit avoir un CAP, le cuisinier, l’aide-soignante, l'auxillaire etc...
.
Qqun_de_Passage, accueille chez toi un parent atteint d'Alzheimer ou toute maladie très handicapante . C'est toi ou ta femme qui va arrêter de travailler , qui va s'occuper des changes , des toilettes , ......... ???. D'ailleurs , ta conjointe acceptera elle ou préfèrera partir ?? Une personne qui a perdu son autonomie nécessite des structures adaptées ou une présence jusqu'à 100 % si toujours à domicile .

Reste la possibilité de réduire fortement tout types de soins et/ou d'accompagnements de la vieillesse . En voila une solution pour réduire le déficit des retraites .
On peut dire pareil pour un nourrisson. Les memes choix doivent être faits.
Si le moins payé des parents gagne 5000 net, tout porte à croire qu’ils prendront une professionnelle.
Si le moins payé est au smic, c’est pas le même choix.
Ensuite y a bien sûr la pénibilité qui entre en compte… et après on décide.
Je dis juste que vu le coût très élevé du grand âge et la prise en charge par l’état très faible à ce jour (sauf pour les indigents) , il y’a aura des choix désagréables à faire.
Je ne vois aucune impossibilité à la prise en charge par des proches… ca ne sera sans doute pas parfait mais quand on est dans la m***** on se démerde.

Après on peut passer sa vie à ne pas y penser et rien prévoir en se disant que c trop pénible que ça doit être une affaire de professionnels pris en charge par l’état… la mentalité du confort et des droits !
Or il y aura de moins en moins de professionnels qualifiés disponibles (sauf à faire appel à des immigrés et les former) et ils seront de plus en plus chers, indépendamment de l’effet rareté.
Ça s’appelle faire l’autruche et le reveil pourrait être brutal. Notamment c’est dans ce cas qu’être les deux maux insupportables (ruine rapide en externalisant ou bien prise en charge éreintante par les proches), on risque de faire le choix qui durera le mois longtemps.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#206 Message par Boeuf1803 » 13 août 2022, 16:13

Qqun_de_Passage a écrit :
13 août 2022, 15:51

On peut dire pareil pour un nourrisson. Les memes choix doivent être faits.
Si le moins payé des parents gagne 5000 net, tout porte à croire qu’ils prendront une professionnelle.
Si le moins payé est au smic, c’est pas le même choix.
Ensuite y a bien sûr la pénibilité qui entre en compte… et après on décide.
Je dis juste que vu le coût très élevé du grand âge et la prise en charge par l’état très faible à ce jour (sauf pour les indigents) , il y’a aura des choix désagréables à faire.
Je ne vois aucune impossibilité à la prise en charge par des proches… ca ne sera sans doute pas parfait mais quand on est dans la m***** on se démerde.

Après on peut passer sa vie à ne pas y penser et rien prévoir en se disant que c trop pénible que ça doit être une affaire de professionnels pris en charge par l’état… la mentalité du confort et des droits !
Or il y aura de moins en moins de professionnels qualifiés disponibles (sauf à faire appel à des immigrés et les former) et ils seront de plus en plus chers, indépendamment de l’effet rareté.
Ça s’appelle faire l’autruche et le reveil pourrait être brutal. Notamment c’est dans ce cas qu’être les deux maux insupportables (ruine rapide en externalisant ou bien prise en charge éreintante par les proches), on risque de faire le choix qui durera le mois longtemps.
Et on risque de devoir sacrifier les études des enfants quand l’état nous obligera à financer la dépendance de nos parents.
Les jeunes doivent fuir ce pays, ou les boomers les suceront jusqu’au dernier euro.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#207 Message par pangloss » 13 août 2022, 16:42

Boeuf1803 a écrit :
13 août 2022, 16:13
Et on risque de devoir sacrifier les études des enfants quand l’état nous obligera à financer la dépendance de nos parents.
Les jeunes doivent fuir ce pays, ou les boomers les suceront jusqu’au dernier euro.
Ne soyons pas si pessimistes. Disons qu'une (bonne) partie de l'héritage sera liquidée... :mrgreen:
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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#208 Message par ProfGrincheux » 13 août 2022, 18:18

Oui, c'est comme ça que ça devrait se passer. Le patrimoine des personnes âgées doit servir à pourvoir à leurs besoins et les héritiers récupéreront ce qui reste. A moins qu'ils préfèrent payer eux mêmes les factures. S'ils ne le font pas ce serait normal que l'état récupère les aides fournies sur la succession.

Il ne sera pas possible sans une explosion des cotisations sociales que la sécurité sociale prenne en charge la différence entre la facture de l'ehpad et la pension de retraite moyenne. Les employeurs ne voudront jamais en entendre parler.

Je ne sais pas vraiment ce que l'APA couvre ni comment elle est calculée. Je crois que seuls les revenus du retraité comptent. Je ne sais pas non plus si beaucoup de gens sont obligés de payer quelque chose pour leurs parents en ehpad.
Modifié en dernier par ProfGrincheux le 13 août 2022, 21:05, modifié 1 fois.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#209 Message par Boeuf1803 » 13 août 2022, 18:33

Ben le souci c’est que chez nous parents pauvres sans patrimoine ni bons revenus.
Du coup si ça devait se finir à l’Ehpad je crains que la collectivité ne se tourne vers nous (je croise les doigts pour que non).
Je pense qu’il y a un vrai sujet. On doit la solidarité à nos aînés mais là honnêtement c’est trop. C’est plus de la solidarité c’est de la spoliation.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#210 Message par Qqun_de_Passage » 13 août 2022, 18:40

En pratique quand les parents arrivent à la case ehpad vers 80 ans, les enfants ont la 50aine donc sont solvables.
Par ailleurs c'est bien gentil d'avoir pu accumuler du patrimoine, mais c'est justement pour ses vieux jours. Donc au moment venu faut liquider.
Faudrait pas non plus que le français moyen se croit au début d'une dynastie patrimoniale ;)
En tout cas je suis impatient (ou pas) de voir comment cette histoire de dépendance va être financée... A part mettre 2% de TVA en plus, je vois pas.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#211 Message par clairette2 » 14 août 2022, 08:07

Boeuf1803 a écrit :
13 août 2022, 18:33
Ben le souci c’est que chez nous parents pauvres sans patrimoine ni bons revenus.
Du coup si ça devait se finir à l’Ehpad je crains que la collectivité ne se tourne vers nous (je croise les doigts pour que non).
Je pense qu’il y a un vrai sujet. On doit la solidarité à nos aînés mais là honnêtement c’est trop. C’est plus de la solidarité c’est de la spoliation.
:shock:
Sympa la vie de famille chez toi...

Pour qqun de passage : j'ai vécu dans pays pauvre. Je me souviens d'une vieille dame découverte un soir attachée dans une sorte de cabane à cochon, assise par terre ...

Quand tu bosses aux champs tout le jour pour gagner juste de quoi survivre, tu n'as pas de moyens à consacrer à une vieille incontinente qui n'a plus sa tête. Tu fais comme tu peux et c'est affreux. Si c'est le modèle dont tu rêves, réveille toi !

En France, on essaie de faire bien, avec amour et délicatesse, mais c'est très dur d'accompagner des personnes qui n'ont plus leur tête ou même qui sont dépendantes physiquement.
Va passer tes journées avec quelqu'un qui ne te reconnait pas, qui ne sait plus tout ce que tu as fait pour lui une heure avant...
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#212 Message par paul095 » 14 août 2022, 08:35

Faudrait aussi avancer sur le dossier de l'Euthanasie, cela éviterait des dépenses vaines coté système de santé, et soulagerait les aidants ...

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#213 Message par paul095 » 14 août 2022, 08:40

ProfGrincheux a écrit :
13 août 2022, 18:18
Oui, c'est comme ça que ça devrait se passer. Le patrimoine des personnes âgées doit servir à pourvoir à leurs besoins et les héritiers récupéreront ce qui reste. A moins qu'ils préfèrent payer eux mêmes les factures. S'ils ne le font pas ce serait normal que l'état récupère les aides fournies sur la succession.

Il ne sera pas possible sans une explosion des cotisations sociales que la sécurité sociale prenne en charge la différence entre la facture de l'ehpad et la pension de retraite moyenne. Les employeurs ne voudront jamais en entendre parler.

Je ne sais pas vraiment ce que l'APA couvre ni comment elle est calculée. Je crois que seuls les revenus du retraité comptent. Je ne sais pas non plus si beaucoup de gens sont obligés de payer quelque chose pour leurs parents en ehpad.
Oui dans le dossier APA, on ne donne que les ressources du couple et les taxes foncières de la résidence secondaire.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#214 Message par steph37t » 14 août 2022, 08:56

clairette2 a écrit :
14 août 2022, 08:07

En France, on essaie de faire bien, avec amour et délicatesse, mais c'est très dur d'accompagner des personnes qui n'ont plus leur tête ou même qui sont dépendantes physiquement.
Va passer tes journées avec quelqu'un qui ne te reconnait pas, qui ne sait plus tout ce que tu as fait pour lui une heure avant...
Et ici , certains veulent comparer cette charge à celle d'un nourrisson . Le nourrisson , tu le prends dans tes bras . L'adulte , cela peut être lève personne , disque de transfert , lit medicalisé , fauteuil roulant pour les handicaps physiques .
Le nourrisson dort beaucoup , tu veux faire une pause , tu le mets au lit . Pas possible avec un adulte atteint d'Alzheimer .
Le nourrisson , tu l'a voulu et tu es jeune . L'accueil d'un parent âgé non .

Et penser qu'un membre du couple va stoppé de travailler , c'est tout simplement impossible financièrement pour une majorité de français .

Un nouvel impôt ou taxe pour fiancer la dépendance ? On y échappera pas ; Le covid a prouvé que les politiques sont prêt à tous pour cette génération .
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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#215 Message par steph37t » 14 août 2022, 09:07

Chiffre taux d'absentéisme de mon EAM :

2020 : 49 % 2021 : 36 % Causes : Covid bien sur et autres maladies , arrêt maladie ou AT long pour diverses raisons ( Burn out , problèmes physiques liés à la manipulation d'adultes handicapés , violence subit , .... ) . Pas de carences , pas de perte de salaire après 1 an d'ancienneté donc aussi beaucoup d'arrêts courts .

2 années d'anciennetés dans mon établissement et j'ai des collègues que je n'ai pas encore vu une fois . Egalement , beaucoup de procédures d'inaptitude en cours suite à burn out . Le personnel est à bout tout simplement .
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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#216 Message par henda » 14 août 2022, 09:12

steph37t a écrit :
14 août 2022, 08:56
clairette2 a écrit :
14 août 2022, 08:07

En France, on essaie de faire bien, avec amour et délicatesse, mais c'est très dur d'accompagner des personnes qui n'ont plus leur tête ou même qui sont dépendantes physiquement.
Va passer tes journées avec quelqu'un qui ne te reconnait pas, qui ne sait plus tout ce que tu as fait pour lui une heure avant...
Et ici , certains veulent comparer cette charge à celle d'un nourrisson . Le nourrisson , tu le prends dans tes bras . L'adulte , cela peut être lève personne , disque de transfert , lit medicalisé , fauteuil roulant pour les handicaps physiques .
Le nourrisson dort beaucoup , tu veux faire une pause , tu le mets au lit . Pas possible avec un adulte atteint d'Alzheimer .
Le nourrisson , tu l'a voulu et tu es jeune . L'accueil d'un parent âgé non .

Et penser qu'un membre du couple va stoppé de travailler , c'est tout simplement impossible financièrement pour une majorité de français .

Un nouvel impôt ou taxe pour fiancer la dépendance ? On y échappera pas ; Le covid a prouvé que les politiques sont prêt à tous pour cette génération .
Et surtout, le nourrisson progresse avec l'âge (on sait que ça va être plus facile dans quelques mois/années), tandis que la personne sénile... peut vivre des années en continuant de régresser.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#217 Message par Boeuf1803 » 14 août 2022, 09:13

clairette2 a écrit :
14 août 2022, 08:07
Boeuf1803 a écrit :
13 août 2022, 18:33
Ben le souci c’est que chez nous parents pauvres sans patrimoine ni bons revenus.
Du coup si ça devait se finir à l’Ehpad je crains que la collectivité ne se tourne vers nous (je croise les doigts pour que non).
Je pense qu’il y a un vrai sujet. On doit la solidarité à nos aînés mais là honnêtement c’est trop. C’est plus de la solidarité c’est de la spoliation.
:shock:
Sympa la vie de famille chez toi...
Je te rassure on a jamais abordé la question. Et je ne leur en veux pas, au final c’est eux qui ont raison ils profitent sans se poser de question. De mon côté ça ira c’est plus les parents de ma femme. De toute façon quoiqu’il arrive on fera avec. Mais je trouverais injuste qu’on me demande 2500€ par mois pour payer l’Ehpad de mes beaux-parents alors que j’aurai probablement à ce moment là besoin de payer les études de mes enfants.
Bref mieux vaut ne pas y penser 😊

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#218 Message par kamoulox » 14 août 2022, 09:17

Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.

Dans nos sociétés européennes individualistes (j’en suis comme vous ) les parents âgés sont vu comme un poids.

C’est déjà prévu avec ma femme que si ses parents ou mes parents ont besoin de nous et ne peuvent plus vivre un jour seuls ou même avec une aide chez eux on les prends.

Ils nous on vu naître hors de question de les laisser mourir seuls. C’est horrible.
Bon déjà si un des deux viens à partir et que le dernier perd la tête à ne plus nous reconnaître mon vieux m’a dit si c’est moi jette moi à l’eau qu’on en finisse :D

Ça remets encore une fois sur la table suicide assisté et mes parents et moi même on est totalement pour, même mon papi de 86 ans.
La vie est cadeau précieux mais il faut parfois dire merci en partant digne plutôt que de subir ce qu’il nous reste à (sur)-vivre.

Quand ton animal qui a partagé 10-20 ans de ta vie souffre tu le pique par amour pour arrêter ses souffrances. Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#219 Message par Suricate » 14 août 2022, 09:21

kamoulox a écrit :
14 août 2022, 09:17
Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?
Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu.

Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.

Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs.

Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère

Cinquième commandement : Tu ne tueras point.

Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère

Septième commandement : Tu ne voleras pas.

Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages.

Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain.

Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#220 Message par kamoulox » 14 août 2022, 09:32

Ce n’est pas tuer. C’est un acte d’amour. Qui plus est si cela est dans les dernières volontés d’une personne.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#221 Message par Qqun_de_Passage » 14 août 2022, 09:42

kamoulox a écrit :
14 août 2022, 09:17
Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.
Eh ben voilà, même pas besoin d'aller dans très au Sud pour voir qu'il y a encore des sociétés où chacun assume le grand âge de ses proches.
En attendant ici on préfère ne pas y penser et croire que c'est un droit d'avoir un service dédié et qualifié, qui plus est pris en charge par la collectivité (qui rappelons-le n’assure même plus correctement des missions essentielles comme la sécurité, l’instruction et la santé de tous tous en prélevant plus de 50% des ressources).

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#222 Message par Qqun_de_Passage » 14 août 2022, 09:47

kamoulox a écrit :
14 août 2022, 09:32
Ce n’est pas tuer. C’est un acte d’amour. Qui plus est si cela est dans les dernières volontés d’une personne.
Digne d'un avocat devenu Garde des sceaux :)... Mais quelques pages plus bas il est dit que se tuer soi-même est aussi interdit :( Donc même pas moyen de mettre à dispo tout le nécessaire et de laisser l'intéressé, s'il a encore sa tête, appuyer sur le bouton.
Perso je me dis que ce genre d'épreuve vient valider le respect du commandement n°4

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#223 Message par Jeffrey » 14 août 2022, 10:01

Qqun_de_Passage a écrit :
14 août 2022, 09:42
kamoulox a écrit :
14 août 2022, 09:17
Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.
Eh ben voilà, même pas besoin d'aller dans très au Sud pour voir qu'il y a encore des sociétés où chacun assume le grand âge de ses proches.
En attendant ici on préfère ne pas y penser et croire que c'est un droit d'avoir un service dédié et qualifié, qui plus est pris en charge par la collectivité (qui rappelons-le n’assure même plus correctement des missions essentielles comme la sécurité, l’instruction et la santé de tous tous en prélevant plus de 50% des ressources).
Mouais…
Au Portugal, il y a 10 millions d’habitants, et 100 000 places en maison de retraite.
En France, il y a 68 millions d’habitants, et 600 000 places en maison de retraite.
Le Portugal est l’un des pays d’Europe avec la plus grande moyenne d'âge.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#224 Message par Jeffrey » 14 août 2022, 10:11

kamoulox a écrit :
14 août 2022, 09:17
Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.

Dans nos sociétés européennes individualistes (j’en suis comme vous ) les parents âgés sont vu comme un poids.

C’est déjà prévu avec ma femme que si ses parents ou mes parents ont besoin de nous et ne peuvent plus vivre un jour seuls ou même avec une aide chez eux on les prends.

Ils nous on vu naître hors de question de les laisser mourir seuls. C’est horrible.
Bon déjà si un des deux viens à partir et que le dernier perd la tête à ne plus nous reconnaître mon vieux m’a dit si c’est moi jette moi à l’eau qu’on en finisse :D

Ça remets encore une fois sur la table suicide assisté et mes parents et moi même on est totalement pour, même mon papi de 86 ans.
La vie est cadeau précieux mais il faut parfois dire merci en partant digne plutôt que de subir ce qu’il nous reste à (sur)-vivre.

Quand ton animal qui a partagé 10-20 ans de ta vie souffre tu le pique par amour pour arrêter ses souffrances. Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?
Tout ça, ce sont des propos de quelqu’un en bonne santé dont les parents sont encore autonomes et en bonne santé également. La réalité est tout autre. On est confrontés à une dépendance progressive, et elle s’installe tout autant progressivement que la prise en charge progressive.
Les choses ont plus de profondeur dans la vraie vie. Le jour où l’un des deux parents doit être hospitalisé ou meurt, alors que ça faisait déjà deux ou trois ans qu’il s’occupait de son conjoint, tu ne débarques pas chez ton père en lui disant « bonjour papa, maintenant que maman est en phase terminale, avec nos jobs et les mômes à la maison, je ne peux pas te torcher le cul trois fois par jour ni contrôler ta sonde urinaire. Viens, on va sur le pont au dessus de l’autoroute, je t’aiderai à passer la rambarde. On a eu du bon temps hein. »
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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#225 Message par Sifar » 14 août 2022, 10:17

Suricate a écrit :
14 août 2022, 09:21
kamoulox a écrit :
14 août 2022, 09:17
Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?
Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu.

Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.

Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs.

Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère

Cinquième commandement : Tu ne tueras point.

Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère

Septième commandement : Tu ne voleras pas.

Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages.

Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain.

Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain.
mince, j'en ai déjà loupé 8 sur 10.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#226 Message par kamoulox » 14 août 2022, 12:08

Jeffrey a écrit :
14 août 2022, 10:11
kamoulox a écrit :
14 août 2022, 09:17
Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.

Dans nos sociétés européennes individualistes (j’en suis comme vous ) les parents âgés sont vu comme un poids.

C’est déjà prévu avec ma femme que si ses parents ou mes parents ont besoin de nous et ne peuvent plus vivre un jour seuls ou même avec une aide chez eux on les prends.

Ils nous on vu naître hors de question de les laisser mourir seuls. C’est horrible.
Bon déjà si un des deux viens à partir et que le dernier perd la tête à ne plus nous reconnaître mon vieux m’a dit si c’est moi jette moi à l’eau qu’on en finisse :D

Ça remets encore une fois sur la table suicide assisté et mes parents et moi même on est totalement pour, même mon papi de 86 ans.
La vie est cadeau précieux mais il faut parfois dire merci en partant digne plutôt que de subir ce qu’il nous reste à (sur)-vivre.

Quand ton animal qui a partagé 10-20 ans de ta vie souffre tu le pique par amour pour arrêter ses souffrances. Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?
Tout ça, ce sont des propos de quelqu’un en bonne santé dont les parents sont encore autonomes et en bonne santé également. La réalité est tout autre. On est confrontés à une dépendance progressive, et elle s’installe tout autant progressivement que la prise en charge progressive.
Les choses ont plus de profondeur dans la vraie vie. Le jour où l’un des deux parents doit être hospitalisé ou meurt, alors que ça faisait déjà deux ou trois ans qu’il s’occupait de son conjoint, tu ne débarques pas chez ton père en lui disant « bonjour papa, maintenant que maman est en phase terminale, avec nos jobs et les mômes à la maison, je ne peux pas te torcher le cul trois fois par jour ni contrôler ta sonde urinaire. Viens, on va sur le pont au dessus de l’autoroute, je t’aiderai à passer la rambarde. On a eu du bon temps hein. »
Humilité devant des situations qu’on n’a pas vécu…
C’est absolument pas mon propos. Mon père nous a dit les enfants si un jour je perds la boule et que je ne vous reconnais même plus faites ce qu’il faut. Idem s’il deviens un légume nourri par sonde.

C’est pas la même chose que se chier dessus et avoir une poche urinaire.

J’ai dit à ma femme la même chose pour moi. A quoi bon vivre dans cet état? J’ai dit trouve un moyen pour me faire partir et refait ta vie. Hors de question d’être un boulet qui ne vis plus juste avec une sonde pour bouffer et la bouche ouverte qui bave sans dire un mot

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#227 Message par nanne02 » 14 août 2022, 12:58

En Espagne la prise en charge des personnes âgées par la famille va devenir difficile avec la diminution du nombre d enfants et la decohabitation (et les enfants qui partent à l étranger par exemple...). C est plus "facile" quand il y a une famille nombreuse qui peut se partager d une manière ou d une autre la prise en charge des aînés.
L embauche de personnes à domicile pour aider les personnes âgées pas trop dépendantes semble plus développée que chez nous.
Un collègue a fait ça pour son père dépendant mais ayant toute sa tête et facile à vivre. En Corse. Il a eu un peu de mal à trouver mais au final une "dame de compagnie" a été embauchée pour 1800 euros nets mensuels. Elle n assurait aucun soin ou toilette, juste une aide à la vie quotidienne et de la compagnie/ surveillance.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#228 Message par DIGOU » 14 août 2022, 16:19

kamoulox a écrit :
14 août 2022, 12:08
Jeffrey a écrit :
14 août 2022, 10:11
kamoulox a écrit :
14 août 2022, 09:17
Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.

Dans nos sociétés européennes individualistes (j’en suis comme vous ) les parents âgés sont vu comme un poids.

C’est déjà prévu avec ma femme que si ses parents ou mes parents ont besoin de nous et ne peuvent plus vivre un jour seuls ou même avec une aide chez eux on les prends.

Ils nous on vu naître hors de question de les laisser mourir seuls. C’est horrible.
Bon déjà si un des deux viens à partir et que le dernier perd la tête à ne plus nous reconnaître mon vieux m’a dit si c’est moi jette moi à l’eau qu’on en finisse :D

Ça remets encore une fois sur la table suicide assisté et mes parents et moi même on est totalement pour, même mon papi de 86 ans.
La vie est cadeau précieux mais il faut parfois dire merci en partant digne plutôt que de subir ce qu’il nous reste à (sur)-vivre.

Quand ton animal qui a partagé 10-20 ans de ta vie souffre tu le pique par amour pour arrêter ses souffrances. Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?
Tout ça, ce sont des propos de quelqu’un en bonne santé dont les parents sont encore autonomes et en bonne santé également. La réalité est tout autre. On est confrontés à une dépendance progressive, et elle s’installe tout autant progressivement que la prise en charge progressive.
Les choses ont plus de profondeur dans la vraie vie. Le jour où l’un des deux parents doit être hospitalisé ou meurt, alors que ça faisait déjà deux ou trois ans qu’il s’occupait de son conjoint, tu ne débarques pas chez ton père en lui disant « bonjour papa, maintenant que maman est en phase terminale, avec nos jobs et les mômes à la maison, je ne peux pas te torcher le cul trois fois par jour ni contrôler ta sonde urinaire. Viens, on va sur le pont au dessus de l’autoroute, je t’aiderai à passer la rambarde. On a eu du bon temps hein. »
Humilité devant des situations qu’on n’a pas vécu…
J’ai dit à ma femme la même chose pour moi. A quoi bon vivre dans cet état? J’ai dit trouve un moyen pour me faire partir et refait ta vie. Hors de question d’être un boulet qui ne vis plus juste avec une sonde pour bouffer et la bouche ouverte qui bave sans dire un mot
Heureusement que la femme de Stephen Hawking n'a pas tenu ces propos! :lol:

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#229 Message par kamoulox » 14 août 2022, 16:36

A la différence qu’il était totalement conscient et que son cerveau de génie fonctionnait parfaitement. Et il n’a pas toujours été comme cela c’est petit à petit il a eu le temps de préparer son entourage etc…
Hors sujet donc

Je parle d’un état végétatif avec ton cerveau qui calcule plus rien genre tu reconnais perosnnes tu réfléchis plus.

Hop qu’on me mette au broyeur

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#230 Message par DIGOU » 14 août 2022, 17:26

kamoulox a écrit :
14 août 2022, 16:36
A la différence qu’il était totalement conscient et que son cerveau de génie fonctionnait parfaitement. Et il n’a pas toujours été comme cela c’est petit à petit il a eu le temps de préparer son entourage etc…
Hors sujet donc

Je parle d’un état végétatif avec ton cerveau qui calcule plus rien genre tu reconnais perosnnes tu réfléchis plus.

Hop qu’on me mette au broyeur
C'est toujours facile d'avoir des jugements futurs quand tu es en bonne santé.
Tu me diras, je pense un peu comme toi.
Mais tant qu'on n'est pas concerné, on ne peut conclure de manière définitive.
Mas femme (As à domicile) s'est occupé d'un homme atteint de la maladie de Charcot ( à 43 ans).
Il a tenu plusieurs années comme cela, au delà des prévisions pour ce type de maladie, et un jour, il a demandé à ce que sa femme le promène autour de chez lui, 10-15 km à la ronde et le lendemain, il était mort.
Je pense qu'il a voulu voir une dernière fois son environnement et mourir en paix.
Je pense aussi qu'il a attendu d'être sûr que ses filles aient fini leurs études plus avoir un travail pour s'en aller, un peu après 50 ans.
Je ne fais que supposer, mais si c'est cela, l'instinct de survie a été plus fort que tout.
Toute l'équipe du service était bouleversée, les soignants sont allés à son enterrement.
Je repense souvent au parcours de cet homme.
Les goûts changent avec les années, ce que l'on pense sur les grandes questions, aussi parfois.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#231 Message par kamoulox » 14 août 2022, 18:13

Peut être aussi. Mais entre être malade et pouvoir réfléchir et interagir et être aussi réfléchit et dynamique qu’une corbeille de fruits…

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#232 Message par ProfGrincheux » 14 août 2022, 19:12

Si on veut transformer la société en permettant l'euthanasie, ou le suicide assisté, il faut encadrer cette pratique de façon rigoureuse.

Oubliant un instant l'éthique médicale qui rend les choses plus compliquées encore, il y a beaucoup trop d'abus possibles:
- une personne traversant une terrible dépression mais ayant des chances de s'en sortir, il faut l'aider à s'en sortir et pas l'aider à en finir.
- les héritiers peuvent vouloir euthanasier une personne âgée qui n'a pas le désir de mourir.

Il n'est pas possible de légaliser cette pratique sans que la personne ait affirmé positivement et de façon réitérée par un acte ayant valeur juridique sa volonté de mourir ET que son état de santé soit effectivement désespéré.

Pour le moment, il est possible pour une personne pleinement lucide et ayant par exemple un cancer en phase terminale de se rendre dans un pays limitrophe et d'être assistée dans son suicide. C'est acceptable éthiquement.

Évidemment une personne qui a perdu sa lucidité, notamment une personne ayant une maladie neuro-degenerative à un stade avancé, n'est plus capable d'indiquer une quelconque volonté. C'est un cas compliqué, il ne sera pas évident de faire quoi que ce soit de "propre" sans faire intervenir des médecins et le juge des tutelles.

A mon avis il faut absolument que les gens pouvant avoir un intérêt pécuniaire au décès de la personne ne puissent pas prendre la décision finale.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#233 Message par Jeffrey » 15 août 2022, 00:11

kamoulox a écrit :
14 août 2022, 12:08
Jeffrey a écrit :
14 août 2022, 10:11
kamoulox a écrit :
14 août 2022, 09:17
Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.

Dans nos sociétés européennes individualistes (j’en suis comme vous ) les parents âgés sont vu comme un poids.

C’est déjà prévu avec ma femme que si ses parents ou mes parents ont besoin de nous et ne peuvent plus vivre un jour seuls ou même avec une aide chez eux on les prends.

Ils nous on vu naître hors de question de les laisser mourir seuls. C’est horrible.
Bon déjà si un des deux viens à partir et que le dernier perd la tête à ne plus nous reconnaître mon vieux m’a dit si c’est moi jette moi à l’eau qu’on en finisse :D

Ça remets encore une fois sur la table suicide assisté et mes parents et moi même on est totalement pour, même mon papi de 86 ans.
La vie est cadeau précieux mais il faut parfois dire merci en partant digne plutôt que de subir ce qu’il nous reste à (sur)-vivre.

Quand ton animal qui a partagé 10-20 ans de ta vie souffre tu le pique par amour pour arrêter ses souffrances. Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?
Tout ça, ce sont des propos de quelqu’un en bonne santé dont les parents sont encore autonomes et en bonne santé également. La réalité est tout autre. On est confrontés à une dépendance progressive, et elle s’installe tout autant progressivement que la prise en charge progressive.
Les choses ont plus de profondeur dans la vraie vie. Le jour où l’un des deux parents doit être hospitalisé ou meurt, alors que ça faisait déjà deux ou trois ans qu’il s’occupait de son conjoint, tu ne débarques pas chez ton père en lui disant « bonjour papa, maintenant que maman est en phase terminale, avec nos jobs et les mômes à la maison, je ne peux pas te torcher le cul trois fois par jour ni contrôler ta sonde urinaire. Viens, on va sur le pont au dessus de l’autoroute, je t’aiderai à passer la rambarde. On a eu du bon temps hein. »
Humilité devant des situations qu’on n’a pas vécu…
C’est absolument pas mon propos. Mon père nous a dit les enfants si un jour je perds la boule et que je ne vous reconnais même plus faites ce qu’il faut. Idem s’il deviens un légume nourri par sonde.

C’est pas la même chose que se chier dessus et avoir une poche urinaire.

J’ai dit à ma femme la même chose pour moi. A quoi bon vivre dans cet état? J’ai dit trouve un moyen pour me faire partir et refait ta vie. Hors de question d’être un boulet qui ne vis plus juste avec une sonde pour bouffer et la bouche ouverte qui bave sans dire un mot
Et bien, ce n’est pas en reprenant le propos de ton père qui t’a dit que s’il perd la tête, tu n’as qu’à l’achever que cela change quelque chose à ton propos.
Quand tu dis « si un jour », tu montres juste que tu ne comprends pas le problème.
Perdre la boule chez les personnes âgées comme tu dis, ce n’est pas un interrupteur on-off. C’est progressif, insidieux, long, incertain au début. C’est comme être un légume comme tu dis en étant alimenté par sonde.
Ça, c’est bien souvent la toute fin, les quelques semaines voire quelques mois qui précèdent le grand départ. Avant, la perte d’autonomie, elle est progressive, fluctuante, parfois temporairement remontable. La souffrance même, c’est quelque chose qui s’installe par étapes, et qu’on peut surmonter avec tel ou tel traitement.
On ne marque jamais d’une croix sur un calendrier ou en faisant le compte avec un crayon dans la marge du bilan sanguin ou cognitif pour décider oui ou non si ça vaut le coup de s’accrocher. Bien sûr, tu peux le faire dans ta tête en t’imaginant un jour en train de baver sur ton lit à ridelles et en te disant aujourd’hui qu’à cet instant, ça sera plié. Mais le problème vois tu, c’est de te demander ce que tu aurais décidé la veille de ce jour, ou le mois d’avant, ou celui encore d’avant…
Tu parles de quelque chose que tu ne connais pas. Ce n’est pas la première fois que toi ou d’autres forumers ont des propos de ce type concernant les Ehpad ou les personnes âgées. C’est à chaque fois un avis à l’emporte pièce sur une situation décrite comme un cas d’école.
J’en suis à la troisième maison de retraite + un hospice public pour la génération de mes parents et beaux parents. Rien ne s’est jamais passé comme vous en parlez. Il y a des espoirs, des souffrances, des améliorations, des petits instants de bonheur, des rires et des peines.
Les solutions à domicile c’est soit disant mieux parce que les Ehpad, c’est des mouroirs. Ben non, pas forcément, des fois c’est mieux de mettre des personnes âgées en maison de retraite parce que le suivi est organisé par des professionnels, t’as pas à changer la couche quand tu viens embrasser ton père, il sent pas l’urine parce que quelqu’un l’aide à faire sa toilette. S’il est mal soigné et que tu ne viens pas, alors tant pis pour lui. S’il est mal soigné et que tu t’en rends compte, tu vas voir le responsable et tu lui demandes des comptes. Les maisons de retraite, c’est aussi des activités organisées pour les personnes âgées, des trucs qui leur sont plus agréables que de se faire ch.er tout seul à son domicile en attendant le passage de la fille qui s’occupe de son parent le soir après une journée de taf…
Quant aux coûts, bah, sur une expérience personnelle en cours, on est passé d’une ribambelle d’aides à domicile qui au total montaient la facture à 10K€ par mois, oui 10K€, à une maison de retraite qui coûte moins de 3K€. Alors oui, on peut toujours taper dans la caisse des économies de mémé ou pépé pour payer des boites genre petit fils, mais je ne pense pas vraiment que ça soit la meilleure façon de cramer ses ronds avant le grand saut quand on a des enfants ou des petits enfants qui ont parfois du mal à joindre les deux bouts.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#234 Message par pimono » 15 août 2022, 01:33

Jeffrey a écrit :
15 août 2022, 00:11
kamoulox a écrit :
14 août 2022, 12:08

...

C’est déjà prévu avec ma femme que si ses parents ou mes parents ont besoin de nous et ne peuvent plus vivre un jour seuls ou même avec une aide chez eux on les prends.
Tu parles de quelque chose que tu ne connais pas. Ce n’est pas la première fois que toi ou d’autres forumers ont des propos de ce type concernant les Ehpad ou les personnes âgées. C’est à chaque fois un avis à l’emporte pièce sur une situation décrite comme un cas d’école.

+1, moi aussi j'ai déjà constaté à plusieurs reprises beaucoup de propos de gens à coté de la plaque n'ayant aucune idée réelle du problème du vieillissement, et des positions inacceptables sur l'incitation à l'euthanasie des personnes âgées dès qu'elles deviennent des boulets !
Pour moi tous ces gens qui ont ces raisonnements, vont beaucoup souffrir quand le cas va frapper à leur porte et on verra quand viendra leur tour s'ils vont réclamer à être piqué quand ils seront sur un fauteuil roulant !
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#235 Message par pimono » 15 août 2022, 01:46

ProfGrincheux a écrit :
13 août 2022, 18:18
Oui, c'est comme ça que ça devrait se passer. Le patrimoine des personnes âgées doit servir à pourvoir à leurs besoins et les héritiers récupéreront ce qui reste. A moins qu'ils préfèrent payer eux mêmes les factures. S'ils ne le font pas ce serait normal que l'état récupère les aides fournies sur la succession.

Il ne sera pas possible sans une explosion des cotisations sociales que la sécurité sociale prenne en charge la différence entre la facture de l'ehpad et la pension de retraite moyenne. Les employeurs ne voudront jamais en entendre parler.

Je ne sais pas vraiment ce que l'APA couvre ni comment elle est calculée. Je crois que seuls les revenus du retraité comptent. Je ne sais pas non plus si beaucoup de gens sont obligés de payer quelque chose pour leurs parents en ehpad.
La dépendance, que ce soit lié à l'âge ou à l'handicap, ça devrait être intégré dans le fonctionnement globale de la société sans préjudice pour la personne victime de son état ou pour ses proches, et pour l'heure, les familles riches s'en foutent de payer la dépendance avec l'argent de leurs rapines, mais les familles esclaves qui ont trimé toute leur vie et qui ont réussi à avoir des émergences financières, ce n'est pas normal que le système viennent raboter tout ce qui dépasse jusqu'à forcer à liquider le patrimoine immobilier pendant que les familles pauvres, continuent d'avoir des prises en charges sans mauvais effets. On voit bien qu'il y a un problème.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#236 Message par kamoulox » 15 août 2022, 06:21

Jeffrey a écrit :
15 août 2022, 00:11
kamoulox a écrit :
14 août 2022, 12:08
Jeffrey a écrit :
14 août 2022, 10:11
kamoulox a écrit :
14 août 2022, 09:17
Au Portugal et je suppose en Espagne aussi les vieux vivent à la maison avec les enfants pour les vieux jours. C’est une organisation particulière mais les valides veillent sur les non valides. D’ailleurs ceux qui sont sans familles et invalides on en croise plein faire la manche.

Dans nos sociétés européennes individualistes (j’en suis comme vous ) les parents âgés sont vu comme un poids.

C’est déjà prévu avec ma femme que si ses parents ou mes parents ont besoin de nous et ne peuvent plus vivre un jour seuls ou même avec une aide chez eux on les prends.

Ils nous on vu naître hors de question de les laisser mourir seuls. C’est horrible.
Bon déjà si un des deux viens à partir et que le dernier perd la tête à ne plus nous reconnaître mon vieux m’a dit si c’est moi jette moi à l’eau qu’on en finisse :D

Ça remets encore une fois sur la table suicide assisté et mes parents et moi même on est totalement pour, même mon papi de 86 ans.
La vie est cadeau précieux mais il faut parfois dire merci en partant digne plutôt que de subir ce qu’il nous reste à (sur)-vivre.

Quand ton animal qui a partagé 10-20 ans de ta vie souffre tu le pique par amour pour arrêter ses souffrances. Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?
Tout ça, ce sont des propos de quelqu’un en bonne santé dont les parents sont encore autonomes et en bonne santé également. La réalité est tout autre. On est confrontés à une dépendance progressive, et elle s’installe tout autant progressivement que la prise en charge progressive.
Les choses ont plus de profondeur dans la vraie vie. Le jour où l’un des deux parents doit être hospitalisé ou meurt, alors que ça faisait déjà deux ou trois ans qu’il s’occupait de son conjoint, tu ne débarques pas chez ton père en lui disant « bonjour papa, maintenant que maman est en phase terminale, avec nos jobs et les mômes à la maison, je ne peux pas te torcher le cul trois fois par jour ni contrôler ta sonde urinaire. Viens, on va sur le pont au dessus de l’autoroute, je t’aiderai à passer la rambarde. On a eu du bon temps hein. »
Humilité devant des situations qu’on n’a pas vécu…
C’est absolument pas mon propos. Mon père nous a dit les enfants si un jour je perds la boule et que je ne vous reconnais même plus faites ce qu’il faut. Idem s’il deviens un légume nourri par sonde.

C’est pas la même chose que se chier dessus et avoir une poche urinaire.

J’ai dit à ma femme la même chose pour moi. A quoi bon vivre dans cet état? J’ai dit trouve un moyen pour me faire partir et refait ta vie. Hors de question d’être un boulet qui ne vis plus juste avec une sonde pour bouffer et la bouche ouverte qui bave sans dire un mot
Et bien, ce n’est pas en reprenant le propos de ton père qui t’a dit que s’il perd la tête, tu n’as qu’à l’achever que cela change quelque chose à ton propos.
Quand tu dis « si un jour », tu montres juste que tu ne comprends pas le problème.
Perdre la boule chez les personnes âgées comme tu dis, ce n’est pas un interrupteur on-off. C’est progressif, insidieux, long, incertain au début. C’est comme être un légume comme tu dis en étant alimenté par sonde.
Ça, c’est bien souvent la toute fin, les quelques semaines voire quelques mois qui précèdent le grand départ. Avant, la perte d’autonomie, elle est progressive, fluctuante, parfois temporairement remontable. La souffrance même, c’est quelque chose qui s’installe par étapes, et qu’on peut surmonter avec tel ou tel traitement.
On ne marque jamais d’une croix sur un calendrier ou en faisant le compte avec un crayon dans la marge du bilan sanguin ou cognitif pour décider oui ou non si ça vaut le coup de s’accrocher. Bien sûr, tu peux le faire dans ta tête en t’imaginant un jour en train de baver sur ton lit à ridelles et en te disant aujourd’hui qu’à cet instant, ça sera plié. Mais le problème vois tu, c’est de te demander ce que tu aurais décidé la veille de ce jour, ou le mois d’avant, ou celui encore d’avant…
Tu parles de quelque chose que tu ne connais pas. Ce n’est pas la première fois que toi ou d’autres forumers ont des propos de ce type concernant les Ehpad ou les personnes âgées. C’est à chaque fois un avis à l’emporte pièce sur une situation décrite comme un cas d’école.
J’en suis à la troisième maison de retraite + un hospice public pour la génération de mes parents et beaux parents. Rien ne s’est jamais passé comme vous en parlez. Il y a des espoirs, des souffrances, des améliorations, des petits instants de bonheur, des rires et des peines.
Les solutions à domicile c’est soit disant mieux parce que les Ehpad, c’est des mouroirs. Ben non, pas forcément, des fois c’est mieux de mettre des personnes âgées en maison de retraite parce que le suivi est organisé par des professionnels, t’as pas à changer la couche quand tu viens embrasser ton père, il sent pas l’urine parce que quelqu’un l’aide à faire sa toilette. S’il est mal soigné et que tu ne viens pas, alors tant pis pour lui. S’il est mal soigné et que tu t’en rends compte, tu vas voir le responsable et tu lui demandes des comptes. Les maisons de retraite, c’est aussi des activités organisées pour les personnes âgées, des trucs qui leur sont plus agréables que de se faire ch.er tout seul à son domicile en attendant le passage de la fille qui s’occupe de son parent le soir après une journée de taf…
Quant aux coûts, bah, sur une expérience personnelle en cours, on est passé d’une ribambelle d’aides à domicile qui au total montaient la facture à 10K€ par mois, oui 10K€, à une maison de retraite qui coûte moins de 3K€. Alors oui, on peut toujours taper dans la caisse des économies de mémé ou pépé pour payer des boites genre petit fils, mais je ne pense pas vraiment que ça soit la meilleure façon de cramer ses ronds avant le grand saut quand on a des enfants ou des petits enfants qui ont parfois du mal à joindre les deux bouts.
Une tranche de real Life un soir d’été.
Tu as probablement raison oui je ne dit pas le contraire. Mais tu parles de vieux ou derniers instants de ta vie. Moi je parle global.

Demain je tape un avc ou un grave accident de voiture je deviens un légume mais tuez moi putain (je suis sérieux)
Je parle pas « juste » de perdre l’usage des jambes par ex C’est chiant mais tu vis différemment. Tu interagis.

Quand tu es plus âgé bien sûr que c’est progressif j’ai l’exemple là avec les parents de mon pote ingé parti à l’asile. Sa mère était une prof de lettres il me semble même qu’elle a écrit des livres par le passé bref, retraité de l’éducation nationale elle a commencé à decaroche légèrement sur les dernières années de carrière mais personne s’en inquiétait du genre oubli de son sac à la maison etc. Là elle a quoi, 64 ou 65, impossible qu’elle tienne une conversation quelques mots ça et là, se pisse dessus, ne sait plus s’habiller etc… comme tu dis c’est progressif et là pour le coup c’est alzeimer. En 2 ans ça c’est bien dégradé. Moi elle ne me reconnait plus ça y est mais elle reconnaît encore ses enfants etc. Le gros Chèque qu’ils ont eu pour la maison à côté de saint trop comme il dit le père de mon pote c’est pour payer un Ehpad le jour où il part. Il m’a dit tu parles d’une retraite je suis usé.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#237 Message par PACA » 15 août 2022, 06:28

Jeffrey a écrit :
15 août 2022, 00:11
J’en suis à la troisième maison de retraite + un hospice public pour la génération de mes parents et beaux parents. Rien ne s’est jamais passé comme vous en parlez.
J'en ai fait quelques unes aussi(Vallauris 06, Oletta et Zilia en Corse : pour celles qui étaient très bien à l'époque), je confirme ce constat et l'ensemble de l'analyse.
Je pense avoir essayé "toutes" les formules possibles avec 20 ans de Parkinson de ma mère et cancer pour mon père depuis la garde à domicile jusqu'à la création d'une petite maison de retraite.
Un Parkinson semi mobile à domicile c'est assez sportif ! ça se bloque net sans préavis quand on est à sec de dopamine.

Ma conclusion en tenant compte de l'expérience et de mon avenir personnel :
- il n'existe pas de formule unique qu'on puisse généraliser : la formule choisie dépend du contexte à un instant donné. J'exclus catégoriquement la normalisation des notions d'euthanasie(probablement approuvée par les écolos ?), on peut/doit accompagner mais pas tuer.(On ne peut pas écouter tous ceux qui ont envie de mourir)
- il faut pouvoir choisir entre 3 ou 4 possibilités depuis la garde à domicile jusqu'à "l'Ehpad", pour l'instant je me tiens prêt pour toutes les possibilités... ça ne me tracasse pas. L'essentiel est de pouvoir prendre un petit dej à partir de 4h du mat et de me connecter à BI.
J'ai pu faire un petit test pendant 2 mois de chimio/radio....en mode zombie/légume ma femme me supporte.

Un exemple que je vis actuellement :
J'aide ponctuellement un proche à garder ses parents seuls à leur domicile, 80 ans(Alzheimer disciplinée pour l'instant) et 90 ans (sourd et Intellect proche de 0, une perf pour l'hydratation), ils peuvent bouger dans l'appart :
. femme de ménage 2 jours par semaine
. infirmière matin et soir pour les deux (toilette.... suivi Covid)
- une aide pour les repas tous les jours de 11h à 12h sauf le samedi(C'est mon jour)
Une grande difficulté pratique: on ne peut pas communiquer avec eux par téléphone(un sourd et une amnésique), il faudrait mettre une cam ?
ça tient la route quand même, ça se passe assez bien, on arrive même à se marrer à déconner, on avisera en fonction des dégradations

Aucune idée du cout mais pas très cher ...

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#238 Message par clairette2 » 15 août 2022, 07:34

Moi aussi je suis dans les problèmes d'ephad et de vieillesse pour plusieurs proches. Et ce n'est pas simple.
Par contre, je pense tout de même qu'il va falloir trouver des protocoles d'allègement des traitements sur les personnes qui n'ont plus leur tête. C'est à dire, faut il à tout prix traîter toutes les pathologies de la vieillesse qui font durer la personne au maximum ? Bien sûr, éviter la douleur ou l'inconfort, mais à un moment, laisser partir la personne de sa mort naturelle. Ne plus prescrire les paquets de médocs divers qui font leur petit dej et dîner..
Mais comme le médecin doit soigner et a les outils disponibles, il faut que cela soit organisé en amont par une sorte de protocole visant à laisser la mort venir sans chercher à pallier à tout ce qui se dérègle au fur et à mesure.
Pour ceux qui n'ont plus leur tête, pas poules autres.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#239 Message par PACA » 15 août 2022, 07:38

clairette2 a écrit :
15 août 2022, 07:34
laisser partir la personne de sa mort naturelle.
Je crois que ce sont les dits "soins palliatifs", anti douleurs, morphiniques purs....

Edit ajout :
Il me semble avoir déjà entendu parler de "lyses" pour les "soins palliatifs" peut être à tort ?
Je n'ai pas trouvé cette définition ?
Modifié en dernier par PACA le 15 août 2022, 09:41, modifié 1 fois.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#240 Message par wasabi » 15 août 2022, 08:27

clairette2 a écrit :
15 août 2022, 07:34
Par contre, je pense tout de même qu'il va falloir trouver des protocoles d'allègement des traitements sur les personnes qui n'ont plus leur tête. C'est à dire, faut il à tout prix traîter toutes les pathologies de la vieillesse qui font durer la personne au maximum ? Bien sûr, éviter la douleur ou l'inconfort, mais à un moment, laisser partir la personne de sa mort naturelle. Ne plus prescrire les paquets de médocs divers qui font leur petit dej et dîner..
Vous rêvez, tant que les BB feront les élections, et que les labos seront un des lobbys les plus puissants, ça n'arrivera pas. Ce qui compte c'est que le BB soit persuadé que tout sera fait pour lui, et que les chaînes des labos tournent à plein régime avec les commissions adhoc. La douleur, l'inconfort, l'humanité, les dépenses inutiles, tout ça c'est secondaire actuellement.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#241 Message par clairette2 » 15 août 2022, 10:48

PACA a écrit :
15 août 2022, 07:38
clairette2 a écrit :
15 août 2022, 07:34
laisser partir la personne de sa mort naturelle.
Je crois que ce sont les dits "soins palliatifs", anti douleurs, morphiniques purs....

Edit ajout :
Il me semble avoir déjà entendu parler de "lyses" pour les "soins palliatifs" peut être à tort ?
Je n'ai pas trouvé cette définition ?
Je pensais même à avant le palliatif. A quoi bon traiter l'hypertension ou je ne sais quoi d'une personne dont finalement on attend la fin ( non pas qu'on la souhaite mais parce que sa vie de zombie n'a plus grand sens...)?
Bien sûr, ça doit être cadré - un médecin ne peut laisser un patient sans traiter tous ces maux même si c'est absurde- et pour éviter les abus.
Probable que le lobby des labos soit outré d'une telle suggestion mais enfin....
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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#242 Message par pimono » 15 août 2022, 10:50

kamoulox a écrit :
15 août 2022, 06:21

Demain je tape un avc ou un grave accident de voiture je deviens un légume mais tuez moi putain (je suis sérieux)
Je parle pas « juste » de perdre l’usage des jambes par ex C’est chiant mais tu vis différemment. Tu interagis.
Point de vue typique d'un adolescent qui manque de vécu.
Y'a des gens suite à un accident, qui peuvent que cligner des yeux pour communiquer, mais ils ont l'espoir et l'étincelle de la vie, ne parlons pas pour eux !

kamoulox a écrit :
15 août 2022, 06:21
Quand tu es plus âgé bien sûr que c’est progressif j’ai l’exemple là avec les parents de mon pote ingé parti à l’asile. Sa mère était une prof de lettres il me semble même qu’elle a écrit des livres par le passé bref, retraité de l’éducation nationale elle a commencé à decaroche légèrement sur les dernières années de carrière mais personne s’en inquiétait du genre oubli de son sac à la maison etc. Là elle a quoi, 64 ou 65, impossible qu’elle tienne une conversation quelques mots ça et là, se pisse dessus, ne sait plus s’habiller etc… comme tu dis c’est progressif et là pour le coup c’est alzeimer. En 2 ans ça c’est bien dégradé. Moi elle ne me reconnait plus ça y est mais elle reconnaît encore ses enfants etc. Le gros Chèque qu’ils ont eu pour la maison à côté de saint trop comme il dit le père de mon pote c’est pour payer un Ehpad le jour où il part. Il m’a dit tu parles d’une retraite je suis usé.
et donc tu propose qu'on bute la maman de ton pote pour qu'elle arrête de se pisser dessus ? :shock:
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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#243 Message par benpourkoi » 15 août 2022, 10:56

Sifar a écrit :
14 août 2022, 10:17
Suricate a écrit :
14 août 2022, 09:21
kamoulox a écrit :
14 août 2022, 09:17
Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?
Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu.

Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.

Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs.

Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère

Cinquième commandement : Tu ne tueras point.

Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère

Septième commandement : Tu ne voleras pas.

Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages.

Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain.

Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain.
mince, j'en ai déjà loupé 8 sur 10.
Si tu es marié, ta femme sera peut être contente de savoir que tu as volé ;-)

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#244 Message par pimono » 15 août 2022, 10:57

clairette2 a écrit :
15 août 2022, 07:34

Par contre, je pense tout de même qu'il va falloir trouver des protocoles d'allègement des traitements sur les personnes qui n'ont plus leur tête. C'est à dire, faut il à tout prix traîter toutes les pathologies de la vieillesse qui font durer la personne au maximum ? Bien sûr, éviter la douleur ou l'inconfort, mais à un moment, laisser partir la personne de sa mort naturelle.
On devrait faire pareil pour le problème de surpopulation en milieu urbain : couper les approvisionnements alimentaire des magasins et laisser le grand carnage commencer, ca serait une jolie façon naturelle de régulariser le nombre d'être humain et rendre l'atmosphère plus respirable, mais je parie que les gens qui proposent d'alléger les soins palliatifs, seront contre.
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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#245 Message par pimono » 15 août 2022, 10:59

benpourkoi a écrit :
15 août 2022, 10:56
Sifar a écrit :
14 août 2022, 10:17
Suricate a écrit :
14 août 2022, 09:21
kamoulox a écrit :
14 août 2022, 09:17
Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?
Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu.

Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.

Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs.

Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère

Cinquième commandement : Tu ne tueras point.

Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère

Septième commandement : Tu ne voleras pas.

Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages.

Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain.

Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain.
mince, j'en ai déjà loupé 8 sur 10.
Si tu es marié, ta femme sera peut être contente de savoir que tu as volé ;-)
tu as tué indirectement combien de gens dans le cadre de ta profession benpourkoi ? tu as compté ? :mrgreen:
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#246 Message par pimono » 15 août 2022, 11:01

clairette2 a écrit :
15 août 2022, 10:48

A quoi bon traiter l'hypertension ou je ne sais quoi d'une personne dont finalement on attend la fin ( non pas qu'on la souhaite mais parce que sa vie de zombie n'a plus grand sens...)?
Une vie de zombie sans grand sens, intéressant !!!
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#247 Message par benpourkoi » 15 août 2022, 11:30

Jeffrey a écrit :
15 août 2022, 00:11

Et bien, ce n’est pas en reprenant le propos de ton père qui t’a dit que s’il perd la tête, tu n’as qu’à l’achever que cela change quelque chose à ton propos.
Quand tu dis « si un jour », tu montres juste que tu ne comprends pas le problème.
Perdre la boule chez les personnes âgées comme tu dis, ce n’est pas un interrupteur on-off. C’est progressif, insidieux, long, incertain au début. C’est comme être un légume comme tu dis en étant alimenté par sonde.
Ça, c’est bien souvent la toute fin, les quelques semaines voire quelques mois qui précèdent le grand départ. Avant, la perte d’autonomie, elle est progressive, fluctuante, parfois temporairement remontable. La souffrance même, c’est quelque chose qui s’installe par étapes, et qu’on peut surmonter avec tel ou tel traitement.
On ne marque jamais d’une croix sur un calendrier ou en faisant le compte avec un crayon dans la marge du bilan sanguin ou cognitif pour décider oui ou non si ça vaut le coup de s’accrocher. Bien sûr, tu peux le faire dans ta tête en t’imaginant un jour en train de baver sur ton lit à ridelles et en te disant aujourd’hui qu’à cet instant, ça sera plié. Mais le problème vois tu, c’est de te demander ce que tu aurais décidé la veille de ce jour, ou le mois d’avant, ou celui encore d’avant…
Tu parles de quelque chose que tu ne connais pas. Ce n’est pas la première fois que toi ou d’autres forumers ont des propos de ce type concernant les Ehpad ou les personnes âgées. C’est à chaque fois un avis à l’emporte pièce sur une situation décrite comme un cas d’école.
J’en suis à la troisième maison de retraite + un hospice public pour la génération de mes parents et beaux parents. Rien ne s’est jamais passé comme vous en parlez. Il y a des espoirs, des souffrances, des améliorations, des petits instants de bonheur, des rires et des peines.
Les solutions à domicile c’est soit disant mieux parce que les Ehpad, c’est des mouroirs. Ben non, pas forcément, des fois c’est mieux de mettre des personnes âgées en maison de retraite parce que le suivi est organisé par des professionnels, t’as pas à changer la couche quand tu viens embrasser ton père, il sent pas l’urine parce que quelqu’un l’aide à faire sa toilette. S’il est mal soigné et que tu ne viens pas, alors tant pis pour lui. S’il est mal soigné et que tu t’en rends compte, tu vas voir le responsable et tu lui demandes des comptes. Les maisons de retraite, c’est aussi des activités organisées pour les personnes âgées, des trucs qui leur sont plus agréables que de se faire ch.er tout seul à son domicile en attendant le passage de la fille qui s’occupe de son parent le soir après une journée de taf…
Quant aux coûts, bah, sur une expérience personnelle en cours, on est passé d’une ribambelle d’aides à domicile qui au total montaient la facture à 10K€ par mois, oui 10K€, à une maison de retraite qui coûte moins de 3K€. Alors oui, on peut toujours taper dans la caisse des économies de mémé ou pépé pour payer des boites genre petit fils, mais je ne pense pas vraiment que ça soit la meilleure façon de cramer ses ronds avant le grand saut quand on a des enfants ou des petits enfants qui ont parfois du mal à joindre les deux bouts.
Une tranche de real Life un soir d’été.
Je te rejoins parfaitement, on a tous des expériences personnelles et diverses, c'est d'ailleurs l'une d'elle qui m'a orienté vers la médecine à l'age de 10 ans.
La fulgurance des sentiments est parfois bien mauvaise conseillère et que ce n'est pas la vision de l'entourage qui doit l'emporter sur celle du patient. Nous n'avons pas nécessairement la même approche, certain préférerai mourir du jour au lendemain quitte à raccourcir son existence de façon considérable.. et la même personne une fois malade, souhaiterai survivre un maximum pour voir ses proches vieillir. Cette même position variera forcement au fil de sa propre existence avec ses propres expériences et de son déclin.

Il n'en reste pas moins vrai qu'il y a une vrai carence pour au moins une chose, celle de la prise en charge de maladie incurable, douloureuse tant physiquement que psychiquement dans l'ultime 100m. Il y a eu des progrès dans la prise en charge de soins palliatifs, c’est indéniable, mais il y a aussi une latence qui peut rendre les choses invivables à tous.
https://www.unige.ch/campus/numeros/125/recherche3/
Aide au suicide L’assistance au suicide, quant à elle, demeure une option largement minoritaire. Cette pratique, légale en Suisse, permet à une personne d’en aider une autre à se donner la mort sans le faire à sa place, et, surtout, en obéissant à un mobile purement altruiste. L’aide au suicide, pratiquée essentiellement par des associations spécialisées comme Exit ou Dignitas, compte pour 1,1 % des décès enregistrés en Suisse en 2013, contre seulement 0,3 % en 2001. Les chiffres restent faibles, mais l’augmentation n’en est pas moins statistiquement significative et d’aucuns pourraient y voir une source d’inquiétude, ou le début de ce que l’on appelle la «pente glissante».
C'est à la marge actuellement et les indications sont et doivent être soigneusement étudiées. C'est mon plus grand regret vis à vis de mon père. Je n'ai jamais su choisir l'instant pour évoquer cette option avec lui et les démarches en soit n'ont même pas été la difficulté principale.
Au début de certaines maladies, mal barrées d'emblée, on s'imagine toujours défier les stats, c'est difficile d'en parler alors.... surviennent les premières complications sérieuses, et la on tente de garder la foi... et parfois, ça s'enchaine vite et c'est trop tard et les derniers jours peuvent être vécu comme un calvaire pour tous.
C'est l'une des raisons pour laquelle il est souhaitable d'aborder le sujet avant les soucis. Il est toutefois difficile d'y revenir si ce n'est pas le malade lui même qui l'évoque, ce qui n'est pas toujours possible notamment en cas d'accident.
Modifié en dernier par benpourkoi le 15 août 2022, 11:56, modifié 1 fois.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#248 Message par wasabi » 15 août 2022, 11:36

benpourkoi a écrit :
15 août 2022, 10:56
Sifar a écrit :
14 août 2022, 10:17
Suricate a écrit :
14 août 2022, 09:21
kamoulox a écrit :
14 août 2022, 09:17
Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?
Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu.

Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.

Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs.

Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère

Cinquième commandement : Tu ne tueras point.

Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère

Septième commandement : Tu ne voleras pas.

Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages.

Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain.

Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain.
mince, j'en ai déjà loupé 8 sur 10.
Si tu es marié, ta femme sera peut être contente de savoir que tu as volé ;-)
de toutes manières le "honore ta mère" est en contradiction avec "tu ne commettras pas d'adultère" donc impossible de tous les respecter. :twisted:
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#249 Message par benpourkoi » 15 août 2022, 11:54

pimono a écrit :
15 août 2022, 10:59
benpourkoi a écrit :
15 août 2022, 10:56
Sifar a écrit :
14 août 2022, 10:17
Suricate a écrit :
14 août 2022, 09:21


Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu.

Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.

Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs.

Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère

Cinquième commandement : Tu ne tueras point.

Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère

Septième commandement : Tu ne voleras pas.

Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages.

Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain.

Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain.
mince, j'en ai déjà loupé 8 sur 10.
Si tu es marié, ta femme sera peut être contente de savoir que tu as volé ;-)
tu as tué indirectement combien de gens dans le cadre de ta profession benpourkoi ? tu as compté ? :mrgreen:
Ben, il semblerait que chaque médecin ait probablement un petit cimetière à son actif si l'on compte les erreurs, la iatrogénie potentielle etc.... au final, je préfère pas trop savoir.

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Re: Quelqu'un a des nouvelles du système de santé ?

#250 Message par crispus » 15 août 2022, 12:38

Suricate a écrit :
14 août 2022, 09:21
kamoulox a écrit :
14 août 2022, 09:17
Alors pourquoi un humain avec qui tu as passé 60,80 ans qui souffre et ne qui veut en finir on ne pourrait pas?
Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu.

Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.

Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs.

Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère

Cinquième commandement : Tu ne tueras point.

Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère

Septième commandement : Tu ne voleras pas.

Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages.

Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain.

Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain.
Cette liste prend une grande liberté avec le texte original, et essaie juste de respecter le nombre 10.
Séparer adultère et convoitise de la femme du prochain ? comment dire... Jésus a déclaré aux chefs religieux qu'un regard appuyé sur une femme est déjà un adultère en soi. :twisted:

Le résumé selon la tradition juive :
La première parole nous enseigne que Dieu est Un, qu'il ne faut vénérer que lui seul.
La deuxième nous commande de ne faire aucune image d'animal pour l'adorer,
la troisième de ne pas invoquer Dieu en vain,
la quatrième d'observer chaque septième jour en nous abstenant de tout travail,
la cinquième d'honorer nos parents,
la sixième de nous garder du meurtre,
la septième de ne point commettre d'adultère,
la huitième de ne point voler,
la neuvième de ne pas rendre de faux témoignages,
la dixième de ne rien convoiter qui appartienne à autrui
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calogue