Annie Ernaux, prix Nobel de littérature

[ProfGrincheux]

Ne faudrait-il pas scinder cette file en une file sur Annie Ernaux, sa vie et son œuvre, et une autre sur la vie du forum?

Aucune de ces files n'ayant vocation à passer en partie privée.

Il est parfaitement légitime de dire qu'on trouve chiants les textes d'Annie Ernaux en dépit de son Prix Nobel et d'argumenter en ce sens. Il est parfaitement légitime de dire qu'on les trouve bouleversants si tel est le cas.

En revanche trouver illégitime la lecture que fait autrui d'un texte littéraire et transformer une file littéraire en pugilat forumique est une chose qui me dépasse.

Le lecteur a le droit inaliénable d'exprimer sa subjectivité au travers de ses impressions de lecture. L'auteure aussi. C'est même son devoir.

Si on veut confronter sa vision du monde social à celle de son prochain, on peut le faire dans une autre file pour préserver la lisibilité des files.

[PACA]

Cette œuvre c'est ce qui m'a fait me sentir en paix avec mon milieu d'origine.

Je regrette l'absence d'ignatus, je préfère la diversité d'opinions et le contradictoire.

Je n'ai pas trop compris "me sentir en paix avec mon milieu d'origine". ? c'est quoi ça ? ça ne me donne pas envie de la lire.
Mes milieux d'origine étant multiples et très variés .... et éventuellement avariés, depuis une parenté lointaine avec un Pape et une noblesse jusqu'à de nombreux paysans illettrés, des migrants crevant la faim j'aurais des difficulté à faire un tri.
Je n'arrive pas à faire des tris d'êtres humains, à la seconde un être humain passe de la stupidité la plus profonde à une intelligence remarquable .... et vice versa, cf nos politiciens, surtout les ministres.
Bref, je ne sais pas d'où je viens et je m'en fiche un peu.... oui de mon état qui vient juste de me précéder.

"paix avec mon milieu d'origine" => expliquez moi ?

[berliner59]

Mes milieux d'origine étant multiples et très variés .... et éventuellement avariés

Exactement idem, être bien avec soi même c'est le plus important

[clairette2]

"paix avec mon milieu d'origine" => expliquez moi ?

Classique pourtant. Ceux qui ont du mal à assumer leurs parents quand ils montent dans l'échelle sociale et culturelle.

A l'inverse, on en voit qui se sabotent quand ils vont dépasser le niveau social de leurs parents. Une sorte de fidélité familiale qui leur donne l'impression d'abandonner leur milieu d'origine quand ils s'en extraient.

[Jeffrey]

Ne faudrait-il pas scinder cette file en une file sur Annie Ernaux, sa vie et son œuvre, et une autre sur la vie du forum?

Aucune de ces files n'ayant vocation à passer en partie privée.

Il est parfaitement légitime de dire qu'on trouve chiants les textes d'Annie Ernaux en dépit de son Prix Nobel et d'argumenter en ce sens. Il est parfaitement légitime de dire qu'on les trouve bouleversants si tel est le cas.

En revanche trouver illégitime la lecture que fait autrui d'un texte littéraire et transformer une file littéraire en pugilat forumique est une chose qui me dépasse.

Le lecteur a le droit inaliénable d'exprimer sa subjectivité au travers de ses impressions de lecture. L'auteure aussi. C'est même son devoir.

Si on veut confronter sa vision du monde social à celle de son prochain, on peut le faire dans une autre file pour préserver la lisibilité des files.

Je ne vois pas de raison de scinder ce fil. Je pense qu’il est parfaitement clair et consensuel qu’Annie Ernaux n’a pas eu cette distinction en récompense de son style littéraire, mais bien pour la teneur sociologique de son œuvre dans sa totalité. Certains écrivains travaillent cent fois la forme de leur expression, lissent leurs lettres pour en faire un texte somptueux et riche. D’autres également font un important travail documentaire avant de se lancer dans une fresque ayant un cadre historique ou autre, ils consultent des spécialistes, font preuve d’érudition et bâtissent des thèses à partir de ce travail préalable. Là encore, madame Ernaux ne s’est jamais donné cette peine puisqu’elle ne parle incessamment que d’elle.
Ceci étant acquis, il reste quoi ? Le fond bien sûr. Et si on parle de sa vision du monde social, il n’y a pas lieu de refaire un fil séparé.
Quant à la subjectivité, encore heureux que ce soit subjectif. Et je ne vois absolument pas qui trouve illégitime la lecture de qui d’autre. Il est bien évident qu’ignatius se fond complètement dans la lecture de la société que décrit et ressent Ernaux. Il est tout aussi évident que je rejette fondamentalement cette lecture. J’en ai décrit maintes fois les raisons dans ce forum.
De ce point de vue, il n’y a aucun pugilat.

Maintenant, une autre question se superpose, celle de l’annonce d’ignatius de son départ. Est-ce qu’elle se superpose ou est-ce qu’elle prolonge cette lecture sociétale ? On peut considérer les deux.

Il n’empêche que si on fait la seule hypothèse qu’elle s’y superpose, c’est à dire l’hypothèse la moins engageante dans le débat, je tiens à rappeler ici, et c’est ce que j’ai fait, que lorsqu’un convive quitte une table où il a séjourné aussi longtemps, qu’il se lève et part sans autre forme de procès, sans expliquer, et en demandant de surcroît la suppression de son compte, les autres convives peuvent se sentir méprisés d’une certaine manière. Je file une métaphore, ce que madame Ernaux ne fait jamais, tant pis pour elle et l’absence de richesse qui en découle, mais je crois, j’estime qu’en les circonstances, il est de bon augure de rappeler que celui qui s’en va sans rien dire, sans expliquer, sans même remercier les autres convives de leur auditoire, ni remercier ceux qui ont dressé la table, celui là donc, quitte la table de par sa seule décision, sans contrainte ni coercition.
Pour boucler l’ellipse, je dirais que finalement, c’est dans le prolongement d’une certaine vision du monde, celle à laquelle personnellement je n’adhère pas.

[Jeffrey]

Pour compléter la lecture des positions, je quote un post que j’ai écrit ici en 2014, dans la partie privée du forum.

bonjour, je vais essayer de répondre à Guyomette à partir de la remarque de ahbenoulmaisbon

@ Jeffrey. Cette impression sur la place actuelle ne viendrait-elle pas que tu as bénéficié de l'ascenseur social sur une génération?

Surement pas ! Je n'ai bénéficié d'aucun ascenseur social, j'ai pris l'escalier tout seul !
C'est un des aspects du problème actuel.
Je m'explique :
La vision de la société des catégories csp+ est fortement hiérarchisée. La considération des individus dans la société est devenue profondément inégalitaire. Beaucoup de personnes considèrent que faire des études + gagner sa vie = occuper une position sociale supérieure = valoir plus que les autres.

Les dirigeants actuels ne considèrent la société que comme un système totalement hiérarchisé; et c'est une grave erreur.


- D'abord parce que cela laisse la place à une estime de soi fortement dégradée pour ceux qui n'ont pas les moyens de "progresser" dans cette échelle. Et nombreux sont ceux qui n'ont pas les moyens de progresser, simplement parce que cela ne rentre pas dans leur capacités personnelles.
- Ensuite les barrières sociales érigées par les composantes de la société qui contribuent au "parcours social amélioré", à l'ascenseur social en gros, sont pire qu'un parcours du combattant. Elles sont implicites d'un côté, invisibles de l'autre.
- Elles font l'objet d'une attention soutenue de la part des pouvoirs publics sans jamais être définies au delà d'instanciations personnelles de tel ou tel responsable politique qui a gardé des chèvres dans son enfance, ou connu son ascenseur social à lui tout seul.
- lorsque ces attention portent sur des critères ethniques, c'est insurmontable. On ne peut pas faire attention à toi parce que tu as la peau foncée justement sans rentrer dans un cercle vicieux. Cette discrimination positive marque définitivement l'adoption d'une hiérarchie sociale où seuls quelques élus seront appelés, laissant tous les autres à leur indécrottable misère sociale, du point de vue des élus s'entend.

Tu n'imagines pas le nombre d'obstacles qui se dressent dans un parcours scolaire pour un gamin "pas né au bon endroit". Quand je dis parcours, je n'entends pas dire progression ou élévation. C'est important de faire la distinction.
Quand j'étais gamin, je ne me rendais pas compte du problème. On vit dans un endroit, dans un milieu, et on y est adapté - ou pas. Les gosses avec qui j'étais avaient pour ambition de devenir boulanger, garagiste, pompier. Les parents vivaient entre eux plus ou moins paisiblement, chacun avec ses propres problèmes, parfois ses petites jalousies de voisinage, ses humeurs. Mais rien d'insurmontable.
Les notions de lutte sociale, c'était bon pour mes grands parents, communistes des banlieues de petite ceinture. Mais à l'échelle de mes parents, ça ne parlait déjà plus beaucoup, ils voyaient cela comme des luttes d'un autre temps, des désirs de société qui ne pouvaient aboutir, notamment après deux guerres mondiales et le front populaire.
L'église, certains y allaient, d'autres pas. Mon meilleur pote était arabe, il s'appelait Lagdar. Quand on mangeait des bonbons, il ne regardait pas sur l'emballage s'il y avait du porc dans les composants...

Là où ça c'est compliqué, c'est quand je suis allé à l'école.
J'y ai rencontré des enseignants qui ne venaient pas de notre milieu. Des gens qui - pardonnez moi le raccourci et l'expression - se la pétaient plus haut que leur Q.
Leur discours était invariablement l'un des suivants :
- si vous travaillez bien à l'école, vous deviendrez comme moi, vous prendrez l'ascenseur social - sous-entendu, vos parents, vos amis sont des brêles.
- comment que ça se fait que tu piges plus vite que les autres, c'est pas normal (donc j'oppose des réticences dans ton évaluation, tu devrais connaître les codes comportementaux que je donne pas, mais que tu devrais connaître vu que tu es malin (je pense à wasabi en écrivant cela)).
- je fais de l'éducation de masse à des gamins défavorisés, mais moi je suis représentant d'une classe supérieure. Position la plus fréquente d'ailleurs.

Je suis passé au travers d'un ensemble de couches "sociales", mais en définitive, ma position d'arrivée ne m'a jamais semblée supérieure à celle de départ. On vit, on aime, on s'assemble, on marche dans la rue, quelque soit notre position sociale. Un de mes meilleurs amis a vécu ce même voyage, mais il n'est pas descendu sur le même quai. Gamin de la même banlieue que moi, parents un peu plus élevés socialement (selon cette hiérarchie que je réfute) que les miens, il est aujourd'hui au board d'une entreprise du cac40. Je pense que quelque part, il est victime de ce besoin d'élévation sociale, de cette image hiérarchique que nous renvoie en permanence notre société, même si cela ne constitue pas la seule raison de son choix de parcours professionnel. En ce qui me concerne, je continue de le traiter d'égal à égal, et au moins à mon égard, il a la même considération. C'est cela être français.

Si tout ceci a l'air d'être une digression, je vais essayer de faire le lien avec la question posée
-> On n'a pas besoin pour réussir sa vie de s'extirper des banlieues.
-> cette histoire d'ascenseur social, c'est une conception erronée de l'égalité française, qui est une égalité de droit, totalement indépendante justement de la position sociale.
-> le sentiment d'être français, c'est quand on ne se pose pas la question de son appartenance, quand elle est implicitement reconnue par tous
-> elle s'appuie sur une structure étatique, qui donne des moyens d'accès à l'éducation, à la santé, à la conception de l'égalité des droits juridiques.
-> ce sentiment d'être français nous dispense de s'habiller selon un mode de revendication d'une appartenance à un sous ensemble quelconque - niqab, tee-shirt du Psg... Ces revendications vestimentaires, pour moi, c'est du niveau de comportements d'adolescents qui s'habillent en gothique, et ça devrait s'arrêter là.
J'espère avoir au moins partiellement répondu à la question.

[Marie 94]

Qu'Ignatius veuille quitter le forum et que son compte soit supprimé c'est son droit le plus strict.

Je me demande si cette information restreinte (seuls les admin doivent être au courant de cette demande) a à être rendue publique ?

[pimono]

"paix avec mon milieu d'origine" => expliquez moi ?

Classique pourtant. Ceux qui ont du mal à assumer leurs parents quand ils montent dans l'échelle sociale et culturelle.

A l'inverse, on en voit qui se sabotent quand ils vont dépasser le niveau social de leurs parents. Une sorte de fidélité familiale qui leur donne l'impression d'abandonner leur milieu d'origine quand ils s'en extraient.

On appelle ça prendre le melon, ça n'a rien de gracieux. Ca veut dire qu'au fond, la personne est rongée par un sentiment d'infériorité qu'elle essaie de refouler ou de camoufler par l'excès inverse, c'est très basique et courant comme système de compensation, faut pas se laisser embarquer par le coté philosophique des gens qui ont beaucoup lu et maitrisent le verbe pour exprimer leurs insuffisances tordues d'une manière élégante. Toutes les personnes qui cherchent à montrer qu'ils sont supérieurs aux autres, ce sont des malades mentaux, ils sont toujours dans la rat race, les conflits viennent toujours de ces gens là.

[pimono]

J'adore ce village gaulois.

Et dire que certains pensent que si les rebeux n'étaient pas là, la France serait un grand village paisible

Dans chaque village de cette gaule agonisante et semi-remplacée, il y a un cercle des poètes retrouvés ! Des vrais agents de la DDE de la parole !

[pimono]

Mes milieux d'origine étant multiples et très variés .... et éventuellement avariés, depuis une parenté lointaine avec un Pape et une noblesse jusqu'à de nombreux paysans illettrés, des migrants crevant la faim j'aurais des difficulté à faire un tri.
Je n'arrive pas à faire des tris d'êtres humains, à la seconde un être humain passe de la stupidité la plus profonde à une intelligence remarquable .... et vice versa, cf nos politiciens, surtout les ministres.
Bref, je ne sais pas d'où je viens et je m'en fiche un peu.... oui de mon état qui vient juste de me précéder.

Fais gaffe de pas remonter trop loin dans ton arbre, tu risques d'apprendre que tu descends du singe et que tu viens de la mer...
Sinon tu dis ne pas être capable de faire des tris entre les être humains, mais ça dépend desquels ! les musulmans qui ouvrent des boucheries halal alors que ce n'est que du commerce, ou des femmes voilées qui envahissent ton quartier, ça, pas question, ça te dérange !

[PACA]

"paix avec mon milieu d'origine" => expliquez moi ?

Classique pourtant. Ceux qui ont du mal à assumer leurs parents quand ils montent dans l'échelle sociale et culturelle.

ok, merci, je ne savais pas que cela pouvait poser des problèmes, cela ne m'a jamais effleuré ... oui, j'ai grimpé l'échelle sociale de la consommation intensive, pour le reste je laisse la parole à ma grand mère qui me disait assez souvent en corse :

"comment se fait-il que tu es devenu de plus en plus stupide en faisant des études ?"
"cummu sera che si diventadu di piu in piu stupidu in studiandu ?"

Il a fallu faire la paix mais en sens inverse.

[optimus maximus]

Ce qui me frappe le plus, c'est qu'elle est le troisième lauréat français du prix Nobel de littérature en moins de 15 ans.
Quand Le Clezio avait été récompensé en 2008, ça faisait 24 ans que ça n'était pas arrivé (Claude Simon), si on ne compte pas Gao Xingjian. Et entre Sartre et Claude Simon, y a eu 20 ans.
Michel Tournier, Robe-Grillet, Nathalie Sarraute, Michel Butor, Yves Bonnefoy, Marguerite Duras, Marguerite Yourcenar, Julien Gracq (mais il a tout fait pour ne pas l'avoir), Édouard Glissant, Aimé Césaire, Jacques Prévert, Saint-John Perse, Georges Perec (mort trop jeune sans doute) l'auraient mérité et j'en oublie..

[PACA]

les musulmans qui ouvrent des boucheries halal alors que ce n'est que du commerce, ou des femmes voilées qui envahissent ton quartier, ça, pas question, ça te dérange !

Oui ça me dérange, c'est une question d'éducation, chez nous les religieux vont dans les couvents et les monastères, ils ne s'exhibent pas en permanence de façon ostentatoire avec supériorité.

[ProfGrincheux]

@Jeffrey: ton post de 10h26 est pile poil dans le sujet de cette file, à savoir tout ce qui a trait à l'auteure Annie Ernaux.

La polémique avec ignatius avec ses prolongements sur la vie du forum ne l'est pas à mon avis.

La question me parait plus délicate si la citation de ta position vis à vis de la sociologie de la domination, à laquelle en effet Annie Ernaux se réfère explicitement, en fait partie.

[pimono]

Ce qui me frappe le plus, c'est qu'elle est le troisième lauréat français du prix Nobel de littérature en moins de 15 ans.
Quand Le Clezio avait été récompensé en 2008, ça faisait 24 ans que ça n'était pas arrivé (Claude Simon), si on ne compte pas Gao Xingjian. Et entre Sartre et Claude Simon, y a eu 20 ans.
Michel Tournier, Robe-Grillet, Nathalie Sarraute, Michel Butor, Yves Bonnefoy, Marguerite Duras, Marguerite Yourcenar, Julien Gracq (mais il a tout fait pour ne pas l'avoir), Édouard Glissant, Aimé Césaire, Jacques Prévert, Saint-John Perse, Georges Perec (mort trop jeune sans doute) l'auraient mérité et j'en oublie..

Moi aussi, en survolant son CV, j'ai remarqué qu'elle semble bénéficier des largesses du système, et même pour ses engagements politiques, elle devient active politiquement ces dernières années seulement, qu'est ce qu'elle a fait dans les années 80-90-2010 ? on dirait qu'il y a un calendrier derrière... Le système aime bien mettre en avant des personnages pour contenir la misère populaire...

[WolfgangK]

Merci à Ignatius et Jeffrey pour leurs témoignages.
Celui d'Ignatius me fait de la peine parce qu'il intériorise complètement le classissme sociologiste. Se découvrir, se comprendre et s'aimer ou s'accepter (ou faire la même chose pour sa famille) à travers sa catégorie sociale, ça me fait penser à notre ministre de l'EN se découvrant Noir aux USA…
Sauf que là, c'est déjà beaucoup plus fréquent malheureusement.

Pour ma part, j'ai été exposé de façon divergentes aux consciences de classe. Mon père venait une famille favorisée, mais a toujours prétendu être dans la "classe moyenne", ma mère fille de médecin à la campagne au contraire voulait "tenir son rang" auprès des familles du 16ème et nous faire participer au rallyes afin d'éviter le risque de mésalliance. Donc la conscience de classe, pour moi c'est plutôt un truc de parvenus, de gens qui ne sont pas à l'aise avec ce qu'il sont et/ou comment ils sont perçus.

[Jeffrey]

Qu'Ignatius veuille quitter le forum et que son compte soit supprimé c'est son droit le plus strict.

Je me demande si cette information restreinte (seuls les admin doivent être au courant de cette demande) a à être rendue publique ?

J’espère que tu sais faire la cuisine.

[Jeffrey]

@Jeffrey: ton post de 10h26 est pile poil dans le sujet de cette file, à savoir tout ce qui a trait à l'auteure Annie Ernaux.

La polémique avec ignatius avec ses prolongements sur la vie du forum ne l'est pas à mon avis.

La question me parait plus délicate si la citation de ta position vis à vis de la sociologie de la domination, à laquelle en effet Annie Ernaux se réfère explicitement, en fait partie.

M’étonne pas, voir ma conclusion du post 25 de ce fil.

[wasabi]

je ne comprends pas pourquoi il est question de style ou de rayonnement de la langue française ici.
Le prix Nobel de littérature est un prix littéraire bizarre où on récompense des gens dans des langues très variées que l'ensemble du jury ne peut pas toutes maîtriser. De fait les œuvres n'ont pas été lues par les membres du jury, de fait ils ne récompensent pas l’œuvre (que ce soit son style, sa pertinence par rapport à l'époque et le lieux où elle prend place vu que de la même manière ces problématiques vont être inconnues du gros du jury qui risque de les découvrir avec ces ouvrages. De la même manière que comment en France on est passé de "Zola dépeint bien la condition sociale de telle époque" pour les observateurs de l'époque à "la condition sociale de l'époque nous est racontée par Zola" du point de vue moderne), mais le retour public des œuvres. Ce n'est pas mieux que de dire que le meilleur truc est celui qui a eu le plus de vues ou de like, sur une sous communauté.
Frédéric Mistral a eu un des tous premiers prix Nobel de littérature, pour des ouvrages écrits en occitan ! Qui comprend ça à Stockholm ou Oslo ?

[wasabi]

Michel Tournier, Robe-Grillet, Nathalie Sarraute, Michel Butor, Yves Bonnefoy, Marguerite Duras, Marguerite Yourcenar, Julien Gracq (mais il a tout fait pour ne pas l'avoir), Édouard Glissant, Aimé Césaire, Jacques Prévert, Saint-John Perse, Georges Perec (mort trop jeune sans doute) l'auraient mérité et j'en oublie..

l'a eu en 1960

[pangloss]

Un peuple qui est sûr de lui ne va pas chercher l'approbation d'autrui.

Attila

[Marie 94]

@Jeffrey
Plusieurs remarques:
1/ Je n'ai pas trouvé de livres d'Annie Ernaux à la mediatheque. Le rayon a été dévalisé. Mais si je me fie à ton extrait, ça ne donne vraiment pas envie de la lire et je comprends les critiques quant à l'attribution du prix Nobel de littérature à cette personne.

J'ai emprunté à place "La guerre des intelligences" de Laurent Alexandre et suis en train de le dévorer. Je suis en train de revoir radicalement mes positions sur le QI. J'en parlerai sur l'autre file.

2/ Je viens de lire ton quote sur l'ascenseur social. J'ai lu également tes autres intervention sur ce fil de l'immigration en 2014. Je viens enfin de comprendre ta position sur ce sujet. Je pense qu'on s'est plusieurs fois pris la tête sur ce sujet sans je ne comprenne vraiment ton opposition surtout pour qqun qui était issu d'un milieu modeste (comme Ignatius et moi).

Je dois bien avouer que ça m'a fait réfléchir à ma propre vision des choses, de ma place dans la société. Je viens de réaliser à quel point j'étais dans l'erreur toutes ces années en me voyant comme qqun qui a réussit sa life en s'extirpant de son milieu d'origine.
Ayant eu une formation scientifique, je pense que tu ne réalises pas le degré d'endoctrinement dans les filières économiques et sociales au Lycée. J'en ai bouffé du Bourdieu et ça a considérablement influencé mes opinions politiques. Je pense qu' Ignatius à eu la même influence.

3/ La forme nuit au fond. Tes interventions sont teintées d'agressivité, de mépris, de sarcasmes si bien que la personne en face n'entend plus le fond de ton message et finit pas se braquer.
Ignatius a tord mais il ne l'a pas encore réalisé. J'ai eu tord également et ne le réalise que maintenant. Mais ça ne justifie pas une telle agressivité et un reglement de compte à son encontre. Merci de faire un effort dans tes prochaines interventions. Je suis sûre que tu en es capable.

[Boeuf1803]

2/ Je viens de lire ton quote sur l'ascenseur social. J'ai lu également tes autres intervention sur ce fil de l'immigration en 2014. Je viens enfin de comprendre ta position sur ce sujet. Je pense qu'on s'est plusieurs fois pris la tête sur ce sujet sans je ne comprenne vraiment ton opposition surtout pour qqun qui était issu d'un milieu modeste (comme Ignatius et moi).

Je dois bien avouer que ça m'a fait réfléchir à ma propre vision des choses, de ma place dans la société. Je viens de réaliser à quel point j'étais dans l'erreur toutes ces années en me voyant comme qqun qui a réussit sa life en s'extirpant de son milieu d'origine.

+1. Ça m’a un peu mis une claque à moi aussi. Il est pas mal ce fil

[wasabi]

Un peuple qui est sûr de lui ne va pas chercher l'approbation d'autrui.

Attila

ça c'est la phonétique, mais ça s'écrit Attali, là où il passe l'herbe ne repousse plus. C'est comme dans Enghien, faut inverser les deux voyelles entre l'écriture et la lecture.

[PACA]

les musulmans qui ouvrent des boucheries halal alors que ce n'est que du commerce, ou des femmes voilées qui envahissent ton quartier, ça, pas question, ça te dérange !

Oui ça me dérange, c'est une question d'éducation, chez nous les religieux vont dans les couvents et les monastères, ils ne s'exhibent pas en permanence de façon ostentatoire avec supériorité.

Nous sommes hors sujet...
Finalement, ce qui me dérange le plus c'est ton culot à faire la promo permanente du voile pendant que des femmes se font tuer pour ne pas le porter.
Mon rejet croissant est à la mesure de ton entêtement à promouvoir une religion, tu es pire que les prédicateurs qui font du porte à porte.
Je comprends que ça t'amuse de me chahuter, cherches d'autres sujets.

[PACA]

Je viens de réaliser à quel point j'étais dans l'erreur toutes ces années en me voyant comme qqun qui a réussit sa life en s'extirpant de son milieu d'origine.

J'ai des difficultés à comprendre ? J'aurais tendance à penser le contraire, on ne peut mesurer correctement sa dite réussite que si l'on garde un pied bien ancré dans ses origines.
Exemple, peut être trop simpliste : dans l'absolu je suis assez mauvais en français pour mon niveau d'étude, par contre si l'on considère que j'ai appris le français à l'école primaire à 5 ans, je suis relativement bon étant issu d'une famille de paysans qui ne parlait que le corse.
Idem pour ma femme fille d'immigrés italiens ouvriers à Nice qui parlaient tout juste le français.

Avec le temps j'ai justement assez honte de ne pas avoir appris le corse à mes enfants, ils n'ont plus le pied dans leurs origines, ils ont réussi mais ils sont de nulle part ..... (je caricature, il sont toujours fourrés dans la maison des paysans)

[lecriminel]

Cette œuvre c'est ce qui m'a fait me sentir en paix avec mon milieu d'origine.

Je regrette l'absence d'ignatus, je préfère la diversité d'opinions et le contradictoire.

Je n'ai pas trop compris "me sentir en paix avec mon milieu d'origine". ? c'est quoi ça ? ça ne me donne pas envie de la lire.
Mes milieux d'origine étant multiples et très variés ...

je vais essayé de répondre sans me tromper.
Ignat est d'origine populaire.
Il en a vu des vertes et des pas mûres, ce qui lui a fait détester les gens de son milieu, mais pas parce que c'était son milieu, par leur mauvais fond.
En lisant Ernaux, il s'est rendu compte qu'il n'y a pas de milieux meilleurs ou pires, il y a les hommes identiques qui sont exposés à des difficultés différentes.

[saturne]

On manque de poètes, soit qu'on récite ceux qui sont là (Ignatius), soit que ceux-là ne s'assument pas comme tels (Jeffrey).

Marie94 ou profGrincheux mettent le doigt dans la plaie : une société où des poètes s'en prennent à ceux qui les récitent, ça n'avance pas.
Quoi qu'il en soit, le récit que la société se donnera d'elle-même ne peut venir que des poètes qui seront à leur place.

Je trouve que ce fil montre que le Nobel a été décerné avec justesse : à ceux qui récitent Annie Ernaux.
Et c'est bien. Moi aussi je vais lire le poète. Et je verrai bien si je le récite, ou si je dois en chercher un autre à réciter.

[pimono]

Reste à voir la tournure de la poésie quand les frigos seront vides malgré les comptes remplis et voir si la notion de réussite en rapport à l’ascenseur social, change encore ou pas de sens !

[Gpzzzz]

Vous êtes en train de vous prendre la tête parce qu'un prix littéraire a été remis a une personnalité d extrême gauche ?
Euhh faut retourner en 1ere L les gars, il y a presque que ça

[WolfgangK]

J'ai emprunté à place "La guerre des intelligences" de Laurent Alexandre et suis en train de le dévorer. Je suis en train de revoir radicalement mes positions sur le QI. J'en parlerai sur l'autre file.

Je suis intéressé par une recension, si possible dans la discussion sur l'intelligence plutôt que dans celle sur l'EN ?

2/ Je viens de lire ton quote sur l'ascenseur social. J'ai lu également tes autres intervention sur ce fil de l'immigration en 2014. Je viens enfin de comprendre ta position sur ce sujet. Je pense qu'on s'est plusieurs fois pris la tête sur ce sujet sans je ne comprenne vraiment ton opposition surtout pour qqun qui était issu d'un milieu modeste (comme Ignatius et moi).

Je dois bien avouer que ça m'a fait réfléchir à ma propre vision des choses, de ma place dans la société. Je viens de réaliser à quel point j'étais dans l'erreur toutes ces années en me voyant comme qqun qui a réussit sa life en s'extirpant de son milieu d'origine.
Ayant eu une formation scientifique, je pense que tu ne réalises pas le degré d'endoctrinement dans les filières économiques et sociales au Lycée. J'en ai bouffé du Bourdieu et ça a considérablement influencé mes opinions politiques. Je pense qu' Ignatius à eu la même influence.

Oui. Ce n'est pas seulement Bourdieu, car depuis Marx, pour faire la lutte des classes, il faut éveiller la conscience de classe. Et comme les classes populaires n'ont pas l'heur de partager l'idéologie de leurs représentants/sauveurs auto-désignés, il s'en suit un inévitable mépris de classe.
Mais Bourdieu est sans doute particulièrement responsable du classisme qui consiste à voir l'individu principalement au travers d'une identité de classe, et il se l'est appliqué à lui-même https://fr.wikipedia.org/wiki/Esquisse_ ... to-analyse . Il a ensuite évidemment des épigones, cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Retour_%C3%A0_Reims .
Ce qui est fou avec Bourdieu, c'est que la règle №1 de l'enquête sociologique, c'est de ne pas prendre pour argent comptant les analyses des gens sur leurs propres motivations. Mais il faut évidemment écouter ce qu'ils disent pour l'analyser. Par exemple quand Bourdieu dit : «Si le monde social m'est supportable, c'est parce que je peux m'indigner.», je pense qu'il faut comprendre :«Si je dois m'indigner, c'est pour que le monde social me soit supportable.»

En ce qui me concerne, parmi les trucs qui m'ont décillé sur le classisme ambiant invisible (comme l'eau pour les poissons https://fs.blog/david-foster-wallace-this-is-water/ ), c'est le racisme aux USA. Les gens n'en ont même pas conscience et ça leur semble naturel et inévitable. Je trouvais ça fou jusqu'à ce que je réalise qu'on avait la même chose ici avec les classes sociales, qui sont supposées êtres des identités légitimes.

3/ La forme nuit au fond. Tes interventions sont teintées d'agressivité, de mépris, de sarcasmes si bien que la personne en face n'entend plus le fond de ton message et finit pas se braquer.

J'ai dit la même chose à Jeffrey et je l'ai bloqué pendant un bail sur ce site. Mais comme j'ai fini par le trouver très sympathique, il en a sans doute déduit qu'il avait eu raison de me traiter ainsi sur le forum

[PACA]

Je découvre, j'enquête :
Selon wiki : Annie Ernaux est née le 1er septembre 1940, un an après le début de la La Deuxième Guerre mondiale, à sa naissance son père (1899-1967) avait 41 ans, sa mère(1906-1986)34 ans.

Pour une fille d'ouvriers dans un contexte de guerre mondiale on peut dire qu'elle a eu de la chance de pouvoir faire des études. L'ascenseur social semble avoir fonctionné correctement Je suis né en 1947 j'ai le souvenir d'avoir eu faim, à 5 ans, je suis allé seul chez le boucher pour acheter de la viande. Mon affection pour le porc date de cette période, nous en avions deux avec des poules chèvre et vache. Pas de sécu pour se soigner.

Pour ceux qui connaissent ses écrits :
Pouvez-vous me dire dans quel roman elle a, ou aurait, du évoquer la guerre avec d'éventuelles séquelles dues à la faim ? si elle n'a jamais eu faim c'est qu'elle a été particulièrement privilégiée ? pourquoi ?
Elle avait tout pour échouer, elle a pu réussir probablement grâce précisément à ses parents ?
Pour quelles raisons son père n'aurait pas été mobilisé ? si c'est bien le cas ?

Pour l'instant je ne vois pas en quoi ses origines ou les institutions seraient à dénigrer, bien au contraire..... elle a été choyée pour l'époque, probablement une bonne bourse ou pionne dans un internat ?
L'ascenseur social ne marche pas, la preuve, j'aurais du avoir le Nobel à 40 ans, il faudra me changer ça.
Je vais lire sa prose.

[pimono]

"Ernaux et d'autres personnalités appellent à manifester le 16 octobre"

"...Personnalités engagées, du monde de la culture, des sciences, des mouvements sociaux, que nous soyons anticapitalistes, communistes, écologistes, insoumis, socialistes, nous marcherons le 16 octobre prochain à Paris, contre la vie chère et l’inaction climatique", ajoutent-ils.

...Affirmant notamment qu'"Emmanuel Macron se saisit de l’inflation pour creuser les écarts de richesse, pour doper les revenus du capital, au détriment du reste", les signataires exhortent donc à "un sursaut populaire pour résister aux régressions et rouvrir un destin collectif fait de justice, de solidarité et de responsabilité écologique".

https://www.arabnews.fr/node/299176/france

[PACA]

Je découvre, j'enquête :

Pour l'instant le peu que j'ai lu me permet de la regrouper avec Pap Ndiaye, à tort ou à raison ?, elle crache dans la soupe, dommage que ignatus ne soit plus la pour en débattre ....
Comment se fait-il que bon nombre de ceux qui ont pu bénéficier d'un confort matériel pour s'émanciper ressentent le besoin de dénigrer le contexte qui les a promu.
La religion catholique a probablement de nombreux défauts mais elle façonne des esprits libres de penser apte à se défaire de l'irrationnel religieux, la lecture de Voltaire ne lui a jamais été interdite dans son collège religieux. Le rationnel ne lui était pas interdit dans son éducation.
Si j'ai bien compris, elle apprend au lecteur à renier son passé, ses origines ? dans d'autres religions elle serait sous la menace d'une fatwa.
Elle fait la démonstration qu'en France la peine de mort n'existe pas, comme le crime d'apostasie. On a le droit d'être athée.


Chapitre III. Ce qui sera : la religion selon Annie
https://books.openedition.org/pur/40754?lang=fr

Bac en poche, Rouen et la fac à l’horizon, après douze ans passés sous l’emprise de l’école catholique, la jeune fille se sent « sauvée », terme répété pas moins de trois fois dans un paragraphe de La Femme gelée (p. 96-97). Échapper à l’emprise de la religion catholique – et à la boutique des parents – est un salut pour l’ancienne enfant pécheresse, seule avec son « vieux péché inclassable, ni mortel ni véniel, innommable, mélange de sale vicieuse, touche pas ça, bonbons volés, cassoulet gratté dans les gamelles des ouvriers du chantier, rêveries mollasses pendant l’école et surtout, mes parents, mon milieu de boutiquiers cracras » (AV, 87).

Denise Lesur impute la responsabilité de son comportement14 à sa famille : « Pas de salut possible. Coupable, coupable. Confusément lié aux rayons de la boutique couverte de conserves, aux fumées et aux cris du samedi soir, à ma mère chaude et lourde, lâchant ses pets et ses gros mots dans la cuisine, le soir » (AV, 66). La prière qu’elle adresse à Dieu, vers l’âge de onze ans, non seulement exprime cette faute liée au milieu familial rustre, mais montre que les mécanismes de pensée de l’enfant adhèrent à ceux souhaités par l’école : « Mon Dieu, mon Dieu, ce n’est pas ma faute, faites que ça change, que mes parents ressemblent aux autres… » (AV, 89-90).

Le souhait ne peut s’exprimer que sous forme de prière. Dans la France des années 1950, l’Église impose sa loi, implacable, inflexible – « L’Église rejette tout en bloc » (AV, 66) – sans demi-mesure, tout acte, toute parole étant soit « péché » soit « pas péché » (AV, 87).

Pour la classe dominée, cette inflexibilité peut être une garantie de dignité. Dans Une femme, Ernaux remarque qu’à cause de l’époque et du lieu, une petite ville où règnent les commères,

on ne pouvait qu’être prise entre le désir de « profiter de sa jeunesse » et l’obsession d’être « montrée du doigt ». Ma mère s’est efforcée de se conformer au jugement le plus favorable porté sur les filles travaillant en usine : « ouvrière mais sérieuse », pratiquant la messe et les sacrements, le pain bénit, brodant son trousseau chez les sœurs de l’orphelinat, n’allant jamais au bois seule avec un garçon. (p. 33)

Annie Ernaux : le néoféminisme, le voile et le renversement systématique
Par Samuel Piquet Publié le 19/03/2019
https://www.marianne.net/agora/humeurs/ ... stematique

« Pourquoi refuser d’accorder aux individus un droit qui ne retire rien aux autres ? », s'interroge ensuite la romancière. C'est vrai qu'il n'y a, sur la planète, aucune femme qui se bat pour avoir le droit d'enlever son voile.

« Qui suis-je pour obliger d’autres femmes à se libérer sans délai de la domination masculine ? », demande-t-elle pour finir. Peut-être une citoyenne française héritière de la laïcité à la française, d'une laïcité qui a toujours refusé, contrairement aux pays anglo-saxons, de se soumettre au marché et qui a préféré défendre son modèle républicain, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes.

19/03/2019 aucune femme qui se bat => en 2022 de nombreuses se battent et meurent , elle est toujours aveuglée par la phobie de son enfance, prête à changer de civilisation pur effacer son passé.

Annie Ernaux, femme voilée?
OPINION. L’écrivaine Annie Ernaux s’est embarquée dans la galère du voile avec d’autres néo-féministes qui ont déclaré la guerre au féminisme historique incarné notamment par Elisabeth Badinter, écrit Nadine Richon, cofondatrice du Réseau laïque romand
https://www.letemps.ch/opinions/annie-e ... mme-voilee

Vous êtes en train de vous prendre la tête parce qu'un prix littéraire a été remis a une personnalité d extrême gauche ?
Euhh faut retourner en 1ere L les gars, il y a presque que ça

Oui !!!
Mélenchon est grand, il sait.

ps : prudence avec un possible amalgame, mon avis ne concerne que les actions "récentes" de militante en nette contradiction avec les tendances destructrices de société que je combat, je n'ai pas encore lu ses livres dont certains écrits il y a plus de 40 ans.

[wasabi]

En ce qui me concerne, parmi les trucs qui m'ont décillé sur le classisme ambiant invisible (comme l'eau pour les poissons https://fs.blog/david-foster-wallace-this-is-water/ ), c'est le racisme aux USA. Les gens n'en ont même pas conscience et ça leur semble naturel et inévitable. Je trouvais ça fou jusqu'à ce que je réalise qu'on avait la même chose ici avec les classes sociales, qui sont supposées êtres des identités légitimes.

Chez nous l'appartenance à une classe d'âge a complètement outrepassé la notion de classe sociale. Un ouvrier BB vivra dans mieux qu'un cadre Y ou Z, il aura gagné sa vie plus tôt, aura moins travaillé d'heures à la fin de sa vie (nettement moins, Un aura fait entre 30 et 40 ans à 35-40h par semaine à 15+ (-> 49k -75k heures) l'autre aura fait 8 années d'études (lycée+5) à 1200-1500 heures annuelles + 45 (on va être gentil mais ça risque d'être plus) années à 1500-1600h annuelles -> 77k - 84k) sans compter le transport où le premier a sûrement économisé dans les 1h par jour par rapport au second. Et a un reste à vivre égal ou supérieur lorsque l'autre doit rembourser son emprunt immo qui est bien plus long que pour le premier.
On l'a bien vu en mai 2022, ce qui a été décisif dans le vote, ce n'est pas un clash entre classes sociales, mais un clash générationnel.

Votre gars avec son histoire de poisson, il ne fait que statuer que souvent les choses les plus fondamentales ne sont pas les plus visibles (le truc classique, le plus important c'est la base de la pyramide, ce dont on ne parle jamais car tout le monde s'est mis d'accord, pas le dernier niveau où on est et le niveau juste au dessus qu'on veut atteindre), qu'il y a une cécité au changement (le cerveau humain a une représentation interne simplifiée de la réalité) qui s'insère dans l'idée de Système I vs II où le pilote automatique est en marche pour la plupart des choses.

[henda]

Enfin, pour parler d’Annie, vous verrez, c’est facile à lire, elle respecte la structure sujet-verbe-complément, ce qui est déjà ça quand même, mais rien de plus, ça s’appelle d’ailleurs un style plat, c’est elle qui l’a inventé paraît-il, enfin l’adjectif qualificatif attribué en cette circonstance.

Zemmour a dit la même chose ce matin sur cnews, sans talent d'écriture, style plat et ennuyeux.



à partir de la minute 34

[Jeffrey]

Je découvre, j'enquête :
Selon wiki : Annie Ernaux est née le 1er septembre 1940, un an après le début de la La Deuxième Guerre mondiale, à sa naissance son père (1899-1967) avait 41 ans, sa mère(1906-1986)34 ans.

Pour une fille d'ouvriers dans un contexte de guerre mondiale on peut dire qu'elle a eu de la chance de pouvoir faire des études. L'ascenseur social semble avoir fonctionné correctement Je suis né en 1947 j'ai le souvenir d'avoir eu faim, à 5 ans, je suis allé seul chez le boucher pour acheter de la viande. Mon affection pour le porc date de cette période, nous en avions deux avec des poules chèvre et vache. Pas de sécu pour se soigner.

Pour ceux qui connaissent ses écrits :
Pouvez-vous me dire dans quel roman elle a, ou aurait, du évoquer la guerre avec d'éventuelles séquelles dues à la faim ? si elle n'a jamais eu faim c'est qu'elle a été particulièrement privilégiée ? pourquoi ?
Elle avait tout pour échouer, elle a pu réussir probablement grâce précisément à ses parents ?
Pour quelles raisons son père n'aurait pas été mobilisé ? si c'est bien le cas ?

Pour l'instant je ne vois pas en quoi ses origines ou les institutions seraient à dénigrer, bien au contraire..... elle a été choyée pour l'époque, probablement une bonne bourse ou pionne dans un internat ?
L'ascenseur social ne marche pas, la preuve, j'aurais du avoir le Nobel à 40 ans, il faudra me changer ça.
Je vais lire sa prose.

il y a un lien assez éloquent à la fois sur la nature de son écriture "plate" et sur ce qu'elle dit dans son roman "la place".
www.florent-durel.com/media/support_pdf ... _Place.pdf
il donne aussi quelques éléments de réponse à tes interrogations.

[Jeffrey]

3/ La forme nuit au fond. Tes interventions sont teintées d'agressivité, de mépris, de sarcasmes si bien que la personne en face n'entend plus le fond de ton message et finit pas se braquer.

J'ai dit la même chose à Jeffrey et je l'ai bloqué pendant un bail sur ce site. Mais comme j'ai fini par le trouver très sympathique, il en a sans doute déduit qu'il avait eu raison de me traiter ainsi sur le forum

Pour le coup, cette remarque est bien hors sujet. Comme elle me concerne directement, je dirai deux choses :
- je ne sais pas faire autrement, dans le sens où la maïeutique est une discipline toujours douloureuse, et qu'elle est perçue comme une violence. Ce n'est pas Socrate qui dira le contraire vu comment ça s'est fini pour lui.
- c'est passer très vite sur tous les efforts d'explication que je déploie, qu'il s'agisse de sujets sociétaux ou de problèmes techniques et environnementaux. Combien de fois me suis-je fait agresser gratuitement sur le fil du réchauffement climatique ? Il en est de même sur les fils de l'éducation ou sur la perception de l'échiquier politique en général. Je parle de choses, et ça "rentre dedans". Donc je m'en prends en retour. Mais je ne suis pas dans une relation hiérarchique a priori justement, je m'y refuse. Si on me répond mal, si on me gausse, alors je considère que chacun est responsable de ses propos et de ses jugements, il n'y a ni maitre ni élève, donc l'arène du débat est un lieu où on s'expose et je reste juge des positions qui me sont opposées.
il y a un autre fil où j'ai une fois expliqué ce que je pense de Bourdieu, de l'art du débat, et de la maïeutique dont je viens de parler. Mon interlocuteur était profgrincheux, et je pense que c'est la pierre de bornage qui a marqué depuis une autre forme d'échange avec ce dernier. C'est hors sujet, donc je ne donne que le lien :viewtopic.php?f=207&t=95535&p=2449893&h ... n#p2449893

[Delambre]

passons à l'essentiel, la prose d'Annie est étudiée en oeuvre littéraire au bac. Voici ce qu'elle a écrit la brave dame :

Un mois, trois mois que nous sommes mariés, nous retournons à la fac, je donne des cours de latin. Le soir descend plus tôt, on travaille ensemble dans la grande salle. Comme nous sommes sérieux et fragiles, l’image attendrissante du jeune couple moderno-intellectuel. Qui pourrait encore m’attendrir si je me laissais faire, si je ne voulais pas chercher comment on s’enlise, doucettement. En y consentant lâchement. D’accord je travaille La Bruyère ou Verlaine dans la même pièce que lui, à deux mètres l’un de l’autre. La cocotte-minute, cadeau de mariage si utile vous verrez, chantonne sur le gaz. Unis, pareils. Sonnerie stridente du compte-minutes, autre cadeau. Finie la ressemblance. L’un des deux se lève, arrête la flamme sous la cocotte, attend que la toupie folle ralentisse, ouvre la cocotte, passe le potage et revient à ses bouquins en se demandant où il en était resté. Moi. Elle avait démarré, la différence. Par la dînette. Le restau universitaire fermait l’été. Midi et soir je suis seule devant les casseroles. Je ne savais pas plus que lui préparer un repas, juste les escalopes panées, la mousse au chocolat, de l’extra, pas du courant. Aucun passé d’aide-culinaire dans les jupes de maman ni l’un ni l’autre. Pourquoi de nous deux suis-je la seule à me plonger dans un livre de cuisine, à éplucher des carottes, laver la vaisselle en récompense du dîner, pendant qu’il bossera son droit constitutionnel. Au nom de quelle supériorité. Je revoyais mon père dans la cuisine. Il se marre, « non mais tu m’imagines avec un tablier peut-être ! Le genre de ton père, pas le mien ! ». Je suis humiliée. Mes parents, l’aberration, le couple bouffon. Non je n’en ai pas vu beaucoup d’hommes peler des patates. Mon modèle à moi n’est pas le bon, il me le fait sentir. Le sien commence à monter à l’horizon, monsieur père laisse son épouse s’occuper de tout dans la maison, lui si disert, cultivé, en train de balayer, ça serait cocasse, délirant, un point c’est tout. À toi d’apprendre ma vieille. Des moments d’angoisse et de découragement devant le buffet jaune canari du meublé, des oeufs, des pâtes, des endives, toute la bouffe est là, qu’il faut manipuler, cuire. Fini la nourriture-décor de mon enfance, les boîtes de conserve en quinconce, les bocaux multicolores, la nourriture surprise des petits restaurants chinois bon marché du temps d’avant. Maintenant, c’est la nourriture corvée.

Je n’ai pas regimbé, hurlé ou annoncé froidement, aujourd’hui c’est ton tour, je travaille La Bruyère. Seulement des allusions, des remarques acides, l’écume d’un ressentiment mal éclairci. Et plus rien, je ne veux pas être une emmerdeuse, est-ce que c’est vraiment important, tout faire capoter, le rire, l’entente, pour des histoires de patates à éplucher, ces bagatelles relèvent-elles du problème de la liberté, je me suis mise à en douter. Pire, j’ai pensé que j’étais plus malhabile qu’une autre, une flemmarde en plus, qui regrettait le temps où elle se fourrait les pieds sous la table, une intellectuelle paumée incapable de casser un oeuf proprement. Il fallait changer. À la fac, en octobre, j’essaie de savoir comment elles font les filles mariées, celles qui, même, ont un enfant. Quelle pudeur, quel mystère, « pas commode » elles disent seulement, mais avec un air de fierté, comme si c’était glorieux d’être submergée d’occupations. La plénitude des femmes mariées. Plus le temps de s’interroger, couper stupidement les cheveux en quatre, le réel c’est ça, un homme, et qui bouffe, pas deux yaourts et un thé, il ne s’agit pas d’être une braque. Alors, jour après jour, de petits pois cramés en quiche trop salée, sans joie, je me suis efforcée d’être la nourricière, sans me plaindre.

« Tu sais, je préfère manger à la maison plutôt qu’au restau U, c’est bien meilleur ! » Sincère, et il croyait me faire un plaisir fou. Moi je me sentais couler. Version anglaise, purée, philosophie de l’histoire, vite le supermarché va fermer, les études par petits bouts c’est distrayant mais ça tourne peu à peu aux arts d’agrément. J’ai terminé avec peine et sans goût un mémoire sur le surréalisme que j’avais choisi l’année d’avant avec enthousiasme. Pas eu le temps de rendre un seul devoir au premier trimestre, je n’aurai certainement pas le capes, trop difficile. Mes buts d’avant se perdent dans un flou étrange. Moins de volonté. Pour la première fois, j’envisage un échec avec indifférence, je table sur sa réussite à lui, qui, au contraire, s’accroche plus qu’avant, tient à finir sa licence et sciences po en juin, bout de projets. Il se ramasse sur lui-même et moi je me dilue, je m’engourdis.

Quelque part dans l’armoire dorment des nouvelles, il les a lues, pas mal, tu devrais continuer. Mais oui, il m’encourage, il souhaite que je réussisse au concours de prof, que je me « réalise » comme lui. Dans la conversation, c’est toujours le discours de l’égalité. Quand nous nous sommes rencontrés dans les Alpes, on a parlé ensemble de Dostoïevski et de la révolution algérienne. Il n’a pas la naïveté de croire que le lavage de ses chaussettes me comble de bonheur,il me dit et me répète qu’il a horreur des femmes popotes.

Intellectuellement, il est pour ma liberté, il établit des plans d’organisation pour les courses, l’aspirateur, comment me plaindrais-je. Comment lui en voudrais-je aussi quand il prend son air contrit d’enfant bien élevé, le doigt sur la bouche, pour rire, « ma pitchoune, j’ai oublié d’essuyer la vaisselle… » tous les conflits se rapetissent et s’engluent dans la gentillesse du début de la vie commune, dans cette parole enfantine qui nous a curieusement saisis, de ma poule à petit coco, et nous dodine tendrement, innocemment.

voilà, c'est plat, c'est chiant, c'est sans saveur. Des phrases qui se veulent percutantes avec un mot seulement, un style presque télégraphique. Aucune complexité, aucun jeu de renvois, rien, nada, néant.

Je suis déçu, c'est pas écrit en écriture inclusive...

Plus sérieusement, même en faisant abstraction de ses prises de position détestables (dans son cas, peut-être que la sénilité est une explication ?), cet extrait ne donne pas du tout envie de la lire.

[Jeffrey]

Plus sérieusement, même en faisant abstraction de ses prises de position détestables (dans son cas, peut-être que la sénilité est une explication ?), cet extrait ne donne pas du tout envie de la lire.

C’est celui qui a été utilisé comme sujet d’épreuve du bac français.
Edit, déjà ecrit

[lisa]

Je découvre, j'enquête :
Selon wiki : Annie Ernaux est née le 1er septembre 1940, un an après le début de la La Deuxième Guerre mondiale, à sa naissance son père (1899-1967) avait 41 ans, sa mère(1906-1986)34 ans.

Pour une fille d'ouvriers dans un contexte de guerre mondiale on peut dire qu'elle a eu de la chance de pouvoir faire des études. L'ascenseur social semble avoir fonctionné correctement Je suis né en 1947 j'ai le souvenir d'avoir eu faim, à 5 ans, je suis allé seul chez le boucher pour acheter de la viande. Mon affection pour le porc date de cette période, nous en avions deux avec des poules chèvre et vache. Pas de sécu pour se soigner.

Pour ceux qui connaissent ses écrits :
Pouvez-vous me dire dans quel roman elle a, ou aurait, du évoquer la guerre avec d'éventuelles séquelles dues à la faim ? si elle n'a jamais eu faim c'est qu'elle a été particulièrement privilégiée ? pourquoi ?
Elle avait tout pour échouer, elle a pu réussir probablement grâce précisément à ses parents ?
Pour quelles raisons son père n'aurait pas été mobilisé ? si c'est bien le cas ?

Pour l'instant je ne vois pas en quoi ses origines ou les institutions seraient à dénigrer, bien au contraire..... elle a été choyée pour l'époque, probablement une bonne bourse ou pionne dans un internat ?
L'ascenseur social ne marche pas, la preuve, j'aurais du avoir le Nobel à 40 ans, il faudra me changer ça.
Je vais lire sa prose.

Son père a bien été mobilisé, mais pas très longtemps. Annie est née le premier septembre 1940, il a été démobilisé le neuf sans doute du fait de cette naissance et aussi de son âge.
Voir la fiche matricule en ligne sur le site des archives de la Seine Maritime:
https://www.archivesdepartementales76.n ... s%2F0%2F1
Le fait qu'elle soit fille unique ( elle a n'a pas connu sa sœur aînée décédée à l'âge de 6 ans ) peut expliquer en grande partie la possibilité qu'elle a eu de faire des études. Si elle avait été l'aînée d'une grande fratrie, cela aurait été probablement plus compliqué.

[pimono]

... elle crache dans la soupe, dommage que ignatus ne soit plus la pour en débattre ....

il sera peut être en train de parader le 16 Octobre "contre la vie chère" et "les écarts de richesse", comme son auteur chérie, pour tenter de renouer avec son milieu social d'origine ! Qui sait ?

[PACA]

il y a un lien assez éloquent à la fois sur la nature de son écriture "plate" et sur ce qu'elle dit dans son roman "la place".
www.florent-durel.com/media/support_pdf ... _Place.pdf
il donne aussi quelques éléments de réponse à tes interrogations.

Merci
Elle a eu une éducation religieuse de bourgeoise qui n'a jamais eu faim. Ne pas avoir eu faim est un point très important.

On avait tout ce qu’il faut, c’est-à-dire qu’on mangeait à notre faim (preuve, l’achat de viande à la boucherie quatre fois par semaine), on avait chaud dans la cuisine et le café, seules pièces où l’on vivait.
Au pensionnat, on ne pouvait pas dire que j’avais moins bien que les autres, j’avais autant que les filles de cultivateurs ou de pharmacien en poupées, gommes et taille-crayons, chaussures d’hiver fourrées, chapelet et missel vespéral romain.

Elle est la preuve qu'une femme née en 1940 pétrie d'éducation religieuse a pu atteindre des sommets de notoriété et prendre ses distances avec la même éducation religieuse qui l'a façonnée.
La religion qui a contribué à sa réussite mérite aussi le Nobel de la liberté d'adhérer ou pas, de croire ou pas.
Depuis la promotion de la scolarité des femmes semble avoir régressé ?

Elle me fait penser à la trajectoire de Pap Ndiaye pour la gratitude envers ceux qui l'ont promue. Elle dénigre sa religion et fait la promotion d'autres religions
Je vais laisser décanter un peu pour la lire, ses manifestations dans la rue ne permettent pas une lecture sereine.
Je suis trop médiocre en littérature pour donner mon avis.

[WolfgangK]

3/ La forme nuit au fond. Tes interventions sont teintées d'agressivité, de mépris, de sarcasmes si bien que la personne en face n'entend plus le fond de ton message et finit pas se braquer.

J'ai dit la même chose à Jeffrey et je l'ai bloqué pendant un bail sur ce site. Mais comme j'ai fini par le trouver très sympathique, il en a sans doute déduit qu'il avait eu raison de me traiter ainsi sur le forum

Pour le coup, cette remarque est bien hors sujet. Comme elle me concerne directement, je dirai deux choses :
- je ne sais pas faire autrement, dans le sens où la maïeutique est une discipline toujours douloureuse, et qu'elle est perçue comme une violence. Ce n'est pas Socrate qui dira le contraire vu comment ça s'est fini pour lui.

J'ai bien conscience que l'apprentissage se situe hors de la zone de confort. Et surtout lorsqu'il met en cause des croyances identitaires et tribales.
Apprendre que la secte dans laquelle on a vécu avec toute sa famille et ses amis est basée sur le mensonge, c'est risquer de perdre toutes ses relations humaines (j'ai une amie à qui s'est arrivé).
On peut tirer deux conclusions opposées de cette constatation :
- de toutes façons,ça va faire mal alors pas la peine de chercher à l'éviter.
- de toutes façons, ça va faire mal alors il faut essayer de minimiser la souffrance et essayer de ne pas ajouter la blessure narcissique à la dissonance cognitive.

Comme tu me connais IRL, tu sais que K n'est pas l'initiale de mon nom de famille IRL. En fait, j'ai choisi K pour le "Knout" avec lequel on flagellait les délinquants politiques, donc j'étais quand même un peu lucide

- c'est passer très vite sur tous les efforts d'explication que je déploie, qu'il s'agisse de sujets sociétaux ou de problèmes techniques et environnementaux. Combien de fois me suis-je fait agresser gratuitement sur le fil du réchauffement climatique ? Il en est de même sur les fils de l'éducation ou sur la perception de l'échiquier politique en général. Je parle de choses, et ça "rentre dedans". Donc je m'en prends en retour. Mais je ne suis pas dans une relation hiérarchique a priori justement, je m'y refuse. Si on me répond mal, si on me gausse, alors je considère que chacun est responsable de ses propos et de ses jugements, il n'y a ni maitre ni élève, donc l'arène du débat est un lieu où on s'expose et je reste juge des positions qui me sont opposées.
il y a un autre fil où j'ai une fois expliqué ce que je pense de Bourdieu, de l'art du débat, et de la maïeutique dont je viens de parler. Mon interlocuteur était profgrincheux, et je pense que c'est la pierre de bornage qui a marqué depuis une autre forme d'échange avec ce dernier. C'est hors sujet, donc je ne donne que le lien :viewtopic.php?f=207&t=95535&p=2449893&h ... n#p2449893

C'était implicite mais je suppose évident lorsque j'évoquais la résolution de notre différent car je ne suis pas maso. Ce que j'aime en toi, c'est pas la façon dont tu peux malmener tes interlocuteurs, mais notamment la bienveillante patience infinie dont tu sais faire preuve (la bienveillance étant objectivement largement préférable à la gentillesse, mais c'est malheureusement la subjectivité qui prime lors des échanges interpersonnels).
Tu écris « l'arène du débat est un lieu où on s'expose et je reste juge des positions qui me sont opposées. » mais je pense qu'il faut à tout prix distinguer les personnes , dont tu dis qu'elles «s'expose[nt» et les positions, dont tu dis qu'elles te sont opposées (alors qu'elles sont opposées à tes positions à toi).
Je pense que beaucoup de conneries sont écrites sur le forum, notamment par moi. Et c'est très bien ! C'est même ce qui est génial : la plupart du temps, les conventions sociales font qu'on exprime pas les conneries qu'on croit ou seulement en présence de personnes dont on sait qu'elles partagent les mêmes croyances. Donc on ne se rend pas qu'on croit des conneries. Alors qu'ici, hors de la 'common decency' invoquée ailleurs par l'initiateur de cette discussion, on lit des trucs hallucinants, qui nous font (peut-être ?) réfléchir sur nos propres hallucinations.
Mais je pense qu'il faut essayer de combattre au maximum la confusion entre les personnes et leurs croyances. C'est évidemment plus facile à dire qu'à faire, et je sais pour ma part que trop de membres du forum croient que je les prends pour des débiles alors que je n'ai pas de raisons de croire que leurs capacités cognitives sont inférieures aux miennes (et je m'en fous complètement en fait : je pense qu'on est tous débile par construction vu le fonctionnement de notre système nerveux central).
À propos de la discussion mise en lien, c'est l'une des fois où tu as contribué à me faire changer d'avis en réalisant que la généralisation à partir du cas N=2 de mon épouse et surtout de ma fille n'était pas pertinente. Pareil pour la discussion sur le changement climatique, même si je n'avais pas vraiment de position initiale hormis un principe de précaution réactionnaire.

[WolfgangK]

En ce qui me concerne, parmi les trucs qui m'ont décillé sur le classisme ambiant invisible (comme l'eau pour les poissons https://fs.blog/david-foster-wallace-this-is-water/ ), c'est le racisme aux USA. Les gens n'en ont même pas conscience et ça leur semble naturel et inévitable. Je trouvais ça fou jusqu'à ce que je réalise qu'on avait la même chose ici avec les classes sociales, qui sont supposées êtres des identités légitimes.

Chez nous l'appartenance à une classe d'âge a complètement outrepassé la notion de classe sociale. Un ouvrier BB vivra dans mieux qu'un cadre Y ou Z, il aura gagné sa vie plus tôt, aura moins travaillé d'heures à la fin de sa vie (nettement moins, Un aura fait entre 30 et 40 ans à 35-40h par semaine à 15+ (-> 49k -75k heures) l'autre aura fait 8 années d'études (lycée+5) à 1200-1500 heures annuelles + 45 (on va être gentil mais ça risque d'être plus) années à 1500-1600h annuelles -> 77k - 84k) sans compter le transport où le premier a sûrement économisé dans les 1h par jour par rapport au second. Et a un reste à vivre égal ou supérieur lorsque l'autre doit rembourser son emprunt immo qui est bien plus long que pour le premier.
On l'a bien vu en mai 2022, ce qui a été décisif dans le vote, ce n'est pas un clash entre classes sociales, mais un clash générationnel.

La classe d'âge est un prisme, mais attention à ne pas sombrer dans l'âgisme en jugeant les gens à l'aune de leur classe d'âge : ce ne serait pas beaucoup plus pertinent que le racisme ou le classisme dont il était question.

Votre gars avec son histoire de poisson, il ne fait que statuer[…]

C'est la première fois que je vous vois faire un angliscisme (statuer ≠ "to state")…
Et "mon gars", c'est https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Foster_Wallace . Il s'est tué trop tôt, mais je pense que dans les notes en bas de page d'Infinite Jest il y a sans doute plus matière littéraire à nobelisation que dans toute l'œuvre d'Annie Ernaux.

[pimono]

Elle a eu une éducation religieuse de bourgeoise qui n'a jamais eu faim. Ne pas avoir eu faim est un point très important.

Oui, exactement,
Les gens de cette tranche d'age ont tous le même discours, qu'ils aient ou pas connu la guerre et c'est simple à comprendre, avant les supermarchés ça n'existait pas, le consumérisme nom plus, alors ils ont tous tendance à dire qu'ils vivaient dans la pauvreté avant car ils comparent la vie avec aujourd'hui.

Tout ces gens qui parlent d’ascension social sont des imbéciles nombrilistes finis sans aucun détour possible car les conditions de vie augmentent et s'améliorent toutes seules par la force des choses de façon magique, pas besoin de rester enfermé dans un ascenseur ni de se casser le cul à prendre les escaliers pour se faire sodomiser par le système ! J'en suis bien la preuve ! Les combats pour le pouvoir d'achat,pour la promotion soit disant sociale, ces débats éternels pour la retraite, c'est exactement le jeu du système, c'est pour ça que c'est très médiatisé, la société sera toujours enfermée avec ces fausses préoccupations, la vie c'est pas ça.

[DIGOU]

Charge au vitriol contre Annie Ernauxhttps://inferno-magazine.com/2022/10/06 ... iscredite/
Extrait :
Décidément, cette « académie » de vieilles huiles rances a franchi un pas de plus dans l’absurdité et l’indécence. Oser nobéliser une écrivaillonne si franco-française et si autocentrée sur sa médiocre personne relève d’un non-sens absolu, au vu de ce qui devrait normalement conduire les Nobel à récompenser une pensée universaliste et un rayonnement universel, une invention créative et une révolution formelle en profondeur de la littérature. Mais cette labellisation à rayonnement mondial, octroyée à Annie Ernaux sur des considérations purement politiques et opportunistes (comme le sont les Nobel de la Paix), constitue surtout une vraie hérésie, une trahison même de l’esprit qui a présidé à la création de ce prix. (Certes initié par un dynamiteur hors-pair)....

[pangloss]

Johan Faerber 10 octobre 2022 Annie Ernaux, Livres, Tribunes
Tribune : Heureusement, Annie Ernaux n’est pas un « Grand écrivain » une analyse fouillée et pertinente de la "réception" de ce prix Nobel.

[titano]

Un libraire harcelé et menacé pour avoir critiqué et refusé de vendre les livres d'Annie Ernaux

[Manfred]

Marrant, quand ils refusent de vendre les livres des "fachos" (la définition est assez large), les libraires ne sont pas harcelés et menacés.