Classes sociales : pertinence sociologique de leurs définitions et hiérarchisations ?

[WolfgangK]

oui j'avais regardé, mais ça n'indique pas un biais raciste dans l'application de la peine (ni en défaveur des noirs comme dans le fameux rapport Maxwell v. Bishop ni en défaveur des blancs comme dans l'affirmation de Wolfgang)

Bien sûr ! Mon propos n'était pas de dire qu'il y avait un biais raciste en défaveur des blancs, mais de montrer qu'il est idiot de prétendre identifier de tels biais en regardant des corrélations / proportions alors que c'est ce que c'est ce qui est fait tout le temps et partout en "sciences" humaines (e.g. «on lit partout qu'il y a un biais antinoir très fort»).

[ProfGrincheux]

Le risque est grand en sciences sociales de postuler ce qu’on veut démontrer. En fait c’est vrai aussi en sciences, notamment en sciences de la nature.

L’affaire du lyssenkisme est assez révélatrice de ce qui peut se passer quand les objectifs politiques prennent le pas sur les objectifs scientifiques chez les grands manitous d’une communauté scientifique. Dans cet exemple, la désignation par le pouvoir politique des grands manitous a joué un rôle important. Mais les biais politiques des comités qui décident des publications, des financements et des recrutements font tout aussi sûrement entrer le ver dans le fruit. Dans d’autres exemples, c’est l’influence du pouvoir économique sur les tutelles ou plus directement sur le financement de la recherche qui amène à certaines dérives (je pense d’abord à l’économie et à la médecine).

Le droit est un cas à part puisque ce n’est pas vraiment une science. Même si certaines recherches juridiques (je pense au droit comparé et à l’histoire du droit) utilisent des méthodes scientifiques. Sinon on parlerait de nomologie et non de droit.

Bien entendu ma critique sur Bourdieu est que c’est un grand manitou chez qui les préoccupations politiques ont pris le pas sur les préoccupations scientifiques. Et les sous-manitous, ainsi que leurs arrière-disciples, ont suivi, trop contents d’en profiter.

[Jeffrey]

autre source, sur les 25 dernières exécutions en FLoride uniquement (10 ans) , 19 blancs, 6 noirs. Dans les blancs, il y a un latino apparemment.
https://www.peinedemort.org/usa/executions/US-FL

oui j'avais regardé, mais ça n'indique pas un biais raciste dans l'application de la peine (ni en défaveur des noirs comme dans le fameux rapport Maxwell v. Bishop ni en défaveur des blancs comme dans l'affirmation de Wolfgang)

la Floride est le troisième état répertorié des états unis en nombre de meurtres par an, il est trois fois au dessus de la moyenne nationale des actes d'agression. Il y a eu en 2020 environ 1300 meurtres dans cet état. La population carcérale comporte 40% de noirs aux états unis.
En dix ans, il y a eu 6 noirs exécutés pour meurtre sur 25 exécutions en Floride.

Dire "il y a un fort biais raciste" avec 6 cas sur 10 ans sur une population de 21 millions d'habitants et quelque chose comme 10000 meurtres en 10 ans, avec ce cadre contextuel, c'est tordre les chiffres pour faire de la politique et non de la sociologie selon toute vraisemblance.
D'ailleurs, s'intéresser à la race des victimes plutôt que directement à la race des meurtriers pour établir un tel biais raciste, c'est un indice fort du présupposé intentionnel.

Si vous vouliez savoir en France s'il y a plus de délinquance de type cambriolage parmi les populations immigrées vivant dans des zones urbaines défavorisées, est-ce que vous feriez une étude statistique de l'origine immigrée ou non des populations voisines de ces quartiers pour invoquer qu'il s'agit de français de souche vivant en milieu pavillonnaire ?
Sans doute, on n'est plus à ça près. C'est de la socio qui se réfugie derrière l'argument joker "science". Les chiffres ne mentent pas, suffit de choisir ses chiffres.

[Ben92]

C’est à vous de me le dire. Je vois plusieurs hiérarchies possibles:
- la hiérarchie du pognon
- la hiérarchie politique
- la hiérarchie militaire
- la hiérarchie physique
- la hiérarchie intellectuelle
- la hiérarchie artistique
- la hiérarchie culturelle
- la hiérarchie civique
- la hiérarchie éthique
- la hiérarchie de la séduction
- la hiérarchie de la sainteté
- la hiérarchie de la santé
- la hiérarchie gustative (œnologique par exemple)

Sujet intéressant mais il manque plusieurs catégories importantes : la hiérarchie sociale (au sens de la position sociale de l'emploi occupé, qui ne se recoupe pas exactement avec le pognon ), la hiérarchie de relations (basée sur la qualité/quantité de son cercle de connaissances), la hiérarchie de domination (principalement due au caractère, sans lien avec l'intelligence. Il y a des dominants et des dominés, c'est comme ça) et dans doute d'autres.
Chaque individu évalué pourrait être représenté par un vecteur de notes. Il serait alors intéressant de faire une ACP sur le la population étudiée car beaucoup de critères sont forcément corrélés, et les axes résultant de l'ACP seraient particulièrement intéressants à observer.

[Ladyday]

Il faudra que je prenne le temps de répondre, mais j'ai constaté à quel points ces erreurs sont nuisibles pour ceux envers qui elles manifestent de la gentillesse.

Bon

Il faudrait en parler de vive voix, mais le problème de de Bourdieu, et de tous ceux qui après lui ont transformé la sociologique en dominologie, c'est le passage de l'étude de différences de statut social, richesse, pourvoir à des relations de dominations.

Comme si seuls les "dominants" avaient de l'agentivité. Les conséquences concrètes, je les vois par exemple avec une amie assez performante scolairement (khâgne à h4) qui refuse de bosser dans une association à faire de l'aide aux devoirs scolaires pour des enfants / jeunes de milieux défavorisés, parce que ça serait promouvoir le mythe que s'ils ne réussissent pas, c'est parce qu'ils ne sont pas assez bons en classe. Alors que ce qu'il faut c'est un changement systémique pour mettre fin à leur oppression systémique. Donc à la place, elle est maintenant AESH et passe son temps à empêcher un gamin autiste violent de taper sur ses camarades de classes.
Autre exemple du fait que cette mentalité empêche d'aider concrètement ceux qui en ont besoins : le projet de recherche en Master de mon épouse. Elle s'intéressait au problème des violences conjugales (les autre sujets de recherche dans son master, c'était plutôt "le tango queer pratiqué par les lesbiennes", je n'invente rien). Elle fait des tas de recherches et trouve des centres qui pratiques une approche basée sur la communication non violente qui essaie de comprendre chacun des hommes coupables de violence conjugale et leur faire exprimer ce qu'ils ressentaient au momemt de leur violence et comment ils auraient pu s'exprimer de façon non violente. À priori, taux de récidives bien moindre qu'avec les autres centres, même si évidemment l'échantillon est trop petit pour conclure avec assurance. Elle a une note pourrie avec pour commentaire "Ça peut pas marcher parce que ça ne s'attaque pas au problème fondamental : le patriarcat. Si vous améliorez votre mémoire en ajoutant des références au modèle Duluth https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_Duluth , je pourrai renoter votre mémoire."
La seule évaluation de cette approche qu'on ait trouvée indiquait qu'elle était parfaitement inefficace en terme de récidive et que les hommes qui étaient obligés de s'y soumettre passaient les séances en ricanant en regardant leur montre.
Donc il y a sans doute aux USA et en France des femmes qui se font cogner alors que ça pourrait être éviter si les activistes cessaient de se payer de mots dans leurs luttes contre les dominations systémiques et regardaient le monde social dans sa complexité.

Mais le pire et l'effet sur les personnes qui sont découragées par ces mythes de la partie de Monopoly où les dés seraient pipés et leurs efforts ne seront pas récompensés. Or si les dés sont pipés, c'est parce que les parents ont les moyens de favoriser leurs gamins, pas parce qu'on refuse aux autres les fruits de leurs efforts (i.e. les entorses à la méritocratie mesurées, au moins aux UK sont très largement des fils de qui ne descendent pas comme ils le devraient plutôt que des quidams qui ne monteraient pas). On a alors des prophéties auto-réalisatrices (les fameux effets de destin que Bourdieu croyait dénoncer !), cf l'étude sur les notations de caissières de supermarchés où les managers considérés comme racistes mettaient effectivement systématiquement des notes plus basses aux employées non blanches, mais où celles-ci avaient aussi systématiquement des performances objectivement mesurées plus faibles. Comme quand Thomas Sowell était à la fac avec un prof au sujet duquel on l'avait prévenu qu'il était raciste donc c'était pas la peine de se fouler pour les devoirs : il ne mettait jamais mieux que C à un noir. Sowell a quand même fait des efforts et il a eu un B (ou A, je ne sais plus).
Ce type d'idéologie, c'est la fable du laboureur à l'envers, et en plus ça touche ceux qui auraient le plus besoin de faire des efforts.

Je pense que le ressort psy derrière l'adhésion à ces conneries et le même que celui dernière les religions : si on ne croît pas à ces fariboles, alors on aurait pas de moralité. Si ce n'est pas à cause des riches que les «dominants» que les «dominés» alors on devrait logiquement vouloir laisser les malheureux à leurs malheurs.
Mais c'est complètement *** !

Point de vue très intéressant, je suis assez d’accord avec toutes les limites pointées, mais faut il jeter la théorie dans son ensemble sous prétexte qu’elle est mal digérée / utilisée par certains ?
Et avez vous trouvé d’autres points de vue ou auteurs dont l’approche vous paraît lus équilibrée ?

[Ladyday]

j'ai répondu, mais vous n'avez pas compris la réponse.

Ca faisait longtemps. C’est comme ça que vous pensez débattre, en mettant en cause la capacité de compréhension de votre interlocuteur à chaque phrase ?
J’ai bien compris que vous vous estimez très supérieur aux autres sur le plan de l’intelligence. Mais le seul moyen de le prouver de manière indiscutable, c’est de présenter des thèses lumineuses, des raisonnements cohérents et architecturés. Trop de dénigrement ne rend pas compte de l’esprit supérieur que vous êtes en principe.
Je vais répondre à ce message par courtoisie, pour la suite trouvez vous quelqu’un d’autre.

Alors je vous dirais par exemple que mes enfants ont les plus hautes formations universitaires qui existent, dans des domaines qu'ils ont choisi, où ils excellent. A propos, je me demandais si un ou des enfants de Lagardère dont pg vient de parler ont postulé pour un poste universitaire en physique quantique, ou en mathématiques ou en biologie moléculaire ? Vous sauriez me le dire ?

Donc à la question : qu’est ce qu’une position privilégiée, vous me répondez que vos enfants sont formidables, des esprits supérieurs et des artistes qui en plus n’ont pas eu le mauvais goût de s’autoriser des envies qu’ils n’auraitent pas pu satisfaire (devenir acteur par exemple)..

qu'est-ce qui vous intéresse alors ? Les 0.01 % chers à Piketty ? La belle affaire. Vous savez, il y a quelqu'un sur terre qui est payé pour repasser les lacets de chaussure du roi d'Angleterre, et lui mettre le dentifrice sur sa brosse à dents. Qu'est-ce que ça peut foutre ? Qui se préoccupe de cela pour savoir de quoi remplir ses journées ? Qui se sent spolié en raison de cela ?

Donc la on avance enfin et on arrive qua d meme à reconnaître que les inégalités existent. Ok.
Maintenant le “qu’est ce que ça peut faire”. C’est une opinion qui vous appartient.
Je ne la partage pas. Évidemment, c’est facile pour vous et moi qui ne souffrons pas de problèmes financiers de vivre de manière assez satisfaisante avec ce qu’on a, mais à l’échelle de la société c’est tout à fait sous optimal et injuste. Vous avez parfaitement le droit de ne pas vous en inquiéter comme j’ai parfaitement le droit de penser qu’on pourrait faire mieux.

Bien entendu que c'est grotesque, bien entendu que ça interpelle quand dans une société, on fait tout un chafouin de ce genre de gens. Mais s'il n'y avait pas des gens prêts à rendre la lutte des classes responsables de leurs propres défaillances, ils commenceraient par eux même s'interroger sur leurs actes solidaires, et ce qu'ils peuvent améliorer par rapport à leurs moteurs personnels.

Oui. Ça n’exonère pas de nos responsabilités individuelles, je l’ai déjà écrit dans un post précédent.

si, vous ne faites que cela, autrement, ça n'a pas de sens.

J'ai déjà croisé des gens plus riches que moi, plus intelligents, plus cultivés. Ca ne me pose aucun problème. Pour autant je ne me sens jamais "moins" en tant qu'individu car même mon pote hyper brillant qui a fait l'ENS Cachan était moins bon que moi sur certains sujets -> chacun est porteur de ses puissances.

ah ah ah, donc ça ne pose aucun problème de croiser des gens plus brillants que vous du moment que vous trouvez un recoin qui vous permette de les dominer à votre tour ?

N’importe quoi.

Désolé, pour l'ENS Cachan, je peux pas vous dire, j'ai pas passé le concours, je n'ai passé que l'X et Ulm, et j'ai eu les deux, je m'embête pas avec les solutions de secours de troisième main. Vous savez, il y a dans la vie des gens qu'on domine de la tête et des épaules, quelque soit le secteur considéré ou le plan d'observation. Inversement, vous pouvez vous même dominer quelqu'un à tous points de vue selon l'aspect des performances, impossible de chercher un refuge compartimenté qui préserve l'amour propre.
La vie est mal faite, c'est comme ça.
Vous voyez, on peut titiller les gens sur des relations sociales bien plus essentielles que l'aisance financière. Ca crève les yeux dans votre discours, et vous ne vous en rendez pas compte.

Vous pouvez déblatérer sur vos capacités supérieures tout ce que vous voulez, personnellement j’ai toujours trouvé suspect qu’on ait autant besoin de s’étaler. Encore une fois, si vous voulez faire impression, le seul moyen c’est de le prouver par un discours brillant. Si vous êtes si extraordinaire, ça ne devrait pas être difficile de m’expliquer calmement et de façon pédagogue votre point de vue.

Et si on essaie de résumer la fin où vous donnez enfin un point de vue construit (avec une bonne dose de condescendance, on ne se refait pas), je vois où vous voulez en venir et je vous rejoins sur l’écueil que vous pointez. Mais comme pour ma question a Wolf, cela ne me paraît pas forcément disqualifier tout conte u sociologique. Pour la politique, c’est une affaire d’opinion.

Donc : 10 ou 15 posts où vous passez la moitié du temps à expliquer combien vous m’êtes supérieur, un quart pour m’expliquer que je cherche à me comparer, (parce qu’évidemment, vous savez mieux que moi ce que je pense en plus), soit 3/4 de déchet, et on arrive enfin à ce que vous exprimiez votre point de vue, que la sociologue est dévoyée car elle vous paraît servir avant tout un discours confortatif politique.
On n’aurait pas pu aller plus vite et le faire sans agressivité ? Ça aurait même pu être un échange intéressant mais dans ces conditions, et je le dis sans rancune, je n’ai pas envie de continuer.

[ProfGrincheux]

@Ben92:J’aime bien ton ébauche de théorie psychologique de la domination. Je me dis que je pourrais la comprendre.

Je présume toutefois qu’elle ne coïncide pas avec la théorie bourdieusienne.

@Ladyday: oui il faut commencer par rejeter la théorie de Bourdieu dans son ensemble si on veut se libérer de son emprise. Ensuite mais seulement ensuite, on peut aller voir dans les débris ce qui est sauvable si on veut.

Et bien sûr qu’il y a des sociologues qui ne sont pas des militants politiques déguisés en universitaires. Bourdieu avait un rival qui s’appelait Boudon. Vous connaissez? Je ne suis pas un fin connaisseur de la littérature sociologique mais j’ai lu La logique du social. Je n’ai absolument rien trouvé à y redire du point de vue de la logique. C’est un poil soporifique. Ça peut sans doute être mis en défaut ça et là par de la science empirique. Mais au moins on ne part pas du résultat que l’on veut atteindre.

Il faudrait qu’on m’explique un jour pourquoi cette approche est considérée inférieure à celle de Bourdieu.

Le seul critère qui me semble employé pour la rejeter est qu’elle n’est pas utilisable dans le cadre de l’action politique de la gauche radicale.

[Sifar]

L’affaire du lyssenkisme est assez révélatrice de ce qui peut se passer quand les objectifs politiques prennent le pas sur les objectifs scientifiques chez les grands manitous d’une communauté scientifique.

Il y a des exemples plus récents.

[WolfgangK]

Il faudrait qu’on m’explique un jour pourquoi cette approche est considérée inférieure à celle de Bourdieu.

Le seul critère qui me semble employé pour la rejeter est qu’elle n’est pas utilisable dans le cadre de l’action politique de la gauche radicale.

Il n'y a rien besoin de vous expliquer : vous avez compris tout seul. Lorsque le but n'est pas de comprendre le monde social mais de le changer (EDIT: ou plutôt de montrer qu'on voudrait le changer), la supériorité d'une vision manichéenne ("dominants"/"dominés") est évidente.

[ProfGrincheux]

L’affaire du lyssenkisme est assez révélatrice de ce qui peut se passer quand les objectifs politiques prennent le pas sur les objectifs scientifiques chez les grands manitous d’une communauté scientifique.

Il y a des exemples plus récents.

Certes, et tu te doutes bien que je l'ai fait exprès de formuler les choses abstraitement de sorte qu'elles s'appliquent dans plein de cas, mais il vaut mieux prendre un exemple ne suscitant plus aucune controverse, cela fait dérailler les discussions. C'est d'ailleurs une litote que nous ne sommes pas en accord sur tout.

[Goldorak2]

Alors je vous dirais par exemple que mes enfants ont les plus hautes formations universitaires qui existent, dans des domaines qu'ils ont choisi, où ils excellent. A propos, je me demandais si un ou des enfants de Lagardère dont pg vient de parler ont postulé pour un poste universitaire en physique quantique, ou en mathématiques ou en biologie moléculaire ? Vous sauriez me le dire ?

Donc à la question : qu’est ce qu’une position privilégiée, vous me répondez que vos enfants sont formidables,

le monsieur tente d expliquer que d avoir des enfants heureux réalisés bien élevés EST une position privilégiée pour nombre d humains.
Pour ma grand mère riche de gosses, veuve à 35 ans et totalement croyante, le pape-parce qu il n a pas d enfants- est un pauvre ère.

[Jeffrey]

j'ai répondu, mais vous n'avez pas compris la réponse.

Ca faisait longtemps. C’est comme ça que vous pensez débattre, en mettant en cause la capacité de compréhension de votre interlocuteur à chaque phrase ?

Quand votre interlocuteur ne comprend pas ce que vous dites, vous faites comment ? Vous lui dites qu'il a compris et vous faites semblant ?
Pour débattre, il faudrait qu'on ait chacun un point de vue assez développé et complémentaire pour présenter les choses sous des aspects utiles et discutables. Ce n'est manifestement pas le cas. Tenez, vous venez de quoter le post de wolfgang :

Point de vue très intéressant, je suis assez d’accord avec toutes les limites pointées, mais faut il jeter la théorie dans son ensemble sous prétexte qu’elle est mal digérée / utilisée par certains ?
Et avez vous trouvé d’autres points de vue ou auteurs dont l’approche vous paraît lus équilibrée ?

Donc, par exemple, est-ce que vous avez une mémoire de poisson rouge ou bien est-ce difficile de remonter les trois ou quatre posts que Wolfg vient de faire pour trouver "toute seule" la réponse à la question kon ?

J’ai bien compris que vous vous estimez très supérieur aux autres sur le plan de l’intelligence. Mais le seul moyen de le prouver de manière indiscutable, c’est de présenter des thèses lumineuses, des raisonnements cohérents et architecturés. Trop de dénigrement ne rend pas compte de l’esprit supérieur que vous êtes en principe.

Je me fiche de vous prouver que je suis plus intelligent que vous, pour un tas de raisons assez évidentes je pense. En tout cas, ce qui vous tracasse, c'est que je ne vous fasse pas de cadeau sur le plan du positionnement que vous prenez. D'autres me l'ont déjà dit.
Pour ce qui est des thèses lumineuses, je pense que vous êtes incapable de voir une vache au milieu du couloir si on ne tend pas le bras en disant "c'est là". D'ailleurs, le fait que vous parliez de "thèse" montre bien que vous n'avez rien pigé réellement. Vous êtes à deux doigts de demander à Wolfg une référence d'un bouquin où ce qu'il vient de dire serait écrit par une ...référence. C'est dire.

Je vais répondre à ce message par courtoisie, pour la suite trouvez vous quelqu’un d’autre.

un, je ne vous ai pas trouvée courtoise, à aucun moment.
deux, vous présentez quelques signes d'éducation bien conformiste, tant sur ce que vous estimez être le protocole d'expression avec des interlocuteurs inconnus, mais surtout sur le plan de ce qui vous sert d'opinion et de mode de pensée. Et n'avez vous pas remarqué autre chose dans les réponses qui ont été faites dans le fil, suite à vos interventions ? Je ne vais pas vous le dire, sinon vous allez croire que c'est parce que je suis d'un esprit malveillant et pas intelligent.

Alors je vous dirais par exemple que mes enfants ont les plus hautes formations universitaires qui existent, dans des domaines qu'ils ont choisi, où ils excellent. A propos, je me demandais si un ou des enfants de Lagardère dont pg vient de parler ont postulé pour un poste universitaire en physique quantique, ou en mathématiques ou en biologie moléculaire ? Vous sauriez me le dire ?

Donc à la question : qu’est ce qu’une position privilégiée, vous me répondez que vos enfants sont formidables, des esprits supérieurs et des artistes qui en plus n’ont pas eu le mauvais goût de s’autoriser des envies qu’ils n’auraitent pas pu satisfaire (devenir acteur par exemple)..

c'était inéluctable je vous l'avais dit.
Au fait, il y en a un qui fait du théatre justement.

qu'est-ce qui vous intéresse alors ? Les 0.01 % chers à Piketty ? La belle affaire. Vous savez, il y a quelqu'un sur terre qui est payé pour repasser les lacets de chaussure du roi d'Angleterre, et lui mettre le dentifrice sur sa brosse à dents. Qu'est-ce que ça peut foutre ? Qui se préoccupe de cela pour savoir de quoi remplir ses journées ? Qui se sent spolié en raison de cela ?

Donc la on avance enfin et on arrive qua d meme à reconnaître que les inégalités existent. Ok.
Maintenant le “qu’est ce que ça peut faire”. C’est une opinion qui vous appartient.
Je ne la partage pas. Évidemment, c’est facile pour vous et moi qui ne souffrons pas de problèmes financiers de vivre de manière assez satisfaisante avec ce qu’on a, mais à l’échelle de la société c’est tout à fait sous optimal et injuste. Vous avez parfaitement le droit de ne pas vous en inquiéter comme j’ai parfaitement le droit de penser qu’on pourrait faire mieux.

votre pensée est vraiment de l'eau de boudin. Vous venez une fois de plus de basculer d'une comparaison des catégories patrimoniales et financières qui représentent le 0,01% et pour lesquels vous trouvez une injustice sociale par rapport à vos enfants (le vôtre et les miens dans votre déclaration précédente), c'était le post précédent, à l'examen d'injustice pour des catégories patrimoniales très défavorisées dont vous vous excluez cette fois ci. En résumé il fait trop chaud au Sahara parce qu'il fait trop froid au pôle Nord. Non laissez tomber, vous allez vous jeter sur la métaphore comme la misère sur le monde parce que vous ne pigez rien au ridicule de votre analyse sociale globalisante.

si, vous ne faites que cela, autrement, ça n'a pas de sens.

J'ai déjà croisé des gens plus riches que moi, plus intelligents, plus cultivés. Ca ne me pose aucun problème. Pour autant je ne me sens jamais "moins" en tant qu'individu car même mon pote hyper brillant qui a fait l'ENS Cachan était moins bon que moi sur certains sujets -> chacun est porteur de ses puissances.

ah ah ah, donc ça ne pose aucun problème de croiser des gens plus brillants que vous du moment que vous trouvez un recoin qui vous permette de les dominer à votre tour ?

N’importe quoi.

bah, c'est pas formulé autrement.

Désolé, pour l'ENS Cachan, je peux pas vous dire, j'ai pas passé le concours, je n'ai passé que l'X et Ulm, et j'ai eu les deux, je m'embête pas avec les solutions de secours de troisième main. Vous savez, il y a dans la vie des gens qu'on domine de la tête et des épaules, quelque soit le secteur considéré ou le plan d'observation. Inversement, vous pouvez vous même dominer quelqu'un à tous points de vue selon l'aspect des performances, impossible de chercher un refuge compartimenté qui préserve l'amour propre.
La vie est mal faite, c'est comme ça.
Vous voyez, on peut titiller les gens sur des relations sociales bien plus essentielles que l'aisance financière. Ca crève les yeux dans votre discours, et vous ne vous en rendez pas compte.

Vous pouvez déblatérer sur vos capacités supérieures tout ce que vous voulez, personnellement j’ai toujours trouvé suspect qu’on ait autant besoin de s’étaler.

Donc vous auriez le droit de parler de votre copain ou compagnon j'en sais rien en invoquant une brillance intellectuelle attestée par le fait d'avoir fait l'ENS Cachan, mais moi je ne devrais pas vous dire que c'est pas si glorieux que ça et que j'ai fait mieux ? Si vous n'en aviez pas parlé, je n'en aurais pas parlé, donc pas d'étalage de mon point de vue, et deuxièmement, votre référentiel me semble parfaitement médiocre. Voulez vous que je vous fasse croire autre chose ? Et pourquoi donc, puisque vous argumentez dans ce sens ?

Encore une fois, si vous voulez faire impression, le seul moyen c’est de le prouver par un discours brillant. Si vous êtes si extraordinaire, ça ne devrait pas être difficile de m’expliquer calmement et de façon pédagogue votre point de vue.

émetteur/récepteur, toute la problématique. Avez vous déjà essayé d'expliquer la résolution d'une équation du deuxième degré à un pingouin ?
Epoque moderne où si quelqu'un ne comprend pas, c'est parce qu'on lui a mal expliqué. J'aurais pu écrire male expliqué, ou expliqué noir sur blanc, ce qui aurait évoqué des hypothèses d'explication de non compréhension très sociologiquement dans l'air du temps...

Et si on essaie de résumer la fin où vous donnez enfin un point de vue construit (avec une bonne dose de condescendance, on ne se refait pas), je vois où vous voulez en venir et je vous rejoins sur l’écueil que vous pointez. Mais comme pour ma question a Wolf, cela ne me paraît pas forcément disqualifier tout conte u sociologique. Pour la politique, c’est une affaire d’opinion.

bon, bah visiblement, c'est pas complètement compris, désolé.

Donc : 10 ou 15 posts où vous passez la moitié du temps à expliquer combien vous m’êtes supérieur,

Quand vous me parlez de vot copain qui a fait l'Ens Cachan ? Ou quand vous insistez pour me demander la trajectoire de mes enfants ? Je m'y perd un peu dans le sens de mes responsabilités à vous faire passer pour une simplette.

un quart pour m’expliquer que je cherche à me comparer, (parce qu’évidemment, vous savez mieux que moi ce que je pense en plus), soit 3/4 de déchet, et on arrive enfin à ce que vous exprimiez votre point de vue, que la sociologue est dévoyée car elle vous paraît servir avant tout un discours confortatif politique.

Ce qui est le point de départ de l'explication qui vous a été donnée, exactement. Le point de départ seulement. On a parlé d'autres choses, de ci de là, comme le fait que la sociologie devait s'appuyer sur des analyses techniques ciblées, sans intention de mettre en préambule une démarche intentionnelle, ou comme quand on a dit que l'outillage de base du sociologue, dans le sens de logos, doit faire usage d'une artillerie qui est précisément celle que vous avez balancée d'entrée de jeu notamment en disant que cette boite à outil c'est pas de la socio mais de l'IA.

On n’aurait pas pu aller plus vite et le faire sans agressivité ? Ça aurait même pu être un échange intéressant mais dans ces conditions, et je le dis sans rancune, je n’ai pas envie de continuer.

je comprends, j'ai fait du mieux que j'ai pu. Je pense que vous n'êtes pas prête à remettre en question votre vision de la sociologie. C'est un débat qui vous dépasse, non pas dans sa complexité, mais dans la manière de procéder et de parvenir à faire bouger quelques petites choses qui seraient fortement dérangeantes pour vous. Si vous pensez que je suis mal élevé, pas grave en ce qui me concerne, si vous pensez que je m'estime plus malin que je ne suis, ça m'est aussi égal. Il y a très peu de chances que vous deveniez une personne qui m'apprécie, à vous de voir si c'est votre intention ou si j'ai possiblement fait bouger les lignes. Possible que vous restiez sur vos lignes, j'en connais d'autres, possible que vous bougiez, en attribuant ce repositionnement à pg ou wolfg. Quelle importance ? - cette question ne s'adresse pas réellement à vous, je préfère le dire...

[Jeffrey]

L’affaire du lyssenkisme est assez révélatrice de ce qui peut se passer quand les objectifs politiques prennent le pas sur les objectifs scientifiques chez les grands manitous d’une communauté scientifique.

Il y a des exemples plus récents.

Certes, et tu te doutes bien que je l'ai fait exprès de formuler les choses abstraitement de sorte qu'elles s'appliquent dans plein de cas, mais il vaut mieux prendre un exemple ne suscitant plus aucune controverse, cela fait dérailler les discussions. C'est d'ailleurs une litote que nous ne sommes pas en accord sur tout.

l'avantage aussi, c'est qu'en général, tout le monde ne le comprend pas. C'est mieux si tu travailles ton capital sympathie je pense en effet.

[ProfGrincheux]

Ce n'est pas que ça. Je ne souhaite pas braquer mon interlocutrice.

J'ai cité un article de Weber et un livre de Boudon dans l'espoir qu'elle les lise. Or, ou bien la critique de Bourdieu que nous faisons est essentiellement correcte, ou bien ces deux références ont tout faux.

C'est un pari sur l'intelligence, si tu veux.

[Jeffrey]

Ce n'est pas que ça. Je ne souhaite pas braquer mon interlocutrice.

J'ai cité un article de Weber et un livre de Boudon dans l'espoir qu'elle les lise. Or, ou bien la critique de Bourdieu que nous faisons est essentiellement correcte, ou bien ces deux références ont tout faux.

C'est un pari sur l'intelligence, si tu veux.

ouais, tu as la part facile du job, j'ai secoué la pulpe, et tu as tendu le décapsuleur.

[WolfgangK]

Point de vue très intéressant, je suis assez d’accord avec toutes les limites pointées, mais faut il jeter la théorie dans son ensemble sous prétexte qu’elle est mal digérée / utilisée par certains ?
Et avez vous trouvé d’autres points de vue ou auteurs dont l’approche vous paraît lus équilibrée ?

Merci pour votre réponse ouverte. Il faudrait que je détaille et j'ai moult exemples, mais je parle de ce que la sociologie est devenu / en train de devenir.
Si la recherche de la vérité n'est plus un objectif de la discipline, quel crédit lui accorder désormais ?
Pour ce qui est de la théorie qu'il y aurait des dominants et des dominés, je pense qu'elle est largement inopérante et que ce n'est pas seulement un problème d'application : les catégories elles-mêmes ne sont pas bonnes. C'est comme pour les catégories raciales dans le cadre de la délinquance : les gens agressent très majoritairement des victimes de leur "race". Pour ce qui est des pauvres, ils peuvent bénéficier des résultats d'investissements par des riches et subir très concrètement les nuisances d'autres pauvres. Et si la pauvreté et la délinquance sont corrélés, la causalités n'est pas forcément évidente : être limité intellectuellement et impulsif sont des traits qui prédisposent à la délinquance et sont aussi des handicaps pour obtenir des compétences / carrières rémunératrices.

En auteurs contemporains, Hugues Lagrange a déjà été mentionné ( https://b-ok.cc/book/5561282/50dc3c ).
J'aime toujours Laurent Cordonier , notamment pour La Nature du Social ( https://www.cairn.info/nature-du-social ... 810292.htm ).

[guyomette]

Point de vue très intéressant, je suis assez d’accord avec toutes les limites pointées, mais faut il jeter la théorie dans son ensemble sous prétexte qu’elle est mal digérée / utilisée par certains ?
Et avez- vous trouvé d’autres points de vue ou auteurs dont l’approche vous paraît lus équilibrée ?

Merci pour votre réponse ouverte. Il faudrait que je détaille et j'ai moult exemples, mais je parle de ce que la sociologie est devenu / en train de devenir.
Si la recherche de la vérité n'est plus un objectif de la discipline, quel crédit lui accorder désormais ?
Pour ce qui est de la théorie qu'il y aurait des dominants et des dominés, je pense qu'elle est largement inopérante et que ce n'est pas seulement un problème d'application : les catégories elles-mêmes ne sont pas bonnes.

En auteurs contemporains, Hugues Lagrange a déjà été mentionné ( https://b-ok.cc/book/5561282/50dc3c ).
J'aime toujours Laurent Cordonier , notamment pour La Nature du Social ( https://www.cairn.info/nature-du-social ... 810292.htm ).

En laissant volontairement le point de vue de Ladyday et les références sur les écrits, qu'il est souvent utile de requoter, je tente une pré-synthèse (grossière, effectivement) :
Il y a deux camps :
Le premier globalement -composé de Ladyday, Sawaï et moi-même- pense qu'au moins une partie des analyses de base de Bourdieu restent intéressantes et surtout, en partie justes (ce, bien qu'il existe un grande différence de degrés dans la confiance que chacun de ces forumeurs accorde à ce sociologue).
Refusant de rejeter en bloc Bourdieu, ni forcément toute la sociologie qui en découle, ce même camp serait prêt à en rejeter les manques ou les excès, et admet erreurs, impasses et surtout de graves glissements de tous ordres...

Le second camp globalement, à nouveau pardonnez l'approximation, rejette Bourdieu :
- avec Jeffrey, je gage que l'on est sur du 100 %, : cette fois, en effet, c'est vrai, je n'ai pas compris toute sa joute avec Ladyday, mais l'on ne peut chasser sa critique sur le manque d'utilisation de l'outil mathématique.
- Prof dit qu'il faut oublier Bourdieu, prendre "une nappe neuve" (Muriel Robin, L'addition), et recommencer quitte à "réinjecter" du Bourdieu... Position claire mais pas sans nuance.
- Wolfgang rejette mais éclaire, cite des cas, explique et surtout donne le fin mot de la problématique :

"Si la recherche de la vérité n'est plus un objectif de la discipline, quel crédit lui accorder désormais ?"

On peut peut-être admettre la problématisation suivante :
A partir de de quand, une science, ou un quelconque recherche perd-elle cet objectif ?
Quand elle valide son postulat sans l'avoir prouvé, non ? Bourdieu a-t-il toujours agi de cette façon ?
En première intention j'aurais répondu "non" à la dernière question, j'ai davantage le sentiment qu'il s'agir d'un glissement, d'une paresse ajoutée à un prise de melon, de l'ego quoi mâtinés d'interprétations folkloriques...
En seconde intention, je vais me replonger un peu dans les bouquins...
M,a tentative de problématiser ainsi peut peut-être permettre, non de se mettre d'accord j'en doute fort, mais au moins de s'entendre. Entendre vraiment l'argument de chacun.

Edit : bricoles

[optimus maximus]

Je ne crois pas qu'il faille considérer Bourdieu comme un sociologue stricto sensu. Il est philosophe de formation, plutôt anthropologue par vocation, et sociologue par accident.

On ne peut pas réduire et résumer les théories de Bourdieu à un déterminisme social. Cependant, sa sociologie ne va pas mobiliser des principes utilitaristes qui vont mettre en évidence des stratégies sociales pour contourner un problème. Ça ne veut pas dire que l'individu n'a aucun degré de liberté chez Bourdieu. C'est quelque chose qui est juste mis de côté (peut-être pas tant que ça à travers son concept d'illusio mais c'est pour souligner que le degré de liberté n'est pas élevé)

[WolfgangK]

Pour rester sur le plan général et abstrait, un individu produit des énoncés plus ou moins pertinents (c-à-d collant plus ou moins au réel) en fonction de plusieurs paramètres :
- la volonté de coller au réel
- la capacité à le faire
- la chance

Pour la volonté, il peut y avoir des biais inconscients, qui vont amener à se méprendre soi-même en rationalisant alors qu'on voudrait raisonner, mais il peut y avoir aussi carrément une volonté consciente lorsqu'on est tellement sûr d'avoir raison sur le fond.

Au niveau d'une communauté scientifique, des critères d'évaluation devraient permettre de corriger les biais individuels, un peu comme des erreurs de mesures peuvent se compenser si on agrège des mesures qui sont biaisées mais pas systématiquement (i.e. pas toutes dans le même sens).

Pour les "sciences" humaines, je pense qu'il y a eu passage d'une situation de biais inconscients à des partis pris assumés et ce de façon systémique, les corrupteurs (études dites critiques de XXX) se plaçant sur le plan moral, avec donc des prétentions hégémoniques auxquelles personne en face n'a pu faire face.
Et la situation empire, chaque nouvelle génération étant pire que la précédente.

Il faudrait que je raconte mes expériences de séminaires de "recherche" à l'EHESS («il faut donner la parole aux dominé.e.s» «de toutes façons, je ne crois pas à l'objectivité»→ grand bien leur fasse, moi je ne crois pas qu'ils faille les financer avec du pognon de l'ESR !)

[Ardoise]

Chaque être Humain est unique, vouloir les classer c'est ridicule.
Quand à vouloir en tirer une vérité commune, lol .

La sociologie c'est comme la philo , chacun en fait ce qu'il veut.

C'est quoi un philologue ?

[Jeffrey]

Ce n'est pas que ça. Je ne souhaite pas braquer mon interlocutrice.

J'ai cité un article de Weber et un livre de Boudon dans l'espoir qu'elle les lise. Or, ou bien la critique de Bourdieu que nous faisons est essentiellement correcte, ou bien ces deux références ont tout faux.

C'est un pari sur l'intelligence, si tu veux.

En fait, Boudon était un précurseur, mais pas tant que ça. L'initiateur semble être Robinson aux Us, pas regardé personnellement.
N'importe comment, ce qui est pointé, c'est ce qu'on appelle communément l'ecological fallacy depuis un certain temps.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_fallacy
Wofg connait ça par coeur, combien de fois a-t-il cité en ce lieu les paradoxes de Simpson et Robinson ?
Quoiqu'il en soit, assez clairement, il est apparu surtout vers les 90's le sentiment que l'analyse technique des catégories, et l'appartenance à celle-ci autant que leur définition proprement dit, ne soit pas toujours la bonne manière de poser le problème. Sont-ce les catégories qui définissent les individus, ou bien les individus qui définissent les catégories ? La réponse est parfois ailleurs.
Pour les origines historiques sur les premières interrogations chiffrées, aux states, on doit trouver Alker.
Mais ça ne sert à rien de multiplier des références qui n'ont d'intérêt à être lues que si on travaille sur un problème précis.

Juste un mot pour dire comment on peut comprendre pourquoi la catégorisation n'est pas une bonne lecture des comportements sociaux. Si on prend un quartier pauvre, avec de la violence, comment inférer les comportements des individus y compris statistiquement sans prendre en compte le schéma familial ? Et pour autant, en quoi des individus vivant avec un certain nombre d'attributs statistiquement identifiés constituent-ils un groupe social s'ils différents sous cet aspect particulier ?
Toute la question sous jacente est celle de l'inférence catégorielle.
Les sociologues - les vrais - excusez moi, font des travaux spécifiques pour répondre à cette question. Il y a ce qu'ils appellent la technique du "toute chose égale par ailleurs", qui consiste à distinguer selon plusieurs axes en quoi un échantillon de population ne se différencie que selon un seul aspect.
Pour autant, pour que cela marche, il faut vraiment faire des trucs poussés, des calculs velus, des travaux très spécifiques. Et il faut toujours rester très prudent dans les interprétations que ces études autorisent.
Ainsi, un point d'entrée intéressant pour comprendre comment on peut faire de la sociologie, c'est le livre de Pascal Bressoux
https://www.cairn.info/modelisation-sta ... 157142.htm
mais ça va pas être hyper marrant à lire pour tout le monde, je préfère prévenir.
Par contre, vous y trouverez des trucs que j'ai évoqués comme l'ACP, ou bien l'analyse multi-niveaux, pour par exemple distinguer l'influence du milieu géographique du reste.

A mon sens, il est clair qu'on est loin de la théorisation à deux balles de Piketty sur les richesses, non pas que Piketty ne maitrise pas parfaitement ces notions, et qu'il publie des travaux de recherche de cet acabit, mais je cherche encore à quelle page de sa prose il définit le terme de "justice", celui qui m'a été opposé un peu plus haut dans l'échange.
Bourdieu a fait des choses très intéressantes, elles sont passées dans la culture sociale on va dire .

Mais cette intention politique, cette ruine de la science, qui ne se limite pas à la sociologie (et d'ailleurs je m'en fous un peu de la socio, sauf quand je dois bosser sur un truc mathématique en rapport avec les stats), elle a pris un ascendant considérable depuis une dizaine d'année sur le devenir de la recherche.
Une fois de plus, ce n'est pas Wolf qui va me contredire, et c'est quelque chose qui est écoeurant.

Pour guyomette, je rentre dans ta catégorie 2 en effet, avec une plus grande radicalité de ton que mes colistiers (on va dire que j'ai moins d'éducation), mais il n'est pas nécessaire de nous attribuer séparément des aspects distincts de cette catégorisation. Je me retrouve pleinement dans l'ensemble des sujets cités par wolfg. Je dirais aussi que de wolfg et de moi, je suis celui qui s'en fout le plus de la catégorisation sociale. C'est pas étonnant il me semble. Pour Pg, je n'en sais rien, faudrait que je fasse quelques restau avec lui, et avec sa femme pour te dire...
Je suis beaucoup plus marqué par les inégalités physiques et biologiques dans leur ensemble, tu devrais le savoir, mais je refuse de développer ces sujets ici.

[Ardoise]

C'est un peu spécial, de vouloir parler de pertinence sociologique, en se basant sur des chercheurs et professeurs reconnus(par des hommes) étant à 99 % des hommes.
Soit un monde de mecs.
J'ai eu prof de philo en terminal, je suis restée peut être 3 cours et j'ai vite dit au prof que je ne viendrai plus à son cours. Il m'a demandé pourquoi, ce à quoi j'ai répondu un truc du genre " c'est évident et je m'ennuie" .
Je suis allée par contre à toutes ses devoirs, j'ai toujours eu 10, va savoir pourquoi.
Quand j'ai repassé mon Bac 10 ans plus tard, je bouquinais le un résumé à savoir pour la Bac de philo quand j'étais derrière le bar et qu'il n'y avait personne en semaine. Je n'ai rien retenue et là j'ai eu 13 comme quoi la philo n'est pas une science, mais une façon de convaincre le correcteur où "l'art d'avoir toujours raison" je vous laisse chercher l'auteur

Socrate ("crucifié" sur l'autel de la cigüe 100% écolo) vivait quand même à une époque où les esclaves, dans le vrai sens du terme, étaient bien réels. Alors la philo, elle me fait bien marrer.

Actuellement nous sommes sous le régime "démocratique" de lois, de juges"indépendants" (que je redis pour la énième fois dont il n'existe une seule école avec la même formation, comme l'ENA ou chacun choisit son camps suivant les places disponibles à la sortie de l'école)
Et puis il y a l'Europe qu'on nous impose un peu moins démocratique celle là.
Alors pourquoi faire de la sociologie de la philo, au lieu du droit.

Le droit sert toujours, par contre, la philo et la sociologie pas à grand chose, dépassées par les religions depuis longtemps.

[ProfGrincheux]

La philologie c'est l'étude scientifique des corpus de textes en langues anciennes (ou de textes anciens en langues modernes).

Elle sert à établir les textes, les traduire, ce qui peut aller jusqu'à réviser le lexique, la grammaire et l'orthographe des langues en question. Un des problèmes philologiques de base est celui des sources pour établir le texte.

Exemple: si tu veux publier les manuscrits de la Mer Morte, tu dois faire de la philologie hébraïque et secondairement de la philologie araméenne ou grecque.

Lorsque tu étudies très finement un texte ancien tu vois parfois des problèmes philologiques ouverts dans les notes de bas de page.

Il ne peut donc y avoir d'histoire (y compris d'histoire des idées) sans l'humble travail du philologue.

Bien entendu on ne forme aujourd'hui que très peu de gens à cette activité. Exemple de philologue: Jacqueline de Romilly.

[WolfgangK]

Pour revenir au sujet des catégories sociales, il y a deux acceptions :
1. au sens le plus large : est-ce que ça peut être pertinent de regrouper des individus en catégories pour essayer de comprendre la société ?
2. au sens usuel : est-ce que les catégorisations "spontanées" de la sociologie sont pertinentes ?

Au sens 1, je pense que oui, mais en reprenant les catégorisations telles que définies en intelligence artificielle. Le rapport avec la choucroute, c'est que dans "intelligence artificielle", il y a intelligence : on essaie juste de définir de façon suffisamment précise et rigoureuse les concepts de façons à pouvoir les implémenter avec des programmes informatiques. Mais ce sont les mêmes utilisations de classes / catégories dont il s'agit.

Au sens 2, je pense que ça dépend des questions qu'on se pose sur la société, mais que bien souvent il faut des classes beaucoup plus fines et floues (pour PG, la logique flou de https://en.wikipedia.org/wiki/Lotfi_A._Zadeh , c'est réellement intéressant à mon avis, même si la communauté qui s'en occupait en France était composée de bras cassés). Par exemple, pour comprendre des aspects sur glissement vers le fascisme en Allemagne, il faut distinguer parmi les "pouvoirs de l'argent" ceux dont les clients étaient les particuliers et ceux dont les clients étaient l'industrie lourde vivant des commandes de l'État.

Pour les patrons/capitalistes, il faut essayer de distinguer les aspects créations et captation de richesse et d'où elles viennent. Entre qq'un qui arrive à profiter de la privatisation d'autoroutes et fait du pognon pour lui-même et les actionnaires complices en augmentant les tarifs, réduisant la maintenance, mettant la pression sur les salariés, et quelqu'un qui met sur le marché des produits plus performants / moins chers que ces concurrents parce qu'il a des moyens de productions plus efficaces, il faudrait pouvoir distinguer, même si les deux sont souvent mélangés, parce que si les réussites des deux augmentent les inégalités, les effets sur la société ne sont pas les mêmes du tout !


Un autre exemple de catégorie débile qui empêche de penser : "les immigrés". Quel rapport entre des expats et des mineurs non accompagnés marocains ?
Comment pourrait-on tenir un quelconque discours pertinent sur "les immigrés" ?

[ProfGrincheux]

Il est vrai que ma réponse à Ardoise fait dévier le sujet. Je m'en excuse.

Cela dit, en filigrane, elle pose la question de l'utilité des sciences sociales et de la philosophie, voire des autres formes de recherche.

Il me paraît raisonnable de cantonner ici cette question à la sociologie. La sociologie, ça sert à quoi? La réponse utilitariste est à mon sens que, comme toute science politique, elle sert à analyser les effets des actions politiques passées, à simuler ceux d'actions politiques qui n'ont pas été décidées ou de celles d'actions à décider. En se restreignant aux phénomènes sociaux .

Il y a aussi une réponse idéaliste qui me séduit plus mais il me faut bien la reconnaître objectivement comme relevant d'une échelle des valeurs subjective. Comment serais je fidèle à mon éthique professionnelle sans reconnaître les faits déplaisants?

La finalité applicative de la sociologie est donc politique.

Mais, lorsqu'on cherche à appliquer une "connaissance" qui n'en est pas une, à savoir qui a été insuffisamment confrontée à la critique impitoyable des faits empiriques, cela produit des effets imprévus, possiblement désastreux, pouvant aller dans le sens opposé à ce que l'on souhaite. Ah, voilà qui conforte mon échelle de valeurs subjective.

J'ai cité Romilly plus haut. Il y a un rapport avec Bourdieu. Il assez aisé de deviner, mon pseudo le révèle d'ailleurs, le champ d'application de la pensée de Bourdieu qui fait de ce dernier mon ennemi au sens schmittien (et de l'idéaliste Romilly mon amie, en dépit de la différence d'âge ).

Alors qu' il est absolument évident que lui et moi faisons partie de la même classe sociale, quelle que soit la définition adoptée. Ou pour être plus exact que je fais partie de la même classe sociale que ses enfants. J'ai même logé dans le même couloir que l'un d'eux qui fait plus ou moins la même chose que moi et que les deux autres néo-positivistes de cette file.

[WolfgangK]

Les sociologues - les vrais - excusez moi, font des travaux spécifiques pour répondre à cette question. Il y a ce qu'ils appellent la technique du "toute chose égale par ailleurs", qui consiste à distinguer selon plusieurs axes en quoi un échantillon de population ne se différencie que selon un seul aspect.
Pour autant, pour que cela marche, il faut vraiment faire des trucs poussés, des calculs velus, des travaux très spécifiques. Et il faut toujours rester très prudent dans les interprétations que ces études autorisent.

Il faut aussi faire attention au paradoxe himalayen : il ne fait pas particulièrement froid au sommet de l'Himalaya si l'on redresse en fonction de l'altitude.
(Cf. contrôler sur un collisionneur https://fr.wikipedia.org/wiki/Collision ... tistiques) )
J'ai lu Noiriel expliquer doctement que ceux qui s'alarment du taux de délinquance des immigrés sont des ignares xénophobes parce que si on redresse suivant l'âge, le sexe, le niveau d'éducation etc., la différence n'est pas si flagrante.

«Si»

Aussi, j'ai lu un autre sociologue nous expliquer que les performance scolaires des enfants d'immigrés ne sont pas si faibles que ça si l'on contrôle selon le niveau scolaire de leurs parents. Avec le même "raisonnement", les Pygmées ne sont pas plus petits que les Maasaïs si l'on contrôle selon la taille des parents .

[Jeffrey]

Les sociologues - les vrais - excusez moi, font des travaux spécifiques pour répondre à cette question. Il y a ce qu'ils appellent la technique du "toute chose égale par ailleurs", qui consiste à distinguer selon plusieurs axes en quoi un échantillon de population ne se différencie que selon un seul aspect.
Pour autant, pour que cela marche, il faut vraiment faire des trucs poussés, des calculs velus, des travaux très spécifiques. Et il faut toujours rester très prudent dans les interprétations que ces études autorisent.

Il faut aussi faire attention au paradoxe himalayen : il ne fait pas particulièrement froid au sommet de l'Himalaya si l'on redresse en fonction de l'altitude.
(Cf. contrôler sur un collisionneur https://fr.wikipedia.org/wiki/Collision ... tistiques) )
J'ai lu Noiriel expliquer doctement que ceux qui s'alarment du taux de délinquance des immigrés sont des ignares xénophobes parce que si on redresse suivant l'âge, le sexe, le niveau d'éducation etc., la différence n'est pas si flagrante.

«Si»

Aussi, j'ai lu un autre sociologue nous expliquer que les performance scolaires des enfants d'immigrés ne sont pas si faibles que ça si l'on contrôle selon le niveau scolaire de leurs parents. Avec le même "raisonnement", les Pygmées ne sont pas plus petits que les Maasaïs si l'on contrôle selon la taille des parents .

Oui, d’autant que l’auteur de l’ouvrage que je mentionne sur un plan technique avait fait l’objet d’une citation par toi il y a deux ans ici même. Et pas en bien . Là j’ai le droit d’utiliser le mot bien

[WolfgangK]

Bourdieu a fait des choses très intéressantes, elles sont passées dans la culture sociale on va dire .

Quelques critiques vite fait :
- sur la violence symbolique : c'est pas une violence. C'est quand même étonnant qu'un mec qui a fait la guerre d'Algérie parle de violence pour désigner le fait de proposer à quelqu'un se s'asseoir sur une bergère sans se préoccuper de savoir si la personne sait ce que c'est.
- sur le capital culturel : c'est pas un capital car ça n'a pas du tout les même propriétés.
- sur l'illusio : oui, mais attention car comme pour la "fausse conscience" marxiste, ça suppose de se croire objectivement plus lucide que les objets de son étude. Aussi, ça aurait été bien qu'il soit plus lucide sur lui-même et ses propres motivations. Quand on dit :«Si le monde social m'est supportable, c'est parce que je peux m'indigner", ça devrait alerter (évidement, s'il doit s'indigner a priori, c'est pour que le monde social lui soit supportable) !
- sur la reproduction sociale : faudrait quand même se poser des questions sur les mécanismes de reproduction du vivant et considérer quantitativement les adoptions et la variance intra-fratrie pour distinguer le social du biologique.
- sur l'école qui reproduit les inégalités : elle ne peut pas les annuler (cf. l'article que j'ai partagé il y a 2 ans : pendant le temps libre des vacances, les écarts s'accroissent). Il a raison de pointer du doigt qu'on utilise "laborieux" péjorativement et "doué" positivement. C'est pas gentil, mais si dans le primaire/secondaire, un élève est déjà pied au plancher pour satisfaire les exigences, c'est pas gagné pour Normale Sup… Les profs qui en ont conscience ne sont pas dans «l'idéologie du don» mais dans la connaissance pratique qu'il y a effectivement des différences de dotation initiale en capacités cognitives qui déterminent les encouragements qu'on peut raisonnablement donner à tel ou tel élève pour persévérer dans telle ou telle voie.

[WolfgangK]

Il me paraît raisonnable de cantonner ici cette question à la sociologie. La sociologie, ça sert à quoi? La réponse utilitariste est à mon sens que, comme toute science politique, elle sert à analyser les effets des actions politiques passées, à simuler ceux d'actions politiques qui n'ont pas été décidées ou de celles d'actions à décider. En se restreignant aux phénomènes sociaux .

Je suis bien d'accord. Pour moi, des points qui me semble essentiels sont :
- https://en.wikipedia.org/wiki/The_Two-Income_Trap : → comment des gains pour tout le monde (i.e. un deuxième salaire dans le foyer) peuvent être absorbés par des biens/services rivaux.
- https://journals.sagepub.com/doi/10.117 ... 6202250781 : comment on peut dégrader la situation de personnes en faisant tout pour les aider, les personnes elles-mêmes étant persuadées d'avoir été aidées.

[Jeffrey]

Il me paraît raisonnable de cantonner ici cette question à la sociologie. La sociologie, ça sert à quoi? La réponse utilitariste est à mon sens que, comme toute science politique, elle sert à analyser les effets des actions politiques passées, à simuler ceux d'actions politiques qui n'ont pas été décidées ou de celles d'actions à décider. En se restreignant aux phénomènes sociaux .

Je suis bien d'accord. Pour moi, des points qui me semble essentiels sont :
- https://en.wikipedia.org/wiki/The_Two-Income_Trap : → comment des gains pour tout le monde (i.e. un deuxième salaire dans le foyer) peuvent être absorbés par des biens/services rivaux.
- https://journals.sagepub.com/doi/10.117 ... 6202250781 : comment on peut dégrader la situation de personnes en faisant tout pour les aider, les personnes elles-mêmes étant persuadées d'avoir été aidées.

Elle sert aussi à faire du profit. Ce n’est pas sans raison qu’on trouve les analyses sociologiques les plus pertinentes dans les revues d’ordre économique.

[Jeffrey]

Bourdieu a fait des choses très intéressantes, elles sont passées dans la culture sociale on va dire .

Quelques critiques vite fait :
- sur la violence symbolique : c'est pas une violence. C'est quand même étonnant qu'un mec qui a fait la guerre d'Algérie parle de violence pour désigner le fait de proposer à quelqu'un se s'asseoir sur une bergère sans se préoccuper de savoir si la personne sait ce que c'est.
- sur le capital culturel : c'est pas un capital car ça n'a pas du tout les même propriétés.
- sur l'illusio : oui, mais attention car comme pour la "fausse conscience" marxiste, ça suppose de se croire objectivement plus lucide que les objets de son étude. Aussi, ça aurait été bien qu'il soit plus lucide sur lui-même et ses propres motivations. Quand on dit :«Si le monde social m'est supportable, c'est parce que je peux m'indigner", ça devrait alerter (évidement, s'il doit s'indigner a priori, c'est pour que le monde social lui soit supportable) !
- sur la reproduction sociale : faudrait quand même se poser des questions sur les mécanismes de reproduction du vivant et considérer quantitativement les adoptions et la variance intra-fratrie pour distinguer le social du biologique.
- sur l'école qui reproduit les inégalités : elle ne peut pas les annuler (cf. l'article que j'ai partagé il y a 2 ans : pendant le temps libre des vacances, les écarts s'accroissent). Il a raison de pointer du doigt qu'on utilise "laborieux" péjorativement et "doué" positivement. C'est pas gentil, mais si dans le primaire/secondaire, un élève est déjà pied au plancher pour satisfaire les exigences, c'est pas gagné pour Normale Sup… Les profs qui en ont conscience ne sont pas dans «l'idéologie du don» mais dans la connaissance pratique qu'il y a effectivement des différences de dotation initiale en capacités cognitives qui déterminent les encouragements qu'on peut raisonnablement donner à tel ou tel élève pour persévérer dans telle ou telle voie.

Moi j’essayais d’être amène et agréable.
Sur les cinq points cités , je dirais que les deux et trois n’en sont pas moins intéressants.
Même si le capital culturel ne jouit pas des mêmes propriétés que le capital économique (usure par exemple), c’est une manière de rapporter une grandeur personnelle à celle des autres quand même. Donc c’est réducteur et imparfait, et c’est une extension qui amoindrit la notion de capital plutôt qu’elle ne l’enrichit.
Pour l’illusion, le concept est interessant.
Pour les deux autres, c’est complètement à côté de la plaque, du moins d’après moi. Mais c’est aussi une excuse pour expliquer leurs propres échecs que les gens invoquent comme des petits arrangements avec la réalité.

[Marie 94]

Fil très intéressant. Ça me rappelle quelques bons souvenirs du lycée dont un prof de Ses qui m'avait beaucoup marqué

Alors vous avez dit capital ? Économique, culturel, social ou symbolique ?

Les classes sociales et leur hiérarchisation tiennent beaucoup à la société industrielle où les inégalités économiques s'accoissaient entre prolétaires et bourgeois. D'où Marx and co.
Aujourd'hui, dans une économie essentiellement tertiaire et l'émergence d'une classe moyenne nombreuse (qu'on ne sait pas comment les classer), on peut se poser la question de sa pertinence.

Mais il n'en demeure pas moins que les inégalités économiques subsistent et s'accroissent même (rapport inter decile des revenus, du patrimoine, coefficient de Gini...)
La classification de la population par le capital économique est toujours possible. Les simulateurs pour nous situer sur l'échelle des revenus et du patrimoine ont toujours autant de succès.

En plus du capital économique, Bourdieu parle de capital culturel (titres scolaires notamment). Parmi les 3 intervenants qui critiquent Bourdieu, on a un X, un ENS Ulm et un ? (désolé je ne me souviens plus de ta formation WolfgangK). Bref, que des gens haut placés dans la hiérarchie du capital culturel. Ces diplômes permettent une classification (Ecoles d'ingénieur > École de commerce > Fac). La plupart des entreprises ont une grille des salaires à l'embauche des jeunes diplômés qui repose uniquement sur le diplôme. Certains font même des cauchemars la nuit que leur fille finisse à Science Po Pas de panique WolfgangK, elle pourra se rattraper en capital économique

Par ailleurs, Bourdieu introduit la notion de capital social que Jeffrey reprend en quelque sorte avec le développement des associations et toute sorte d'activités. On peut faire le lien avec les travaux de Robert Putnam (Bowling Alone) et la baisse de ce capital social. Toujours est-il qu'il y a des activités plus nobles (membre d'un club de Golf) que d'autres (foot) et permettent d'en tirer profit (cf le fameux graph de Bourdieu qui mixe capital économique et culturel). La participation assidue à un forum de discussion comme Bulle Immo étant le top évidemment.

Enfin, Bourdieu parle de capital symbolique qui est la notion la plus floue amha.

Bref, je ne partage pas l'idéologie marxiste de Bourdieu mais il a vulgarisé des notions qui ne sont pas dénuées de sens (capital culturel et social notamment).
Faut-il jeter le bébé Bourdieu avec l'eau du bain ?

On doit son succès à l'introduction à partir de 1966 de l'enseignement des Ses où la sociologie a une large place. La création du Bac Es en 1993 étant une étape supplémentaire de la vénération de Bourdieu par toute une frange de la population (je m'incluais dans cette catégorie jusqu'à récemment). Si Bourdieu est à jeter, il faut rapidement réformer le Bac et le programme de Ses ainsi que les facs de socio.

[guyomette]

Faut-il jeter le bébé Bourdieu avec l'eau du bain ?

Oh mince de mince. C'est toi qui vas finir dans un bain... d'acide.
Non seulement, tu recommences le débat à zéro. Mais en plus tu reposes, ou redis ce que j'ai dit plus haut (ne pas tout jeter). Mais les monsieurs ils sont pas trop d'ac.
Bon, vu le témoignage de Wolfgangk - de toute évidence, en fac de socio, on est en Absurdistan... ou en Corée septentrionale- par conséquent, je comprends bien les attendus qui les autorisent à fortement contester le Maître.
Mais ça va bien plus loin que ça, je fais pas le résumé, vu que c'est leur thèse et pas la mienne : il semblerait que la notion même de catégorisation sociale en fonction de critères économiques soit remise en cause...

Mon sentiment -si j'enlève les trollages pathétiques- à propos de cette file : il n'y a pas à douter un seul instant des dérives infectes que relate Wolfgangk. En tout cas, perso, je n'en doute pas et c'est effarant.
En revanche, le rejet de la catégorisation issue de l'économique mène amha, mes contradicteurs (Wolf et Jeffraie), à chercher d'autres idées (why not ?) mais in fine aussi à couper les cheveux en 24 de telle sorte que tout notion de classe sociale et surtout, toute idée d'inégalité (d'injustice n'en parlons pas) disparaisse. C'est amha, la raison pour laquelle les autres forumeurs plutôt sur "ma" position (pas jeter bb avec l'eau du bain), se sont fait la malle : quelque chose cloche mais quoi ?
En conséquence, tu leur fait remarquer, pour bourdieuser un coup, qu'ils parlent comme on disait jadis "de leur place sociale".
Je fais la même chose : mon bas niveau social en termes de revenus, fait que j'ai un peu tendance à considérer qu'il existe des classes sociales et des populaires dont je fais partie. La pyramide des besoins a malheureusement un sens pour moi.
Concernant la classe moyenne : pas trop d'accord. Je crains que l'inverse ne soit en train de se dérouler : la fin de la large classe moyenne qui se délite et au contraire le "retour des classes". C'est pendant les Trente glorieuses qu'il y eut un assez bon compromis social, plus maintenant.
Good luck, je traîne pas trop.

ps : No Society - La fin de la classe moyenne occidentale - Christophe Guilluy
https://www.decitre.fr/livres/no-societ ... cidentales.

edit : divers forme + biblio

[Jeffrey]

J'avais commencé à rédiger un post construit et argumenté, mais finalement, je ne le publie pas. Je vais me contenter de souligner un truc qui me parait assez gros :

Mon sentiment -si j'enlève les trollages pathétiques- à propos de cette file [...]

En revanche, le rejet de la catégorisation issue de l'économique mène amha, mes contradicteurs (Wolf et Jeffraie),[...]

Mon pseudo, c'est Jeffrey, pas Jeffraie. C'est bien toi qui fait des corrections typographiques et orthographiques dans les posts des autres forumers ?

[Jeffrey]

En plus du capital économique, Bourdieu parle de capital culturel (titres scolaires notamment). Parmi les 3 intervenants qui critiquent Bourdieu, on a un X, un ENS Ulm et un ? (désolé je ne me souviens plus de ta formation WolfgangK). Bref, que des gens haut placés dans la hiérarchie du capital culturel. Ces diplômes permettent une classification (Ecoles d'ingénieur > École de commerce > Fac). La plupart des entreprises ont une grille des salaires à l'embauche des jeunes diplômés qui repose uniquement sur le diplôme.

Ce qu'il y a de plus drôle dans cette affaire, c'est qu'aucun des trois ne travaille dans une entreprise.
Ce qui met déjà en évidence un problème d'appairage des hiérarchies compartimentées. ...

[ProfGrincheux]

Il y a, je crois, plusieurs systèmes de valeurs portés par les individus, qui sont des éléments centraux de ce qu’ils voient comme leur identité. Cela produit des hiérarchies sociales divergentes qui se superposent et ne se cumulent pas nécessairement.

Elles peuvent même être en opposition avec la hiérarchie de la quantité de pognon.

Par exemple, vous pouvez vouloir vous élever dans la hiérarchie de la sainteté catholique en devenant prêtre, moine ou sœur. Vous faites alors vœu de pauvreté, de chasteté et d’humilité. De nos jours, cela demande une âme d’élite. La chasteté est sans doute le plus redoutable de ces vœux.

On a en réalité, dans la société française depuis 1945, mais ça avait commencé bien avant, pas mal le choix pour son système de valeurs. Il est construit en partie par l’expérience familiale mais il peut y avoir des divergences et des modifications sur des points clés.

[WolfgangK]

Concernant la classe moyenne : pas trop d'accord. Je crains que l'inverse ne soit en train de se dérouler : la fin de la large classe moyenne qui se délite et au contraire le "retour des classes". C'est pendant les Trente glorieuses qu'il y eut un assez bon compromis social, plus maintenant.
Good luck, je traîne pas trop.

Oui, pour l'explosion de "la classe moyenne". Un autre paramètre important n'est pas la position social, mais son évolution (la dérivée pour les matheux). Comme on vit le présent en se projetant dans l'avenir (y compris au niveau de ses gamins), il vaut mieux avoir une moins bonne condition mais qui s'améliore qu'une meilleure qui se détériore. Suivant mon approche de classification "supervisée", il est pertinent de définir les classifications (en deux classes floues) suivantes:
1. ceux qui profitent des politiques néolibérales (globalisation éco / déréglementations/ marchandisations et immigration) qu'on nous sert sans alternance depuis bientôt 40 ans, et ceux qui en pâtissent
2. ceux qui croient en profiter et ceux qui "croient" en pâtir (← je ne suis pas neutre )
3. ceux qui votent pour (ou plus souvent contre contre) et ceux qui votent contre

Tout l'adresse des profiteur de 1. étant d'enrôler les électeurs pour & contre contre de 3.

[WolfgangK]

désolé je ne me souviens plus de ta formation WolfgangK

J'étais autodidacte en info jusqu'au Master 2 recherche (DEA de mon temps ), puis un thèse en IA (notamment la classification ). Au passage, par rapport à l'illusion biographique dont parle Bourdieu, j'ai longtemps cru que mon niveau en info était dû au fait que mes parents avaient pu nous acheter un ordinateur quand j'avais 11 ans. En fait, j'ai même pu m'achter mon propre Amiga 500 avec mes "économies" à 12 ans (mes parents / oncles/tantes filaient du fric en cadeaux de Noël/anniv/… et je n'achetais jamais rien avec : ni jouets ni fringues ou autres car j'étais décroissant avant la mode et j'aimais surtout lire avant d'avoir un ordi).
Cette explication correspondait à va vision "environnementale" des choses et en plus s'était plaisant de pouvoir imaginer qu'il suffirait de distribuer des ordinateurs aux gamins de 12 ans pour qu'ils finissent docteurs en IA.
Mais à la réflexion, il m'apparût évident que j'avais pas mal de copains aussi favorisés avec eux aussi un ordinateurs mais que la plupart s'en sont servis pour jouer et non programmer. À contrario, j'ai rencontré d'autres mordus (et même morduEs en fait) de l'info de milieu vraiment pauvre ayant découvert une passion informatique avec des ordinateurs mi gratuitement à disposition à l'école ou en bibliothèque. Donc je pense que né dans un milieu moins friqué, j'aurais pratiqué ma passion plus tardivement sans doute, mais je l'aurais fait de toutes façons.
En fait, j'ai eu une révélation à 7 ans dont je me souviendrai toute ma vie : la programmation, c'est la pratique d'un langage tel que des énoncés dans ce langage permettent de réaliser des effets concrets dans le monde réel impossibles à obtenir autrement. C'est exactement ce qu'était la magie (programmes = sortilèges) pour moi et en comprenant ça j'ai décidé de devenir magicien ☺.

[WolfgangK]

- sur l'école qui reproduit les inégalités : elle ne peut pas les annuler (cf. l'article que j'ai partagé il y a 2 ans : pendant le temps libre des vacances, les écarts s'accroissent). Il a raison de pointer du doigt qu'on utilise "laborieux" péjorativement et "doué" positivement. C'est pas gentil, mais si dans le primaire/secondaire, un élève est déjà pied au plancher pour satisfaire les exigences, c'est pas gagné pour Normale Sup… Les profs qui en ont conscience ne sont pas dans «l'idéologie du don» mais dans la connaissance pratique qu'il y a effectivement des différences de dotation initiale en capacités cognitives qui déterminent les encouragements qu'on peut raisonnablement donner à tel ou tel élève pour persévérer dans telle ou telle voie.

Croisement avec les discussions sur l'EN et sur l'intelligence :
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 8022000231

Examining moderators of vocabulary acquisition from kindergarten through elementary school using local structural equation modeling

En terme de vocabulaire il y a une différence entre enfants avant l'entrée en école primaire, que l'école primaire ne fait pas disparaître.
Est-ce que l'école "reproduit" cette différence ? Non, elle la diminue sans jamais l'annuler.
Cette différence est corrélée avec la "classe sociale" des parents. Est-ce que la classe sociale "cause", voire influence l'avantage des gosses de riches ?
Non, l'influence de la classe sociale disparaît si l'on prend en compte le niveau d'éducation des parents.

[Marie 94]

@Guyomette: Christophe Guilluy a sorti un nouveau livre.

J'ai lu et adoré les précédents (La France périphérique, le crépuscule de la France d'en haut, No Society). C'est un auteur que j'ai découvert grâce au forum d'ailleurs.

Entretien très intéressant.

[Jeffrey]

@Guyomette: Christophe Guilluy a sorti un nouveau livre.

J'ai lu et adoré les précédents (La France périphérique, le crépuscule de la France d'en haut, No Society). C'est un auteur que j'ai découvert grâce au forum d'ailleurs.

Entretien très intéressant.

il dit ce que je dis à 90% il me semble, voir le quote de mes posts de 2014

[Marie 94]

@Guyomette: Christophe Guilluy a sorti un nouveau livre.

J'ai lu et adoré les précédents (La France périphérique, le crépuscule de la France d'en haut, No Society). C'est un auteur que j'ai découvert grâce au forum d'ailleurs.

Entretien très intéressant.

il dit ce que je dis à 90% il me semble, voir le quote de mes posts de 2014

Christophe Guilluy reprend effectivement ce que tu dis sur l'ascenseur social:
- les trente glorieuses ont donné lieu lieu à une classe moyenne intégrée économiquement et culturellement
- la mondialisation des années 80 a changé la donne en faisant miroiter à tout le monde qu'on pouvait accéder aux classes supérieures (demain tous cadres supérieurs!) et que le sale boulot mal payé serait réalisé par des Chinois et des Indiens à l'autre bout du monde. On a voulu sacrifier les classes populaires occidentales
- naître et vivre dans une classe populaire était une chance avant. Discours sur l'ascenseur social. Ceux qui ne le prennent pas ont raté leur vie. Mise en scène du transfuge de classe. Abandon de la culture populaire.

J'ajouterai aussi ca:
- immigration: tout le monde demande à la réguler y compris les descendants d'immigrés dans les milieux populaires.

Toutefois, il reprend une catégorisation des classes sociales par capital économique que tu contestes
- il classe les classes sociales par revenus
- mais aussi par la question culturelle (même si ça ne recouvre pas entièrement le capital culturel de Bourdieu, ça y ressemble)
- il ajoute le critère géographique avec la sécession des classes supérieures qui profitent de la mondialisation. Métropole vs périphérie (10k le M2 à Paris inaccessible pour les classes populaires et moyennes, littoral Atlantique hors de prix). Les élites n'ont plus besoin des classes populaires pour faire tourner la boutique
- il repend l'expression bourdieusienne de "violence symbolique": un jeune ne peut plus acheter sur les terres de ses parents.

Si l'on parle de classes supérieures, moyenne et populaires ou encore de France d'en haut ou d'en bas, il y a nécessairement une notion de catégories sociales et de hiérarchie.

[Jeffrey]

oui, il dit des choses en plus.
Il y a un truc qu'il faudrait que j'explique concernant la hiérarchisation catégorielle. Tu peux faire une hiérarchisation économique, patrimoniale, culturelle, tu peux aussi, comme le fait Bourdieu, généraliser la notion de patrimoine en capital et le décliner selon plusieurs catégories, c'est un moyen de fusionner des catégorisations. C'est le piège qui fait qu'on raisonne selon un seul axe. C'est bien pratique, mais pas correct à mon avis (déjà expliqué). Il est alors assez facile de fusionner des catégories, comme cela a été le cas dans les années 80 : calque de la hiérarchie culturelle sur l'économique, i.e l'idée que le diplôme est un ascenseur social, et préserve de la précarité économique.
Maintenant, il y a deux choses qui ne sont pas fongibles :
- la catégorisation mixte/pluri facettes a ses limites, par exemple, la hiérarchie culturelle n'est pas une, mais multiple, entre les gens ayant une compétence scientifique/technique versus une compétence littéraire/sciences humaines. Donc penser les catégorisations selon un seul axe, prédominant sur le plan économique, c'est mal penser le monde.
- une autre composante est et a toujours été transverse : la composante géolocale. C'est un fait rare que certaines zones économiques se rattachent à une unité singulière de description économique (les quartier comme on dit), ou inversement le 16e (et encore). La plupart des études techniques sociologiques le savent et en tiennent compte. Ce n'est pas pour rien que les downtown américains sont des quartiers chauds la nuit, mais pas le jour (pareil pour washington par exemple). Donc, en termes courts, le monde sociologique est toujours obligé de composer avec une donnée presque extérieure qui est la localisation. Pas pour rien qu'il y a des HLM dans les quartiers les plus chers de Paris par exemple (ou à proximité).

[Marie 94]

- la catégorisation mixte/pluri facettes a ses limites, par exemple, la hiérarchie culturelle n'est pas une, mais multiple, entre les gens ayant une compétence scientifique/technique versus une compétence littéraire/sciences humaines. Donc penser les catégorisations selon un seul axe, prédominant sur le plan économique, c'est mal penser le monde.

Tu peux développer car je suis pas sure de bien comprendre. Tu veux dire qu'on ne peut pas raisonner avec une catégorie diplômés Bac+5 sans tenir compte du type de formation car il y a une hiérarchie entre un Bac+5 scientifique et un Bac+5 littéraire?

[Jeffrey]

- la catégorisation mixte/pluri facettes a ses limites, par exemple, la hiérarchie culturelle n'est pas une, mais multiple, entre les gens ayant une compétence scientifique/technique versus une compétence littéraire/sciences humaines. Donc penser les catégorisations selon un seul axe, prédominant sur le plan économique, c'est mal penser le monde.

Tu peux développer car je suis pas sure de bien comprendre. Tu veux dire qu'on ne peut pas raisonner avec une catégorie diplômés Bac+5 sans tenir compte du type de formation car il y a une hiérarchie entre un Bac+5 scientifique et un Bac+5 littéraire?

J'ai été trop rapide. Je dis que déjà, quand tu opères une hiérarchie relationnelle à l'intérieur d'une catégorisation, à moins de faire ça par principe avec un thermomètre gradué mais qui sert à rien sauf dans l'absolu, la hiérarchie sera organisée selon un principe d'efficience extérieur.

Si tu regardes un catégorisation de type formation professionnelle, liée à la hiérarchisation culturelle, ta valuation sur l'échelle sera liée à son utilité.
Par exemple, tu as une formation commerciale ou sociale, j'ai une formation scientifique. Quelle boite située dans la pampa emploierait un universitaire comme moi ? Ma valeur d'agent économique est liée à une géolocalisation spécifique, localisation qui peut/ ou pas en ce qui te concerne être plus uniforme. Tu es employable à un ou des endroits selon un panel de compétence donné qui n'est pas universel, mais dépend de sa géolocalisation.

[WolfgangK]

Le problème des classes sociales, c'est qu'elles sont simplistes. Et elles doivent l'être parce qu'elles ont une vocation politique/idéologique. Cf. par exemple la définition de "riche" à ×2 le salaire médian. Ça n'a aucune justification de prendre un facteur entier (2 plutôt que 1.75 ou 2.5), de ne prendre que le revenu plutôt que revenu et patrimoine, et de ne pas prendre en compte les autres paramètres (âge, lieu de résidence, proprio ou pas, avec ou sans enfants). On comprend bien que c'est idiot de considérer comme riche un jeune locataire avec enfants à Paris qui gagne ×2 salaires médian national et pas riche un vieux proprio sans enfants en province gagnant 1.9 × le salaire médian.
Mais les gens ne pourraient pas (se) classer avec un définition trop complexe, donc on fait simple en choisissant l'utilité politique en sacrifiant l'utilité scientifique.

[Marie 94]

Le problème des classes sociales, c'est qu'elles sont simplistes. Et elles doivent l'être parce qu'elles ont une vocation politique/idéologique. Cf. par exemple la définition de "riche" à ×2 le salaire médian. Ça n'a aucune justification de prendre un facteur entier (2 plutôt que 1.75 ou 2.5), de ne prendre que le revenu plutôt que revenu et patrimoine, et de ne pas prendre en compte les autres paramètres (âge, lieu de résidence, proprio ou pas, avec ou sans enfants). On comprend bien que c'est idiot de considérer comme riche un jeune locataire avec enfants à Paris qui gagne ×2 salaires médian national et pas riche un vieux proprio sans enfants en province gagnant 1.9 × le salaire médian.
Mais les gens ne pourraient pas (se) classer avec un définition trop complexe, donc on fait simple en choisissant l'utilité politique en sacrifiant l'utilité scientifique.

Dans la même logique, on peut parler du seuil de pauvreté qui a été défini comme 60% du revenu médian (avant c'était 50%), ce qui fait toujours sortir qqch comme 15% de pauvres dans le pays. Certains expliquent que c'est trop et que ça augmenté en omettant de mentionner que la définition a été modifiée entre temps.

Pour ce qui est de combiner revenus et patrimoine et prendre en compte d'autres paramètres, plusieurs remarques:

Pour les revenus, il y a le revenu disponible par unité de consommation qui tient compte de la taille du ménage.
https://www.observatoire-des-territoire ... 0composent.

L'INSEE avait aussi publié un rapport inter-décile des revenus par tranche d'âge et CSP. Qqun l'avait posté sur le forum.


Edit: j'ai trouvé le lien
https://www.insee.fr/fr/outil-interacti ... s-salaires

Ceci étant, je m'interroge si ça va vraiment changer la donne au final? La plupart des forumeurs de BI réguliers ne vont-ils pas se retrouver dans les déciles des hauts revenus/hauts patrimoines des principales métropoles qqsoit le paramètre retenu? Les hauts revenus ont tendance à être propriétaire, accumuler plus de patrimoine, font moins d'enfants...Bref, on sera catégorié comme classes supérieures ou favorisées dans tous les cas.

[WolfgangK]

Croisement avec les discussion sur l'EN, ESR, l'intelligence numérique/spatiale, pardon l'esthérisation du rapport aux maths…

https://www.slate.fr/story/236012/tribu ... ive-public
https://www.liberation.fr/france/2018/1 ... directed=1

L'étude de Berkouk et François tord aussi le cou à une idée solidement ancrée, selon laquelle les maths seraient une discipline neutre socialement, bien plus que le français… «Un professeur de mathématiques de Polytechnique nous expliquait, lors d'une présentation des résultats de cette enquête, qu'en maths, quand on réussit, c'est qu'on est intelligent. Un fils de bourgeois complètement tarte, il peut être meilleur qu'un fils d'ouvrier en français, mais certainement pas en maths. En maths, il n'y a que l'intelligence qui compte», rapportent-ils. Alors qu'en réalité pas du tout : les maths, comme la physique-chimie, sont des épreuves très discriminantes socialement, avec des effets d'autant plus dévastateurs qu'elles ont des coefficients très élevés. «Ce sont les matières scientifiques qui creusent l'écart le plus important entre les enfants d'ingénieurs et les boursiers», résument-ils. Pour une raison, pas si évidente à saisir, et dont les profs de l'X n'auraient peut-être même pas conscience, selon les auteurs de l'étude. «Ce que nous appelons le rapport esthétisé aux mathématiques», que partagerait de façon implicite la classe dominante…

Je citerai commenterai plus tard…

https://la-sphinx.fr/les-concours-ne-sont-pas-neutres/

Deux effets principaux ont donc tendance à s’entremêler qu’il nous faut maintenant entreprendre de distinguer : un effet de préparation (les élèves de ces classes préparatoires réussissent‑ils parce que l’enseignement qui y est dispensé correspond étroitement aux attentes du concours, quelles que soient les propriétés sociales des élèves ?) et un effet de recrutement social (si ces classes préparatoires intègrent davantage d’étudiants, c’est qu’elles recrutent plus que d’autres des étudiants dont les propriétés sociales sont celles qui sont de facto attendues par l’École polytechnique

L'hypothèse de caractéristiques des élèves autres que «les propriétés sociales » ne sont mêmes pas envisagées

[WolfgangK]

Bourdieu a fait des choses très intéressantes, elles sont passées dans la culture sociale on va dire .

Quelques critiques vite fait :
- sur la violence symbolique : c'est pas une violence. C'est quand même étonnant qu'un mec qui a fait la guerre d'Algérie parle de violence pour désigner le fait de proposer à quelqu'un se s'asseoir sur une bergère sans se préoccuper de savoir si la personne sait ce que c'est.
- sur le capital culturel : c'est pas un capital car ça n'a pas du tout les même propriétés.
- sur l'illusio : oui, mais attention car comme pour la "fausse conscience" marxiste, ça suppose de se croire objectivement plus lucide que les objets de son étude. Aussi, ça aurait été bien qu'il soit plus lucide sur lui-même et ses propres motivations. Quand on dit :«Si le monde social m'est supportable, c'est parce que je peux m'indigner", ça devrait alerter (évidement, s'il doit s'indigner a priori, c'est pour que le monde social lui soit supportable) !
- sur la reproduction sociale : faudrait quand même se poser des questions sur les mécanismes de reproduction du vivant et considérer quantitativement les adoptions et la variance intra-fratrie pour distinguer le social du biologique.
- sur l'école qui reproduit les inégalités : elle ne peut pas les annuler (cf. l'article que j'ai partagé il y a 2 ans : pendant le temps libre des vacances, les écarts s'accroissent). Il a raison de pointer du doigt qu'on utilise "laborieux" péjorativement et "doué" positivement. C'est pas gentil, mais si dans le primaire/secondaire, un élève est déjà pied au plancher pour satisfaire les exigences, c'est pas gagné pour Normale Sup… Les profs qui en ont conscience ne sont pas dans «l'idéologie du don» mais dans la connaissance pratique qu'il y a effectivement des différences de dotation initiale en capacités cognitives qui déterminent les encouragements qu'on peut raisonnablement donner à tel ou tel élève pour persévérer dans telle ou telle voie.

Moi j’essayais d’être amène et agréable.
Sur les cinq points cités , je dirais que les deux et trois n’en sont pas moins intéressants.
Même si le capital culturel ne jouit pas des mêmes propriétés que le capital économique (usure par exemple), c’est une manière de rapporter une grandeur personnelle à celle des autres quand même. Donc c’est réducteur et imparfait, et c’est une extension qui amoindrit la notion de capital plutôt qu’elle ne l’enrichit.
Pour l’illusion, le concept est interessant.
Pour les deux autres, c’est complètement à côté de la plaque, du moins d’après moi. Mais c’est aussi une excuse pour expliquer leurs propres échecs que les gens invoquent comme des petits arrangements avec la réalité.

Deux autres concepts intéressants, remis au goût du jour par Bourdieu mais malheureusement sans que lui est surtout ses épigones n'appliquent le principe "lucidité bien ordonnée commence par soi-même" :

- demi-habile (de Pascal à l'origine) : cf le concept de midwit que j'ai déjà expliqué ailleurs sur ce forum. Des gens qui toisent leurs interlocuteur du haut de leur position dominante en haut de la gaussienne de QI . Comme ils ne peuvent entendre / lire que ce qu'ils comprennent, ils ne peuvent pas comprendre qu'ils débattent avec une caricature simpliste de ce que leur interlocuteur essaie de leur faire comprendre. Un petit bout de "science" est dangereux dans la tête de quelqu'un qui croît ainsi posséder une connaissance supérieure à celle de ses interlocuteurs, surtout si cette tête est trop limitée pour accueillir plus que ce petit bout de "science" et surtout si c'est de la "science" sociale.

- oblat : Bourdieu désigne ainsi ceux qui doivent tout leur statut à une institution, par exemple ceux qu'il voit comme des "miraculés" du système scolaire exception du système de reproduction sociale, issus de classes populaires peu éduqués. Il explique que ceux-ci sont les plus dévoués serviteurs / apôtre du système parce qu'il lui doivent tout et qu'ils ne seraient/sont rien sans lui même s'ils sont persuadés qu'ils le font parce que le système est intrinsèquement bon. Il ne lui vient pas à l'idée que c'est exactement la même chose pour les scientifiques, comme Kuhn l'a montré : ceux-ci meurent avec leur théories et la communauté scientifique change de paradigmes par évolution d'une génération à la suivante plutôt que par remise en question de leurs théories par les scientifiques. Cela s'applique bien évidemment (?) aux pratiquants, professionnels ou amateurs, des "sciences" sociales. Je serais sans doute resté Boudiolâtre si j'étais devenu sociologue professionnel et que mon estime de moi-même et mon statut social étaient fondés sur ma connaissance et ma maîtrise des concepts Bourdieusiens.
Par rapport aux science de la nature, le problème est exacerbé par le fait que les croyances (qui se font passer pour des connaissances scientifiques) sont aussi la source de l'estime morale de soi-même et des pairs. Qui pourrait faire un coming-out d'une métanoïa qui amènerait à se faire détester par sa communauté professionnelle voire amicale ?

[WolfgangK]

Heritability, assortative mating and gender differences in violent crime: results from a total population sample using twin, adoption, and sibling models
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21761238/

https://scihub.unblockit.pet/https://do ... 011-9483-0

In this range, the twin model estimated the heritability to be &50% and the effect of the family environment &13%.
The sibling model estimated heritability as slightly higher, approximately 55%, and the effect of the family environment was stable at 12–13%. The adoptee-sibling model estimated that the heritability was approximately 30%, with a very slight effect of the family environment = 2%. Finally, the adoptee-parent model found no effect of the family environment, and a heritability &20%