Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

[PACA]

Le physique n'a rien à voir avec la classe, tu es sérieuse ?

Mon père disait : "il n'y a pas de femmes laides, il n'y a que des femmes pauvres."

Mon père disait "U povaru puzza" => "Le pauvre sent mauvais"

[wasabi]

Je pense qu'il y a un malentendu.

La classe sociale influe parfois sur le physique. Par exemple, il y a plus d'obésité chez les prolos pour cause de malbouffe. C'est je pense ce qui fait réagir Guyomette.
Les CSP+ auront plus tendance à faire bouger les gamins (sports) et paieront aussi l'orthodontiste qui va bien à l'adolescence, quand le jeune prolo gardera ses dents de traviole.

en fait il y a une concomitance entre physique et classe sociale, mais le fait de dire que ça vient du sport ou de l'orthondontiste est un peu léger, ce qui d'ailleurs est le sens de ce que vous rajoutez après.

C'est la même histoire que les grands et les basket : ce sont les grands qui font du basket, pas le basket qui fait grandir. Là curieusement les gens comprennent facilement, mais quand il s'agit d'avoir des performances d'endurance par exemple en course, les gens ne comprennent plus.
En occident actuellement est ce le fait d'être riche qui fait qu'on n'est pas gros jeune, ou que le fait d'être gros jeune qui empêche d'être riche ? Pour les médecins en tout cas il n'y a pas de doutes.

Toujours est il que pour la beauté c'est complexe. Être beau quand on est jeune diplômé aide pour la progression pro, le mariage, et en particulier dans toutes les professions reposant sur le relationnel (événementiel, commercial, esthétique, avocat...), mais avant ça c'est moins sûr, en particulier l'adolescente qui aura en permanence 5 ados en rut venus en scooter devant chez elle comme les chiens errants quand on a une chienne en chaleur ( ), elle vivra son adolescence différemment et changera son rapport aux études. C'est pas un hasard si la plupart des filles en prépa scientifique et en école d'ingénieur sont dans le bas de l'échelle à ce niveau là. Et après ça aussi, la fille trop belle on pourra soupçonner qu'elle a eu sa place pour d'autres raisons que ses compétences et ne pas lui faire aller à l'échelon supérieur. C'est pas Janet Yellen, Christine Lagarde, Hillary Clinton ou Angela Merkel, 4 des femmes les plus influentes au monde, qui vont prouver le contraire.

[Manfred]

Je pense qu'il y a un malentendu.

La classe sociale influe parfois sur le physique. Par exemple, il y a plus d'obésité chez les prolos pour cause de malbouffe. C'est je pense ce qui fait réagir Guyomette.
Les CSP+ auront plus tendance à faire bouger les gamins (sports) et paieront aussi l'orthodontiste qui va bien à l'adolescence, quand le jeune prolo gardera ses dents de traviole.

en fait il y a une concomitance entre physique et classe sociale, mais le fait de dire que ça vient du sport ou de l'orthondontiste est un peu léger, ce qui d'ailleurs est le sens de ce que vous rajoutez après.

C'est la même histoire que les grands et les basket : ce sont les grands qui font du basket, pas le basket qui fait grandir. Là curieusement les gens comprennent facilement, mais quand il s'agit d'avoir des performances d'endurance par exemple en course, les gens ne comprennent plus.
En occident actuellement est ce le fait d'être riche qui fait qu'on n'est pas gros jeune, ou que le fait d'être gros jeune qui empêche d'être riche ? Pour les médecins en tout cas il n'y a pas de doutes.

Toujours est il que pour la beauté c'est complexe. Être beau quand on est jeune diplômé aide pour la progression pro, le mariage, et en particulier dans toutes les professions reposant sur le relationnel (événementiel, commercial, esthétique, avocat...), mais avant ça c'est moins sûr, en particulier l'adolescente qui aura en permanence 5 ados en rut venus en scooter devant chez elle comme les chiens errants quand on a une chienne en chaleur ( ), elle vivra son adolescence différemment et changera son rapport aux études. C'est pas un hasard si la plupart des filles en prépa scientifique et en école d'ingénieur sont dans le bas de l'échelle à ce niveau là. Et après ça aussi, la fille trop belle on pourra soupçonner qu'elle a eu sa place pour d'autres raisons que ses compétences et ne pas lui faire aller à l'échelon supérieur. C'est pas Janet Yellen, Christine Lagarde, Hillary Clinton ou Angela Merkel, 4 des femmes les plus influentes au monde, qui vont prouver le contraire.

Mon message n'avait pas la prétention de recouvrir l'ensemble de la question, j'ai bien souligné qu'il y avait d'une part cet aspect lié aux conditions matérielles, mais aussi que en fonction du physique, il y a une mobilité sociale qui s'opère. Enfin, les parents beaux auront plus tendance à avoir des enfants beaux que laids, donc il y a une reproduction génétique ET sociale.

En occident actuellement est ce le fait d'être riche qui fait qu'on n'est pas gros jeune, ou que le fait d'être gros jeune qui empêche d'être riche ? Pour les médecins en tout cas il n'y a pas de doutes.

Il me semble que chez les riches, il y a une meilleure éducation et des notions de diététique, et une nourriture de meilleure qualité que chez les pauvres, qui fait qu'il y aura moins de gros. Est-ce qu'être gros jeune empêche d'être riche ? Non. Mais ça entrave au moins partiellement le parcours professionnel. Les grands gagnent plus, c'est avéré, mais ça n'empêche pas que depuis 1981, hormis Chirac, on a plutôt eu des nabots que des athlètes comme présidents de la république.

[wasabi]

Enfin, les parents beaux auront plus tendance à avoir des enfants beaux que laids, donc il y a une reproduction génétique ET sociale.

même pas sûr, car il y a une immersion culturelle qui joue sur ce qui est trouvé beau ou pas, même si des fondamentaux existent ( symétrie du visage, masse grasse et musculaire dans la bonne valeur, stature, rapport tour de taille tour de hanche, tour de poitrine, couleur des yeux...).

Si l'environnement culturel est stable, alors il y a des chances que ça soit vrai, mais si il évolue alors ça change. En particulier le fait d'avoir trouvé des femmes décharnées sans forme en haut et en bas belles (Jane Birkin, Vanessa Paradis, Keira Knightley la plupart des mannequins...), est une construction sociale. Pareil pour les traits qui sont estimés beaux qui sont influencés par les médias et les produits culturels, qui sont choisis par un nombre restreint de décideurs (créateur de mode, producteur de films, directeur de casting, programmateurs de chaînes...). Et quand ces décideurs appartiennent plus à certaines communautés qu'à d'autre, forcément il y a un biais car leurs goûts convergent.
Le fait que maintenant beaucoup d'hommes trouvent que les femmes noires avec coupe afro sont belles est une construction sociale, pareil pour les femmes asiatiques de l'est qui sont encore perçues en Europe comme moins attirantes toutes choses égales par ailleurs que les blanches, alors qu'en Amérique du Nord elles sont perçues comme supérieures. En ce moment il y a une mode "culturelle" des abdos visibles pour les femmes, pourtant que c'est laid vu que c'est en contradiction avec les fondamentaux. Et le wokisme fera aimer la graisse, les tatouages de tollars mais en couleur, et les cheveux bleus à certains. Ou les clitoris de 15cm avec deux boules en dessous.

[Manfred]

Mouais, excuse moi mais l'environnement culturel ne joue qu'à la marge pour ce qui est de la beauté et de sa perception. Je pense que c'est une perception essentiellement atavique.

[Jeffrey]

salut,
en préambule, je trouve ce post bien plus intéressant. Je commente.

Bon puisque visiblement je me fais attaquer, je répondrai plusieurs choses :
1. Comme Coluche l'a dit il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre est malade. De même je dirais qu'il vaut mieux être intelligent et cultivé que stupide et ignorant.

oui, sauf que ce ne sont pas réellement des catégories sociales. Pour le coup, je pense profondément que c'est une lecture transversale totalement différente de celle de la stratification sociale basée sur des catégories basées sur le lieu de vie et le type d'activité socio économique de soi et de son entourage. J'y reviens plus bas.
Note que l'aisance est quelque chose de relatif. Non seulement relatif au sein d'un groupe social donné, mais relatif également en fonction de ce groupe social. Donc être riche, c'est toujours quelque chose de relatif.

2. Donc au fond à un certain niveau si on ne fais pas dans le relativisme, il existe une hiérarchie. C'est comme si je compare la musique que j'ai écouté en Free Party à un Opéra, il y a une hiérarchie, et la musique de la Free ne gagne pas. Pourtant j'ai pris un immense plaisir à aller en Free et écouter de l'électro (et la on peut pas dire que j'étais avec des salauds de riches). Donc le fait de pouvoir apprécier. existe toujours Comparer ne veut pas dire qu'une chose a de la valeur et qu'une chose n'en a pas.

cette déclaration comporte en son sein le fondement de ses incohérences. Si tu relèves que la hiérarchie n'est pas purement matérielle, comment positionner un mélomane pauvre et un dj riche ? De fait, il existe des distinctions entre groupes sociaux. De fait, il existe des groupes sociaux basés sur des principes hiérarchiques relationnels qui n'ont pas de rapport avec l'argent, comme la musique ou le sport (en amateur ou même en pro selon les disciplines). Donc, cela a du sens de hiérarchiser au sein d'un groupe donné, mais pas entre groupes, du moment que le contrat social n'est pas remis en cause, à savoir l'égalité de droits.

3. Puisque l'on parle d'une violence dans la confrontation des cultures, elle existe hors hiérarchie. Et j'ai essayé de montrer que dans la perception la hiérarchie est parfois inversée au début.

c'est incohérent, si hiérarchie il y a, elle est partagée, c'est subordonné à l'ensemble des membres du groupe nécessairement, faute de quoi, il n'y a pas de hiérarchie sociale proprement dite.

D'ou le fait que certains "aient le cul entre deux chaises" parce qu'au fond il y a bien cela. Parfois on arrive dans un monde que l'on aimes pas ou que l'on aimes à moitié.

ce qui n'a rien à voir il me semble.

Plus généralement je comparerai cette expérience (à tout ce que j'en ai vu) à être un immigrant dans son propre pays. Et de même que l'immigrant qui aimes son pays d'accueil, il n'oublie jamais totalement sa culture mère qui l'a façonné à moins que celle ci le rejette. Et par pitié ce n'est pas une question de "fric" ou en tout cas pas que. Le fric ne remplace pas la culture, le sens et les connexions sociales. Le fric est un moyen qui permet des choses. Et par exemple une certaine ouverture d'esprit : Se dire qu'on va claquer 40 € dans un spectacle que l'on est pas sur d'apprécier parce que l'on est curieux, c'est le fric qui le permet. Sauf qu'à force de se confronter à la nouveauté ou à l'inconnu on finit parfois par s'élever.

donc, et on est d'accord, l'argent n'est pas le dénominateur universel qui sert de gradation au verre de mesure de la hiérarchie sociale.
Pour ce qui est de s'élever, je préférerais savoir avec quoi on mesure une élévation...

Si je ne prends que mon cas je suis parti de la classe moyenne et j'ai fini par attérir ailleurs lorsque l'on m'a proposé de devenir "partner" du cabinet d'études ou je bosses. Partner cela signifie que, à un moment, on me propose de devenir actionnaire du cabinet. Ce qui signifie aussi que c'est une promotion "payante". Le jour ou on me l'a annonçé, on m'a filé un rendez vous un matin dans une banque privée afin que je vois pour le financement des parts et le reste. Je n'avais jamais imaginé me trouver dans cette situation un jour. Car globalement ce jour la, tu comprends assez vite que tu as la chance d'avoir accès à un autre monde. Et il y a plein de petits détails à la *** qui ont changés avec.

je suppose qu'on est reparti dans une lecture hiérarchique basée sur la richesse ? Je dis cela pour souligner l'incohérence avec la phrase précédente.

Est ce que pour autant je n'apprécie plus ce que j'appréciais avant ? Bullshit ! Après je dois reconnaitre que mes parents m'ont bien préparés à entrer dans ce monde dont ils ne fesaient pas parti. On m'a toujours encouragé à aller de l'avant et même lorsque certains de mes choix de vie n'étaient pas les leurs, il n'y a pas eu d'hostilité. Alors que je citais hier le cas d'un pote qui se fesait traiter de "gay" par ses propres parents parce qu'il avait ramené quelques goûts jugé "éffémiinés" de Paris. Et donc il y a d'autres cas ou la barrière, tu la perçois et tu te la prends dans la geule. Et il importe peu que ce soit la barrière qui te sépares avec le niveau du dessus qu'avec le niveau du dessous. Mais quand les tiens mettent même ininitentionellement des barrières à ta progression c'est dur. Un autre qui était pour le coup effectivement "gay" n'a jamais été accepté par ses parents quand ils l'ont su. Il avait déjà des problèmes pour communiquer avec eux avant … et des problèmes de communications avant tout court. Pourtant une des personnes les plus brillantes que je connaisse. Il a également fui dans l'expatriation pour pouvoir être lui même. C'est parfois le grand reset. Certains ont le luxe de ne pas avoir à faire ce choix, d'autres ne l'ont pas.

là, je ne commente pas, parce qu'on est reparti dans une échelle de valeur implicite hiérarchique où on ne sait pas très bien où se place la mesure hiérarchique.

De même pour les amis, si je regarde mon groupe proche, nous sommes issus de différents millieux et c'est très hétérogène au point de vue du niveau d'origine. Le ciment est la participation à certaines associations étudiantes qui ont crée du "commun" vécu ensemble. Si tout le monde a bien réussi, les niveaux peuvent varier. Un pote a fini banquier d'affaire au Luxembourg, un autre a vendu sa boite une somme indécente. L'un d'eux est fonctionnaire. Et dans un sens cela ne pose pas de problème car tout le monde se respecte et parce que ce commun existe et parce que chacun suit son chemin. Et la je te dirai que les classes sociales n'existent plus même si on connais nos histoires respectives.

Donc je traduis : classe sociale = quantité de pognon. Il faudrait se mettre en cohérence avec les formules précédentes.

Mais peut être alors que plutôt qu'un modèle par classe sociale on devrait considérer un modèle de groupes sociaux. Dans ma province, j'étais un jeune geek a l'époque ou ce n'était pas super fashionable d'être un geek. L'arrivée à Paris dans une école d'informatique m'a perrmis de trouver un groupe avec des intérêts et une vision de la vie similaire. Et on s'est mutuellement aidés pour arriver ou l'on est individuellement. Ce qui m'a permis de me dépasser sur plein d'autres sujets chose qui aurait été impossible avant. Et au fond si tu m'avais demandé au bout de quelques mois de juger le groupe que je fréquentais avant de celui que je fréquentais maintenant j'aurais pu sans problème hiérarchiser. La classe sociale n'y aurait pas eu grand chose à voir celle-ci allant de fils de notable assez blindés à des gens qui clairement en chiaient financièrement. Au final, j'ai plus de choses en commun avec tous ces gens qu'avec les grands ou petits bourgeois au sens large, mais certains voudraient enfermer les gens dans une classe sociale. Classes sociales qui, étant trop larges, empéchent les gens de trouver leur "commun" et le bonheur qui va avec. Les soirées de bourges paumées et les soirées de prolo paumés se ressemblent tu change juste les drogues qui sont servies et le cadre.

donc, nous voilà reparti sur une analyse de type : le niveau de richesse ne définit pas la classe sociale, et ne hiérarchise pas ces dernières, qui se constituent indépendamment du niveau de richesse. Moi je veux bien, c'est un peu ce que je pense, mais ta pensée oscille d'une interprétation à l'autre.

Ce que l'on oublie chez les très riches dont Pinçon-Charlot disent qu'ils s'entraident c'est qu'il y a souvent beaucoup en commun entre eux car ce monde est très petit. Plus que la place sur le bottin mondain, il y a de fortes chances que leurs enfants aient fréquentés les mêmes écoles et les mêmes clubs (genre le Racing) ou qu'ils aient des activités sociales entre eux qui créent ces communs. Et bien sur c'est beaucoup plus simple d'avoir une expérience hors du commun en commun si tu es millionnaire que si tu gagnes le smic.

Voila, c'est brouillon mais c'est ce que je pouvais pondre la maintenant.

no comment.

[Jeffrey]

La distribution des richesses suit une loi de puissance https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_puissance, donc il est toujours vain de plaquer des classes. On le voit bien avec les slogans : est-ce le problème, c'est les 1% ? les 0.1% ? … ?

Donc pour revenir aux classes sociales, elles ont une réalité intersubjective, donc on ne peut pas les ignorer complètement puisqu'on vit en société, mais elles n'ont pas de réalité objective, donc on n'est pas réellement obligé d'en suivre les injonctions.

Vraiment super intéressant ton témoignage. J'ai besoin de temps pour réfléchir à tes conclusions : ceci dit, en première intention, je ferais un constat de désaccord (j'y reviendrai) : les classes sociales ama sont une réalité objective ET intersubjectives.

je commencerais par faire remarquer que ce qui est objectif est ce qui ne dépend pas de l'observateur du point de vue de ses caractéristiques personnelles, alors que ce qui est intersubjectif dépend du point de vue de l'observateur à l'égard d'un autre particulièrement en fonction de ses caractéristiques personnelles. Donc dire que les classes sociales sont à la fois une réalité objective et intersubjective, c'est dire "les deux mon capitaine", sans placer les limites du champ de description, ie la définition de ce dont il est question.
Possiblement, si les classes sociales existent sur les deux plans, elles ne se décrivent pas sous les mêmes aspects selon le point de vue adopté. J'ai tendance à dire que wolf a raison sur la partie définition des classes objectives, parce que justement, il est toujours possible à un individu d'ignorer (au sens le plus profond) ce qui est du domaine objectif, alors qu'il ne peut ignorer ce qui est intersubjectif par définition.
Ce qui veut dire que ce qui a du sens, ce n'est pas l'existence d'une relation d'équivalence définie par des attributs de richesse ou de culture ou de localisation ou de goûts, mais bel est bien ce qui en est notre perception subjective.
Or, si j'ignore la classe, comment peut elle exister de manière intersubjective ?
elle ne le peut pas...

Je suis perplexe et serai triste de constater que tu as abandonné toute référence à des études sérieuses comme celles de Pinçon-Charlot. Et cela, pour te référer uniquement à une loi mathématique rassurante mais seulement partiellement juste, (comme probablement, et comme tout travail en sc.humaines, sont aussi partiellement justes les bourdieuseries). Je me demande ce qui induit ce virage "mathematic and that's it" mais je crains de le deviner et j'espère que tu reconsidèreras un peu ta position ...
On n'est pas réellement obligé d'en suivre les injonctions ? Dis-tu. Non, on n'est pas... si on le peut. Et pour maintes raisons, on ne le peut pas toujours.
Parfois, Wolgangk, si,on est obligé, pour maintes raisons, inutile de faire l'inventaire à la Prévert pour paraphraser Jeffrey.
Et parmi ces raisons qui peuvent "obliger" : il existe comme je le disais à Waroulala, et au moins pour certains, tout un tas d'injonctions ou de liens de loyauté inconscients qu'il arrive que l'on intériorise. Et c'est pas donné à tous de s'en défaire.

ou bien, plus simplement, peut être ignores tu le sens de la description mathématique qu'en propose wolf, au sens où elle s'intéresse au caractère objectif de la chose, et que tu ne saurais renoncer à une perception subjective ?

Pour x raisons, intelligence, clairvoyance, instinct de vie, créativité, contexte historique... et chance, tu as pu faire fi de ces injonctions (ou elles n'ont juste jamais existées), c'est sincère : je m'en réjouis. Plus qu'y a de gens qui vont bien, mieux que je me porte !
Après, le "on" varie vachement. Et précisément Gauléjac et Ernaux (même si cette dernière me pompe l'air) se sont penchés sur les "on" qui se sont sentis "obligés ou qui ont réussi à se "désobliger".

pourrait-on examiner l'hypothèse qu'on ne perçoive pas ces injonctions, qu'on ne voit pas ces distinctions ? Je n'ai pour ma part aucun sentiment d'obligation d'aucune sorte à l'égard de mes ancêtres, de leur milieu, de leurs critères de réussite. Je n'arrive même pas trop à comprendre comment cela peut encombrer l'existence des gens.

Ce n'est pas parce que l'on sait mal quel 1 ou o,1 ou autres pour cent serait responsable qu'il n'y a pas de classe, et qu'il n'y a pas de classe dominante, ama tu le sais fort bien.

ps : l'honnêteté m'oblige lol à déclarer que le thème des trajectoires sociales est en quelque sorte "mon sujet" de prédilection, c'est toute une vie de réflexion. D'où ma "coriacité" absolument socialement déterminée mais assumée.

moi j'aimerais creuser cette idée de domination. C'est quoi être dominé par une classe ? Je pense avoir "traversé" une grande catégorie de milieux sociaux distincts. Je perçois une hiérarchie dans l'aisance financière s'entend. J'ajoute, et je peux me permettre, que j'ai traversé aussi une grande diversité de milieux intellectuels, pas au sens culture philosophique ou lectures de chevet, mais bel et bien d'équipement de base à sophistiqué, et je n'ai jamais ressenti ou que très rarement cette impression de domination chez les "dominés".
J'observe que ceux qui en témoignent parlent toujours du haut du pavé, du moins culturellement parlant, et assument sans fard certaines formes de déchéance matérielle, mais jamais de déchéance culturelle.

[Ardoise]

@ Jeffrey, tu t'en fous de tes ancêtres parce que tu connais tes parents biologiques.
Ce n'est pas tant de savoir qui était mon père biologique en tant que personne, que la médecine qui me l'impose en permanence et les maladies génétiques.
Nous sommes nombreux a avoir eu un parent alcoolique, communiste, et se servant de sa ceinture en cuir. Y'a pas de doute là dessus, c'était la majorité . Ma mère ne connaissais que le Breton jusqu'à la guerre, soit une illettrée.
Après quand tu ressembles physiquement à quelqu'un de ta famille, tu ne te poses pas vraiment de question.
Y'a des personnes plus sensibles que d'autres, l’anorexie à 6 ans tu crois que c'est la normalité, où c'est le fait d'avoir la bouillie d'avoine dans ton assiette. La haine de ta fratrie quand tu es enfant et après aussi.
La" classe sociale " y'en a pas vraiment, c'est le film que chacun s'en fait.
La culture aussi, est complétement subjective, elle ne sert pas vraiment à grand chose, juste pour les oraux quand tu sais à qui tu t'adresses, et étonnamment plus les gens sont cultivés plus ils abaissent les autres

Depuis, je dirais 20 ans, la culture n'est plus dans les livres, les livres c'est pour les "vieux", le monde change vite, les nobels (nobles) ne sont plus ce qu'ils étaient, comme les coupes du monde de football.
Les aristos fin de RACE (j'adore wikipédia car çà c'est illégal), perso le "de" j'ai du mal avec et l'autre nom c'est encore pire.

Le dernier en date à avoir préjugé des mes capacités Niphargus : "la crevette".

[berliner59]

@ Jeffrey, tu t'en fous de tes ancêtres parce que tu connais tes parents biologiques.
Ce n'est pas tant de savoir qui était mon père biologique en tant que personne, que la médecine qui me l'impose en permanence et les maladies génétiques.
Nous sommes nombreux a avoir eu un parent alcoolique, communiste, et se servant de sa ceinture en cuir. Y'a pas de doute là dessus, c'était la majorité . Ma mère ne connaissais que le Breton jusqu'à la guerre, soit une illettrée.
Après quand tu ressembles physiquement à quelqu'un de ta famille, tu ne te poses pas vraiment de question.
Y'a des personnes plus sensibles que d'autres, l’anorexie à 6 ans tu crois que c'est la normalité, où c'est le fait d'avoir la bouillie d'avoine dans ton assiette. La haine de ta fratrie quand tu es enfant et après aussi.
La" classe sociale " y'en a pas vraiment, c'est le film que chacun s'en fait.
La culture aussi, est complétement subjective, elle ne sert pas vraiment à grand chose, juste pour les oraux quand tu sais à qui tu t'adresses, et étonnamment plus les gens sont cultivés plus ils abaissent les autres

Depuis, je dirais 20 ans, la culture n'est plus dans les livres, les livres c'est pour les "vieux", le monde change vite, les nobels (nobles) ne sont plus ce qu'ils étaient, comme les coupes du monde de football.
Les aristos fin de RACE (j'adore wikipédia car çà c'est illégal), perso le "de" j'ai du mal avec et l'autre nom c'est encore pire.

Le dernier en date à avoir préjugé des mes capacités Niphargus : "la crevette".

rien compris ? tu as un géniteur aristocrate qui t'a transmis des maladies génétiques ?

[Jeffrey]

@ Jeffrey, tu t'en fous de tes ancêtres parce que tu connais tes parents biologiques.
Ce n'est pas tant de savoir qui était mon père biologique en tant que personne, que la médecine qui me l'impose en permanence et les maladies génétiques.
Nous sommes nombreux a avoir eu un parent alcoolique, communiste, et se servant de sa ceinture en cuir. Y'a pas de doute là dessus, c'était la majorité . Ma mère ne connaissais que le Breton jusqu'à la guerre, soit une illettrée.
Après quand tu ressembles physiquement à quelqu'un de ta famille, tu ne te poses pas vraiment de question.
Y'a des personnes plus sensibles que d'autres, l’anorexie à 6 ans tu crois que c'est la normalité, où c'est le fait d'avoir la bouillie d'avoine dans ton assiette. La haine de ta fratrie quand tu es enfant et après aussi.
La" classe sociale " y'en a pas vraiment, c'est le film que chacun s'en fait.
La culture aussi, est complétement subjective, elle ne sert pas vraiment à grand chose, juste pour les oraux quand tu sais à qui tu t'adresses, et étonnamment plus les gens sont cultivés plus ils abaissent les autres

Depuis, je dirais 20 ans, la culture n'est plus dans les livres, les livres c'est pour les "vieux", le monde change vite, les nobels (nobles) ne sont plus ce qu'ils étaient, comme les coupes du monde de football.
Les aristos fin de RACE (j'adore wikipédia car çà c'est illégal), perso le "de" j'ai du mal avec et l'autre nom c'est encore pire.

Le dernier en date à avoir préjugé des mes capacités Niphargus : "la crevette".

je suis assez d'accord avec tes propos, en ce qui concerne ce qui n'est pas directement ton cas personnel, ce que je ne me permets pas de commenter

[Ardoise]

@ Jeffrey, tu t'en fous de tes ancêtres parce que tu connais tes parents biologiques.
Ce n'est pas tant de savoir qui était mon père biologique en tant que personne, que la médecine qui me l'impose en permanence et les maladies génétiques.
Nous sommes nombreux a avoir eu un parent alcoolique, communiste, et se servant de sa ceinture en cuir. Y'a pas de doute là dessus, c'était la majorité . Ma mère ne connaissais que le Breton jusqu'à la guerre, soit une illettrée.
Après quand tu ressembles physiquement à quelqu'un de ta famille, tu ne te poses pas vraiment de question.
Y'a des personnes plus sensibles que d'autres, l’anorexie à 6 ans tu crois que c'est la normalité, où c'est le fait d'avoir la bouillie d'avoine dans ton assiette. La haine de ta fratrie quand tu es enfant et après aussi.
La" classe sociale " y'en a pas vraiment, c'est le film que chacun s'en fait.
La culture aussi, est complétement subjective, elle ne sert pas vraiment à grand chose, juste pour les oraux quand tu sais à qui tu t'adresses, et étonnamment plus les gens sont cultivés plus ils abaissent les autres

Depuis, je dirais 20 ans, la culture n'est plus dans les livres, les livres c'est pour les "vieux", le monde change vite, les nobels (nobles) ne sont plus ce qu'ils étaient, comme les coupes du monde de football.
Les aristos fin de RACE (j'adore wikipédia car çà c'est illégal), perso le "de" j'ai du mal avec et l'autre nom c'est encore pire.

Le dernier en date à avoir préjugé des mes capacités Niphargus : "la crevette".

rien compris ? tu as un géniteur aristocrate qui t'a transmis des maladies génétiques ?

Lit en inversé, tu comprendra où remonte la file.

[guyomette]

@ Jeffrey, tu t'en fous de tes ancêtres parce que tu connais tes parents biologiques.
Ce n'est pas tant de savoir qui était mon père biologique en tant que personne, que la médecine qui me l'impose en permanence et les maladies génétiques.
Nous sommes nombreux a avoir eu un parent alcoolique, communiste, et se servant de sa ceinture en cuir. Y'a pas de doute là dessus, c'était la majorité . Ma mère ne connaissais que le Breton jusqu'à la guerre, soit une illettrée.
Après quand tu ressembles physiquement à quelqu'un de ta famille, tu ne te poses pas vraiment de question.
Y'a des personnes plus sensibles que d'autres, l’anorexie à 6 ans tu crois que c'est la normalité, où c'est le fait d'avoir la bouillie d'avoine dans ton assiette. La haine de ta fratrie quand tu es enfant et après aussi.
La" classe sociale " y'en a pas vraiment, c'est le film que chacun s'en fait.
La culture aussi, est complétement subjective, elle ne sert pas vraiment à grand chose, juste pour les oraux quand tu sais à qui tu t'adresses, et étonnamment plus les gens sont cultivés plus ils abaissent les autres

Depuis, je dirais 20 ans, la culture n'est plus dans les livres, les livres c'est pour les "vieux", le monde change vite, les nobels (nobles) ne sont plus ce qu'ils étaient, comme les coupes du monde de football.
Les aristos fin de RACE (j'adore wikipédia car çà c'est illégal), perso le "de" j'ai du mal avec et l'autre nom c'est encore pire.

Le dernier en date à avoir préjugé des mes capacités Niphargus : "la crevette".

je suis assez d'accord avec tes propos, en ce qui concerne ce qui n'est pas directement ton cas personnel, ce que je ne me permets pas de commenter.

Tu es d'accord Jeffrey, sans déc ? Tu es vraiment prévisible.

[Jeffrey]

[
Tu es d'accord Jeffrey, sans déc ? Tu es vraiment prévisible.

tant mieux, c'est signe que je n'ai qu'un seul discours.

[sawaï]

Ma haine et mon mépris à moi, c'est pour cette forme d'admiration et soumission à une société qui se considère comme hiérarchisée.

Mon intérêt (à moi) et le vrai sujet de cette file (pour moi) c'est cette phrase. Avec ou sans Ignat, je crois le sujet intéressant, car ta phrase est curieusement construite, il est du moins probable que je la comprenne pas bien.
1La société se considère-t-elle comme hiérarchisée ? Soit dans le regard global qu'elle porte sur elle-même, et conséquemment dans les discours qu'elle produit -autrefois on appelait ça l'idéologie dominante mais ça parlait du social, en termes clairs de la lutte des classes.
2 Ou l'est-elle réellement ?
Tu conviendras que, selon que tu penches pour le 1 ou le 2 l'articulation avec l'admiration/soumission est totalement différente.
Je crois quant à moi la société très hiérarchisée en termes sociaux, je pense que la lutte des classes existe et que pour paraphraser Warren Buffet c'est l'upper et surtout l'upper upper class qui l'a gagnée.
Et, ceci expliquant cela, que ladite société fait au contraire tout pour masquer ces inégalités aussi réelles, qu'injustifiées.
Tout au contraire, le discours qu'elle produit vise à masquer la vraie hiérarchie à travers un bavardage écervelé, perpétuel, abrutissant dont les contradictions révèlent le factice et prétendant à la fois :
- célébrer toutes les 2 phrases notre formidable liberté (le prix du gaz = prix de la liberté, à ce que j'ai pigé).
- et soûler la moitié de la France sur la persécution que cette moitié, via sa honteuse vision hiérarchisée (ex un individu portant un service trois pièces n'est pas une femme, ça c'est une honteuse vision hiérarchisée) inflige aux minorités.
Ce soûlage (propagande en bonne et due forme) ça s'appelle le woke.
Woke mot "marrant" car ça vient d'éveillé, notion provenant elle-même du vocabulaire de sectes, et disant le de ce qu'elle cherche à produire.
Car le woke sert à endormir sur la vraie, ou les vraies fractures sociales.

ps : j'ai lu Ernaux, c'est une plutôt bonne psychosociologue. Du point de vue littéraire, je plussoie Alexyion, disons qu'elle a toutefois dépoussiéré le genre, grâce en effet à cette sorte d'écriture plate, le pb c'est qu'au bout d'un moment ça m'aplatit sur mon lit et je dors...

Je souscris à tout y compris tout.

Sauf pour Ernaux : ne l'ayant jamais lu, je ne peux me prononcer. Tout ce Je peux dire : j'en ai eu maintes fois sous la main ses bouquins, mais la couverture et le 4eme de couv ne m'ont jamais emoustillés. Je presumais un truc un peu nombrilliste, un peu plat et un peu truc de bonne femme éduquée sup.
Nous en sommes donc restés la elle et moi. Peut être ça tord.

Pour ce qui est de passer d'une classe à l'autre, il faut savoir ce qu'on entend par là. Dans le propos de Ernaux, j'imagine (On me cortigera s'il faut) qu'il faut entendre surtout passage de prolo/populo a éduqué sup bourgoisie cpis pour reprendre la classification toddienne. Donc un changement avant tout culturel, éducatif. C'est un changement qui a du se produire dans l'immense majorité des familles des intervenants de ce fofo, car depuis l'après guerre on est passés de 5 à 35% d'éduques sup, et que on est sur un forum csp+.

Le changement reel de classe économique est plus rare je pense, simplement Parce que les places sont plus rares. Pour préciser : la différence se fait entre ceux qui vivent (plutot) de leur travail, et ceux qui vivent (plutot) de leur capital/patrimoine.

[guyomette]

Tu es d'accord Jeffrey, sans déc ? Tu es vraiment prévisible.

Tant mieux, c'est signe que je n'ai qu'un seul discours.

Précisément, il me semble quant à moi, que ce n'est pas toujours forcément "tant mieux". Cela pourrait constituer l'un des minirésumés de notre très profond désaccord. Mais brisons-là.

[Jeffrey]

Tu es d'accord Jeffrey, sans déc ? Tu es vraiment prévisible.

Tant mieux, c'est signe que je n'ai qu'un seul discours.

Précisément, il me semble quant à moi, que ce n'est pas toujours forcément "tant mieux". Cela pourrait constituer l'un des minirésumés de notre très profond désaccord. Mais brisons-là.

je ne comprends pas les hyperboles. J'ai toujours le doute sur ce que je comprends et ce que les autres veulent dire. Donc je détaille :

@ Jeffrey, tu t'en fous de tes ancêtres parce que tu connais tes parents biologiques.

oui, je ressemble à mon père physiquement, ainsi qu'à ma mère. Mes enfants ont certains de mes traits, comme ceux de leur mère par ailleurs.
Je pense que c'est pratiquement le seul héritage qu'on puisse reconnaître et revendiquer.

Ce n'est pas tant de savoir qui était mon père biologique en tant que personne, que la médecine qui me l'impose en permanence et les maladies génétiques.

oui, je partage. Problèmes de santé familiaux : maladies héréditaires, hypertension, maladies auto-immunes, diabète. Et même, fort comme mon grand père, il mettait sa fille sur une chaise, et soulevait la chaise à la force d'un seul poignet à hauteur d'homme. J'ai aussi hérité de ce trait morphologique, fort et très résistant physiquement, sans avoir sa force cependant, mais moi je ne soulève pas des sacs de 100kg à longueur de jour comme il le faisait. A moi, comme à Ardoise, cela me parait bien plus essentiel que toutes ces conneries de classe dans laquelle on se reconnait.

Nous sommes nombreux a avoir eu un parent alcoolique, communiste, et se servant de sa ceinture en cuir. Y'a pas de doute là dessus, c'était la majorité . Ma mère ne connaissais que le Breton jusqu'à la guerre, soit une illettrée.

Deux grands pères alcooliques ou équivalent, un était garçon de ferme, l'autre fort des halles, grand mère matelassière, l'autre sans profession, père chaudronnier, mère manutentionnaire. Tous français, ou normands ou bretons. Deux grands parents communistes, deux grands parents grenouilles de bénitier... Je n'ai pas à me revendiquer d'un héritage social, de social, ils n'en avaient pas. C'est un truc de bourgeois bien nés ou qui se pensent bien nés.

Après quand tu ressembles physiquement à quelqu'un de ta famille, tu ne te poses pas vraiment de question.

mouais, on se pose quelques questions, mais pas forcément les mêmes.

Y'a des personnes plus sensibles que d'autres, l’anorexie à 6 ans tu crois que c'est la normalité, où c'est le fait d'avoir la bouillie d'avoine dans ton assiette.

oui, exactement, j'ai toujours pensé que l'anorexie, c'est comme les régimes alimentaires, c'est un truc de riches. Quand t'es gosse, quand tu manges avec ta famille, tu n'as pas de vision de l'extérieur, ça n'a aucun sens pour toi.

La haine de ta fratrie quand tu es enfant et après aussi.

oui, pas d'explication au fait que je cumule un différentiel de formation scolaire de 19 ans avec un de mes frères et de douze ans avec l'autre. Une explication ? J'en n'ai pas. Ils n'en ont pas, mais cela n'a jamais été évident ni facile. Savoir si mon grand père a claqué son pognon ou si mon père avait des hémorroïdes, c'est un problème que je n'ai pas. C'est des problèmes de riches ou de gens qui se pensent bien nés. Ma grand mère disait qu'elle avait du sang bleu, elle montrait ses veines au dessus des mains. En tout cas, en ce qui me concerne, dans la famille, nous avons toujours eu des enfants mâles, depuis Mathusalem, c'est une performance dont les rois de France ou d'Angleterre ne peuvent même pas se prévaloir.

La" classe sociale " y'en a pas vraiment, c'est le film que chacun s'en fait.

oui, c'est précisément ce que je pense.

La culture aussi, est complétement subjective, elle ne sert pas vraiment à grand chose, juste pour les oraux quand tu sais à qui tu t'adresses, et étonnamment plus les gens sont cultivés plus ils abaissent les autres

oui, ça aussi je le pense au fond de mon expérience personnelle. ca s'appelle des bourdieuseries. Comme je l'ai écrit plus haut ou sur un autre fil que j'ai quoté, c'est toujours un crash test quand on rencontre quelqu'un d'autre. En ce qui me concerne, je fonctionne différemment et met mes exigences et analyses ailleurs.

Depuis, je dirais 20 ans, la culture n'est plus dans les livres, les livres c'est pour les "vieux", le monde change vite, les nobels (nobles) ne sont plus ce qu'ils étaient, comme les coupes du monde de football.
Les aristos fin de RACE (j'adore wikipédia car çà c'est illégal), perso le "de" j'ai du mal avec et l'autre nom c'est encore pire.

Le dernier en date à avoir préjugé des mes capacités Niphargus : "la crevette".

no comment, ça m'intéresse pas. Voilà en tout cas pourquoi j'ai commenté le post d'Ardoise en disant que j'étais d'accord.

[WolfgangK]

Bon puisque visiblement je me fais attaquer, je répondrai plusieurs choses :
1. Comme Coluche l'a dit il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre est malade. De même je dirais qu'il vaut mieux être intelligent et cultivé que stupide et ignorant.

Oui, mais d'une part, il s'agit de spectres continus dont la discrétisation en classes ne va pas de soi. D'autre part, le contraire de cultivé n'est pas ignorant. Pour la culture, il y en a des tas qui se font concurrence et ne peuvent revendiquer à une légitimité hégémonie qu'au sein d'un groupe.

2. Donc au fond à un certain niveau si on ne fais pas dans le relativisme, il existe une hiérarchie. C'est comme si je compare la musique que j'ai écouté en Free Party à un Opéra, il y a une hiérarchie, et la musique de la Free ne gagne pas.

Non. Pour la plupart des gens, la Free gagne et l'opéra c'est un truc de vieux schnoques, voire de pd, cf votre autre exemple. Vous me faites penser au gens qui disent que le racisme anti-blanc n'existe pas avant d'enchaîner sur des exemples de personnes qui se font traiter de sales blancs.
Ma gamine me demandais parfois la "toccata et fugue en ré mineur" ou les "variations goldberg" avant ses 3 ans et ½. Mais je ne lui ai pas partagé ces goûts musicaux pour lui donner un quelconque "capital culturel" qui sera un avantage social, au contraire. C'est juste que je fais assez d'efforts en faisant semblant d'aimer lire Crocolou pour lui donner le goût de la lecture, donc je ne vais pas faire semblant d'aimer je ne sais quoi juste pour qu'elle ait les mêmes goûts que ses copines et puisse les partager avec elles (Il y a aussi peut-être l'espoir idiot que la capacité à reconnaître les motifs de fugues et les thèmes de variations, —goldberg, eroica,…— puisse être développée et transposée).
Aussi, on peut aller écouter de l'opéra pour 10€ ( https://www.operadeparis.fr/services-et ... /bon-plans ), donc pas besoin d'être un salaud de riche, et les mp3 (pardon, flac ☺) sont gratuits.

En fait, les grand-parents de mon épouse étaient des ovni sociaux. Lui, placé en orphelinat après avoir été enlevé à sa mère célibataire qui faisait des ménages à l'orphelinat pour l'apercevoir, elle issue d'une fratrie de 11 enfants avec un père alcoolique traumatisé par la guerre (troubles psychiatriques). Mais tous les deux hyper mélomanes (le grand-père, devenu prof d'université a pris une année sabbatique pour aller aux opéras européens !). Leurs enfants ont été élevés dans un environnement culturel qui les a coupé de leurs camarades et elles en ont souffert : j'éviterai de reproduire ça autant que possible !

[guyomette]

@Jeffrey

En substance tu affirmes que la classe sociale n'existe pas (ou peu, je ne sais pas) mais bien davantage l'idée que l'on s'en fait.

Et bien voilà, comme tu le disais "la messe dite". Ton opinion et celle de Wolfgangk, à ce stade me font presque rire.
Dans le détail de vos argumentaires, figure-toi, que moi aussi j'ai relevé quelques postulats erratiques.
Or ces détails ne constituent plus pour moi matière à débat, vu que c'est la globalité de l'argumentaire qui me confond : en clair, je ne vous crois pas, même si vous y croyez dur comme fer et déployez toute une looooongue ligne d'artillerie érudite et référencée (chose qui a pour effet que je vous crois encore moins) .

Pour le "Pas forcément tant mieux", j'avoue que c'était inutile. Je te dois du coup des éclaircissements : tu as dit que "tu n'avais qu'un seul discours et que c'était tant mieux". A cela, j'ai voulu répondre, que non, parfois il fallait laisser un peu de "jeu" dans sa pensée (jeu au sens d'une pièce qui ne collerait pas exactement au millimètre à une autre pièce), voilà c'est tout. Mais en effet, c'était pas nécessaire.
Edit de politesse pour Ardoise

[Ladyday]

Ca me rappelle quelques échanges tiens ! My 2 cents.

Les classes sociales n'existent pas ? Ou n'existent plus ?

Puisqu'on est sur un topic littérature, reprenons Proust, cher à Ernaux, qui décrit la société de la fin XIXème, début XXème. Un siècle nous sépare de ces écrits, une paille à l'échelle de l'histoire humaine. Reprenez sa description des salons mondains, des codes pour y être introduits, il n'y a pas plus hiérarchisée que cette société là ! Certains ont même attribué à Proust des qualités de sociologue (l'approche n'est pourtant pas dépourvue de classisme). Et si Proust s'intéresse surtout aux élites, la hiérarchie vaut aussi pour les plus modestes (souvent décrits comme des êtres beaucoup plus frustres, y compris sur le plan moral, cf. la bonne Françoise). Un petit extrait qui m'avait marquée à quand j'avais lu la Recherche, quasi visionnaire quand on pense à la révolution russe de 1917 et aux luttes communistes :

Et le soir ils ne dînaient pas à l’hôtel où, les sources électriques faisant sourdre à flots la lumière dans la grande salle à manger, celle-ci devenait comme un immense et merveilleux aquarium devant la paroi de verre duquel la population ouvrière de Balbec, les pêcheurs et aussi les familles de petits bourgeois, invisibles dans l’ombre, s’écrasaient au vitrage pour apercevoir, lentement balancée dans des remous d’or la vie luxueuse de ces gens, aussi extraordinaire pour les pauvres que celle de poissons et de mollusques étranges : (une grande question sociale, de savoir si la paroi de verre protégera toujours le festin des bêtes merveilleuses et si les gens obscurs qui regardent avidement dans la nuit ne viendront pas les cueillir dans leur aquarium et les manger).

On est début XXème, la sociologie émerge, comme le communisme, la lutte des classes est décrite par Marx, Proust écrit la Recherche. On est d'accord qu'à cette époque les classes sociales étaient des réalités tangibles ?
A noter d'ailleurs que si on remontait un peu plus dans le temps, jusque dans la Bible, on trouverait des millénaires de sociétés très hiérarchisées avec quelques soubresauts révolutionnaires ça et là quand la situation devenait vraiment intenable. On est quand même dans une forme de continuité historique, s'agissant de l'existence d'une hiérarchie sociale, non ?
Notons aussi que Ernaux et Bourdieu sont nés dans les années 40 et 30, époques où les réalités sociales étaient certainement plus proches de celles de Proust que des nôtres. Ce qu'Ernaux décrit dans ses bouquins, c'est précisément la vie de mes arrière grand parents, sans plus de pathos que ça (la fameuse écriture "plate"), donc pourquoi tant d'animosité aujourd'hui ?

C'est que un siècle plus tard on considère que les classes sociales n'existent pas (plus). On a connu quelques décennies très fastes économiquement, où la "classe moyenne" (marrant comme le concept s'accroche) s'est largement développée. La lutte des classes et le communisme sont devenus synonymes de stalinisme, la productivité a explosé depuis les années 50 et nous sommes passés à une ère de consommation de masse, de société atomisée où chaque individu cherche avant tout à revendiquer son individualité propre, "me myself and I", personnalisation de la consommation, individualisation des carrières, etc. Sur la scène publique, ça se traduit par une ère de repli sur la sphère privée et de délaissement des militantismes, attitudes typiquement associées à des valeurs bourgeoises en début de siècle, quand le militantisme était plutôt un truc de prolo.
Tout ça tombe quand même assez bien parce que du coup les idéologies de classe, les *ismes et les combats qui allaient avec début XXème sont tombés aux oubliettes.
La disparition des classes sociales est tellement ancrée dans les esprits qu'évoquer sur ce fil qu'on n'est pas forcément issu de la classe la plus favorisée et qu'on perçoit une différence entre les groupes sociaux est taxé de classisme, presque de faiblesse.

Pourtant, on part tous de quelque part, d'une époque, d'un contexte. Ce sont des coordonnées de départ. Ca ne veut pas dire que ça détermine la valeur de l'individu en propre, qui peut avoir une trajectoire brillante (cf. le pote de Jeffrey). Ce que décrit la sociologie, et ça pour le coup c'est objectivé par de nombreuses études, c'est que les coordonnées de départ ont statistiquement un impact sur la trajectoire individuelle, y compris encore actuellement. En somme, citer des exceptions ou son cas personnel ne sert à rien, il faut se relever un peu plus (beaucoup) les manches pour démontrer le contraire.
Quant à l'objection suivant laquelle reconnaître cette réalité revient à "excuser" certaines carrières nuisibles à la société, c'est une objection qui a cours depuis des décennies et Bourdieu s'en défendait déjà. Les coordonnées de départ n'ont jamais été présentées comme pouvant expliquer à elles seules une trajectoire individuelle, Bourdieu disait justement "on nait déterminé, on a une chance de finir libre". L'individu a toute sa place.

Moi aussi j'ai traversé des couches sociales. J'en ai observé aussi qui n'était pas accessibles. Même si j'avais atterri au board du CAC40, ma réalité aurait été différente de celles des héritiers très riches que j'ai croisés et qui ont un patrimoine construit sur des générations. Des gens très sympathiques hein, mais là où pour moi tout a demandé du travail (construire ma carrière pro, acquérir de l'immobilier, etc), eux avaient déjà tout ça sans lever le petit doigt. Et tout ce petit monde navigue de directoires en directoires, jetons de présence par ci, poste dans une grosse banque par là. L'immobilier n'est bien sûr pas un sujet, comme ils m'ont dit "nous sommes tous des artistes dans la famille". Et, croyez moi, tous n'ont pas atterri là grâce à leurs incroyables qualités individuelles.
Bref, on peut observer ça tout en gardant un détachement, mais aussi en restant critique.

Il ne faut pas oublier que les richesses restent très très inégalement réparties à l'heure actuelle. Depuis les 30 glorieuses le chômage de masse s'est développé, Piketty-Saez ont mis en lumière que les inégalités vont croissant sur les trois dernières décennies, en particulier aux US. Et, en dépit de tout ce qu'on veut se raconter sur la fin des classes sociales, les statistiques conduites pas les sociologues continuent à identifier l'influence du groupe social d'origine sur les trajectoires individuelles (toujours à l'échelle statistique du groupe). Il suffit pour s'en convaincre de regarder ce que les gens réussissent à léguer à leurs enfants, au bout d'une vie de travail.

Donc, oui, on a plus de latitude qu'à l'époque de Proust pour évoluer dans la société. Oui, chacun est responsable de sa trajectoire. De là à considérer ces améliorations comme un nouveau paradigme doré, peut être que c'est juste la doctrine individualiste (Lordon dirait "néolibérale" ) de l'époque trop bien apprise qui nous empêche de prendre le recul nécessaire pour considérer la fragilité de nos acquis.

[War Again]

Je n'ai pas tout lu, faute de temps, mais je ne crois pas avoir lu ici quiconque indiquant que les classes sociales n'existent pas. Si je l'ai manqué, j'en suis navré.

Contester leur hiérarchisation n'est pas contester leur existence. Cela dit, il est important de définir ce que l'on entend par hiérarchisation.

A mon modeste niveau, et puisqu'il était question de souffrance, voire de culpabilité à s'être extrait de sa classe d'origine, j'entend par hiérarchisation une classification par valeur; la classe moyenne vaudrait mieux que la classe ouvrière, par exemple. Et c'est ce point que je conteste. En terme d'intelligence, de valeurs morales ou tout autre critère, on trouve de tout dans chaque classe.

Ce qui distingue principalement les classes sociales, c'est le pognon. On m'objectera qu'elles peuvent se distinguer par d'autres critères, comme la culture, par exemple, mais à la fin du jour, on en revient à une question de pognon. Le bourgeois amateur de théâtre à le pognon et le temps permettant de s'y rendre. Le prolo qui pourrait être amateur de théâtre n'a de moins que ledit bourgeois que le pognon, et le temps.

A mon sens, bien sûr que les classes sociales existent. C'est d'ailleurs au fait qu'elles paraissent fictives, ou que la lutte entre elles parait dépassée, que l'on voit la victoire objective des classes les plus aisées.

Et si je déteste le wokisme et ce qui l'entoure, c'est précisément parce qu'en prétendant enfermé chacun dans une identité à défendre (telle est un femme victime du patriarcat, tel est un gay victime de l'homophobie, tel est un blanc cisgenre privilégier qu'il convient de condamner, tel est membre d'une minorité ethnique victime des méchants racistes, etc....). Pendant que l'on lutte pour sa petite identité, on oublie nos intérêts conjoints en tant que membre d'une même classe sociale.

Veuillez excuser cette disgression, si mon propos apparait comme tel.

[ProfGrincheux]

La discussion est intéressante. Je n'interviens pas parce que le titre de la file relève de la littérature et non de la sociologie.

[Suricate]

Pareil.

Je n'ai rien à dire mais je le dis quand même.

[Manfred]

Pareil.

Je n'ai rien à dire mais je le dis quand même.

t'es plus modo ?

[m.enfin]

Pareil.

Je n'ai rien à dire mais je le dis quand même.

t'es plus modo ?

tu veux sa place ?
on cherche des volontaires ... en attendant le grand retour de jmp, équipe réduite, valeurs sures, talents issus du monde privée, le forum d'après, l'inconséquence c'est fini

[Manfred]

Pareil.

Je n'ai rien à dire mais je le dis quand même.

t'es plus modo ?

tu veux sa place ?
on cherche des volontaires ... en attendant le grand retour de jmp, équipe réduite, valeurs sures, talents issus du monde privée, le forum d'après, l'inconséquence c'est fini

Non, la modération n'est pas mon fort, même si je me suis (un peu) assagi. Et puis mon casier judiciaire de BI est quand même un peu chargé
Tu veux faire fuir ce qu'il reste de macronistes et de wokistes avec ce genre de propositions ?

[Ladyday]

Pour ce qui est de passer d'une classe à l'autre, il faut savoir ce qu'on entend par là. Dans le propos de Ernaux, j'imagine (On me cortigera s'il faut) qu'il faut entendre surtout passage de prolo/populo a éduqué sup bourgoisie cpis pour reprendre la classification toddienne. Donc un changement avant tout culturel, éducatif. C'est un changement qui a du se produire dans l'immense majorité des familles des intervenants de ce fofo, car depuis l'après guerre on est passés de 5 à 35% d'éduques sup, et que on est sur un forum csp+.

Le changement reel de classe économique est plus rare je pense, simplement Parce que les places sont plus rares. Pour préciser : la différence se fait entre ceux qui vivent (plutot) de leur travail, et ceux qui vivent (plutot) de leur capital/patrimoine.

Exact.
La réalité c'est que travail et capital sont deux réalités bien séparées encore aujourd'hui.
https://www.francetvinfo.fr/elections/p ... 98657.html
Extrait :

"Le top 1% des héritiers d'une cohorte peut désormais obtenir, par une simple vie de rentier, un niveau de vie supérieur à celui obtenu par le top 1% des "travailleurs".

Le Conseil d'analyse économique dans sa note "Repenser héritage""

Avec les années 50 et l'avènement de la consommation de masse, du confort, de l'abondance, chacun a cru lire dans cette amélioration les résultats de son mérite personnel mais il y a un contexte derrière tout ça.

[Ladyday]

Je prends connaissance des messages entre temps, sorry pour le HS.

[sawaï]

...

[sawaï]

Je n'ai pas tout lu, faute de temps, mais je ne crois pas avoir lu ici quiconque indiquant que les classes sociales n'existent pas. Si je l'ai manqué, j'en suis navré.

Ardoise explicitement, et Jeffrey, d'abord sans le dire vraiment puis plus clairement en validant les propos d'Ardoise. Et wolfgang peut-être aussi (pas sûr là).

Contester leur hiérarchisation n'est pas contester leur existence. Cela dit, il est important de définir ce que l'on entend par hiérarchisation.

On peut distinguer la hiérarchie :
- selon les rapports de domination. Celle là est objective, n'en déplaise aux intervenants précités.
- selon les conditions matérielles de vie. Idem. Dans une société capitaliste, les 2 sont liés : le second (conditions de vie) découle du premier (rapport de domination)
- selon la "réputation" de l'une ou l'autre classe. Cette hiérarchie-là est subjective et la grille de lecture est individuelle, même si l'on peut dégager des tendances de groupe en cherchant un peu. Les critères sont pléthoriques : races, pouvoir, argent (sisi, il y a des gens pour hiérarchiser entre ceux qui ont réussi, et ceux qui ne sont rien), niveau intellectuel (idem : éloquence, QI, savoir encyclopédique, diplôme...?), environnement culturel, etc.

La grille de lecture marxiste, et celle que l'on entend par "lutte des classes" se réfère aux rapports de domination. Les implications de ces rapports sont tellement déterminantes socialement dans une société capitatiste, qu'il est logique d'en faire le critère clé.

Le malaise qu'il peut y avoir lors d'une élévation sociale vis-à-vis de ses (anciens) pairs peut provenir de l'argent. Essayez de sortir un soir avec des gens qui gagnent 10x plus que vous, vous comprendrez. Enfin votre banquier au moins.

Mais le malaise le plus courant vient surtout de l'environnement culturel et des comportements associés amha : goûts, vocabulaire, diction, accent. Et aussi capacités d'intellectualisation : ça créé un fossé car par comparaison, peut amener les personnes les moins à l'aise dans ce domaine à s'auto-juger très durement. En plus, les études ont été pendant plusieurs décennies LE moyen officiel (et un réel) d'ascension sociale. Donc par exemple un plombier qui sait travailler, gagne bien sa vie et n'a de comptes à rendre qu'à lui-même, peut s'estimer inférieur à un ingé informatique esclave en SSII et payé à coup de lance pierre qui pisse du code toute la journée comme on dit. Ou pire, un bullshiter job, ignare, à l'esprit étriqué, focalisé sur la PV de son clapier et son score Adopte. Tout pareil : rien que la façon de se tenir et de parler suffit à marquer une différence de classe à ce niveau.
Là ce sont des hiérarchies plus subjectives, donc contestables sur leur "mesure" même. Il n'en reste pas moins qu'elle ont une existence sociale bien réelle, objective.

C'est d'ailleurs un problème en terme de cohésion de société et de luttes des classes au sens marxiste justement, car il y a souvent une confusion entre classes selon rapport de domination et classe culturelle. Or, les éduqués sup se considèrent facilement faisant partie de la classe dominante (ce qui est à peu près vrai d'un point de vus intellectuel, ou au moins maniement de l'apparence sur ce point) alors que rapport de domination et niveau d'éducation sont 2 choses bien distinctes.
Cela ne posait pas trop de problème quant la part d'éduqués sur était de 5%. Maintenant à 35%, on se retrouve avec une armée de gogols pensant faire partie de l'élite : la bourgoisie CPIS (Cadres et Professions Intellectuelles Supérieures), qui pense les intérêts de la classe dominante confondue avec les siens. Ce fut en partie vraie avec 5% d'éduqués sup : le deal avec les cadres était alors d'avoir des avantages matériels substantiels à jouer les assistants de la classe dominante, sans remettre en cause cette hiérarchie de domination. Les 95% restants pouvaient potentiellement se considérer totalement détachés des élites.

Aujourd'hui, la classe dominée est déchirée entre ceux qui ont fait des études sup et les autres : complexe d'infériorité des non-éduqués, complexe de supériorité des éduqués. Bien sûr, tout n'est pas aussi simple, et les distinctions ne sont pas aussi franches, mais d'un point de vue conceptuel, c'est cela qu'il se passe. Concrètement, la forme politique d'opposition à la classe dominante que cela prend est le RN pour les non-éduqués sup et la NUPES pour les éduqués sup => fracturation politique nuisible à la constitution d'une classe forte et nombreuse ayant conscience d'elle même. Il y a beaucoup de travail à faire à la fois sur la perception des uns envers les autres, mais aussi souvent sur la perception de sa propre appartenance de classe.
Il y a aussi beaucoup de travail pour convaincre que le RN n'est pas une réelle forme d'opposition à la classe dominante (et la NUPES à peine), mais c'est un autre sujet.

[Ardoise]

Dire les choses autrement en disant la même chose, je vais essayer, l'art du prof dyslexique.

Il n'y a pas de classe sociale si tu fais abstraction du POGNON.
Est ce que ne pas avoir de "pognon"empêche les personnes de penser, lire, regarder, d'enfiler des perles, d'apprendre à cuisiner pour pas cher et bon (actuellement un avantage, cette gourde d'Annie ne savait pas cuisiner en venant d'un monde d'ouvrier, étonnant !) et surtout de parler à d'autres gens peu importe la soit disant classe sociale.
Tu peux parler avec des personnes n'importe où, un banc publique, dans un marché, à la médiathèque etc.... chacun apporte quelque chose de plus à tes connaissances, évidement si tu ne parles que de toi en premier et que tu n'écoutes pas ce que l'autre veut te faire passer comme message, important ou nom. Rien à voir avec le pognon, tu t'élèves par toi même, si tu veux par de simple chose.
La culture littéraire c'est du baratin, et surtout tellement dépassée. Exemple: Thomas Man prix nobel 1929, on m'a filé le bouquin j'ai commencé, j'ai arrêté très vite car il y dépeignait la montagne, barbant pour moi, car j'ai vu des cartes postales, des reportages et comble de tout j'y suis allée plusieurs fois. La question est de savoir si la littérature est encore indispensable ? Oui si celà te réjouis de lire la description par écrit de ce que tu connais déjà.
La culture scientifique est bien plus importante elle fait "normalement progresser" le monde . Ou la culture dont nous avons avons besoin de nous servir les jours, et celle là est devenue payante. Portant elle est aussi à porté de main avec ou sans pognon.

Alors la classe sociale n'existe plus vraiment.

L'argent c'est le pouvoir de posséder des trucs inutiles à la grande majorité des humains.
Ne pas oublier les échanges de perles de rocailles contre de l'or .

Les classes sociales ne sont qu'une façon de complexer les personnes inutilement, comme un préjuger. (alors là je suis d'accord je n'arrive pas à bien expliquer)

[War Again]

Il n'y a pas de classe sociale si tu fais abstraction du POGNON.

Je comprend mieux ce que vous vouliez dire. Nos positions se rapprochent, cependant, pourquoi faire abstraction du pognon? Rien n'existe, si on fait abstraction de ce qui en fait sa particularité, non?

[War Again]

On peut distinguer la hiérarchie :
- selon les rapports de domination. Celle là est objective, n'en déplaise aux intervenants précités.

C'est vrai, et c'est encore un succès à mettre au crédit des dominants que d'arriver à le faire oublier (moi-même n'y pense plus en ces termes, ce qui peut n'être que le signe que je vieillis ou que je m'embourgeoise, cela dit).

[Ardoise]

On peut distinguer la hiérarchie :
- selon les rapports de domination. Celle là est objective, n'en déplaise aux intervenants précités.

C'est vrai, et c'est encore un succès à mettre au crédit des dominants que d'arriver à le faire oublier (moi-même n'y pense plus en ces termes, ce qui peut n'être que le signe que je vieillis ou que je m'embourgeoise, cela dit).

Une fois une amie au téléphone m'a dit qu'elle venait d'hériter de quelques meubles de son père , gros poste en géologie, Amiral je crois, il n'étalait rien et très sympa.
Je demande quoi quel meuble, réponse: une commode Louis XVI, de toutes les façons tu ne pourras jamais te la payer . Effectivement, mais ce n'est pas grave, mon taff aujourd'hui est de repeindre un guéridon à 10 € (trouvé sur le boncoin) pour faire le pendant de mon autre table de nuit.
Mais cette amie a aussi hérité d'un superbe tableau et m'a appris à le lire (un paysage de campagne sublime) selon que tu le regardes par la droite ou la gauche tu n'y vois pas la même chose.

PS: mon mari dit que si on peut se la payer, mais il s'en fout aussi.

[Jeffrey]

Pareil.

Je n'ai rien à dire mais je le dis quand même.

t'es plus modo ?

Petite explication de texte, j'ai déjà exprimé ici et ailleurs qu'en tant que modérateur, je donne régulièrement des nouvelles de ce qui se trame en arrière cour.
Guyomette s'est pointée en modération, après un mois et demi d'absence, et une autre absence de 4 mois juste avant pour dire que j'étais un dictateur (ses paroles).
Elle a invité les autres modérateurs à former un groupe de parole concernant mon joug terrible, le poids nord coréen de ma présence dans l'expression et la pluralité, la liberté de parole toussa.
Elle a aussi exprimé que selon elle, je devrais être banni de la modération.
C'était cool
Bon, bien entendu, mon grand pote Suri a dit tout le bien qu'il pensait de moi à cette occasion. C'est pas parce qu'on a une arme à feu chez soi au cas où qu'on n'est pas pour le respect des minorités opprimables.
Comme j'ai répondu qu'il suffisait de faire les comptes, trois bans depuis le début de l'année, dont panglos, fano et flipper (à la demande des autres modérateurs), que j'ai été assez factuel sur les actes de modération, suri pas content a dit "puisque c'est ça je m'en vais".
Là, dernier épisode, Caroline vient de sortir de son coma prolongé, et vient de poster son trentième message depuis le début de l'année, pour dire que j'étais insupportable.
cela fera marrer tous les anciens du forum n'est t-il pas.

Bref, suri s'en va de la modération,m'enfin a raison, on devrait recruter des gens impliqués, présents, pas forcément consensuels, mais qui font le job et ne se pointent pas juste pour dire qu'une personne ne leur revient pas. Ce qui était le cas de Suri j'en conviens aisément. (mais pas de ... non je laisse tomber)

Voilà, est-ce sans rapport avec le sujet. Bien évidemment que non. La vraie forme de domination, c'est le savoir.
Maintenant que vous savez, vous pouvez dominer, et je m'en fous complètement de savoir si l'un ou l'autre a une commode luis vuiton ou si vous vous sentez dominé par les gens plus riches qui mettent leurs gosses dans le privé.

[franckyfranck]

oui, sauf que ce ne sont pas réellement des catégories sociales. Pour le coup, je pense profondément que c'est une lecture transversale totalement différente de celle de la stratification sociale basée sur des catégories basées sur le lieu de vie et le type d'activité socio économique de soi et de son entourage. J'y reviens plus bas.
Note que l'aisance est quelque chose de relatif. Non seulement relatif au sein d'un groupe social donné, mais relatif également en fonction de ce groupe social. Donc être riche, c'est toujours quelque chose de relatif.

Vrai mais ce sont souvent des déterminants attachés aux catégories sociales. Comme indiqué maintes fois ici, le niveau d'aisance financière dans une société donnée va influer sur plein de points y compris la santé. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut être riche et malade.

cette déclaration comporte en son sein le fondement de ses incohérences. Si tu relèves que la hiérarchie n'est pas purement matérielle, comment positionner un mélomane pauvre et un dj riche ?

Je relevai ici juste qu'à titre "culturel" et à ce titre seulement il y avait plus d'ambition dans certaines formes de musique que d'autres. Après si je veux juste passer une soirée à danser et me vider la tête, je ne vais pas à l'opéra.

Après entre musicien, tu vois bien que parfois il n'y a pas la même ambition par exemple entre du Veronique Sanson et du Pink Floyd. Mais après personne n'a dit (et surtout pas moi) que cela était universel. Si un mec considère qu'Armin Van Buuren est l'égal de Mozart c'est son "droit", même si en dépit d'une certaine admiration pour le DJ en question je ne partagerai pas cet avis.

groupes sociaux. De fait, il existe des groupes sociaux basés sur des principes hiérarchiques relationnels qui n'ont pas de rapport avec l'argent, comme la musique ou le sport (en amateur ou même en pro selon les disciplines). Donc, cela a du sens de hiérarchiser au sein d'un groupe donné, mais pas entre groupes, du moment que le contrat social n'est pas remis en cause, à savoir l'égalité de droits.

Oui c'est vrai qu'il n'y a pas lieu de mettre sur le même plan un chercheur qui a eu un prix nobel et un entrepreneur à succès. Si ils sont tous les deux champions dans la voie qu'ils se sont choisis de fait, ils ont tous les deux raison

c'est incohérent, si hiérarchie il y a, elle est partagée, c'est subordonné à l'ensemble des membres du groupe nécessairement, faute de quoi, il n'y a pas de hiérarchie sociale proprement dite.

Sauf que il y a des éléments partagés et d'autres non. Par exemple, tout le monde sera probablement d'accord pour dire qu'il vaut mieux être prof d'université que Clodo. Par contre effectivement si on me demande est ce que Rammstein est mieux qu'Armin Van Buuren selon si je pose la question au Hellfest ou à A State Of Trance Festival, j'aurais des réponses qui divergent.

Bref, il y a des parties ou la hiérarchie est sans équivoque et d'autres ou effectivement elle n'est pas partagée. La vraie question à se poser je pense est "La vie de M. X est elle enviable ?". Si M. X est champion olympique d'une discipline obscure, on peut en déduire que même si il n'est pas millionnaire, il est probablement vachement heureux : Il a choisi sa vie, et s'y est épanouit. Si à l'inverse M. X nettoie les chiottes pour le compte d'une société de service qui l'envoie nettoyer tous les chiottes d'ile de France, ce n'est probablemet pas un choix et je doute qu'il soit heureux de le faire. Il a peut être et je le lui souhaites des joies dans sa vie personelle à coté, mais on voit bien l'idée.

Après tu pourra me rétorquer que si M. X est banquier d'affaire, on trouvera un M. Y qui trouve que M.X fait un boulot de péripathéticienne, et donc que sa réussite n'est pas enviable. Vrai aussi.

Mais je n'ai jamais écrit ici que seul l'argent était le guide, (que c'était un moyen surement plus). J'ai juste écrit que chacun devait suivre sa voie et s'en donner les moyens. Ce qui est différent même si dans les deux cas cela crée une forme de société compétitive.

Pour ce qui est de s'élever, je préférerais savoir avec quoi on mesure une élévation...

Ben justement cela ne se mesure pas Si je vois un spectacle ou je vis une expérience, elle peut être au choix oubliée rapidement (fric et temps gaspillé à moduler par le fait que l'XP ait été agréable ou désagréable) ou au contraire, elle peut grandir en toi. Il n'y a que toi qui le saura. Parfois tu as vu un spectacle et cela te travaille toute la semaine qui suit. Parce que tu n'a pas compris un détail ou que tu as du mal à mettre des mots sur l'expérience. A la fin il n'y a que chaque spectateur qui peut dire si tel ou tel show a eu un impact sur lui ou l'a fait réfléchir ou changer.

Après si on a moyen de me flashouiller et d'enlever de mon cerveau tout ce qui est la résultante de ce que j'ai lu ou vu (en dehors de mon savoir technique), je penses que le Franck résultant est bein moins intéréssant que celui d'aujourd'hui. Et manque de pot, non ca ne se mesure pas.

Si je ne prends que mon cas je suis parti de la classe moyenne et j'ai fini par attérir ailleurs lorsque l'on m'a proposé de devenir "partner" du cabinet d'études ou je bosses. Partner cela signifie que, à un moment, on me propose de devenir actionnaire du cabinet. Ce qui signifie aussi que c'est une promotion "payante". Le jour ou on me l'a annonçé, on m'a filé un rendez vous un matin dans une banque privée afin que je vois pour le financement des parts et le reste. Je n'avais jamais imaginé me trouver dans cette situation un jour. Car globalement ce jour la, tu comprends assez vite que tu as la chance d'avoir accès à un autre monde. Et il y a plein de petits détails à la *** qui ont changés avec.

je suppose qu'on est reparti dans une lecture hiérarchique basée sur la richesse ? Je dis cela pour souligner l'incohérence avec la phrase précédente.

Non, il y a bien d'autres choses que le chèque dans cette expérience. En dehors du coté "reconnaissance du travail accompli", il y a subitement le fait d'être associé à des décisions qui avant ne me concernaient pas. Et d'avoir accès à un monde différent. Le fait de rentrer dans la banque privée était un exemple parce que la relation "privée" est justement spéciale… Mais jusque la ca m'a appauvrit j'ai réinvestit une partie de mes primes et fait un crédit pour racheter les parts. Je ne me résignes toutefois pas à cette idée et cela devrait rapporter par la suite. Mais il y a eu aussi l'accès à certains sujets juridique, l'implication à la prise de décision et le fait que plein de sujets financiers me reviennent maintenant et que l'on me demande mon avis sur des sujets ou je n'avais pas à l'ouvrir. Et simplement bah le jour ou c'est annonçé vis à vis de tout le monde tu as changé de statut.

donc, nous voilà reparti sur une analyse de type : le niveau de richesse ne définit pas la classe sociale, et ne hiérarchise pas ces dernières, qui se constituent indépendamment du niveau de richesse. Moi je veux bien, c'est un peu ce que je pense, mais ta pensée oscille d'une interprétation à l'autre.

Bah justement on ne doit pas être si loin d'être d'accord en fait. Tu surinterprétes largement la place que j'accorde au fric dans ma vie. J'en ai gagné et je n'ai jamais craché dessus car j'ai toujours considéré que c'était un moyen d'être libre. Honnétement j'étais plus attiré par les challenges techniques et les expériences que j'ai vécues et qui ne s'achétent pas. Les jeux de Pékin c'était un truc hors du temps et complétement priceless. Le fait est que cela m'a rapporté énormément à la fois humainement et financièrement de le faire est autre chose. D'autres évènements étaient moins fun parce que quand c'est tes troisièmes jeux et que tu sais exactement comment cela va se passer, rien n'est pareil et puis j'étais en terrain plus conquis. Y'avait pas ce coté "I did it" à la fin de la cérémonie de cloture avant de commencer la supervision du breakdown. J'avoue que j'ai moins le feu d'aller sur site qu'à une époque car j'ai déjà vu plein de choses la ou certaines années j'étais boulimiques et j'ai explosé le record de primes d'intervention. Après à titre perso, j'ai eu des expériences de voyages que oui je n'ai pu me payer que grace au fric. Ou des consommations de spectacle quand je ne suis pas staffé dessus et que je ne peux donc pas le voir gratuitement (dans la plupart des cas en fait). Le fait que je défende avant tout certaines politiques libérales sur site n'est pas par amour du fric, mais parce que, au fond je suis attaché à la liberté avant tout. Et je suis attaché à l'innovation non pas à cause du fric (même si il faut des carottes) mais parce que on s'amuse beaucoup plus quand on a du nouveau à tester.

[Ardoise]

@Jeffrey

Ardoise a écrit :

La" classe sociale " y'en a pas vraiment, c'est le film que chacun s'en fait.

Tu réponds :

Oui, c'est précisément ce que je pense.

Et bien voilà, comme tu le disais "la messe dite". Ton opinion et celle de Wolfgangk, à ce stade me font presque rire.
Dans le détail de vos argumentaires, figure-toi, que moi aussi j'ai relevé quelques postulats erratiques.
Or ces détails ne constituent plus pour moi matière à débat, vu que c'est la globalité de l'argumentaire qui me confond : en clair, je ne vous crois pas même si vous y croyez dur comme fer et déployez toute une looooongue ligne d'artillerie érudite et référencée (chose qui a pour effet que je vous crois encore moins) .

Pour le "Pas forcément tant mieux", j'avoue que c'était inutile. Je te dois du coup des éclaircissements : tu as dit que "tu n'avais qu'un seul discours et que c'était tant mieux". A cela, j'ai voulu répondre, que non, parfois il fallait laisser un peu de "jeu" dans sa pensée (jeu au sens d'une pièce qui ne collerait pas exactement au millimètre à une autre pièce), voilà c'est tout. Mais en effet, c'était pas nécessaire.

Après les explications publiques du modérateur@Jeffrey je comprends toujours rien.
Tu es la spécialiste en Jeffrey et Wolfgank .
Il ment vis à vis de moi pour te contre dire

[Jeffrey]

La discussion est intéressante. Je n'interviens pas parce que le titre de la file relève de la littérature et non de la sociologie.

paniproblem

[Ardoise]

Voilà, on y est dans les magouilles?
@ guillomette

Je ne crois pas un instant que Jeffrey fasse quoi que ce soit envers moi pour te contre dire.

Pour preuve ,c'est que dans mon premier post je répondais à Ignatius , déjà parti et je n'avais pas lu le reste de la file.

Il se trouve que je ne savais donc pas ce que Jeffrey avait écris après le post d'Ignatius.
En lisant plus tard toute la file je me suis aperçue que nous avions des idées communes, j'ai trouvé cela amusant mais je n'ai pas fait la remarque.Est ce bien utile. Après je sais que Jeffrey l'a déjà dit, il s'en fout de ses ancêtres. J'ai donc parlé de ressemblance physique, génétique qui pour moi est un problème.

Si tu crois que Jeffrey fait exprès d'être d'accord avec moi, pour te faire suer, et parce qu'il passe un sale quart d'heure en modération, je n'y crois pas un instant.
Il est bien au dessus de tout cela et ce n'est pas de la lèche.
Personne ne se sert de moi sans que je le vois.
Et tu suggères que lui ne se gênes pas pour le faire, comme Wolfgank.

Je n'aime pas les messes basses.

[ProfGrincheux]

Pareil.

Je n'ai rien à dire mais je le dis quand même.

Non, je n'aime pas le mélange des genres. En particulier je distingue entre fiction littéraire, ce qui est ce qu'Ernaux produit, et travail sociologique.

Je veux bien parler de la domination et des classes sociales sur la file du féminisme. A partir du moment où le discours féministe se veut scientifique et se fonde sur des concepts qui se veulent scientifiques, je suis prêt à discuter de la définition de ces termes.

La signification d'un discours scientifique doit être indépendante de qui le reçoit et de son état émotionnel. Cela nécessite une théorisation lourdingue, un effort d'épuration du langage épuisant.

Un texte littéraire se dispense de cet effort d'univocitė pour gagner en expressivité, il s'adresse à l'intuition et à la sensation, non à l'intellect. Ainsi il ne suscite pas les mêmes émotions et réflexions chez ses différents lecteurs.

Cela me paraît presque le profaner de lui faire subir la torture de le confronter à la logique binaire, ce qui est indispensable quand on cherche à définir des termes. Car en faisant cela tu l'amputes de sa dimension proprement esthétique, tu le rabats sur quelque chose de banal, de plat, qui ne suscite l'émotion de personne.

[wasabi]

Ce qui distingue principalement les classes sociales, c'est le pognon. On m'objectera qu'elles peuvent se distinguer par d'autres critères, comme la culture, par exemple, mais à la fin du jour, on en revient à une question de pognon. Le bourgeois amateur de théâtre à le pognon et le temps permettant de s'y rendre. Le prolo qui pourrait être amateur de théâtre n'a de moins que ledit bourgeois que le pognon, et le temps.

le "prolo" même si au sens strict il ne l'est pas, il peut être chômeur ou au RSA de longue durée, il peut donc avoir du temps. Et sur Arte il y a du théâtre ou de l'opéra régulièrement, pourtant le plus souvent il ne regarde pas. Ça ne se résume donc pas au pognon et au temps.

[ProfGrincheux]

Quant à parler des problèmes de la modération sur cette file, je trouve que c'est de la goujaterie envers Annie Ernaux.

[titano]

Pareil.

Je n'ai rien à dire mais je le dis quand même.

t'es plus modo ?

tu veux sa place ?
on cherche des volontaires ... en attendant le grand retour de jmp, équipe réduite, valeurs sures, talents issus du monde privée, le forum d'après, l'inconséquence c'est fini

Je propose Shermann, peut-être viendra-t-il, sa présence manque dans les fils Russie et ukraine.

[Jeffrey]

Quant à parler des problèmes de la modération sur cette file, je trouve que c'est de la goujaterie envers Annie Ernaux.

Au fait il est revenu, pangloss?

ça doit être de l'humour tendance

[Jeffrey]

Ce qui distingue principalement les classes sociales, c'est le pognon. On m'objectera qu'elles peuvent se distinguer par d'autres critères, comme la culture, par exemple, mais à la fin du jour, on en revient à une question de pognon. Le bourgeois amateur de théâtre à le pognon et le temps permettant de s'y rendre. Le prolo qui pourrait être amateur de théâtre n'a de moins que ledit bourgeois que le pognon, et le temps.

le "prolo" même si au sens strict il ne l'est pas, il peut être chômeur ou au RSA de longue durée, il peut donc avoir du temps. Et sur Arte il y a du théâtre ou de l'opéra régulièrement, pourtant le plus souvent il ne regarde pas. Ça ne se résume donc pas au pognon et au temps.

c'est vrai que c'est chiant arte, par contre, j'aime bien museum tv, enfin pas tout.

[Jeffrey]

La signification d'un discours scientifique doit être indépendante de qui le reçoit et de son état émotionnel. Cela nécessite une théorisation lourdingue, un effort d'épuration du langage épuisant.

c'est quelque chose que j'ai longtemps pensé, milité pour même, et je me suis rendu compte il y a moins de dix ans qu'une bonne partie de la communauté scientifique s'asseyait proprement sur ce concept même. Je dirais que certains échanges ici m'ont aidé à réaliser le problème.

Un texte littéraire se dispense de cet effort d'univocitė pour gagner en expressivité, il s'adresse à l'intuition et à la sensation, non à l'intellect. Ainsi il ne suscite pas les mêmes émotions et réflexions chez ses différents lecteurs.

on doit pas parler de la même Anne alors...

[Jeffrey]

Si tu crois que Jeffrey fait exprès d'être d'accord avec moi, pour te faire suer, et parce qu'il passe un sale quart d'heure en modération, je n'y crois pas un instant.

que tout le monde se rassure, il n'y a pas eu de blessé. Enfin je veux dire que je vais bien
j'ai juste dit ce qui me passait par la tête. Ecriture automatique, plate, comme d'hab quoi.

(après, il parait que tout le monde n'aime pas mon style )

[wasabi]

c'est vrai que c'est chiant arte, par contre, j'aime bien museum tv, enfin pas tout.

j'ai cité arte parce que c'est gratuit et disponible pour tous. Je n'ai fait aucune remarque sur la chaîne, à part qu'elle est peu regardée par le public qui a le temps et pas d'argent.

[Ardoise]

Si tu crois que Jeffrey fait exprès d'être d'accord avec moi, pour te faire suer, et parce qu'il passe un sale quart d'heure en modération, je n'y crois pas un instant.

que tout le monde se rassure, il n'y a pas eu de blessé. Enfin je veux dire que je vais bien
j'ai juste dit ce qui me passait par la tête. Ecriture automatique, plate, comme d'hab quoi.

(après, il parait que tout le monde n'aime pas mon style )

C'est moi la dinde !!!
L'idiote du forum.
Guyommette connais tout le monde à PARIS.

Je me casse

[Marie 94]

Pareil.

Je n'ai rien à dire mais je le dis quand même.

t'es plus modo ?

tu veux sa place ?
on cherche des volontaires ... en attendant le grand retour de jmp, équipe réduite, valeurs sures, talents issus du monde privée, le forum d'après, l'inconséquence c'est fini

Comment on fait pour postuler ?
Avouez que ça aurait de la gueule. Marie la modératrice.

[m.enfin]

tu veux sa place ?
on cherche des volontaires ... en attendant le grand retour de jmp, équipe réduite, valeurs sures, talents issus du monde privée, le forum d'après, l'inconséquence c'est fini

Comment on fait pour postuler ?
Avouez que ça aurait de la gueule. Marie la modératrice.

cv + lettre de motivation + caractéristique technique (poids, gabarit hors tout, cylindrée, etc.) + contrôle technique de - 3 mois avec preuve de possession effective (photo + l'huma du jour)