Classes sociales : pertinence sociologique de leurs définitions et hiérarchisations ?

[WolfgangK]

La discussion est intéressante. Je n'interviens pas parce que le titre de la file relève de la littérature et non de la sociologie.

Voilà, je vous ai rendu la parole !

Maintenant je voudrais pour une fois me prévaloir de compétences spécifiques, vu que la classification, c'est mon domaine d'expertise académique / professionnelle.

On définit des classes lorsqu'on a des "classes d'équivalence", c'est-à-dire qu'on peut considérer les éléments d'une classe comme équivalents ou interchangeables.
Le plus généralement, c'est contextuel, c'est-à-dire qu'il y a des discours qu'on pourra tenir et qui seront vrais (ou au moins pertinents ) pour tous les individus de la classe.

Donc ça n'a jamais de sens de se dire si telles ou telles classes, telle ou telle partition en classes, existe ou non. Il faut se demander si/ dans quelle mesure telle ou telle partition en classes est pertinente.

Par exemple, pour les classes d'individus, on peut s'intéresser à leurs comportements et se demander si des individus est prévisible en fonction de telle ou telle appartenance de classe. On peut considérer les intérêts, perçus ou objectifs, des individus pour les classifier dans la mesure où la poursuite de leurs intérêts communs pourra engendrer des comportements communs.

Il faut garder à l'esprit deux choses :

1. Mêmes les classes "évidentes" par construction ne le sont pas au sens de l'implication de leur utilisation. Par exemple, un classe "immigré d'origine maghrébine" mettra dans la même catégorie des personnes libérales ayant fui lors société d'origine car elles s'y sentaient étouffées par l'emprise des traditions et de la religion, et des immigrés "économiques" qui sont partis pour améliorer leurs conditions de vie matérielles, mais voudraient recréer leur environnement culturel d'origine.

2. Corrélation n'est pas causalité et les pertinences sont relatives à d'autres classifications. Donc il y a un coût d'opportunité à prendre en compte. Par exemple aux USA, on peut considérer que les étudiants noirs et les étudiants asiatiques forment des classes au sens de l'intérêt de classe pour des sélections par quotas ou sur concours. Mais évidemment, la classe qui a intérêt à la sélection sur concours, ce n'est pas celle des étudiants asiatiques mais celle des étudiants performants, indépendamment de leur couleur de peau !

Il faudra que je trouve le temps de détailler, mais j'en reste là pour lancer la discussion.

EDIT: Aussi, il ne faut pas confondre efficacité politique et pertinence. Les classes "juif" et "koulak" on été très efficaces pour la mobilisation politique au siècle dernier, mais ça n'implique pas qu'elles soient objectivement pertinentes.

[Ladyday]

Si on se parle bien de sociologie, les sociologues ont déjà donné plusieurs définitions des classes sociales, qui varient de 2 (Marx) à une dizaine de classes en général. Aucune définition n'y fait intervenir de notion religieuse ou de couleur de peau.
Si on se parle bien de sociologie, donc, on pourrait par exemple partir des CSP comme base de discussion, pour donner des contours aux classes sociales dont on pourrait discuter la pertinence.

En passant : la notion de classe sociale est un concept, qui a pour vocation à décrire un groupe social sur la base d'observations valides statistiquement. Quand on dit par exemple que les classes supérieures sont mieux dotées en capital, inutile donc de soumettre une kyrielle de contre exemples : l'assertion est vraie statistiquement, à l'échelle du groupe. Un contre exemple ou une expérience individuelle ne démontrent donc pas le contraire.

Quant à la dénomination classe "supérieure", c'est supérieur en capital (économique, culturel, etc.). Ca ne veut absolument pas dire qu'il y a une échelle de valeur entre êtres humains. Qu'on se le tienne pour dit.

Sinon, une littérature abondante existe déjà sur la question, en lien avec ce qui s'est déjà dit sur le topic Ernaux.

https://www.cairn.info/revue-mouvements ... age-27.htm

Rappelons simplement que de nombreux travaux sociologiques et économiques récents montrent que les conditions d’existence objectives accréditent la persistance des classes sociales : c’est particulièrement vrai pour la bourgeoisie et pour les classes populaires ; en dépit des efforts durant les années soixante/soixante-dix de nombreux auteurs pour entériner les effets positifs des « trente glorieuses » sur la mobilité sociale comme autant de preuves de la fin des classes sociales, y compris dans son acception wébérienne. Car, « les mutations de la structure sociale ne sont pas progressives, mais typiquement liées à des phases historiques où, clairement, les années situées autour de 1975 apparaissent comme une charnière [5]
À partir de là, en effet, les mécanismes de mobilité sociale ont cessé de jouer pour les individus des couches les plus basses de la société. Et ce qui pouvait apparaître comme une réduction des inégalités ne constituait en fait qu’un effet de translation sociale [6]

Le retour des classes sociales ? Par Louis Chauvel - ça passe en revue tous les arguments pour et contre la disparition des classes sociales.

https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/9-79.pdf

Si vous n'avez pas le temps, la conclusion :

L’histoire nous apprend que les générations suivantes ont souvent en horreur les manquements, les errements, les réalisations et le bilan des générations précédentes, et l’individualisme atomisé — la parodie de système d’autonomie et de liberté dans laquelle vit la classe populaire des grands pays occidentaux — pourrait finir par se révéler sous son vrai jour : l’élément de dyssocialisation par lequel les inégalités se reconstituent sans que l’on ait à demander la justification de cette croissance des inégalités. Le problème est que la vénération de l’autonomie appelle à un diagnostic sur les libertés réelles dont jouissent effectivement les différents groupes constitutifs de la population. Ce diagnostic montre que beaucoup sont exclus de cet accès à l’autonomie réelle, et que cette exclusion a quelque chose à voir avec la notion de classes sociales. Lorsque le mythe de cette autonomie pour tous aura vécu, pour révéler la permanence d’inégalités structurées, d’autant plus violentes qu’elles sont situées hors du champ de la conscience, un retour des classes sociales dans le champ politique pourrait avoir lieu. En attendant, les classes sociales sont une réalité tangible, mais vidées par l’histoire récente de contenu subjectif, et posée hors des représentations collectives. Les rapports sociaux les plus violents sont souvent les plus silencieux, ceux devant lesquels il n’existe pas de représentations constituées ni de discours organisés. Les tendances des Trente glorieuses ont fait des classes sociales un objet sociologique dépassé, mais ces dernières décennies semblent leur redonner un contenu et des contours plus stables. Après une période de purgatoire, des objets démodés peuvent retrouver une jeunesse inattendue, ce dont nous pourrons juger dans quelques années

Et ce graphique (on doit être quelque part en bas à droite maintenant )


(edit, merci, lien corrigé !)

[Boeuf1803]

J’aime beaucoup Louis Chauvel.
Je me permets juste de corriger le lien qui ne fonctionne pas (dommage car le document est intéressant, c’est pourquoi je corrige)
-> https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/9-79.pdf

[ProfGrincheux]

That's much better.

[Ben92]

Pas eu le temps de lire le papier.
Être prolo c'est un état d'esprit (ou plutôt de non esprit )
Les troufions grévistes de Total à 5000 boules par mois sont des prolos. Remplir et vider des cuves, ouvrir des vannes, faire grève, dépenser leur 5000 en c0nneries, c'est ça leur univers.
Nous qui devisons sur BI et qui ne sommes pas tous à 5000 ne sommes pas des prolos.

[meskiangasher]

Nous qui devisons sur BI et qui ne sommes pas tous à 5000 ne sommes pas des prolos.

Un prolétaire, au sens marxiste du terme, tire ses moyens d'existence de son travail et non de ses rentes, par conséquent tu es toi aussi un prolo.

[Ben92]

Nous qui devisons sur BI et qui ne sommes pas tous à 5000 ne sommes pas des prolos.

Un prolétaire, au sens marxiste du terme, tire ses moyens d'existence de son travail et non de ses rentes, par conséquent tu es toi aussi un prolo.

Oui oui je sais. Il y a le sens marxiste et le sens courant.

[wasabi]

Nous qui devisons sur BI et qui ne sommes pas tous à 5000 ne sommes pas des prolos.

Un prolétaire, au sens marxiste du terme, tire ses moyens d'existence de son travail et non de ses rentes, par conséquent tu es toi aussi un prolo.

pas forcément de ses rentes.
Un prolétaire est quelqu'un qui doit travailler pour un autre. Un non prolétaire peut donc vivre de ses rentes, ou travailler à son propre compte.
Carlos Goshn était un prolétaire, Elon Musk non. Carlos ne l'est plus, comme un retraité ou un faux mineur isolé.

[WolfgangK]

Nous qui devisons sur BI et qui ne sommes pas tous à 5000 ne sommes pas des prolos.

Un prolétaire, au sens marxiste du terme, tire ses moyens d'existence de son travail et non de ses rentes, par conséquent tu es toi aussi un prolo.

Le sens de mon message était d'essayer d'amener à s'interroger non pas sur les définitions de classes les plus correctes au sens historique, mais les plus pertinentes au sens de description / compréhension du monde social.
Marx faisant par exemple aussi la distinction du lumpenprolétariat et il ne mettait les paysans ni avec les ouvriers ni avec les capitalistes (sauf dans le train pour le goulag…).

[ProfGrincheux]

Le mieux est d'oublier le sens marxiste, qui correspond à l'instrumentalisation d'une forme simplifiée de la pensée de Marx par les partis communistes.

On peut essayer de sauver le sens marxien mais est ce bien raisonnable? Marx n'a pas pu observé les évolutions des sociétés occidentales après 1883 et n'a pas vu comment le capitalisme a échappé au destin que Marx lui promettait .

Quant au sens courant, il n'est pas clair pour moi.

Il existe plusieurs définitions de classes selon les sociologues. Cette pluralité des solutions indique que le problème est complexe et n'a pas reçu de solution qui fasse consensus.

De l'article de Chauvel, je retiens qu'il existe un sens weberien du mot classe, adopté par certains sociologues, qui a au moins des chances d'être consistant et objectif, même s'il dépend du sociologue qui s'exprime. Le problème est que c'est un sens faible, que les frontières sont floues, etc.... et qu'une classe en ce sens ne se comporte absolument pas comme une classe au sens marxiste, c'est à dire comme une entité politique consciente d'elle même et engagée dans une lutte prométhéenne.

Je trouve qu'il s'emberlificote bien pour essayer de sauver les classes au sens marxiste. De plus il ne donne aucune définition à part les CSP. C'est pas très convaincant..... Comment classer une personne qui ne travaille pas et vit des minima sociaux et des allocations avec le système des CSP? Elle n'appartient certainement pas à la classe ouvrière ni à celle des employés. Or c'est une réalité tangible aujourd'hui.

Ensuite refuser la classification par la religion ou la couleur de peau ou le pays d'origine est sans doute une idée qui a du mérite mais ça n'est probablement pas très pertinent pour décrire la société française en 2022.

[WolfgangK]

Ensuite refuser la classification par la religion ou la couleur de peau ou le pays d'origine est sans doute une idée qui a du mérite mais ça n'est probablement pas très pertinent pour décrire la société française en 2022.

[Boeuf1803]

Ensuite refuser la classification par la religion ou la couleur de peau ou le pays d'origine est sans doute une idée qui a du mérite mais ça n'est probablement pas très pertinent pour décrire la société française en 2022.

Ce serait surtout malvenu, si ce n’est illégal, de réduire les gens à une couleur de peau, une origine ou une religion. L’Internationale ça vous parle ?
Par ailleurs Chauvel a beaucoup travaillé sur les classes sociales, le déclin des classes moyennes et le déclassement générationnel (entre autres). Aussi je pense qu’il connaît bien son sujet.

[ProfGrincheux]

L'Internationale, ça ne me parle pas. C'est une construction politique qui n'existe plus aujourd'hui. Je connais la chanson sinon.

Je ne veux pas réduire les gens à leur origine ethnique ou à leur religion. Mais ces faits sociaux existent et clivent bel et bien les classes sociales fantasmées par les marxistes. Refuser les faits est la pire des fautes possibles dans une perspective scientifique.

Je ne doute pas que Chauvel connaisse son sujet, en revanche je ne suis pas sûr que sa définition de classe, si tant est qu'il en ait formulé une, je ne la vois nulle part explicitée dans le texte cité, soit consistante.

[ProfGrincheux]

La spirale des classes sociales, c’est par exemple absolument n’importe quoi. Il n’y a aucune définition des quantités qui forment l’abscisse et l’ordonnée des points des trajectoires. Encore qu’on pourrait avoir des proxies pour l’abscisse avec des coefficients de Gini de variables statistiques appropriées, mais il faudrait dire lesquelles. Ni aucune discussion de pourquoi une représentation bidimensionnelle est pertinente.

Le plan dans lesquelles elle déploie semble être une representation d’un espace social, en un sens que je vais essayer de préciser plus bas.

Une chose qui est claire est que Chauvel reconnaît que l’espace social a plusieurs dimensions . Peut être même une infinité. Le rabattre sur 2 est arbitraire. Est ce que dans une représentation tridimensionnelle les cycles esquissés ne se révèleraient il pas hélicoïdaux? Et l’éternel retour un mythe découlant d’une illusion de perspective.

Ici j’utilise le terme espace dans l’acception standard des mathématiciens, l’espace social est alors un ensemble dont les points représentent les états possibles des sociétés étudiées par le sociologue(*). Les états en question sont caractérisés par les valeurs d’un certain nombre de paramètres numériques à préciser qui sont des fonctions à valeurs réelles sur cet espace. Avoir dimension plus grande que n signifie qu’on a n fonctions qui peuvent varier indépendamment les unes des autres.

Il y a d’autres façons de définir des espaces mais presque personne ne sait comment ça marche.

Ensuite, parlons du terme inégalité qui est supposé fonder la « définition » de classe sociale utilisée par Chauvel. Désigne t’il la non-identité ou une relation d’ordre entre individus ou autre chose ? Parce que dans les espaces à plusieurs dimensions, construire une relation d’ordre nécessite un certain nombre de choix arbitraires. Si on rabat tout sur une seule dimension, celle de la quantité de pognon par exemple, c’est nettement plus facile. C’est même à ça que servent les nombres réels.

(*) de même que le physicien étudie l’espace des phases d’un système thermodynamique, c’est cette conception de la notion d’espace qui est utilisée dans la littérature scientifique. Il n’y a que dans la physique ultra-spéculative comme la relativité quantique qu’on envisage des modèles plus sophistiqués.

Si vous voulez une autre définition d’espace social, et une qui ne se mord pas la queue, parce que pour définir les inégalités de façon plus satisfaisante qu’à travers la quantité de pognon je suis prêt à parier que Chauvel utiliserait la notion marxienne de classe.

Après ce déluge de critiques, un éloge. Chauvel envisage l’introduction de variables statistiques culturelles dans la définition des classes sociales. Il a parfaitement raison. Mais cela va introduire des dimensions supplémentaires dans son espace social et faire exploser en mille morceaux le classisme traditionnel des marxistes.

[ProfGrincheux]

De façon générale, je suis un fan de Max Weber. Cette tradition sociologique est celle que je respecte le plus du point de vue scientifique. Elle se caractérise par un effort d'honnêteté intellectuelle et d'objectivité que je trouve tout à fait admirable. Ça ne l'a pas empêché d'avoir des idées brillantes.

Une classe sociale au sens weberien n'est pas dotée d'une conscience de classe au contraire d'une classe sociale au sens marxien. C'est ce qui la rend objectivable.

[WolfgangK]

De façon générale, je suis un fan de Max Weber. Cette tradition sociologique est celle que je respecte le plus du point de vue scientifique. Elle se caractérise par un effort d'honnêteté intellectuelle et d'objectivité que je trouve tout à fait admirable. Ça ne l'a pas empêché d'avoir des idées brillantes.

C'est par lui que j'ai découvert la sociologie. Depuis, je suis allé de déceptions en déceptions, même s'il m'a fallu énormément de temps pour être déçu par Bourdieu. Ce dernier dit des choses très vraies à propos de l'illusion biographique qui amène les gens à se méprendre sur les causes de leurs comportements. Dommage qu'il ne pousse pas le raisonnement plus loin, jusqu'à découvrir l'illusion sociologique, qui l'amène lui aussi à se méprendre sur les causes des comportements.

[ProfGrincheux]

Ensuite il y a des sociologues non-bourdieusiens. En France, il y a au moins une autre tradition, celle de Raymond Boudon, qui me paraît beaucoup plus saine. Peut être un peu plan-plan, mais bon.....

Je ne sais pas bien comment est vu un type comme Gérald Bronner. Comme un type de droite, un social-traître voire un macroniste, ce qui sans doute me le rend sympathique, mais à part ça?

[ProfGrincheux]

Bourdieu avait des tendances staliniennes refoulées. Son comportement avec Latour est purement scandaleux.

Le problème de Latour est qu'il ne pouvait pas s'empêcher de jouer avec des paradoxes pour s'amuser et qu'il a mis dans les mains de gens beaucoup moins subtils que lui des outils conceptuels dont lui sait bien les déficiences mais les autres non.

Une amie qui est prof de philosophie dans une université de province appelle ça "faire du Foucault". C'est à dire qu'on se fiche bien de savoir si ce qu'on dit est vrai ou faux pourvu que ce soit intéressant.

Pour un philosophe, c'est après tout assez raisonnable, la philosophie ne se prétend pas une science contrairement à la sociologie. Les sciences se forment souvent par sécession avec la philosophie et cette sécession se produit que quand les objets sont suffisamment bien définis pour que le discours à leur sujet puisse être confronté à la réalité empirique.

[WolfgangK]

À propos de mépris de classe et (dé)goûts culturels, grosse violence symbolique de la part de ma fille ce matin envers son père .
Elle m'avait demandé à écouter "l'ouverture de William Tell" que sa mère lui avait fait découvrir en lui faisant faire tagada sur ses genoux.
Déjà, j'ai mis un peu de temps à comprendre que William, c'était Guillaume.
Mais ensuite, pour qu'elle ait des goûts musicaux plus cools, je lui ai fait voir du rap ( viewtopic.php?p=2659533#p2659533 sur youtube, c'est peut-être pas le plus cool non plus, mais on ne se refait pas totalement non plus).
Et bien ma fille me dit "C'est la publicité ?" car elle sait (d'habitude !) reconnaître en tant que tels les spots de pub que Youtube insère avant les vidéos de musique qu'on lui fait parfois regarder.
Je la détrompe, mais elle insiste "Si, c'est la publicité !" et n'en démord pas

[itrane2000]

À propos de mépris de classe et (dé)goûts culturels, grosse violence symbolique de la part de ma fille ce matin envers son père .
Elle m'avait demandé à écouter "l'ouverture de William Tell" que sa mère lui avait fait découvrir en lui faisant faire tagada sur ses genoux.
Déjà, j'ai mis un peu de temps à comprendre que William, c'était Guillaume.
Mais ensuite, pour qu'elle ait des goûts musicaux plus cools, je lui ai fait voir du rap ( viewtopic.php?p=2659533#p2659533 sur youtube, c'est peut-être pas le plus cool non plus, mais on ne se refait pas totalement non plus).
Et bien ma fille me dit "C'est la publicité ?" car elle sait (d'habitude !) reconnaître en tant que tels les spots de pub que Youtube insère avant les vidéos de musique qu'on lui fait parfois regarder.
Je la détrompe, mais elle insiste "Si, c'est la publicité !" et n'en démord pas

j'aime bien l'ouverture de Guillaume Tell, c'est quand même mieux que la musique de la série

[itrane2000]

Pas eu le temps de lire le papier.
Être prolo c'est un état d'esprit (ou plutôt de non esprit )
Les troufions grévistes de Total à 5000 boules par mois sont des prolos. Remplir et vider des cuves, ouvrir des vannes, faire grève, dépenser leur 5000 en c0nneries, c'est ça leur univers.
Nous qui devisons sur BI et qui ne sommes pas tous à 5000 ne sommes pas des prolos.

Moi je suis un prolo et les 5000 boules des totaleux, j'en suis pas loin.
Mais j'avoue qu'un métier sans stress, où l'on me demanderait juste d'ouvrir des vannes et de faire 35 h, je signe de suite.

[titano]

Encore une fois tu ne sais pas et tu affirmes.
Travail en posté, tu prends ? Respirer des merdes à longueur de temps et perdre 7 ans d'espérance de vie tu prends ?
Travailler dans le froid et sous la pluie, tu prends ? L'été quand il fait bien chaud et que tu ne peux pas mettre de tenue légère (EPI), tu prends ?
Métier sans stress, qu'en sais-tu ?
Et ce n'est pas 5000 boules.

[Ben92]

Travail en posté, tu prends ? Respirer des merdes à longueur de temps et perdre 7 ans d'espérance de vie tu prends ?

L'espérance de vie lié au métier est une vaste arnaque.
La vraie raison c'est que les prolos bouffent n'importe quoi, picolent, fument, ne font pas de sport, vont consulter très tardivement chez le médecin en cas de problème.

[titano]

Je pense qu'il faut que tu consultes.

[Ladyday]

Ensuite refuser la classification par la religion ou la couleur de peau ou le pays d'origine est sans doute une idée qui a du mérite mais ça n'est probablement pas très pertinent pour décrire la société française en 2022.

Plusieurs raisons à ça.
On se parle classes sociales et elles recouvrent une réalité précise malgré les débats sur les frontières entre classes sociales. La couleur de peau et la religion ce sont plutôt des questions de groupe ethnique, or : on n'a pas de stat sur les groupes ethniques en France, j'ai pas la prétention de les inventer, et la question de l'existence des classes sociales en soi est suffisamment vaste pour commencer.

Concernant la spirale des classes, elle ne décrit pas un espace social. Chauvel explique que l'illusion de la disparition des classes sociales tient à une vision linéaire de l'évolution des classes sur une période courte. Si on s'intéresse à une période plus longue, son hypothèse est que les classes sociales prennent plus ou moins de consistance selon les époques, en réponse à l'intensité des inégalités sociales. Le graphe en soi ne peut pas avoir d'échelle, ça reste arbitraire, illustratif. Il n'y a de toute façon aucun espoir de définir un niveau d'intensité d'inégalités sociales qui aurait du sens sur une période longue.
Je trouve l'idée intéressante. Sur une période longue, la persistance de hiérarchies sociales est très nette dans les sociétés humaines, mais elles sont moins visibles à certains moments. Le graphe lui même et le positionnement des dates peuvent être largement discutés mais ça ne remet pas en cause l'idée générale.

[Jeffrey]

Ensuite il y a des sociologues non-bourdieusiens. En France, il y a au moins une autre tradition, celle de Raymond Boudon, qui me paraît beaucoup plus saine. Peut être un peu plan-plan, mais bon.....

Je ne sais pas bien comment est vu un type comme Gérald Bronner. Comme un type de droite, un social-traître voire un macroniste, ce qui sans doute me le rend sympathique, mais à part ça?

On résume, Bronner, Bourdieu, Boudon, Weber, Latour, Chauvel...
Tu étais censé exprimer une synthèse, une analyse, une opinion voire même, par ordre décroissant de difficulté. Pas tenir une revue de genre littéraire.
ya pas de quoi

[Jeffrey]

je vais partir de là,
je ne vois pas bien l'intérêt de faire un fil séparé de celui d'Ernaux, vu que du point de vue des compétences stylistiques, on avait fait le tour du sujet. Qu'importe.

Si on se parle bien de sociologie, les sociologues ont déjà donné plusieurs définitions des classes sociales, qui varient de 2 (Marx) à une dizaine de classes en général. Aucune définition n'y fait intervenir de notion religieuse ou de couleur de peau.
Si on se parle bien de sociologie, donc, on pourrait par exemple partir des CSP comme base de discussion, pour donner des contours aux classes sociales dont on pourrait discuter la pertinence.

CSP, ça veut dire catégorie socio professionnelle. C'est une définition qui n'en est pas une, à ceci près qu'elle exprime déjà un principe de classification selon une codification d'activités.
Quand je réponds à des questionnaires, j'écris que je suis agriculteur d'ailleurs.
Donc, non, on ne devrait pas partir d'une catégorisation de type professionnelle, sauf à considérer qu'elle sert de principe fondateur de la société. C'était peut être vrai pour Marx ou plus simplement à la fin du 19 e siècle quand le temps de travail quotidien était de 12 à 15 heures six jours par semaine, mais ce n'est plus forcément significatif de nos jours quand on a trois millions de personnes au RSA, un temps légal de travail de 35h par semaine.
De même, la question de l'activité professionnelle en elle même, la diversification des aptitudes, et en même temps la taylorisation du travail intellectuel (ces nouveaux universitaires qui sont diplômés mais de niveau de réelle compétence cognitive assez flou), laissent comprendre que les classifications selon une activité professionnelle sont très fortement discutables.
Enfin, la répartition des salaires, même si Piketty et cie mettent en exergue les 0,1% les plus riches, montre que la rémunération du travail suit un applatissement de plus en plus marqué pour 80% des salariés. Reste les revenus non liés au travail, donc non liés aux catégories professionnelles justement.

Donc voilà un point de départ assez biaisé à mon avis.

J'ajoute une autre observation :

Ensuite refuser la classification par la religion ou la couleur de peau ou le pays d'origine est sans doute une idée qui a du mérite mais ça n'est probablement pas très pertinent pour décrire la société française en 2022.

Plusieurs raisons à ça.
On se parle classes sociales et elles recouvrent une réalité précise malgré les débats sur les frontières entre classes sociales. La couleur de peau et la religion ce sont plutôt des questions de groupe ethnique, or : on n'a pas de stat sur les groupes ethniques en France, j'ai pas la prétention de les inventer, et la question de l'existence des classes sociales en soi est suffisamment vaste pour commencer.

c'est un peu comme chercher ses clés sous le lampadaire, parce que là c'est éclairé, même si on sait que ce n'est pas là qu'elles sont tombées.
Wolfgang en a parlé à propos des statistiques sur le milieu scolaire, la réussite en fonction des catégories CSP , mais où on ne fait surtout pas de test cognitif aux mômes eux mêmes...

Comme il faut être constructif une fois qu'on rejette une approche - je pourrais dire de surcroît que le dessin à main levé avec la spirale me parait assez bidon, mais la remarque a été faite précédemment - je voudrais plutôt donner une piste de catégorisation par classes;
la plupart des gens se définissent aujourd'hui par des activités et des référentiels extra professionnels. La pratique d'une activité sportive par exemple, des comportements grégaires spécifiques, notamment associatifs. D'ailleurs, il est assez étonnant que les classifications sociales continuent de se baser sur des divisions issues de l'appréciation du travail, alors que depuis 1905, le droit d'association est devenu un phénomène social majeur.

En passant : la notion de classe sociale est un concept, qui a pour vocation à décrire un groupe social sur la base d'observations valides statistiquement. Quand on dit par exemple que les classes supérieures sont mieux dotées en capital, inutile donc de soumettre une kyrielle de contre exemples : l'assertion est vraie statistiquement, à l'échelle du groupe. Un contre exemple ou une expérience individuelle ne démontrent donc pas le contraire.

Quant à la dénomination classe "supérieure", c'est supérieur en capital (économique, culturel, etc.). Ca ne veut absolument pas dire qu'il y a une échelle de valeur entre êtres humains. Qu'on se le tienne pour dit.

Sinon, une littérature abondante existe déjà sur la question, en lien avec ce qui s'est déjà dit sur le topic Ernaux.

oui, mais pg a expliqué, peut être était-ce trop allusif, qu'il n'est pas possible à raisonnement économe que de proposer une classification multi-attributs;
Comment classe-t-on des gens qui sont riches et stupides, mais cultivés, comparativement à ceux qui sont pauvres mais instruits, tout aussi limités parfois, et à d'autres intelligents et riches ( Franky dirait un truc bateau à ce moment, mais je dis rien...)
Pour instancier par l'exemple, on peut penser au monde des mélomanes, musiciens. Sont-ils riches ? intelligents? instruits, oui, d'une certaine manière. Et comment les classer par rapport à ceux qui évoluent dans le monde équestre ? Car l'équitation peut être une passion, un mode de vie, une organisation complète de ses centres d'intérêts et de dépense de richesse.
donc, la dénomination "supérieure" n'a pas de sens, sauf à l'imposer de départ, même quand on considère non pas une description hiérarchique entre les individus, mais simplement quand on examine leurs centres d'activités et d'intérêt.

[Jeffrey]

De façon générale, je suis un fan de Max Weber. Cette tradition sociologique est celle que je respecte le plus du point de vue scientifique. Elle se caractérise par un effort d'honnêteté intellectuelle et d'objectivité que je trouve tout à fait admirable. Ça ne l'a pas empêché d'avoir des idées brillantes.

Une classe sociale au sens weberien n'est pas dotée d'une conscience de classe au contraire d'une classe sociale au sens marxien. C'est ce qui la rend objectivable.

c'est en effet le point d'entrée il me semble. Maintenant, je quote aussi pour dire que je suis globalement d'accord avec toi sur l'ensemble de tes propos sur le fil, à la petite remarque perfide précédente, mais c'est pour le style.

[ProfGrincheux]

@Ladyday: je réponds aux deux points que tu as soulevés.

1- L'absence d'un fait social dans la statistique nationale ne signifie pas qu'il n'existe pas. Chauvel reprend la critique de Piketty-Saez sur la diminution des données statistiques sur les patrimoines qui les entrave dans leur recherche et les empechent de mettre en évidence plus clairement une dynamique des inégalités de patrimoine, cela ne signifie pas qu'une dynamique des inégalités de patrimoine n'existe pas. Chauvel explique aussi que le problème racial fait obstacle à l'existence d'une conscience de classe du prolétariat aux USA. Pourquoi des phénomènes de cette nature n'existeraient ils pas en France?

2- Tu confirmes que le crobard de la spirale des classes est une pure métaphore vide de contenu qui ne vaut guère mieux que la courbe de Laffer.

Tu es en train de postuler la persistance des hiérarchies sociales sans les définir ni l'étayer par des données empiriques. De même que Chauvel postule sans la définir l'existence des inégalités pour définir sa notion de classe sociale. Or il ne définit pas ce terme, est ce ≠ ou < ? La seconde acception est plus riche mais sa définition demande a priori plus de travail et plus d'arbitraire aussi.

Définir est l'obsession du mathématicien. La méthode standard est de le faire selon la logique binaire, celle du tiers exclu. Aucune autre logique ne permet de distinguer le vrai du faux, cet objectif est ce qui distingue justement la connaissance de l'opinion. Ensuite on peut vouloir dépasser la logique binaire mais c'est comme conduire sur une route de montagne une voiture dont les freins fonctionnent 9 fois sur 10.

[Ladyday]

2- Tu confirmes que le crobard de la spirale des classes est une pure métaphore vide de contenu qui ne vaut guère mieux que la courbe de Laffer.

Oui.
Je trouve l'idée intéressante, maintenant je n'ai pas cherché à l'étayer. Cela demanderait d'ailleurs un travail immense d'étayer cette idée sur une vraie tendance longue, à supposer qu'on ait les données pour le faire. Et puis comme tu l'indiques, les classes sociales ne sont pas clairement définies aujourd'hui, pire encore, elles évoluent vraisemblablement sur la tendance longue. Donc étayer cette spirale c'est compliqué. Il n'empêche que si on tentait l'exercice on obtiendrait peut être des choses intéressantes.

Concernant le raisonnement, on peut utiliser la logique du tiers exclu en socio bien sûr, mais on ne réfute pas "les hommes sont en moyenne plus grands que les femmes" en disant "ma cousine Gilberte est plus grande que mon cousin Kevin" comme certains essaient de le faire au fil des échanges.

Si p = "les hommes sont en moyenne plus grands que les femmes" ou "les bourgeois ont en moyenne plus de capital économique que les ouvriers"
alors non-p = "les hommes sont en moyenne moins grands que les femmes" ou "les bourgeois ont en moyenne moins de capital économique que les ouvriers".
Gilberte et Kevin seront pris en compte dans l'évaluation des moyennes et malgré tout les propositions p seront vérifiées.

Tout ça n'aura jamais la solidité d'un axiome mathématique. Mais les classes sociales en tant qu'outils utilisés pour mettre en lumière des relations entre humains dans la société, s'appuient sur des recherches méthodiques et obtiennent des résultats robustes, reconduits au fil des études. Ce serait dommage de se priver de ces outils pour réfléchir au fonctionnement de la société humaine.

[WolfgangK]

2- Tu confirmes que le crobard de la spirale des classes est une pure métaphore vide de contenu qui ne vaut guère mieux que la courbe de Laffer.

Oui.
Je trouve l'idée intéressante, maintenant je n'ai pas cherché à l'étayer. Cela demanderait d'ailleurs un travail immense d'étayer cette idée sur une vraie tendance longue, à supposer qu'on ait les données pour le faire. Et puis comme tu l'indiques, les classes sociales ne sont pas clairement définies aujourd'hui, pire encore, elles évoluent vraisemblablement sur la tendance longue. Donc étayer cette spirale c'est compliqué. Il n'empêche que si on tentait l'exercice on obtiendrait peut être des choses intéressantes.

Concernant le raisonnement, on peut utiliser la logique du tiers exclu en socio bien sûr, mais on ne réfute pas "les hommes sont en moyenne plus grands que les femmes" en disant "ma cousine Gilberte est plus grande que mon cousin Kevin" comme certains essaient de le faire au fil des échanges.

Je ne pense pas que la classification entre hommes et femmes soit de même nature qu'entre riches et pauvres.
Quand on classifie, on peut le faire de deux façons:
- "non supervisée" : si les individus se répartissent dans l'espace des attributs (e.g. richesse) de façons à ce qu'on puisse déterminer des classes dont les variances intra-classes soient inférieures aux variances inter-classes. Par exemple s'il y avait deux niveaux de richesses autour desquels s’agrégeaient les individus / foyers avec peu d'individus/foyers au milieu, mais ce n'est pas du tout le cas, cf loi de puissance .
- supervisée : si le fait d'être d'un côté ou de l'autre d'un seuil est corrélé avec telle ou telle autre caractéristique (e.g. niveau d'étude des enfants, pratique culturelle). Mais dans ce cas, il faut garder en tête que corrélation ≠ causalité (par exemple, il peut y avoir un autre facteur expliquant la corrélation, comme les
capacités cognitives que beaucoup de personnes utilisent pour s'enrichir et qui sont héréditaires) et avoir conscience que la classification n'est alors valable que pour l'étude de telle ou telle caractéristique.

, s'appuient sur des recherches méthodiques et obtiennent des résultats robustes, reconduits au fil des études.

Franchement, on peut difficilement faire moins scientifique que les études sociologiques sur par exemple, les mécanismes de reproduction sociale.
Pour identifier des mécanismes propres à nos sociétés, il faudrait comparer avec ce qui se passe dans d'autres sociétés et pour identifier ce qui est de l'ordre du social et ce qui est de l'ordre du biologique, il faut s'intéresser aux adoptions. Que des êtres vivants ressemblent plus à leurs parents qu'à des individus lambda de leur espèces, est-ce que cela impose de recourir à des notions d'habitus, d'hexis corporel, etc. ?

[Ladyday]

oui, mais pg a expliqué, peut être était-ce trop allusif, qu'il n'est pas possible à raisonnement économe que de proposer une classification multi-attributs;
Comment classe-t-on des gens qui sont riches et stupides, mais cultivés, comparativement à ceux qui sont pauvres mais instruits, tout aussi limités parfois, et à d'autres intelligents et riches ( Franky dirait un truc bateau à ce moment, mais je dis rien...)

Non, j'ai parfaitement compris mais on se répète.
L'objectif n'est pas de rabattre toutes les valeurs sur un seul axe pour former une espèce de toise géante à l'aune de laquelle on pourrait mesurer chacun. Ca n'a aucun sens. Aucun. Classes supérieure ne veut pas dire individu supérieur.

L'objectif c'est de mettre en lumière certains rapports de domination ou de pouvoirs entre groupes humains. Bien sûr que ces groupes peuvent être définis et appréciés selon plusieurs variétés d'échelles.

Disons que la vie est une partie de Monopoly géante. Les joueurs y jouent des parties en cachant leur jeu : les autres joueurs ne savent pas de combien dispose leur voisin en banque, certains joueurs disposent même déjà de propriétés au début de la partie (un joueur aurait par exemple la rue de la paix dès le début). Les joueurs ne partent pas non plus avec le même nombre de billets au départ. Certains ont d'autres avantages, comme par exemple celui de ne jamais aller en prison), mais les autres joueurs ne le savent pas.

La sociologie prendrait le résultat de toutes les parties de ces joueurs et établirait statistiquement qu'il y a un lien entre les avantages dont dispose un joueur et ses chances de gagner la partie. On établirait 3 classes de joueurs : ceux qui disposent d'un avantage financier entre 8 et 10 x supérieur au début (très rares) "classe A",ceux qui disposent de 3 à 4 x plus "classe B" et la majorité qui part avec ce qui est prévu dans les règles du jeu "classe C".

Le fait d'établir ce résultat n'émet aucune espèce de jugement sur les joueurs en fonction de leur appartenance à une classe. Par contre ça permet de dire qu'en fonction de son appartenance à tel ou tel groupe on a une chance plus ou moins grande de remporter la partie. Cela rétablit au contraire les individus de la classe C comme des joueurs d'égale valeur avec ceux des classes A et B alors que l'observation brute des résultats conduirait à les considérer comme des perdants.
Evidemment, dans certains cas la partie serait remportée par un joueur moins doté, c'est comme Kevin et Gilberte qui peuvent contredire la statistique globale des hommes plus grands que les femmes sans remettre en cause le résultat global : statistiquement les classes A remporteraient le plus grand nombre de parties.

Ce qu'il y a de drôle dans l'histoire, c'est que les joueurs de la classe B se voyant mieux dotés que les classes C, sont contents de leur sort et refusent qu'on leur explique qu'ils jouent à un jeu faussé. Ils trouvent que les C sont certainement des abrutis et s'identifient à des classes A. Ils refusent que les gains soient redistribués en fin de partie et du coup les classes A se refilent la rue de la paix de parties en parties. Les classes A font bien sûr tout pour les entretenir dans cette illusion en leur expliquant combien ils sont intelligents, uniques, légitimes.
(Ca me fait penser à un papier de Lordon où il expliquait que le problème n'était pas tant les "1%" que les "30%". Les classes B. J'essaierai de le retrouver).

Maintenant, dans la vraie vie les choses sont un peu plus complexes, je veux bien l'admettre. Pour autant, comment mesure t on communément la réussite sociale d'un individu ? J'adorerais vivre dans une société où l'individu ayant le mieux réussi serait l'artiste, mais je crois bien qu'on vit dans une société matérialiste où la réussite se mesure à un capital économique.
En tout cas, le capital économique est le seul qui permette à l'individu de s'émanciper de la contingence matérielle et, pour les 0,1%, de ne plus subir les règles du jeu.
Alors certes on peut essayer de chercher des corrélations entre l'appartenance à un groupe de vttistes ou le fait de jouer de la guitare et la probabilité d'améliorer son capital économique, mais on peut postuler sans risque que capital économique de départ risque de peser beaucoup plus lourd sur le capital d'arrivée que le goût pour la guitare ou la cuisine gastro. S'il y a des sources qui indiquent le contraire, je suis preneuse.

[WolfgangK]

oui, mais pg a expliqué, peut être était-ce trop allusif, qu'il n'est pas possible à raisonnement économe que de proposer une classification multi-attributs;
Comment classe-t-on des gens qui sont riches et stupides, mais cultivés, comparativement à ceux qui sont pauvres mais instruits, tout aussi limités parfois, et à d'autres intelligents et riches ( Franky dirait un truc bateau à ce moment, mais je dis rien...)

Non, j'ai parfaitement compris mais on se répète.
L'objectif n'est pas de rabattre toutes les valeurs sur un seul axe pour former une espèce de toise géante à l'aune de laquelle on pourrait mesurer chacun. Ca n'a aucun sens. Aucun. Classes supérieure ne veut pas dire individu supérieur.

L'objectif c'est de mettre en lumière certains rapports de domination ou de pouvoirs entre groupes humains. Bien sûr que ces groupes peuvent être définis et appréciés selon plusieurs variétés d'échelles.

Disons que la vie est une partie de Monopoly géante. Les joueurs y jouent des parties en cachant leur jeu : les autres joueurs ne savent pas de combien dispose leur voisin en banque, certains joueurs disposent même déjà de propriétés au début de la partie (un joueur aurait par exemple la rue de la paix dès le début). Les joueurs ne partent pas non plus avec le même nombre de billets au départ. Certains ont d'autres avantages, comme par exemple celui de ne jamais aller en prison), mais les autres joueurs ne le savent pas.

La sociologie prendrait le résultat de toutes les parties de ces joueurs et établirait statistiquement qu'il y a un lien entre les avantages dont dispose un joueur et ses chances de gagner la partie. On établirait 3 classes de joueurs : ceux qui disposent d'un avantage financier entre 8 et 10 x supérieur au début (très rares) "classe A",ceux qui disposent de 3 à 4 x plus "classe B" et la majorité qui part avec ce qui est prévu dans les règles du jeu "classe C".

Le fait d'établir ce résultat n'émet aucune espèce de jugement sur les joueurs en fonction de leur appartenance à une classe. Par contre ça permet de dire qu'en fonction de son appartenance à tel ou tel groupe on a une chance plus ou moins grande de remporter la partie. Cela rétablit au contraire les individus de la classe C comme des joueurs d'égale valeur avec ceux des classes A et B alors que l'observation brute des résultats conduirait à les considérer comme des perdants.
Evidemment, dans certains cas la partie serait remportée par un joueur moins doté, c'est comme Kevin et Gilberte qui peuvent contredire la statistique globale des hommes plus grands que les femmes sans remettre en cause le résultat global : statistiquement les classes A remporteraient le plus grand nombre de parties.

Vous confondez corrélation et causalité.

[pangloss]

Travail en posté, tu prends ? Respirer des merdes à longueur de temps et perdre 7 ans d'espérance de vie tu prends ?

L'espérance de vie lié au métier est une vaste arnaque.
La vraie raison c'est que les prolos bouffent n'importe quoi, picolent, fument, ne font pas de sport, vont consulter très tardivement chez le médecin en cas de problème.

"Les pauvres, qui passent en lessives et en courses le temps qu'ils négligent de consacrer aux choses de l'esprit" Marie-Antoinette Pierre Desproges

[Ladyday]

Je ne pense pas que la classification entre hommes et femmes soit de même nature qu'entre riches et pauvres.
Quand on classifie, on peut le faire de deux façons:
- "non supervisée" : si les individus se répartissent dans l'espace des attributs (e.g. richesse) de façons à ce qu'on puisse déterminer des classes dont les variances intra-classes soient inférieures aux variances inter-classes. Par exemple s'il y avait deux niveaux de richesses autour desquels s’agrégeaient les individus / foyers avec peu d'individus/foyers au milieu, mais ce n'est pas du tout le cas, cf loi de puissance .
- supervisée : si le fait d'être d'un côté ou de l'autre d'un seuil est corrélé avec telle ou telle autre caractéristique (e.g. niveau d'étude des enfants, pratique culturelle). Mais dans ce cas, il faut garder en tête que corrélation ≠ causalité (par exemple, il peut y avoir un autre facteur expliquant la corrélation, comme les
capacités cognitives que beaucoup de personnes utilisent pour s'enrichir et qui sont héréditaires) et avoir conscience que la classification n'est alors valable que pour l'étude de telle ou telle caractéristique.

On se parle d'apprentissage supervisé et non supervisé pour les IA, c'est en effet utilisé pour établir des corrélations.
Mais dans l'exemple que je donne, nul besoin de recourir à ces approches, on classe simplement des individus par taille et on fait une moyenne. Je ne pose pas de corrélation dans cet exemple, mon point c'est d'expliquer qu'on ne peut pas prendre un exemple individuel pour remettre en en question une moyenne.

Franchement, on peut difficilement faire moins scientifique que les études sociologiques sur par exemple, les mécanismes de reproduction sociale.
Pour identifier des mécanismes propres à nos sociétés, il faudrait comparer avec ce qui se passe dans d'autres sociétés et pour identifier ce qui est de l'ordre du social et ce qui est de l'ordre du biologique, il faut s'intéresser aux adoptions. Que des êtres vivants ressemblent plus à leurs parents qu'à des individus lambda de leur espèces, est-ce que cela impose de recourir à des notions d'habitus, d'hexis corporel, etc. ?

S'il suffit d'un revers de clavier pour balancer des décennies de recherches, à quoi bon même discuter du sujet.

[Ladyday]

Vous confondez corrélation et causalité.

Je crois surtout que je m'échine pour rien.
Vous avez raison, l'âge du capitaine et la dextérité au tir à l'arc sont sans nul doute des éléments plus intéressants pour expliquer les trajectoires sociales que le capital économique de départ, c'est moi qui confond tout.

[pangloss]

Aprés la collection des "... for dummies", il faudrait sans doute en créer une "...for Aspies" (ou Asperger)

[Ladyday]

Aprés la collection des "... for dummies", il faudrait sans doute en créer une "...for Aspies" (ou Asperger)

[pangloss]

Victor Hugo n'a-t-il pas écrit Les Misérables Le Centième Centile ?...

Essayons de rester rationnels, nom d'un chien !

[Jeffrey]

oui, mais pg a expliqué, peut être était-ce trop allusif, qu'il n'est pas possible à raisonnement économe que de proposer une classification multi-attributs;
Comment classe-t-on des gens qui sont riches et stupides, mais cultivés, comparativement à ceux qui sont pauvres mais instruits, tout aussi limités parfois, et à d'autres intelligents et riches ( Franky dirait un truc bateau à ce moment, mais je dis rien...)

Non, j'ai parfaitement compris mais on se répète.

Je pense en ce qui me concerne que vous vous répétez parce que justement, il y a quelque chose que vous n'avez pas compris. Je vais essayer gentiment de vous mettre sur la piste.

L'objectif n'est pas de rabattre toutes les valeurs sur un seul axe pour former une espèce de toise géante à l'aune de laquelle on pourrait mesurer chacun. Ca n'a aucun sens. Aucun. Classes supérieure ne veut pas dire individu supérieur.

donc vous venez d'écrire qu'on ne rabat pas l'évaluation sur un seul axe. C'est votre affirmation (1).

L'objectif c'est de mettre en lumière certains rapports de domination ou de pouvoirs entre groupes humains. Bien sûr que ces groupes peuvent être définis et appréciés selon plusieurs variétés d'échelles.

Vous venez de dire qu'un groupe est formé par le marquage d'un certain nombre d'attributs, que ces attributs peuvent être définis selon des formes multiples. Point (2)

Disons que la vie est une partie de Monopoly géante. Les joueurs y jouent des parties en cachant leur jeu : les autres joueurs ne savent pas de combien dispose leur voisin en banque, certains joueurs disposent même déjà de propriétés au début de la partie (un joueur aurait par exemple la rue de la paix dès le début). Les joueurs ne partent pas non plus avec le même nombre de billets au départ. Certains ont d'autres avantages, comme par exemple celui de ne jamais aller en prison), mais les autres joueurs ne le savent pas.

Sauf que maintenant, vous prenez une métaphore qui remplit les conditions suivantes :
- les joueurs gagnent ou perdent uniquement en fonction de leur richesse. Ce qui arrête le jeu, c'est la ruine des adversaires.
-> ce n'est pas cohérent avec (1)
- le seul attribut évaluatif des positions est la trésorerie des individus : en parfaite contradiction avec (2).

on peut ajouter que le parcours du jeu de monopoly est monodirectionnel : bien que le plateau de jeu soit carré, on ne fait que le parcourir que dans une direction, monodimensionnelle.
Comme exemple pour étayer vos deux premières affirmations, on fait mieux je trouve.
Mais continuons sur l'exemple, il exprime bien le problème auquel votre approche est confrontée.

La sociologie prendrait le résultat de toutes les parties de ces joueurs et établirait statistiquement qu'il y a un lien entre les avantages dont dispose un joueur et ses chances de gagner la partie. On établirait 3 classes de joueurs : ceux qui disposent d'un avantage financier entre 8 et 10 x supérieur au début (très rares) "classe A",ceux qui disposent de 3 à 4 x plus "classe B" et la majorité qui part avec ce qui est prévu dans les règles du jeu "classe C".

toujours selon une seule unité de mesure, ce qui est en contradiction avec (1) encore une fois.

Le fait d'établir ce résultat n'émet aucune espèce de jugement sur les joueurs en fonction de leur appartenance à une classe.

dans le cadre du jeu, si, puisque vous expliquez que vous classez les gens en fonction de l'attribut "richesse", même si vous argumentez qu'il existe des distinctions de classe initiales entre les plus riches au départ et les moins riches.

Par contre ça permet de dire qu'en fonction de son appartenance à tel ou tel groupe on a une chance plus ou moins grande de remporter la partie. Cela rétablit au contraire les individus de la classe C comme des joueurs d'égale valeur avec ceux des classes A et B alors que l'observation brute des résultats conduirait à les considérer comme des perdants.
Evidemment, dans certains cas la partie serait remportée par un joueur moins doté, c'est comme Kevin et Gilberte qui peuvent contredire la statistique globale des hommes plus grands que les femmes sans remettre en cause le résultat global : statistiquement les classes A remporteraient le plus grand nombre de parties.

J'ai cette fois l'impression que vous vous trompez d'interlocuteur, ou de niveau de compétences de vos interlocuteurs. Je vous assure que tous les gens qui viennent d'intervenir sur ce fil - à part pangloss peut-être avec ses trois remarques à deux balles- savent faire une analyse statistique. Mais ce n'est pas là dessus qu'il y a une mécompréhension, je vous assure.

Ce qu'il y a de drôle dans l'histoire, c'est que les joueurs de la classe B se voyant mieux dotés que les classes C, sont contents de leur sort et refusent qu'on leur explique qu'ils jouent à un jeu faussé. Ils trouvent que les C sont certainement des abrutis et s'identifient à des classes A. Ils refusent que les gains soient redistribués en fin de partie et du coup les classes A se refilent la rue de la paix de parties en parties. Les classes A font bien sûr tout pour les entretenir dans cette illusion en leur expliquant combien ils sont intelligents, uniques, légitimes.
(Ca me fait penser à un papier de Lordon où il expliquait que le problème n'était pas tant les "1%" que les "30%". Les classes B. J'essaierai de le retrouver).

IL est strictement impossible de vous expliquer en quoi votre analyse du jeu de monopoly et des modalités de distribution de richesse ne vous permettent pas de comprendre où est votre erreur. Tout simplement en raison de la limitation des règles du jeu en question, soulignées plus haut. Je vais le faire en réponse à votre déclaration suivante :

Maintenant, dans la vraie vie les choses sont un peu plus complexes, je veux bien l'admettre. Pour autant, comment mesure t on communément la réussite sociale d'un individu ? J'adorerais vivre dans une société où l'individu ayant le mieux réussi serait l'artiste, mais je crois bien qu'on vit dans une société matérialiste où la réussite se mesure à un capital économique.

C'est le noeud de l'affaire.
Prenons votre exemple, ou le mien, ou celui de pg, ou celui de wolfg, ou celui de qui vous voulez. Je dis ça pour que vous ne croyez pas trop simplement que je retombe dans Le cas particulier.
Avez-vous des enfants ? Si c'est le cas, êtes vous plus sensible à leur santé, leur réussite scolaire, leur intelligence, leur beauté, ou à votre augmentation salariale ?
Tirez vous plus de satisfaction du modèle de véhicule que vous utilisez pour aller dîner chez des amis ou du moment où la conversation porte sur les mômes et que vous expliquez que vos gamins savent lire, ou inversement que ceux de vos amis envisagent une filière scolaire courte ou ont des difficultés avec la lecture ?
Vos amis font-ils partie d'un des 1150 clubs de bridge en France qui regroupent 100000 adhérents et organisent des tournois qui leur prend un week end par mois, voire un par quinzaine et possiblement à l'autre bout de la France s'ils ont un "niveau interrégional" ?
Peut être que vos amis ou vous même possédez un chien affilié à une des 342 races canines en France, qui possèdent quasiment chacune une fédération, un championnat, des expositions par région, des titres et des concours - dont 9 catégories possibles , et qui les amènent à se rendre dans un club de dressage/agility chaque semaine ?
Ou bien vos amis appartiennent-t-ils à l'un des 7800 clubs de tennis en France, qui comptent plus d'un million de licenciés et organisent autant de tournois qui les occupent chaque week-end et dont ils seront ravis de vous annoncer qu'ils sont super heureux d'avoir fait un double contre une équipe mieux classée qu'eux mais ont quand même gagné?
Ou bien vos amis font-ils partie des 8000 licenciés français en course d'orientation, répartis en 220 clubs (je viens de vérifier, j'ai pris ça comme discipline au pif), fédération qui organise 3 championnats de France rien que ce mois.
Ou bien vos amis s'ils sont plus jeunes (ou pas) font partie des 38 millions de français qui sont des gamers, voire des 8% de français qui pratiquent les jeux vidéos en moyenne 5 heures par jour, et qui bien évidemment vous parleront de leur performance sur tel ou tel jeux.
Je pourrais continuer comme cela toute la journée en fait. Mais ne perdons pas de vue votre question: comment mesure-t-on la réussite sociale d'un individu ? A mon humble avis, je dirais que votre outil de mesure qui s'appelle l'aisance financière est un peu short pour le faire. Je suis bien d'accord que c'est le seul pour lequel vous disposiez d'un thermomètre, disons d'un instrument de mesure, mais très franchement, à part quelques névrosés - on en connait ici même - ou quelques frustrés -il y en a ici aussi- mon observation de la société me fait dire que la valorisation sociale n'est que peu en rapport avec le pouvoir d'achat en France de nos jours.

En tout cas, le capital économique est le seul qui permette à l'individu de s'émanciper de la contingence matérielle et, pour les 0,1%, de ne plus subir les règles du jeu.

vous ne pouvez pas simultanément invoquer l'exception statistique de Kevin ou Gilberte comme vous le faites plus haut, et mettre en avant dans votre argumentaire les 0,1% du bord. Je sais que c'est comme ça que fait Piketty, c'est une démarche qui contient sa contradiction qui me parait évidente.

Alors certes on peut essayer de chercher des corrélations entre l'appartenance à un groupe de vttistes ou le fait de jouer de la guitare et la probabilité d'améliorer son capital économique, mais on peut postuler sans risque que capital économique de départ risque de peser beaucoup plus lourd sur le capital d'arrivée que le goût pour la guitare ou la cuisine gastro. S'il y a des sources qui indiquent le contraire, je suis preneuse.

ma foi, c'est facile, sauf aux erreurs entre corrélation et causalités évoquées plus haut, et pour lesquelles vous n'avez répondu que par raillerie, il suffit de mesurer l'étalement/dispersion des revenus des adhérents des différentes associations, lorsque celles ci proposent des adhésions échelonnées en fonction du quotient familial. Ce qui est souvent le cas, sauf au tennis bien sûr
mais on cherche là où c'est facile de chercher je disais...

[Jeffrey]

Victor Hugo n'a-t-il pas écrit Les Misérables Le Centième Centile ?...

Essayons de rester rationnels, nom d'un chien !

Je vais être très clair : prochaine intervention, ou tu dis un truc construit avec des phrases, des objections, des développements, ou bien je te recolle un ban.
je fais une alerte pour valider auprès des autorités compétentes

[Jeffrey]

Je ne pense pas que la classification entre hommes et femmes soit de même nature qu'entre riches et pauvres.
Quand on classifie, on peut le faire de deux façons:
- "non supervisée" : si les individus se répartissent dans l'espace des attributs (e.g. richesse) de façons à ce qu'on puisse déterminer des classes dont les variances intra-classes soient inférieures aux variances inter-classes. Par exemple s'il y avait deux niveaux de richesses autour desquels s’agrégeaient les individus / foyers avec peu d'individus/foyers au milieu, mais ce n'est pas du tout le cas, cf loi de puissance .
- supervisée : si le fait d'être d'un côté ou de l'autre d'un seuil est corrélé avec telle ou telle autre caractéristique (e.g. niveau d'étude des enfants, pratique culturelle). Mais dans ce cas, il faut garder en tête que corrélation ≠ causalité (par exemple, il peut y avoir un autre facteur expliquant la corrélation, comme les
capacités cognitives que beaucoup de personnes utilisent pour s'enrichir et qui sont héréditaires) et avoir conscience que la classification n'est alors valable que pour l'étude de telle ou telle caractéristique.

On se parle d'apprentissage supervisé et non supervisé pour les IA, c'est en effet utilisé pour établir des corrélations.

contresens, un apprentissage supervisé n'établit pas de corrélation, il les postule.
un apprentissage non supervisé n'établit aucune corrélation du tout.

Mais dans l'exemple que je donne, nul besoin de recourir à ces approches, on classe simplement des individus par taille et on fait une moyenne. Je ne pose pas de corrélation dans cet exemple, mon point c'est d'expliquer qu'on ne peut pas prendre un exemple individuel pour remettre en en question une moyenne.

Wolf, ça serait bien que tu trouves une petite vidéo pour expliquer à notre interlocutrice comment ça marche un apprentissage supervisé vs non supervisé. Tu sais dénicher ces trucs mieux que moi stp.

Franchement, on peut difficilement faire moins scientifique que les études sociologiques sur par exemple, les mécanismes de reproduction sociale.
Pour identifier des mécanismes propres à nos sociétés, il faudrait comparer avec ce qui se passe dans d'autres sociétés et pour identifier ce qui est de l'ordre du social et ce qui est de l'ordre du biologique, il faut s'intéresser aux adoptions. Que des êtres vivants ressemblent plus à leurs parents qu'à des individus lambda de leur espèces, est-ce que cela impose de recourir à des notions d'habitus, d'hexis corporel, etc. ?

S'il suffit d'un revers de clavier pour balancer des décennies de recherches, à quoi bon même discuter du sujet.

ça doit être une citation de Lorentz ou d'Helmoltz je suppose.

[pangloss]

Victor Hugo n'a-t-il pas écrit Les Misérables Le Centième Centile ?...

Essayons de rester rationnels, nom d'un chien !

Je vais être très clair : prochaine intervention, ou tu dis un truc construit avec des phrases, des objections, des développements, ou bien je te recolle un ban.
je fais une alerte pour valider auprès des autorités compétentes

« Que nul n’entre ici s’il n’est géomètre » Platon

[Jeffrey]

Victor Hugo n'a-t-il pas écrit Les Misérables Le Centième Centile ?...

Essayons de rester rationnels, nom d'un chien !

Je vais être très clair : prochaine intervention, ou tu dis un truc construit avec des phrases, des objections, des développements, ou bien je te recolle un ban.
je fais une alerte pour valider auprès des autorités compétentes

« Que nul n’entre ici s’il n’est géomètre » Platon

ok, ban conservatoire, jusqu'à ce que m'enfin valide ou rejette. c'est le protocole qui vient d'être discuté en modération cette semaine. L'alerte lèvera ou pas le ban

[sawaï]

Vous confondez corrélation et causalité.

Je crois surtout que je m'échine pour rien.
Vous avez raison, l'âge du capitaine et la dextérité au tir à l'arc sont sans nul doute des éléments plus intéressants pour expliquer les trajectoires sociales que le capital économique de départ, c'est moi qui confond tout.

On ne fait pas boire un ane qui n'a pas soif.

[ProfGrincheux]

La logique binaire est utilisée dans toutes les sciences et c'est normal car la connaissance est la capacité de produire une série d'énoncés univoques puis de leur affecter une valeur Vrai ou Faux, indépendante de l'observateur supposé de bonne foi, en n'ayant jamais été démenti par une expérience realisee dans les règles de l'art ou par un comportement imprévu d'une application de cette connaissance, le tout en ayant confiance que cela nécessiterait des conditions difficilement accessibles .

Ça vient donc avec des limites assez strictes à priori.

On appelle ça l'esprit de géométrie en effet. Il est là pour contrôler les intuitions que l'esprit de finesse nous suggère.

Un des obstacles épistémologiques les plus durs à franchir, c'est de desapprendre ce qu'on croit savoir, pour l'avoir appris sans esprit critique (et on est tous obligé d'en passer par ce stade), surtout quand ce qu'on a ainsi appris nous a séduit notamment en entrant en résonance avec nos préférences politiques ou nos projets de vie.

On n'est pas obliger de jeter des décennies de sociologie à la poubelle lorsque les règles du raisonnement scientifique ne sont pas suivies et que les biais politiques du chercheur apparaissent à chaque ligne. Il suffit de remplacer le mot sociologie par sociographie ou tout autre chose qui ne prétende pas à être une logie.

A vrai dire il est possible de faire de la sociologie non biaisée politiquement et convaincante scientifiquement mais ça plaît moins au grand public cultivé. Parce qu'il ne peut plus aussi facilement mener ses combats politiques en les appuyant de l'autorité de la science.

Cette critique ne s'adresse pas qu'à la sociologie. C'est à la fin des années 80 au moment où on nous bourrait le mou avec la scientificité de l'économie néo-classique que j'ai compris l'importance des biais politiques du chercheur en sciences sociales. Dans l'economie néo-classique, la plupart des chercheurs ont des préférences politiques de droite. Bon, je m'étais entraîné à repérer ce genre de chose en lisant des choses qui faisaient justice de la scientificité du marxisme peu de temps avant. Les monetaristes, ces nouveaux marxistes, voilà ce que j'en pensais.

[sawaï]

D'après Weber, pour être correctement interprétée, une assertion sociologique doit être accompagnée d'une description du positionnement idéologique, culturel, politique, social... de celui qui la formule. Tout le monde comprend pourquoi?

J'imagine qu'il part - à raison - du postulat que l'objectivité parfaite est inatteignable en socio : multiplicité des facteurs d'influence sur l'objet étudié mais aussi sur l'observateur (même avec la meilleure volonté du monde). Et qu'il est bon de fournir les clés de "redressement" des propos tenus par l'observateur.

Ainsi, un corps social égalitariste verra les classes au sens marxiste. Un corps peu attaché à l'égalité voire "inégalitariste" ne les verra pas car faisant partie du décor d'une certaine manière, ou refusant de les voir.

Todd rappelle souvent que son œuvre sur les structures familiales est très bien reçue au Japon, où la place de la famille (souche : autoritaire et inégalitaire) est importante, avec la présence de plus de 2 générations sous le même toit et une forte hiérarchisation. Les Japonais considèrent de ce fait normal que la famille puisse influer sur les individus qui lui sont soumis (meêm le chef de famille ne choisi pas sa place, il se soumet au système en place). A l'inverse, l'accueil est beaucoup plus froid dans les pays de structure nucléaire, pour lesquels la famille se réduit à sa plus simple expression (des enfants, leurs géniteurs) et où l'individu prime puisque éjecté très tôt (vers 20 ans) du nid. Cela façonne donc des individus attachés à la liberté, mais du coup peu enclins à accepter l'idée selon laquelle la structure familiale a une influence sur leur propre système de valeur. Pourtant c'est le cas, au moins en creux.

Donc en réalité, pour une bonne part, la compréhension sociologie des gens découle de leur système de valeurs, vécu, etc. Ce pourquoi il est bon de dire d'où l'on parle.

[Ladyday]

on peut ajouter que le parcours du jeu de monopoly est monodirectionnel : bien que le plateau de jeu soit carré, on ne fait que le parcourir que dans une direction, monodimensionnelle.
Comme exemple pour étayer vos deux premières affirmations, on fait mieux je trouve.

Je m'attendais à certaines objections en choisissant ce jeu, mais pas à celle là !
Prenez n'importe quel jeu, ça ne change pas le propos, ça n'a rien à voir.

L'échelle de valeur la plus objectivable est celle du capital économique, c'est celle qui est illustrée par mon exemple. Si on arrivait déjà à conclure à quelque chose sur cet aspect là on pourrait discuter d'inégalités plus subtiles mais là on n'y est pas.

Mais ne perdons pas de vue votre question: comment mesure-t-on la réussite sociale d'un individu ? A mon humble avis, je dirais que votre outil de mesure qui s'appelle l'aisance financière est un peu short pour le faire. Je suis bien d'accord que c'est le seul pour lequel vous disposiez d'un thermomètre, disons d'un instrument de mesure, mais très franchement, à part quelques névrosés - on en connait ici même - ou quelques frustrés -il y en a ici aussi- mon observation de la société me fait dire que la valorisation sociale n'est que peu en rapport avec le pouvoir d'achat en France de nos jours.

L'aisance financière, "un peu short" ? Soit. Mais encore ?
Réponse un peu short également. Et c'est pas la liste à la Prévert au dessus qui démontre quoi que ce soit.

ma foi, c'est facile, sauf aux erreurs entre corrélation et causalités évoquées plus haut, et pour lesquelles vous n'avez répondu que par raillerie

Je ne vois pas pourquoi je déploierais des efforts pour répondre quand l'interlocuteur lui même ne fait aucun effort pour fournir une réponse construite. Trop facile de répondre que je ne comprends rien.

Bon, maintenant j'ai exposé ma thèse, j'ai sourcé dans mon premier post. Si personne ne veut débattre du fond rigoureusement mais préfère attaquer sur des points de détail (la forme du plateau du Monopoly ou des notions d'IA qui n'ont rien à voir avec la choucroute), je me réserve le droit d'y répondre de manière non constructive également.

[Ladyday]

Un des obstacles épistémologiques les plus durs à franchir, c'est de desapprendre ce qu'on croit savoir, pour l'avoir appris sans esprit critique (et on est tous obligé d'en passer par ce stade), surtout quand ce qu'on a ainsi appris nous a séduit notamment en entrant en résonance avec nos préférences politiques ou nos projets de vie.

On n'est pas obliger de jeter des décennies de sociologie à la poubelle lorsque les règles du raisonnement scientifique ne sont pas suivies et que les biais politiques du chercheur apparaissent à chaque ligne. Il suffit de remplacer le mot sociologie par sociographie ou tout autre chose qui ne prétende pas à être une logie.

A vrai dire il est possible de faire de la sociologie non biaisée politiquement et convaincante scientifiquement mais ça plaît moins au grand public cultivé. Parce qu'il ne peut plus aussi facilement mener ses combats politiques en les appuyant de l'autorité de la science.

Cette critique ne s'adresse pas qu'à la sociologie. C'est à la fin des années 80 au moment où on nous bourrait le mou avec la scientificité de l'économie néo-classique que j'ai compris l'importance des biais politiques du chercheur en sciences sociales. Dans l'economie néo-classique, la plupart des chercheurs ont des préférences politiques de droite. Bon, je m'étais entraîné à repérer ce genre de chose en lisant des choses qui faisaient justice de la scientificité du marxisme peu de temps avant. Les monetaristes, ces nouveaux marxistes, voilà ce que j'en pensais.

C'est très vrai. C'est d'ailleurs ce qui m'intéresse avec la sociologie : mettre au jour les constructions sociales dans ce qu'on prend pour des phénomènes naturels ou des évidences.

Je reconnais sans problème que j'ai des biais, et d'ailleurs par construction, toute thèse défendue en science sociale contient des biais plus ou moins forts, c'est tout le problème. Malgré tout, certaines thèses sont plus solides que d'autres, s'appuient sur des méthodologies et des données plus ou moins fournies, etc. Quand on balaye dans le même geste Bourdieu, Piketty, Chauvel, sans même prendre la peine de citer des éléments pour étayer ses objections, c'est un peu court.

[ProfGrincheux]

@sawaï: Il faudrait citer Weber plus précisément pour supposer correctement sa position concernant l'objectivité dans les sciences sociales.

Je peux vous assurer qu'il ne part pas du tout de ce postulat dans l'article de 1904 L'objectivité dans les sciences et la politique sociales. C'est d'ailleurs un article qui pose le problème dans toute sa complexité, sans rien épargner au lecteur, et ne propose que des jalons pour le résoudre

Ensuite, ça dépasse mes capacités d'analyse dans le temps que je peux y consacrer. Je dirais qu'il cherche à faire une place aussi grande que possible à la méthode scientifique, il insiste beaucoup dessus et en des termes sur lesquels je n'ai rien à redire, en invitant le chercheur à expliciter à chaque instant où elles jouent un rôle ses valeurs, qu'il ne craint pas de soumettre à l'analyse scientifique, et en distinguant un sous-domaine des sciences sociales qu'il appelle science empirique. Bon enfin on doit pouvoir analyser plus finement et je ne pretendrai ne pas pouvoir me faire coincer sur une erreur d'interprétation.

En revanche votre premier paragraphe correspond à ma compréhension ainsi que tout le message sauf donc la phrase qui commence par "J'imagine" et que j'ai épinglée.

PS: J'aime bien la discussion. Ainsi qu'avec Ladyday.