Classes sociales : pertinence sociologique de leurs définitions et hiérarchisations ?

[ProfGrincheux]

Il y a dans l'article de Weber une discussion des concepts marxiens à laquelle j'adhère totalement. Il n'est pas impossible que la façon dont je m'en suis convaincu ait été influencée indirectement par cet article.

La seule idée à laquelle je suis parvenu tout seul, ça a été de retourner l'arsenal anti-Marx contre les néo-classiques et les monétaristes!

[Jeffrey]

on peut ajouter que le parcours du jeu de monopoly est monodirectionnel : bien que le plateau de jeu soit carré, on ne fait que le parcourir que dans une direction, monodimensionnelle.
Comme exemple pour étayer vos deux premières affirmations, on fait mieux je trouve.

Je m'attendais à certaines objections en choisissant ce jeu, mais pas à celle là !
Prenez n'importe quel jeu, ça ne change pas le propos, ça n'a rien à voir.

Ce n'est pas moi qui ait filé une métaphore, mais vous avec le Monopoly. Quand vous dites "prenez n'importe quel jeu, ça ne change pas le propos", sans doute quand vous pensez uniquement à des types de jeux où l'objectif est d'optimiser de manière concurrentielle la possession d'une grandeur. C'est déjà moins certain quand vous examinez des jeux dits stratégiques non monodimensionnels, comme les échecs, bien que vous conserviez les conditions de concurrence, cela ne l'est plus du tout si vous considérez des jeux collaboratifs, comme les jeux de rôle ou de missions à effectuer. N'importe comment, ce qui est problématique, c'est que le jeux de monopoly est une course à la possession d'une grandeur monétaire.

L'échelle de valeur la plus objectivable est celle du capital économique, c'est celle qui est illustrée par mon exemple.

vous avez l'échelle des performances physiques si vous considérez des jeux d'adresse ou des sports ludiques . Mais c'est certain qu'à partir du moment où vous évaluez une grandeur dans une mesure intensive ou extensive unidirectionnelle, c'est assez simple de l'objectiver.

Si on arrivait déjà à conclure à quelque chose sur cet aspect là on pourrait discuter d'inégalités plus subtiles mais là on n'y est pas.

comprends pas. Si vous expliquez qu'en dépit de la simplicité de la mesure objective de la grandeur économique, les sociologues et autres spécialistes n'arrivent pas à conclure, ce que je comprends du schéma bidon en spirale et des différentes théories opposables en la matière, je pense que ça devrait mettre la puce à l'oreille de quiconque que soit c'est pas objectif, soit c'est pas une péréquation entre la grandeur mesurée et les observations/analyses.
Si vous voulez dire que c'est moi qui manque de subtilité, je vais éviter de porter crédit à cette remarque, histoire de dire que je suis bien disposé. Mais je pense qu'il y a une très très forte probabilité pour que vous essayez de juger de la hauteur de la tour Montparnasse juchée sur un tabouret.

Mais ne perdons pas de vue votre question: comment mesure-t-on la réussite sociale d'un individu ? A mon humble avis, je dirais que votre outil de mesure qui s'appelle l'aisance financière est un peu short pour le faire. Je suis bien d'accord que c'est le seul pour lequel vous disposiez d'un thermomètre, disons d'un instrument de mesure, mais très franchement, à part quelques névrosés - on en connait ici même - ou quelques frustrés -il y en a ici aussi- mon observation de la société me fait dire que la valorisation sociale n'est que peu en rapport avec le pouvoir d'achat en France de nos jours.

L'aisance financière, "un peu short" ? Soit. Mais encore ?
Réponse un peu short également. Et c'est pas la liste à la Prévert au dessus qui démontre quoi que ce soit.

la liste précédente montre qu'il existe un tas de gens dont les centres d'intérêts, les préoccupations, l'échelle des valeurs sociales, s'appuie sur des attributs et des paramètres qui sont assez éloignés du capital matériel. Je pensais que c'était simple à réaliser. Voulez vous un exemple qui pourrait faire plus mal ? Allons-y, mes enfants sont instruits, intelligents, et ont des formations intellectuelles qui les destinent à occuper des places très privilégiées dans le monde de demain, tant par leur niveau de compétences acquises que par leurs aptitudes à s'adapter à un tas de situations. Dans leur éducation, je n'ai rencontré aucun obstacle majeur, aucun obstacle qui m'ait obligé à renoncer à un projet éducatif donné. Je fais la supposition que vous êtes plus jeune, et possible que vous n'ayez pas encore d'enfants. Mais si vous en avez, il est totalement évident que ce positionnement vous place de manière inférieure sur un axe social par rapport à ma réussite éducative. Vous voyez, je n'ai pas parlé d'argent. Croyez moi, c'est un truc qui est bien plus douloureux et sensible pour 99,9 % des individus.

ma foi, c'est facile, sauf aux erreurs entre corrélation et causalités évoquées plus haut, et pour lesquelles vous n'avez répondu que par raillerie

Je ne vois pas pourquoi je déploierais des efforts pour répondre quand l'interlocuteur lui même ne fait aucun effort pour fournir une réponse construite. Trop facile de répondre que je ne comprends rien.

vous parlez de Wolfgang là ? Vous croyez qu'il ne fait aucun effort ? Vous croyez qu'il est le seul sur le fil à vous avoir dit que vous n'avez pas compris ? Je vois quatre personnes qui vous l'ont dit, sans doute moins ostensiblement, mais tout aussi directement.

Bon, maintenant j'ai exposé ma thèse, j'ai sourcé dans mon premier post. Si personne ne veut débattre du fond rigoureusement mais préfère attaquer sur des points de détail (la forme du plateau du Monopoly ou des notions d'IA qui n'ont rien à voir avec la choucroute), je me réserve le droit d'y répondre de manière non constructive également.

la forme du plateau de monopoly n'était pas centrale dans la discussion, c'est effectivement un détail. J'avais pris soin de numéroter les assertions réellement importantes par des numéros (1) et (2), et de montrer en quoi votre exemple était totalement en contradiction avec les attendus. Vous venez de relever la remarque anecdotique en conclusion. C'est pas gagné.

Les remarques sur l'IA sont bien plus profondes que ce que vous semblez réaliser. Par exemple, vous écrivez "on fait juste une moyenne". Moi, et probablement Wg comprenons que vous ignorez complètement que la classification non supervisée, C'EST de la moyenne encore et toujours, de la moyenne barycentrique pour donner un peu plus de précision. Donc merci d'essayer de rester constructive, inutile de vouloir verser dans la non construction volontairement, il est fort possible que vous soyez déjà en peine de comprendre certaines choses de fond.

[sawaï]

On peut aussi regarder un avion dans le ciel, et affirmer - à raison - que la technique est faillible, les modèles physiques, de chimie imparfaits et incomplets, les mesures approximatives etc.

Et que par conséquent voler est impossible. Donc l'avion n'est pas là

[ProfGrincheux]

Pouvez-vous préciser votre métaphore?

[Ladyday]

L'aisance financière, "un peu short" ? Soit. Mais encore ?
Réponse un peu short également. Et c'est pas la liste à la Prévert au dessus qui démontre quoi que ce soit.

la liste précédente montre qu'il existe un tas de gens dont les centres d'intérêts, les préoccupations, l'échelle des valeurs sociales, s'appuie sur des attributs et des paramètres qui sont assez éloignés du capital matériel. Je pensais que c'était simple à réaliser. Voulez vous un exemple qui pourrait faire plus mal ? Allons-y, mes enfants sont instruits, intelligents, et ont des formations intellectuelles qui les destinent à occuper des places très privilégiées dans le monde de demain, tant par leur niveau de compétences acquises que par leurs aptitudes à s'adapter à un tas de situations. Dans leur éducation, je n'ai rencontré aucun obstacle majeur, aucun obstacle qui m'ait obligé à renoncer à un projet éducatif donné. Je fais la supposition que vous êtes plus jeune, et possible que vous n'ayez pas encore d'enfants. Mais si vous en avez, il est totalement évident que ce positionnement vous place de manière inférieure sur un axe social par rapport à ma réussite éducative. Vous voyez, je n'ai pas parlé d'argent. Croyez moi, c'est un truc qui est bien plus douloureux et sensible pour 99,9 % des individus.

Occuper des places privilégiées dans le monde de demain, ça veut dire quoi ?

J'ai un enfant. Il est magnifique et d'une intelligence rare.
Je suis pour ma part une mère plutôt médiocre, mais j'ai beaucoup grandi grâce à lui.
Ce que je voudrais pour lui, demain, c'est qu'il soit le moins soumis possible aux contingences matérielles. Libre de faire n'importe quel choix.

[Jeffrey]

L'aisance financière, "un peu short" ? Soit. Mais encore ?
Réponse un peu short également. Et c'est pas la liste à la Prévert au dessus qui démontre quoi que ce soit.

la liste précédente montre qu'il existe un tas de gens dont les centres d'intérêts, les préoccupations, l'échelle des valeurs sociales, s'appuie sur des attributs et des paramètres qui sont assez éloignés du capital matériel. Je pensais que c'était simple à réaliser. Voulez vous un exemple qui pourrait faire plus mal ? Allons-y, mes enfants sont instruits, intelligents, et ont des formations intellectuelles qui les destinent à occuper des places très privilégiées dans le monde de demain, tant par leur niveau de compétences acquises que par leurs aptitudes à s'adapter à un tas de situations. Dans leur éducation, je n'ai rencontré aucun obstacle majeur, aucun obstacle qui m'ait obligé à renoncer à un projet éducatif donné. Je fais la supposition que vous êtes plus jeune, et possible que vous n'ayez pas encore d'enfants. Mais si vous en avez, il est totalement évident que ce positionnement vous place de manière inférieure sur un axe social par rapport à ma réussite éducative. Vous voyez, je n'ai pas parlé d'argent. Croyez moi, c'est un truc qui est bien plus douloureux et sensible pour 99,9 % des individus.

Occuper des places privilégiées dans le monde de demain, ça veut dire quoi ?

Voilà, vous n’avez pas encore compris, mais c’est instinctivement une évidence.

J'ai un enfant. Il est magnifique et d'une intelligence rare.

Pareil, sauf le smiley . Mais j’en ai plusieurs. Après, on distingue une évaluation objective d’une évaluation subjective.

Je suis pour ma part une mère plutôt médiocre, mais j'ai beaucoup grandi grâce à lui.

Je suis un très bon père, et je fais la même taille depuis l’âge de 14 ans.

Ce que je voudrais pour lui, demain, c'est qu'il soit le moins soumis possible aux contingences matérielles. Libre de faire n'importe quel choix.

On est tous soumis à des contingences matérielles, ce n’est pas cela se soustraire à une représentation catégorielle de la société, je pense que vous pouvez le comprendre. Ne croyez d'ailleurs pas que le niveau de contingence matérielle soit nécessairement inversement proportionnel au niveau qu'on occupe généralement dans une catégorie socio professionnelle justement. Il y a toujours un optimum disons intermédiaire. C'est un peu comme les communistes, ils le sont jusqu'au moment où ils héritent d'un pavillon de banlieue. L'expérience qui parle.

[Jeffrey]

Pouvez-vous préciser votre métaphore?

ptet quiyena qui croivent que ses les sociauxlogues qui font les sociétés

[Jeffrey]

L'aisance financière, "un peu short" ? Soit. Mais encore ?
Réponse un peu short également. Et c'est pas la liste à la Prévert au dessus qui démontre quoi que ce soit.

la liste précédente montre qu'il existe un tas de gens dont les centres d'intérêts, les préoccupations, l'échelle des valeurs sociales, s'appuie sur des attributs et des paramètres qui sont assez éloignés du capital matériel. Je pensais que c'était simple à réaliser. Voulez vous un exemple qui pourrait faire plus mal ? Allons-y, mes enfants sont instruits, intelligents, et ont des formations intellectuelles qui les destinent à occuper des places très privilégiées dans le monde de demain, tant par leur niveau de compétences acquises que par leurs aptitudes à s'adapter à un tas de situations. Dans leur éducation, je n'ai rencontré aucun obstacle majeur, aucun obstacle qui m'ait obligé à renoncer à un projet éducatif donné. Je fais la supposition que vous êtes plus jeune, et possible que vous n'ayez pas encore d'enfants. Mais si vous en avez, il est totalement évident que ce positionnement vous place de manière inférieure sur un axe social par rapport à ma réussite éducative. Vous voyez, je n'ai pas parlé d'argent. Croyez moi, c'est un truc qui est bien plus douloureux et sensible pour 99,9 % des individus.

Occuper des places privilégiées dans le monde de demain, ça veut dire quoi ?

J'ai un enfant. Il est magnifique et d'une intelligence rare.
Je suis pour ma part une mère plutôt médiocre, mais j'ai beaucoup grandi grâce à lui.
Ce que je voudrais pour lui, demain, c'est qu'il soit le moins soumis possible aux contingences matérielles. Libre de faire n'importe quel choix.

je vais faire une deuxième tentative, parce que je suis certain de vous avoir perdue dans la démo, ou braquée, comme vous préférez.
J'ai fait deux longs posts, avec des arguments divers, des explications. Ensuite, vous répondez sur le vif au seul truc qui pique fort : les gamins et leur éducation. Vous le faites selon plusieurs axes :
- vous avez un gamin qui est déjà haut placé d'après vous dans le process évaluatif
- vous minorez votre influence ou un truc du même genre, semblant exprimer que c'est naturel et pas travaillé. J'aurais pu faire pire en répondant que le mérite en revient donc au père..
- vous replacez une hiérarchie évaluative plus ou moins personnelle mais censée être à un niveau d'appréciation supérieure "pour moi ce qui est vraiment important, bla bla bla..."
En fait, on s'en fout, comment voulez vous qu'on compare l'éducation que j'ai donné à mes mômes et celle que vous donnez au votre ? on ne se connait pas. Cela n'a aucun sens d'un inconnu à un autre inconnu.
Mais c'est quand même ça qui vous fait sursauter.
C'était facile, vous ne pouviez pas faire autrement.
Si je vous avais dit "je sais de quoi je parle mieux que vous, car
- je gagne plus de pognon
- j'ai lu plus de bouquins ou articles
- je gamberge mieux que vous
- j'ai plus d'outils analytiques en ma possession
- etc
Vous auriez répondu quoi ?
Au seul point 1, parfaitement objectivable, c'est pratiquement le seul, vous auriez répondu "ok, c'est vrai (vérifiable), donc je suis dominée par jeffrey ?
non bien sûr.
Notre relation sociale, le rapport au matérialisme est le seul truc qui soit relativement objectivable, et non subjectif, mais c'est aussi de fait celui qui a le moins de conséquences sur le comportement social des individus.
voilà, qed

[WolfgangK]

Travail en posté, tu prends ? Respirer des merdes à longueur de temps et perdre 7 ans d'espérance de vie tu prends ?

L'espérance de vie lié au métier est une vaste arnaque.
La vraie raison c'est que les prolos bouffent n'importe quoi, picolent, fument, ne font pas de sport, vont consulter très tardivement chez le médecin en cas de problème.

"Les pauvres, qui passent en lessives et en courses à regarder la TV le temps qu'ils négligent de consacrer aux choses de l'esprit" Marie-Antoinette Pierre Desproges

Bonne remarque !
J'avais posté dans la discussion sur l'EN une étude américaine sur la différence de temps passé par "les pauvres" à s'occuper des études de leurs gamins (car aux USA, ils passent moins de temps que les autres). Évidemment, on se doute que les gens qui sont obligés de cumuler 2 ou 3 jobs ne sont généralement pas à chercher chez les riches. Mais d'un autre côté, il y a aussi ceux qui ont 0 emploi. Donc on peut regarder d'autres activités ( le https://en.wikipedia.org/wiki/American_Time_Use_Survey , c'est génial) et observer que globalement, ceux et celles qui passent le moins de temps à s'occuper des études de leurs gamins, selon les catégories de revenu, sont ceux et celles qui passent le plus de temps à regarder la TV.

[WolfgangK]

Aprés la collection des "... for dummies", il faudrait sans doute en créer une "...for Aspies" (ou Asperger)

Vous avez tout à fait raison. Je pense qu'on peut difficilement s'éloigner de l'orthodoxie du politiquement correct si l'on est pas un peu "sur le spectre" en matière d'empathie cognitive.
Par exemple, si l'on est correctement cablé pour anticiper inconsciemment les réactions émotionnelles d'autrui, on se contente d'étudier les résultats scolaires des populations d'origine immigrée. Si l'on est un peu autiste, on pourra vouloir étudier les résultats scolaires des populations dont les mères jeûnent pour des raisons religieuses pendant la grossesse (parfois à leur insu). Si l'on était franchement autiste, on pourrait aussi regarder les résultats scolaires en fonction du taux de consanguinité…

[optimus maximus]

Dans une société complexe, tout individu a plusieurs appartenances, aucune ne peut être exclusive (sauf à se retrouver dans une secte ou séquestré par un psychopathe).
Certaines appartenances ont plus d'importance que d'autres et paradoxalement certaines peuvent être très importantes alors qu'elles sont plus ou moins abstraites dans la vie quotidienne. Avoir la nationalité d'un pays peut être quelque chose qui n'est pas très prégnant dans la vie de tous les jours et pourtant ça a parfois des conséquences incalculables.
En 1914, il est arrivé un truc assez formidable : les partis allemands et français de l'internationale socialiste ont été incapables d'arrêter l'engrenage de la guerre alors qu'ils étaient respectivement le premier et le second parti de leurs pays. Et les États-majors se sont retrouvés avec très peu de déserteurs alors qu'ils s'attendaient à un taux de désertion de 10% ou 15%. La conscience de classe sociale a été beaucoup moins forte que la conscience nationale.
Les sociologues ont accordé beaucoup d'importance aux classes sociales car avec l'extension du prolétariat et plus généralement du salariat est né un système où chacun dépend du travail de l'autre pour sa survie. Il était alors intéressant d'étudier les rapports de force au sein du salariat et entre le salariat et le capital.
Mais les classes sociales n'ont jamais été parfaitement étanches du fait même des interdépendances qui se créent.
Pour la hiérarchisation, il faudrait aussi tenir compte du reseau de relations que chacun crée, surtout aujourd'hui avec tous les outils existants pour faire vivre et fructifier ce réseau.

[WolfgangK]

Vous confondez corrélation et causalité.

Je crois surtout que je m'échine pour rien.
Vous avez raison, l'âge du capitaine et la dextérité au tir à l'arc sont sans nul doute des éléments plus intéressants pour expliquer les trajectoires sociales que le capital économique de départ, c'est moi qui confond tout.

On ne fait pas boire un ane qui n'a pas soif.

C'est de loin la remarque la plus pertinente que vous ayez faite dans cette discussion !
On pourrait s'inquiéter du fait que vous ayez l'air de trouver évident que ce ne sont ni Ladyday ni vous les ânes, mais comme vous dites être intéressé par les remises en cause des évidences, je ne m'inquiète pas.

Comme vous êtes intéressé par savoir d'où l'on parle, je vais vous donner quelques clés pour que vous compreniez pourquoi je n'ai pas très soif de vos croyances sociologiques. Vous pensez sans doute que je ne veux pas comprendre ce qui provoquerait une remise en cause de mes croyances. Mais en fait, vous êtes pour moi comme des enfants qui voudraient me convaincre que la petite souris et le père Noël existent, textes de livres pour enfants à l'appui.
Vos croyances, elles étaient miennes il y a plus de 20 ans et je ne prendrais pas grand risque en pariant avoir lu plus de Bourdieu que vous réunis (même si j'ai arrêté en cours de "Sur l'État" ayant désormais trop de désaccords insurmontables, je ne me suis pas contenté de lire tous les livres antérieurs, mais aussi les articles). Peu avant la sortie de "la sociologie est un sport de combat", j'avais renoncé à me réorienter vers la sociologie. Au passage, j'ai quand même suivi récemment pendant deux ans les cours de Lordon à l'EHESS en auditeur libre, à l'occasion du Master de mon épouse ( genre, politique sexualité https://eur-genre-sexualite.eu/master/ ), donc je sais "un peu" comment ça se passe actuellement en "sciences" humaines.
Comme il y a des sociologue qui n'écrivent pas que des conneries, vous pourrez lire avec profit ce que la sociologie dit d'elle-même par Burawoy . Cf. http://socio-reflexe.over-blog.com/2018 ... tml#_ftn15 j'avais le № des Actes dans ma collection).
Ce qui a tué la sociologie, c'est qu'elle accepte le magistère morale de son aile non scientifique à savoir la "sociologie" critique :

«Légitimité : vision morale»
Il n'y à qu'à voir comment des gens comme Eric Fassin recevoient les travaux d'Hugues Lagranges («Le déni de culture») qu'ils sont incapable de réfuter scientifiquement : par l'excomunication .

[guyomette]

Aprés la collection des "... for dummies", il faudrait sans doute en créer une "...for Aspies" (ou Asperger)

Vous avez tout à fait raison. Je pense qu'on peut difficilement s'éloigner de l'orthodoxie du politiquement correct si l'on est pas un peu "sur le spectre" en matière d'empathie cognitive.
Par exemple, si l'on est correctement cablé pour anticiper inconsciemment les réactions émotionnelles d'autrui, on se contente d'étudier les résultats scolaires des populations d'origine immigrée. Si l'on est un peu autiste, on pourra vouloir étudier les résultats scolaires des populations dont les mères jeûnent pour des raisons religieuses pendant la grossesse (parfois à leur insu). Si l'on était franchement autiste, on pourrait aussi regarder les résultats scolaires en fonction du taux de consanguinité…

Il y aurait besoin d'être semi-autiste pour s'intéresser à ce que tu cites... Pour s'intéresser aux conséquences de tel ou tel comportement parental. Je ne comprends pas pourquoi tu écris des choses pareilles : crois-tu sérieusement que les psychologie, neurologie, biologie se soient à ce point désintéressées de toute question concernant l'impact biologique, génétique, psychologique des comportements parentaux ?
Il y a à la Pitié-Salpêtrière un service de point sur le fonctionnement du cerveau. C'est loin d'être le seul mais c'est un pôle de référence. Un gosse rebeu de ma connaissance, parfaitement consanguin et of course très handicapé y est soigné.
Des recherches sont menées sur ces problématiques, les chercheurs qui y bossent sont-ils fatalement autistes ?
WTF ? Mais qu'est-ce qu'il t'arrive bordel, j'ai envie de chialer, sérieux.

[WolfgangK]

Aprés la collection des "... for dummies", il faudrait sans doute en créer une "...for Aspies" (ou Asperger)

Vous avez tout à fait raison. Je pense qu'on peut difficilement s'éloigner de l'orthodoxie du politiquement correct si l'on est pas un peu "sur le spectre" en matière d'empathie cognitive.
Par exemple, si l'on est correctement cablé pour anticiper inconsciemment les réactions émotionnelles d'autrui, on se contente d'étudier les résultats scolaires des populations d'origine immigrée. Si l'on est un peu autiste, on pourra vouloir étudier les résultats scolaires des populations dont les mères jeûnent pour des raisons religieuses pendant la grossesse (parfois à leur insu). Si l'on était franchement autiste, on pourrait aussi regarder les résultats scolaires en fonction du taux de consanguinité…

Il y aurait besoin d'être semi-autiste pour s'intéresser à ce que tu cites... Pour s'intéresser aux conséquences de tel ou tel comportement parental. Je ne comprends pas pourquoi tu écris des choses pareilles : crois-tu sérieusement que les psychologie, neurologie, biologie se soient à ce point désintéressées de toute question concernant l'impact biologique, génétique, psychologique des comportements parentaux ?
Il y a à la Pitié-Salpêtrière un service de point sur le fonctionnement du cerveau. C'est loin d'être le seul mais c'est un pôle de référence. Un gosse rebeu de ma connaissance, parfaitement consanguin et of course très handicapé y est soigné.
Des recherches sont menées sur ces problématiques, les chercheurs qui y bossent sont-ils fatalement autistes ?
WTF ? Mais qu'est-ce qu'il t'arrive bordel, j'ai envie de chialer, sérieux.

Je pense que tu m'as mal compris. Les problèmes de jeûne et consanguinité, c'est pas seulement binaire handicapé / valide, c'est un spectre de conséquences sur les capacités cognitives.
Ce que je veux dire, c'est que les sociologues qui s'intéressent aux trajectoires scolaires des enfants d'immigrés ne s'y intéressent pas eux. C'est pas un hasard si IN UTERO RAMADAN EXPOSURE AND CHILDREN’S ACADEMIC PERFORMANCE a été publié dans un journal d'éco et pas de socio. Et oui, en lisant l'article on se dit que sur le spectre d'empathie, les auteurs sont un peu barrés, pour aborder le sujet en terme de coût de développement de capital humain (ils justifient le fait de s'intéresser au problème parce que ça coûte moins cher que de diminuer le nombre d'enfants par classe, ce qui aurait un effet équivalent sur les résultats scolaires que de dire aux futures mères de ne pas jeûner).

[Jeffrey]

Il faut peut être comprendre qu’être considéré comme autiste n’est pas nécessairement insultant.
Voire qu’en certaines circonstances, des traits autistiques peuvent accompagner des comportements qui permettent à certains de dépasser certaines idées confortables.

[guyomette]

Vous confondez corrélation et causalité.

Je crois surtout que je m'échine pour rien.
Vous avez raison, l'âge du capitaine et la dextérité au tir à l'arc sont sans nul doute des éléments plus intéressants pour expliquer les trajectoires sociales que le capital économique de départ, c'est moi qui confond tout.

On ne fait pas boire un ane qui n'a pas soif.

C'est de loin la remarque la plus pertinente que vous ayez faite dans cette discussion !
On pourrait s'inquiéter du fait que vous ayez l'air de trouver évident que ce ne sont ni Ladyday ni vous les ânes, mais comme vous dites être intéressé par les remises en cause des évidences, je ne m'inquiète pas.

Comme vous êtes intéressé par savoir d'où l'on parle, je vais vous donner quelques clés pour que vous compreniez pourquoi je n'ai pas très soif de vos croyances sociologiques. Vous pensez sans doute que je ne veux pas comprendre ce qui provoquerait une remise en cause de mes croyances. Mais en fait, vous êtes pour moi comme des enfants qui voudraient me convaincre que la petite souris et le père Noël existent, textes de livres pour enfants à l'appui.
Vos croyances, elles étaient miennes il y a plus de 20 ans et je ne prendrais pas grand risque en pariant avoir lu plus de Bourdieu que vous réunis (même si j'ai arrêté en cours de "Sur l'État" ayant désormais trop de désaccords insurmontables, je ne me suis pas contenté de lire tous les livres antérieurs, mais aussi les articles). Peu avant la sortie de "la sociologie est un sport de combat", j'avais renoncé à me réorienter vers la sociologie. Au passage, j'ai quand même suivi récemment pendant deux ans les cours de Lordon à l'EHESS en auditeur libre, à l'occasion du Master de mon épouse ( genre, politique sexualité https://eur-genre-sexualite.eu/master/ ), donc je sais "un peu" comment ça se passe actuellement en "sciences" humaines.
Comme il y a des sociologue qui n'écrivent pas que des conneries, vous pourrez lire avec profit ce que la sociologie dit d'elle-même par Burawoy . Cf. http://socio-reflexe.over-blog.com/2018 ... tml#_ftn15 j'avais le № des Actes dans ma collection).
Ce qui a tué la sociologie, c'est qu'elle accepte le magistère morale de son aile non scientifique à savoir la "sociologie" critique :

«Légitimité : vision morale»
Il n'y a qu'à voir comment des gens comme Eric Fassin reçoivent les travaux d'Hugues Lagranges («Le déni de culture») qu'ils sont incapables de réfuter scientifiquement : par l'excommunication .

C'est "Le deni des cultures" en fait. C'est un super livre qui est venu m'apporter des éléments de confirmation de ce que je soupçonnais et même prétendais depuis longtemps, quitte à me faire lyncher, par des amis de gauche et ici même, hein. Et je suis aussi au courant de la "critique" dogmatique, rigide, malhonnête et à ce titre dangereuse qui lui a été faite edit.
Ces questions, toi qui fut le Bourdieusien que j'ai connu, c'est moi-même qui fut dans les prems à t'en parler, s'il t'en souvient, non que je réfutais tout Bourdieu, mais je trouvais à cette époque lointaine, que tu manquais de recul, tu l'idôlatrais à la limite... et je t'avais glissé deux phrases sur l'aspect culturel des choses, des phénomènes, comptant dans le puzzle.
Comment se fait-il qu'aujourd'hui tu en rejettes la totalité, parce qu'ils se sont comportés comme des buses avec Lagranges ?
Moi aussi ça m'insupporte, toutefois si l'on reste critique et prudent, l'on peut tout à fait concilier les deux points de vue : on peut faire une description en partie sociobourdieusienne, prendre le minimum le plus pertinent sans nier le descriptif culturel.
La sociologie ne m'a pas si déçue, parce que depuis la fin des 70's en fac, je la "voyais venir".
Bon je croyais pas que ça irait aussi loin, quoi que les responsables se situent sans doute davantage du côté des thuriféraires de Foucault (qui est au demeurant passionnant à lire).
Mais enfin si je voyais bien à l'époqie ces tendances "souterraines" ou à l'air libre, à l'oeuvre, je ne vois pas aujourd'hui pourquoi poubelliser tout de ce savoir (à condition de rester critique et prudent, je le répète).
Pourquoi wolfgangk ?
Je vais faire une rechute

[WolfgangK]

Il faudra que je prenne le temps de répondre, mais j'ai constaté à quel points ces erreurs sont nuisibles pour ceux envers qui elles manifestent de la gentillesse.

[guyomette]

Je pense que tu m'as mal compris. Les problèmes de jeûne et consanguinité, c'est pas seulement binaire handicapé / valide, c'est un spectre de conséquences sur les capacités cognitives.

Cela, j'avais compris.

Ce que je veux dire, c'est que les sociologues qui s'intéressent aux trajectoires scolaires des enfants d'immigrés ne s'y intéressent pas eux. C'est pas un hasard si IN UTERO RAMADAN EXPOSURE AND CHILDREN’S ACADEMIC PERFORMANCE a été publié dans un journal d'éco et pas de socio.

Ok, j'ai compris, c'est insupportable mais je ne suis pas étonnée, c'est la pente que la socio prenait.
Mais aussi exécrable soit cette pente -je la rejette autant que toi - et je le répète parce que tu me blesses sans le vouloir : je le savais déjà quand tu me parlais de Bourdieu y'a dix ans, et je t'avais même suggéré de prendre un peu de recul critique.
Je me souviens quasi du jour, car crois-moi ou pas m'en fiche, je me souviens avoir pensé que "dure serait la chute..." (Bouquinéaulit participa au débat). Et alors même que je considérais Bourdieu comme une socio utile.

Bref, quelle que soit la légitime critique que l'on peut et doit faire à cette socio (et surtout à la bande de zadistes mal comprenants qui en plus, l'ont lu de travers, de la même manière qu'au moins une génération d'étudiants en psycho n'ont RIEN compris à Dolto qui fut une petite dadame globalement assez tradi et pas du tout en mode éduc laxiste*), bref, en dépit de la sévère critique à adresser à Bourdieu, je ne vois pas de raison d'en rejeter tout le travail.

Des élément d'analyse incluant le biologique peuvent fort bien s'articuler au sociologique et au culturel. Je vois pas le drame.
Jeffray me dirait "tu réponds par : les deux mon capitaine". Mais oui évidemment, les deux, et même les trois, et si demain matin on découvre un 4e élément d'analyse articulable, j'en ferai mon miel (mais sans le capitaine qui n'est pas le mien).

C'est pas en outre, parce que l'on pense que Marx (c'est un exemple autre rien à voir avec la socio) a fait une analyse du K plutôt juste, que l'on devient communiste, ou que l'on rejette Keynes, ni même la totalité d'Adam Smith.

Et oui, en lisant l'article on se dit que sur le spectre d'empathie, les auteurs sont un peu barrés, pour aborder le sujet en terme de coût de développement de capital humain (ils justifient le fait de s'intéresser au problème parce que ça coûte moins cher que de diminuer le nombre d'enfants par classe, ce qui aurait un effet équivalent sur les résultats scolaires que de dire aux futures mères de ne pas jeûner).

C'est quoi le "spectre d'empathie". Un fantôme sympa ? Non sûrement pas ça Un graph et quand on est à la périphérie (ou au centre, en fonction de la construction) on est soit un sain soit un psychopathe ? C'est ça ? Et du coup le gens dénués d'empathie pigerait mieux ? Ce serait le rapport avec l'autisme ? Suis lourdée sur cette dernière phrase mais surtout le rapport avec l'autisme.

[guyomette]

Ps : évidemment à propos d'éléments d'analyse qui peuvent éventuellement se superposer et/ou s'articuler, je suis quand même au courant qu'un énième élément puisse balayer tous les premiers.
Je vais sans doute dire une c...rie car je n'y comprends rien, mais je suppose que cela a été le cas avec la physique quantique qui a un peu nettoyé les théories précédentes ? Pardon si c'est faux.

[Ladyday]

je vais faire une deuxième tentative, parce que je suis certain de vous avoir perdue dans la démo, ou braquée, comme vous préférez.

J'ai fait deux longs posts, avec des arguments divers, des explications. Ensuite, vous répondez sur le vif au seul truc qui pique fort : les gamins et leur éducation. Vous le faites selon plusieurs axes :

- vous avez un gamin qui est déjà haut placé d'après vous dans le process évaluatif
- vous minorez votre influence ou un truc du même genre, semblant exprimer que c'est naturel et pas travaillé. J'aurais pu faire pire en répondant que le mérite en revient donc au père..
- vous replacez une hiérarchie évaluative plus ou moins personnelle mais censée être à un niveau d'appréciation supérieure "pour moi ce qui est vraiment important, bla bla bla..."

Vous ne répondez pas à la question. C'est trop facile de se retrancher une fois de plus derrière le fait que je ne comprends rien.
Positionnez vous. Une position privilégiée dans la société, ce n'est pas spécifique, la moitié de la discussion tourne précisément autour de cette question. A mon corps défendant d'ailleurs, parce que ce n'est pas l'aspect qui m'intéresse.

Ensuite je suis assez surprise de l'interprétation que vous faites de mon post.
"vous avez un gamin qui est déjà haut placé d'après vous dans le process évaluatif" -> TOUS les parents regardent leurs enfants avec amour, il n'y a aucune neutralité axiologique possible, je suis donc complètement sincère mais aussi capable de réflexivité et donc de regard critique sur mon évaluation. Cf. l'échange avec pg, ce que je traduis par le smiley.
Il ne s'agit donc absolument pas de vous ou de me positionner par rapport à vous.

"- vous minorez votre influence ou un truc du même genre, semblant exprimer que c'est naturel et pas travaillé. J'aurais pu faire pire en répondant que le mérite en revient donc au père.." -> Ce n'est pas du tout le sens de la phrase là non plus. Elever un enfant est une des tâches les plus difficile qui soient. Je fais de mon mieux, c'est tout ce que ça veut dire. Bref, j'arrête là.

En fait, on s'en fout, comment voulez vous qu'on compare l'éducation que j'ai donné à mes mômes et celle que vous donnez au votre ?

on ne se connait pas. Cela n'a aucun sens d'un inconnu à un autre inconnu.
Mais c'est quand même ça qui vous fait sursauter.
C'était facile, vous ne pouviez pas faire autrement.
Si je vous avais dit "je sais de quoi je parle mieux que vous, car
- je gagne plus de pognon
- j'ai lu plus de bouquins ou articles
- je gamberge mieux que vous
- j'ai plus d'outils analytiques en ma possession
- etc
Vous auriez répondu quoi ?
Au seul point 1, parfaitement objectivable, c'est pratiquement le seul, vous auriez répondu "ok, c'est vrai (vérifiable), donc je suis dominée par jeffrey ?
non bien sûr.
Notre relation sociale, le rapport au matérialisme est le seul truc qui soit relativement objectivable, et non subjectif, mais c'est aussi de fait celui qui a le moins de conséquences sur le comportement social des individus.
voilà, qed

Je n'aurais rien répondu car je me moque complètement de savoir ce que vous avez de plus ou de moins. Je ne cherche pas à comparer. J'ai déjà croisé des gens plus riches que moi, plus intelligents, plus cultivés. Ca ne me pose aucun problème. Pour autant je ne me sens jamais "moins" en tant qu'individu car même mon pote hyper brillant qui a fait l'ENS Cachan était moins bon que moi sur certains sujets -> chacun est porteur de ses puissances.

En revanche, j'ai déjà croisé de près des 0,01% et là on ne se parle plus des mêmes choses. Le moindre de leur rejetons, même pas brillant, aura accès à une aisance matérielle et une trajectoire professionnelle sans commune mesure avec celles de nos enfants, si brillants soient ils.

[guyomette]

Il faudra que je prenne le temps de répondre, mais j'ai constaté à quel points ces erreurs sont nuisibles pour ceux envers qui elles manifestent de la gentillesse.

Bon

[ProfGrincheux]

Je n'aurais rien répondu car je me moque complètement de savoir ce que vous avez de plus ou de moins. Je ne cherche pas à comparer.

Vous ne cherchez pas à vous comparer à Jeffrey.

Mais sans comparaison entre individus membres d'une société comment objectiver sa hiérarchie?

De plus, vous comparez les espérances d'avenir social de votre enfant avec celui des petits enfants de Bernard Arnault (s'il en a, à vrai dire je ne le sais pas et je m'en fous). Et ça semble vous scandaliser que sa descendance, même si ce sont des grosses burnes, ait un avenir plus brillant que la vôtre.

Et là, je pense à Arnaud Lagardère et je me marre.

[Ladyday]

Je n'aurais rien répondu car je me moque complètement de savoir ce que vous avez de plus ou de moins. Je ne cherche pas à comparer.

Vous ne cherchez pas à vous comparer à Jeffrey.

Mais sans comparaison entre individus membres d'une société comment objectiver sa hiérarchie?

De plus, vous comparez les espérances d'avenir social de votre enfant avec celui des petits enfants de Bernard Arnault (s'il en a, à vrai dire je ne le sais pas et je m'en fous). Et ça semble vous scandaliser que sa descendance, même si ce sont des grosses burnes, ait un avenir plus brillant que la vôtre.

Et là, je pense à Arnaud Lagardère et je me marre.

Il n’y a pas besoin de se comparer entre individus pour constater des inégalités sociales. La sociologie fournit déjà quantités de données à ce sujet, et les observations à l’echelle individuelle n’apportent rien au raisonnement.

Je donne un exemple en comparaison l’espérance d’avenir social de nos enfants avec celle des « classes A ». J’ai pris bien soin de ne pas comparer avec un individu en particulier.

A ce stade je n’ai pas dit que j’étais scandalisée. Vous interprétez, je trouve qu’on me fait dire beaucoup de choses que je n’ai pas écrites sur ce fil donc je me permets de relever.

Mais dans ce cas précis vous interprétez pas trop mal, en même temps ce n’est pas difficile, je ne trouve pas cela juste en effet. Arnaud Lagardère est un excellent exemple, il n’aurait clairement pas du être chef d’entreprise.
Maintenant ce que je ne trouve pas juste, ce n’est pas que Arnaud Lagardère ait un gros yacht. C’est surtout que ce système rend l’immense majorité captive de la rat race au bénéfice e quelques uns et qu’on nous présente le fait de vouloir toujours plus gros et plus grand comme enviable, et que le fait d’adhérer à ce système de valeur est précisément ce qui nous rend captifs.

Donc je repose la question : c’est quoi, une position privilégiée ?

[Jeffrey]

je vais faire une deuxième tentative, parce que je suis certain de vous avoir perdue dans la démo, ou braquée, comme vous préférez.

J'ai fait deux longs posts, avec des arguments divers, des explications. Ensuite, vous répondez sur le vif au seul truc qui pique fort : les gamins et leur éducation. Vous le faites selon plusieurs axes :

- vous avez un gamin qui est déjà haut placé d'après vous dans le process évaluatif
- vous minorez votre influence ou un truc du même genre, semblant exprimer que c'est naturel et pas travaillé. J'aurais pu faire pire en répondant que le mérite en revient donc au père..
- vous replacez une hiérarchie évaluative plus ou moins personnelle mais censée être à un niveau d'appréciation supérieure "pour moi ce qui est vraiment important, bla bla bla..."

Vous ne répondez pas à la question. C'est trop facile de se retrancher une fois de plus derrière le fait que je ne comprends rien.

j'ai répondu, mais vous n'avez pas compris la réponse. Que voulez-vous que je vous dise ? Que vous voulez une réponse à une question qui n'a pas de sens, parce que j'ai formulé justement une affirmation de manière assez vague pour qu'elle suscite désirs, réactions, envies, frustrations, et que vous avez choisi votre bâton de pèlerin ?
Ok, je peux répondre si vous voulez, mais automatiquement, je m'engage dans un processus de comparaison, celui dont vous prétendez vous défendre à mon égard, mais qui encombre votre vision du monde quand vous parlez des 0,01% les plus ceci ou cela. C'est ce que vient de vous redire PG exactement.
Alors je vous dirais par exemple que mes enfants ont les plus hautes formations universitaires qui existent, dans des domaines qu'ils ont choisi, où ils excellent. A propos, je me demandais si un ou des enfants de Lagardère dont pg vient de parler ont postulé pour un poste universitaire en physique quantique, ou en mathématiques ou en biologie moléculaire ? Vous sauriez me le dire ?
Et figurez vous qu'à aucun moment, aucune jour de leur vie, et aucun d'entre eux n'a foutu un pied dans le privé, ce qui a d'ailleurs permis de ne pas avoir de coût d'études en ce qui me concerne, mais de surcroit leur a permis en définitive assez rapidement dans l'enseignement supérieur à ce qu'eux même soient rémunérés pour suivre des études. C'est tout le principe de l'égalité républicaine d'ailleurs, celle de droit, pourvu qu'on ne lorgne pas sur le fils de l'émir du Koweit ou la fille à Depardieu qui fait du cinéma...
Mes enfants, si on continue par là, font des activités artistiques, l'un d'entre eux publie ses productions artistiques, enfin commence à le faire, tout en ayant une activité intellectuelle évoquée juste avant. Savez vous si le fils Lagardère fait des peintures ? Ou tient un violon dans un orchestre symphonique ?
Mes enfants sont logés très correctement en région parisienne. Oh bien sûr, ils ne disposent que d'une résidence principale, qu'ils n'ont aucune difficulté particulière à financer, même si je trouve que c'est cher payé. Ils voyagent, ont des cercles de connaissance variés, autant scientifiques que culturels d'ailleurs.

Positionnez vous. Une position privilégiée dans la société, ce n'est pas spécifique, la moitié de la discussion tourne précisément autour de cette question. A mon corps défendant d'ailleurs, parce que ce n'est pas l'aspect qui m'intéresse.

qu'est-ce qui vous intéresse alors ? Les 0.01 % chers à Piketty ? La belle affaire. Vous savez, il y a quelqu'un sur terre qui est payé pour repasser les lacets de chaussure du roi d'Angleterre, et lui mettre le dentifrice sur sa brosse à dents. Qu'est-ce que ça peut foutre ? Qui se préoccupe de cela pour savoir de quoi remplir ses journées ? Qui se sent spolié en raison de cela ?
Bien entendu que c'est grotesque, bien entendu que ça interpelle quand dans une société, on fait tout un chafouin de ce genre de gens. Mais s'il n'y avait pas des gens prêts à rendre la lutte des classes responsables de leurs propres défaillances, ils commenceraient par eux même s'interroger sur leurs actes solidaires, et ce qu'ils peuvent améliorer par rapport à leurs moteurs personnels.

Ensuite je suis assez surprise de l'interprétation que vous faites de mon post.
"vous avez un gamin qui est déjà haut placé d'après vous dans le process évaluatif" -> TOUS les parents regardent leurs enfants avec amour, il n'y a aucune neutralité axiologique possible, je suis donc complètement sincère mais aussi capable de réflexivité et donc de regard critique sur mon évaluation. Cf. l'échange avec pg, ce que je traduis par le smiley.
Il ne s'agit donc absolument pas de vous ou de me positionner par rapport à vous.

"- vous minorez votre influence ou un truc du même genre, semblant exprimer que c'est naturel et pas travaillé. J'aurais pu faire pire en répondant que le mérite en revient donc au père.." -> Ce n'est pas du tout le sens de la phrase là non plus. Elever un enfant est une des tâches les plus difficile qui soient. Je fais de mon mieux, c'est tout ce que ça veut dire. Bref, j'arrête là.

En fait, on s'en fout, comment voulez vous qu'on compare l'éducation que j'ai donné à mes mômes et celle que vous donnez au votre ?

on ne se connait pas. Cela n'a aucun sens d'un inconnu à un autre inconnu.
Mais c'est quand même ça qui vous fait sursauter.
C'était facile, vous ne pouviez pas faire autrement.
Si je vous avais dit "je sais de quoi je parle mieux que vous, car
- je gagne plus de pognon
- j'ai lu plus de bouquins ou articles
- je gamberge mieux que vous
- j'ai plus d'outils analytiques en ma possession
- etc
Vous auriez répondu quoi ?
Au seul point 1, parfaitement objectivable, c'est pratiquement le seul, vous auriez répondu "ok, c'est vrai (vérifiable), donc je suis dominée par jeffrey ?
non bien sûr.
Notre relation sociale, le rapport au matérialisme est le seul truc qui soit relativement objectivable, et non subjectif, mais c'est aussi de fait celui qui a le moins de conséquences sur le comportement social des individus.
voilà, qed

Je n'aurais rien répondu car je me moque complètement de savoir ce que vous avez de plus ou de moins.

bah, comme dit pg, si vous vous en moquiez réellement, vous ne seriez pas offusquée des 0,01 % qui ont d'après vous des trajectoires supérieures aux vôtres même si elles ne font que dégringoler d'après votre jugement de valeurs.

Je ne cherche pas à comparer.

si, vous ne faites que cela, autrement, ça n'a pas de sens.

J'ai déjà croisé des gens plus riches que moi, plus intelligents, plus cultivés. Ca ne me pose aucun problème. Pour autant je ne me sens jamais "moins" en tant qu'individu car même mon pote hyper brillant qui a fait l'ENS Cachan était moins bon que moi sur certains sujets -> chacun est porteur de ses puissances.

ah ah ah, donc ça ne pose aucun problème de croiser des gens plus brillants que vous du moment que vous trouvez un recoin qui vous permette de les dominer à votre tour ?
Désolé, pour l'ENS Cachan, je peux pas vous dire, j'ai pas passé le concours, je n'ai passé que l'X et Ulm, et j'ai eu les deux, je m'embête pas avec les solutions de secours de troisième main. Vous savez, il y a dans la vie des gens qu'on domine de la tête et des épaules, quelque soit le secteur considéré ou le plan d'observation. Inversement, vous pouvez vous même dominer quelqu'un à tous points de vue selon l'aspect des performances, impossible de chercher un refuge compartimenté qui préserve l'amour propre.
La vie est mal faite, c'est comme ça.
Vous voyez, on peut titiller les gens sur des relations sociales bien plus essentielles que l'aisance financière. Ca crève les yeux dans votre discours, et vous ne vous en rendez pas compte.

En revanche, j'ai déjà croisé de près des 0,01% et là on ne se parle plus des mêmes choses. Le moindre de leur rejetons, même pas brillant, aura accès à une aisance matérielle et une trajectoire professionnelle sans commune mesure avec celles de nos enfants, si brillants soient ils.

toujours pas vu de fils Lagardère à la fac, faudra que je vérifie dans l'annuaire. Je me demande si c'était un choix auquel il a renoncé ou s'il a préféré faire dans la création d'entreprise dans l'événementiel sportif parce que c'était plus haut dans sa hiérarchie sociale relationnelle...

Maintenant, et c'est plus général, je vais partiellement répondre à ces positionnements d'autorité sur les sociologues et autres expositions de profession de foi.
La sociologie se divise à mon avis en deux domaines : le technique et le politique. C'est ce qui en ressort d'ailleurs assez facilement dans le blog que cite Wolfgang. Ce sont les deux strates superposées dans son tableau : instrumental et réflexif. La lecture verticale par public me parait aussi intéressante, et je la trouve bien pensée, c'est à dire que je n'y avais pas pensé parce que ça ne rentre pas naturellement dans mon approche individuelle ( on est l'un ou l'autre ou entre les deux).
Quoiqu'il en soit, la ruine de la sociologie est effectivement que le discours académique est double, à la fois technique mais aussi critique, ce que je préfère appeler politique pour ma part.
Ce n'est pas le problème de multiplier les références ou les lectures bibliographiques, le problème vient du mélange des genres. Bourdieu le premier, en toutes circonstances d'ailleurs.
Si de manière moderne vous voulez faire de la sociologie, de la vraie, de l'analyse profonde structurelle et d'abord descriptive, il faut faire des maths. Il faut savoir faire des analyses en composantes principales, de la projection en dimension restreinte, disposer de données, ne pas les choisir, c'est important. Ensuite vous pourriez voir apparaitre des trucs surprenants.
Tiens d'ailleurs, un de mes enfants l'a fait récemment sur des données d'analyse de sévérité de jugement dans les affaires pénales en fonction de critères sociaux aux US. C'était dans le cadre d'un travail de recherche. (ce n'est pas un argument d'autorité).
EN tout cas, si vous prétendez faire de la sociologie avec les mains en vous passant des outils qui paraissent à certains exclusifs à l'IA, ou si faire une moyenne avec une norme non euclidienne ça vous dépasse, dites vous que c'est comme faire voler un avion moderne ou une fusée, il va manquer un truc de base.

Pour tout ce qui concerne la construction d'un discours confortatif, qui prétend s'appuyer sur des analyses sociétales, comme savoir ce qui se passe dans les banlieues, ou ce qu'on regarde concernant la place des femmes à la tête des entreprises du cac40, c'est biaisé. Le problème devient politique, non technique. Certes il prétend s'appuyer sur des éléments techniques, et il les légitime, c'est ce que fait Piketty d'ailleurs. Mais c'est le même problème qu'avec des sujets comme le réchauffement climatique, non pas qu'il n'existe pas, mais la "science" invoquée comme argument d'autorité politique, c'est le fourvoiement de cette autorité.

[Jeffrey]

Il n’y a pas besoin de se comparer entre individus pour constater des inégalités sociales.

[ProfGrincheux]

Il n’y a pas besoin de se comparer entre individus pour constater des inégalités sociales.

Il est évident que c'est en se comparant a d'autres qu'on acquiert sa première intuition des inégalités sociales.

[ProfGrincheux]

Il n'existe pas de façon de définir l'inégalité entre deux objets conceptuels sans comparer ces deux objets.

[WolfgangK]

Tiens d'ailleurs, un de mes enfants l'a fait récemment sur des données d'analyse de sévérité de jugement dans les affaires pénales en fonction de critères sociaux aux US. C'était dans le cadre d'un travail de recherche. (ce n'est pas un argument d'autorité).

Dans mes cours, j'utilise l'exemple des condamnations à mort pour meurtre en Floride. On constate que le meurtrier est bien plus souvent condamné à mort s'il est blanc que s'il est noir.
Ça doit être une manifestation du racisme systémique…

Non ?
Mais si on observait l'inverse, là ce serait un manifestation de racisme systémique. Pourquoi ?

[F. Zabinsky]

Dans mes cours, j'utilise l'exemple des condamnations à mort pour meurtre en Floride. On constate que le meurtrier est bien plus souvent condamné à mort s'il est blanc que s'il est noir.

Pourriez-vous nous dire comment c'est établi ? Car on lit partout qu'il y a un biais antinoir très fort dans l'application de la peine de mort en Floride mais ce sont des études qui étudient la couleur de la victime (genre ça https://fbaum.unc.edu/articles/Baumgart ... an2016.pdf et plein d'autres études du même acabit). J'aimerais bien lire des travaux qui donnent votre son de cloche

[ProfGrincheux]

WTF ? Mais qu'est-ce qu'il t'arrive bordel, j'ai envie de chialer, sérieux.

Je ne pense pas que ce soit son but.

Il a pris une mine de pangloss, il a encaissé la vacherie, il a réfléchi et il a utilisé le bon vieux truc polémique de prendre à son compte la vacherie. Il se paye sa tête tout en lui faisant un procès en superficialité.

Il ne faut pas que tu le prennes pour toi.

Ensuite, il a des comptes à régler avec la sociologie critique (et avec Bernadette). Moi j’ai des comptes à régler avec les gens qui ont pourri l’université en France. Ça tombe bien, c’est un peu les mêmes (pas Bernadette - quoique je ne la connais pas, elle avait un nom double?).

[WolfgangK]

Dans mes cours, j'utilise l'exemple des condamnations à mort pour meurtre en Floride. On constate que le meurtrier est bien plus souvent condamné à mort s'il est blanc que s'il est noir.

Pourriez-vous nous dire comment c'est établi ? Car on lit partout qu'il y a un biais antinoir très fort dans l'application de la peine de mort en Floride mais ce sont des études qui étudient la couleur de la victime (genre ça https://fbaum.unc.edu/articles/Baumgart ... an2016.pdf et plein d'autres études du même acabit). J'aimerais bien lire des travaux qui donnent votre son de cloche

Le couleur de peau des meurtriers est correlée avec celle de leur victime. CQFD.
Chacun peut donc voir midi à sa porte.

[sawaï]

Pouvez-vous préciser votre métaphore?

C'est un argument utilisé d'habitude pour couper court aux détracteurs de la science et autres terraplatistes, qui critiquent les technologies et la science le nez collé à leurs arguments (On ne sait pas ci, on ne sait pas ça, on s'est gourre la dessus, etc.) L'exemple de l'avion oblige à prendre du recul et à constater que malgré toutes les imprécisions, les incertitudes et autres, les techniques peuvent être opérantes.

Comme c'est un peu la même chose ici pour la socio et la notion de classe, je me suis permis le rapprochement : la notion de classe peut être opérante malgré des défauts méthodologiques inéluctables.

[ProfGrincheux]

A ce stade je n’ai pas dit que j’étais scandalisée. Vous interprétez, je trouve qu’on me fait dire beaucoup de choses que je n’ai pas écrites sur ce fil donc je me permets de relever.

Mais dans ce cas précis vous interprétez pas trop mal, en même temps ce n’est pas difficile,

je ne trouve pas cela juste en effet. Arnaud Lagardère est un excellent exemple, il n’aurait clairement pas du être chef d’entreprise.
Maintenant ce que je ne trouve pas juste, ce n’est pas que Arnaud Lagardère ait un gros yacht. C’est surtout que ce système rend l’immense majorité captive de la rat race au bénéfice e quelques uns et qu’on nous présente le fait de vouloir toujours plus gros et plus grand comme enviable, et que le fait d’adhérer à ce système de valeur est précisément ce qui nous rend captifs.

Donc je repose la question : c’est quoi, une position privilégiée ?

C’est à vous de me le dire. Je vois plusieurs hiérarchies possibles:
- la hiérarchie du pognon
- la hiérarchie politique
- la hiérarchie militaire
- la hiérarchie physique
- la hiérarchie intellectuelle
- la hiérarchie artistique
- la hiérarchie culturelle
- la hiérarchie civique
- la hiérarchie éthique
- la hiérarchie de la séduction
- la hiérarchie de la sainteté
- la hiérarchie de la santé
- la hiérarchie gustative (œnologique par exemple)

Chacune se décline en plusieurs sous-hiérarchies.

On doit donc pouvoir créer au moins 13 indices de position hiérarchique.

Puis des indices composites. Si je construisais un indice hédonique de position hiérarchique qui m’aille bien, j’irais sur une surpondération de 12, puis 5, 6,7, et ensuite 1 et 10 (il est vraiment ennuyeux d’être trop bas sur ces critères, déjà que je suis vraiment loin du dernier décile sur le critère 10 et 6). Je serais moins à l’aise avec une surponderation de 3 et 11.

J’ai rajouté la 13ème hiérarchie pour qu’elles soient 13 à table .

[Jeffrey]

Dans mes cours, j'utilise l'exemple des condamnations à mort pour meurtre en Floride. On constate que le meurtrier est bien plus souvent condamné à mort s'il est blanc que s'il est noir.

Pourriez-vous nous dire comment c'est établi ? Car on lit partout qu'il y a un biais antinoir très fort dans l'application de la peine de mort en Floride mais ce sont des études qui étudient la couleur de la victime (genre ça https://fbaum.unc.edu/articles/Baumgart ... an2016.pdf et plein d'autres études du même acabit). J'aimerais bien lire des travaux qui donnent votre son de cloche

prenez le temps de cliquer sur chaque individu dans google depuis cette liste :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... is_en_2022
bilan des exécutions 2022 :
7 blancs
2 noirs
1 asiat
bilan des condamnés dans l'antichambre en attente d'exécution en 2022
8 blancs
1 noir

[Jeffrey]

Pouvez-vous préciser votre métaphore?

c'est un argument utilisé d'habitude pour couper court aux détracteurs de la science et autres terraplatistes, qui critiquent les technologies et la science le nez collé à leurs arguments (On ne sait pas ci, on ne sait pas ça, on s'est gourre la dessus, etc). L'exemple de l'avion oblige à prendre du recul et à constater que malgré toutes les imprécisions, les incertitudes et autres, les techniques peuvent être operantes.

Comme c'est un peu la même chose ici pour la socio et la notion de classe, je me suis permis le rapprochement: la notion de classe peut être opérante malgré des défauts methodologiques inéluctables.

et elle opère quoi exactement la notion de classe ? un classement ?

[Jeffrey]

A ce stade je n’ai pas dit que j’étais scandalisée. Vous interprétez, je trouve qu’on me fait dire beaucoup de choses que je n’ai pas écrites sur ce fil donc je me permets de relever.

Mais dans ce cas précis vous interprétez pas trop mal, en même temps ce n’est pas difficile,

je ne trouve pas cela juste en effet. Arnaud Lagardère est un excellent exemple, il n’aurait clairement pas du être chef d’entreprise.
Maintenant ce que je ne trouve pas juste, ce n’est pas que Arnaud Lagardère ait un gros yacht. C’est surtout que ce système rend l’immense majorité captive de la rat race au bénéfice e quelques uns et qu’on nous présente le fait de vouloir toujours plus gros et plus grand comme enviable, et que le fait d’adhérer à ce système de valeur est précisément ce qui nous rend captifs.

Donc je repose la question : c’est quoi, une position privilégiée ?

C’est à vous de me le dire. Je vois plusieurs hiérarchies possibles:
- la hiérarchie du pognon
- la hiérarchie politique
- la hiérarchie militaire
- la hiérarchie physique
- la hiérarchie intellectuelle
- la hiérarchie artistique
- la hiérarchie culturelle
- la hiérarchie civique
- la hiérarchie éthique
- la hiérarchie de la séduction
- la hiérarchie de la sainteté
- la hiérarchie de la santé
- la hiérarchie gustative (œnologique par exemple)

Chacune se décline en plusieurs sous-hiérarchies.

On doit donc pouvoir créer au moins 13 indices de position hiérarchique.

Puis des indices composites. Si je construisais un indice hédonique de position hiérarchique qui m’aille bien, j’irais sur une surpondération de 12, puis 5, 6,7, et ensuite 1 et 10 (il est vraiment ennuyeux d’être trop bas sur ces critères, déjà que je suis vraiment loin du dernier décile sur le critère 10 et 6). Je serais moins à l’aise avec une surponderation de 3 et 11.

J’ai rajouté la 13ème hiérarchie pour qu’elles soient 13 à table .

on pourrait rajouter une quatorzième catégorie, qu'on appelerait catégorie d'habilitation à décider si untel est ou n'est pas un bon chef d'entreprise. On mettrait une hiérarchie en fonction des aptitudes à juger si dans telle ou telle boite, un patron est un bon patron ou pas. On jugerait cela sur ce qu'en dit le journal les échos, le cours de bourse, la vigueur de la contestation des employés, les gestions des crises syndicales, la capacité à gérer les situations de crise contextuelle, comment faire du fric, encore du fric, toujours du fric, au détriment des conditions de travail et de la motivation d'avoir une ou des passions dans la vie... Quoique, ça revient un peu à la catégorie 1.
Mais non, ce n'est pas la catégorie 1, puisque c'est la catégorie de ceux qui jugent si un chef d'une boite dans laquelle on bosse pas est une bonne boite. C'est peut être trop subtil remarque...

[Jeffrey]

WTF ? Mais qu'est-ce qu'il t'arrive bordel, j'ai envie de chialer, sérieux.

Je ne pense pas que ce soit son but.

Il a pris une mine de pangloss, il a encaissé la vacherie, il a réfléchi et il a utilisé le bon vieux truc polémique de prendre à son compte la vacherie. Il se paye sa tête tout en lui faisant un procès en superficialité.

Il ne faut pas que tu le prennes pour toi.

Ensuite, il a des comptes à régler avec la sociologie critique (et avec Bernadette). Moi j’ai des comptes à régler avec les gens qui ont pourri l’université en France. Ça tombe bien, c’est un peu les mêmes (pas Bernadette - quoique je ne la connais pas, elle avait un nom double?).

tu parles de Bernadette Soubirou n'est-ce pas, ou tu nous fais du Bourdieu ?

[ProfGrincheux]

Non, je me demandais si ce n'est pas quelqu'un que je connais de très loin. C'est pas elle. Tant mieux.

[ProfGrincheux]

Comme tu l'auras compris je me suis un peu amusé avec ma table des hiérarchies.

Une 15e serait la hiérarchie des ratons-laveurs.

[Jeffrey]

Dans mes cours, j'utilise l'exemple des condamnations à mort pour meurtre en Floride. On constate que le meurtrier est bien plus souvent condamné à mort s'il est blanc que s'il est noir.

Pourriez-vous nous dire comment c'est établi ? Car on lit partout qu'il y a un biais antinoir très fort dans l'application de la peine de mort en Floride mais ce sont des études qui étudient la couleur de la victime (genre ça https://fbaum.unc.edu/articles/Baumgart ... an2016.pdf et plein d'autres études du même acabit). J'aimerais bien lire des travaux qui donnent votre son de cloche

autre source, sur les 25 dernières exécutions en FLoride uniquement (10 ans) , 19 blancs, 6 noirs. Dans les blancs, il y a un latino apparemment.
https://www.peinedemort.org/usa/executions/US-FL

[Jeffrey]

Comme tu l'auras compris je me suis un peu amusé avec ma table des hiérarchies.

Une 15e serait la hiérarchie des ratons-laveurs.

ya trop d'autistes et d'handicapés métaux sur ce fil pour que ça conduise à quelque chose...

[optimus maximus]

A ce stade je n’ai pas dit que j’étais scandalisée. Vous interprétez, je trouve qu’on me fait dire beaucoup de choses que je n’ai pas écrites sur ce fil donc je me permets de relever.

Mais dans ce cas précis vous interprétez pas trop mal, en même temps ce n’est pas difficile,

je ne trouve pas cela juste en effet. Arnaud Lagardère est un excellent exemple, il n’aurait clairement pas du être chef d’entreprise.
Maintenant ce que je ne trouve pas juste, ce n’est pas que Arnaud Lagardère ait un gros yacht. C’est surtout que ce système rend l’immense majorité captive de la rat race au bénéfice e quelques uns et qu’on nous présente le fait de vouloir toujours plus gros et plus grand comme enviable, et que le fait d’adhérer à ce système de valeur est précisément ce qui nous rend captifs.

Donc je repose la question : c’est quoi, une position privilégiée ?

C’est à vous de me le dire. Je vois plusieurs hiérarchies possibles:
- la hiérarchie du pognon
- la hiérarchie politique
- la hiérarchie militaire
- la hiérarchie physique
- la hiérarchie intellectuelle
- la hiérarchie artistique
- la hiérarchie culturelle
- la hiérarchie civique
- la hiérarchie éthique
- la hiérarchie de la séduction
- la hiérarchie de la sainteté
- la hiérarchie de la santé
- la hiérarchie gustative (œnologique par exemple)

Chacune se décline en plusieurs sous-hiérarchies.

On doit donc pouvoir créer au moins 13 indices de position hiérarchique.

Puis des indices composites. Si je construisais un indice hédonique de position hiérarchique qui m’aille bien, j’irais sur une surpondération de 12, puis 5, 6,7, et ensuite 1 et 10 (il est vraiment ennuyeux d’être trop bas sur ces critères, déjà que je suis vraiment loin du dernier décile sur le critère 10 et 6). Je serais moins à l’aise avec une surponderation de 3 et 11.

J’ai rajouté la 13ème hiérarchie pour qu’elles soient 13 à table .

Vous ne savez pas qu'on peut identifier la bourgeoisie à toutes ces hiérarchies ?

[WolfgangK]

Dans la série 'les économistes n'ont pas peur de choquer'
https://www.overcomingbias.com/2018/06/ ... ution.html

[ProfGrincheux]

Faire du Bourdieu, c'est pas mon truc. D'ailleurs je n'en
suis pas capable. Pourtant l'etymologie de son nom indique que ses ancêtres étaient des paysans pas bien riches voire carrément pauvres comme les miens.

En revanche j'ai eu des ancêtres anticléricaux. Et d'autres qui allaient à Lourdes prier là où Marie est parue à Bernadette.

Si on était sur un file littéraire je mettrais un poème.

Mais on est sur une file où on cherche à définir des classes sociales et la hiérarchie sociale. Le premier type d'objet je vois à peu près comment faire, au moins si on purge le concept de ses sous-entendus marxistes, passons à la hiérarchie sociale.

[WolfgangK]

Il faudra que je prenne le temps de répondre, mais j'ai constaté à quel points ces erreurs sont nuisibles pour ceux envers qui elles manifestent de la gentillesse.

Bon

Il faudrait en parler de vive voix, mais le problème de de Bourdieu, et de tous ceux qui après lui ont transformé la sociologique en dominologie, c'est le passage de l'étude de différences de statut social, richesse, pourvoir à des relations de dominations.

Comme si seuls les "dominants" avaient de l'agentivité. Les conséquences concrètes, je les vois par exemple avec une amie assez performante scolairement (khâgne à h4) qui refuse de bosser dans une association à faire de l'aide aux devoirs scolaires pour des enfants / jeunes de milieux défavorisés, parce que ça serait promouvoir le mythe que s'ils ne réussissent pas, c'est parce qu'ils ne sont pas assez bons en classe. Alors que ce qu'il faut c'est un changement systémique pour mettre fin à leur oppression systémique. Donc à la place, elle est maintenant AESH et passe son temps à empêcher un gamin autiste violent de taper sur ses camarades de classes.
Autre exemple du fait que cette mentalité empêche d'aider concrètement ceux qui en ont besoins : le projet de recherche en Master de mon épouse. Elle s'intéressait au problème des violences conjugales (les autre sujets de recherche dans son master, c'était plutôt "le tango queer pratiqué par les lesbiennes", je n'invente rien). Elle fait des tas de recherches et trouve des centres qui pratiques une approche basée sur la communication non violente qui essaie de comprendre chacun des hommes coupables de violence conjugale et leur faire exprimer ce qu'ils ressentaient au momemt de leur violence et comment ils auraient pu s'exprimer de façon non violente. À priori, taux de récidives bien moindre qu'avec les autres centres, même si évidemment l'échantillon est trop petit pour conclure avec assurance. Elle a une note pourrie avec pour commentaire "Ça peut pas marcher parce que ça ne s'attaque pas au problème fondamental : le patriarcat. Si vous améliorez votre mémoire en ajoutant des références au modèle Duluth https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_Duluth , je pourrai renoter votre mémoire."
La seule évaluation de cette approche qu'on ait trouvée indiquait qu'elle était parfaitement inefficace en terme de récidive et que les hommes qui étaient obligés de s'y soumettre passaient les séances en ricanant en regardant leur montre.
Donc il y a sans doute aux USA et en France des femmes qui se font cogner alors que ça pourrait être éviter si les activistes cessaient de se payer de mots dans leurs luttes contre les dominations systémiques et regardaient le monde social dans sa complexité.

Mais le pire et l'effet sur les personnes qui sont découragées par ces mythes de la partie de Monopoly où les dés seraient pipés et leurs efforts ne seront pas récompensés. Or si les dés sont pipés, c'est parce que les parents ont les moyens de favoriser leurs gamins, pas parce qu'on refuse aux autres les fruits de leurs efforts (i.e. les entorses à la méritocratie mesurées, au moins aux UK sont très largement des fils de qui ne descendent pas comme ils le devraient plutôt que des quidams qui ne monteraient pas). On a alors des prophéties auto-réalisatrices (les fameux effets de destin que Bourdieu croyait dénoncer !), cf l'étude sur les notations de caissières de supermarchés où les managers considérés comme racistes mettaient effectivement systématiquement des notes plus basses aux employées non blanches, mais où celles-ci avaient aussi systématiquement des performances objectivement mesurées plus faibles. Comme quand Thomas Sowell était à la fac avec un prof au sujet duquel on l'avait prévenu qu'il était raciste donc c'était pas la peine de se fouler pour les devoirs : il ne mettait jamais mieux que C à un noir. Sowell a quand même fait des efforts et il a eu un B (ou A, je ne sais plus).
Ce type d'idéologie, c'est la fable du laboureur à l'envers, et en plus ça touche ceux qui auraient le plus besoin de faire des efforts.

Je pense que le ressort psy derrière l'adhésion à ces conneries et le même que celui dernière les religions : si on ne croît pas à ces fariboles, alors on aurait pas de moralité. Si ce n'est pas à cause des riches que les «dominants» que les «dominés» alors on devrait logiquement vouloir laisser les malheureux à leurs malheurs.
Mais c'est complètement *** !

[WolfgangK]

Dans mes cours, j'utilise l'exemple des condamnations à mort pour meurtre en Floride. On constate que le meurtrier est bien plus souvent condamné à mort s'il est blanc que s'il est noir.

Pourriez-vous nous dire comment c'est établi ? Car on lit partout qu'il y a un biais antinoir très fort dans l'application de la peine de mort en Floride mais ce sont des études qui étudient la couleur de la victime (genre ça https://fbaum.unc.edu/articles/Baumgart ... an2016.pdf et plein d'autres études du même acabit). J'aimerais bien lire des travaux qui donnent votre son de cloche

prenez le temps de cliquer sur chaque individu dans google depuis cette liste :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... is_en_2022
bilan des exécutions 2022 :
7 blancs
2 noirs
1 asiat
bilan des condamnés dans l'antichambre en attente d'exécution en 2022
8 blancs
1 noir

Si les noirs sont sous-représentés dans les condamnés à morts, c'est à cause du racisme systémique. S'ils sont sur-représentés dans les prisons, c'est aussi à cause du racisme systémique.
C'est comme pour la gentrification et le white flight : pile c'est du racisme systémique, face c'est du racisme systémique.

Plus sérieusement, je ne suis pas sociologue, mais j'aurais tendance à imaginer qu'un truc qui fasse hésiter un juge à prononcer la peine de mort, c'est les rétractations des témoins. Et que celles-ci sont beaucoup plus fréquentes lorsqu'on a affaire à des meurtres de gangs sur leur territoire et que ces meurtres ont majoritairement des victimes noires et mâles. Mais j'imagine que c'est plus difficile de publier un article scientifique regardant dans le détail les affaires judiciaires tout ça pour montrer que les juges condamnent moins à mort lorsqu'ils risquent l'accusation d'erreur judiciaire que de faire du #BLM en s'arrêtant à la couleur de peau et au sexe.

[guyomette]

A Wolfgangk
Ok, merci, je vais relire tout ça, tranquillement.

[Jeffrey]

Faut pas dire merci pour les autres. C’est vrai, c’est des sales kons

[F. Zabinsky]

Dans mes cours, j'utilise l'exemple des condamnations à mort pour meurtre en Floride. On constate que le meurtrier est bien plus souvent condamné à mort s'il est blanc que s'il est noir.

Pourriez-vous nous dire comment c'est établi ? Car on lit partout qu'il y a un biais antinoir très fort dans l'application de la peine de mort en Floride mais ce sont des études qui étudient la couleur de la victime (genre ça https://fbaum.unc.edu/articles/Baumgart ... an2016.pdf et plein d'autres études du même acabit). J'aimerais bien lire des travaux qui donnent votre son de cloche

autre source, sur les 25 dernières exécutions en FLoride uniquement (10 ans) , 19 blancs, 6 noirs. Dans les blancs, il y a un latino apparemment.
https://www.peinedemort.org/usa/executions/US-FL

oui j'avais regardé, mais ça n'indique pas un biais raciste dans l'application de la peine (ni en défaveur des noirs comme dans le fameux rapport Maxwell v. Bishop ni en défaveur des blancs comme dans l'affirmation de Wolfgang)

... Chacun peut donc voir midi à sa porte.

ok.

[optimus maximus]

Y a 5 Blancs pour un Noir en Floride. Mais les Noirs ont un taux d'incarcération quatre fois plus élevé que les Blancs. Donc y a 4 Noirs pour 5 Blancs en prison. Je ne connais pas le ratio pour les crimes les plus graves.
Néanmoins, y a une liste des détenus dans le couloir de la mort en Floride. Plutôt que de regarder les exécutions, il est préférable de consulter la liste des détenus qui sont dans le couloir de la mort. Car une personne exécutée l'est souvent pour un crime commis il y a très longtemps. Et beaucoup ne seront jamais exécutés. Pour peu qu'il y ait une différence d'espérance de vie en prison entre Blancs et Noirs, ça peut avoir une certaine incidence.

http://www.dc.state.fl.us/OffenderSearc ... oster.aspx