l'insert hydraulique : trop simple pour être français?

Message

dioubiban · #1 Message par **dioubiban** » 24 févr. 2023, 18:15

Pour faire simple : grosse barraque sauvage central au gaz de ville, prix qui gonfle, Nord, une blinde de bois partout autour... besoins de revoir la copie suite inflation gaz.
Problématique : comment baisser la facture d'énergie à moindre coûts. 2 axes : consommer moins (isolation) payer moins cher son énergie. l'énergie la moins chere est le bois mais compliqué de récupérer les calories sans tuyauterie complexe

Apres moultes interrogation je tombe sur les inserts bouilleurs ou hydrauliques.
Le principe est le suivant : l'insert chauffe de l'eau qui va s'injecter en amont de la chaudiere pour shunter la combustion de gaz et stoquer le surplus dans un tres gros ballon tampon (au moins 800l) pour l'eau chaude sanitaire ou les radiateur quand l'insert est pas en route.
Sécurité : si l'insert monte en pression car ballon tampon plein, alors l'eau chaude supplémentaire part direct dans le tout à l'égout et injection d'eau froide dans le circuit à la place.
Autre option de sécurité : avoir un insert hydro à pellet qui va couper la combustion.

Le gros avantage à mes yeux de cette solution c'est qu'avec 15 ou 20 stere en 50 à 90 balles je chauffe
toute la barraque à mini 17 degrés et probablement plus sans travaux d'isolation (qui sont en cours) ou autres puisqu'on conserve le réseau du chauffage central.
Par contre faut du bois bien sec donc avoir de l'espace de stockage et organiser sa rotation sur 3 ans.

Là ou ça devient délire : il y a pas un artisan dans le coin qui installe ces systemes et plus un fabriquant français d'insert ne semble plus en fabriquer.
Selon leurs dires (j'ai poussé loin l'enquete aupres des grossistes pour avoir des listings d'artisans) le marché est orienté par les aides donc en ce moment on fait un peu de poele et surtout de la PAC à gogo....et c'est tres chiant à poser.
J'ai juste trouvé une filiere active du coté de la savoie

Heureusement pour moi en Belgique ils sont à fond sur cette solution, il y a des aides de l'état pour mettre en place cette solution. Inconvénient : il y a 10 mois mini de délai avant qu'ils viennent faire une installation : leurs carnets de commande sont pleins raz la gueule...

La question est donc : pourquoi en franchouillie on ne pousse pas cette solution?

J'aimerais rapidement vos avis avant de signer...

titano · #2 Message par **titano** » 24 févr. 2023, 19:00

Non, l'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Le bois a fait x2 et comme tout le monde veut aller dessus...
J'avais voulu installer un poêle avec circuit pour l'ECS, mon plombier (qui touche bien sa bille) me la fortement déconseillé (histoire de gestion pression/température).
Et les poêles mis en avant à l'époque avaient des retours négatifs des utilisateurs (problème de corrosion, perçage du/des conduits).
Bon, c'était il y a 10 ans...

imm0b1le · #3 Message par **imm0b1le** » 24 févr. 2023, 19:24

j'en ai un depuis 4ans. je te fais un retour d'expérience.
un 16KW avec 80% pour l'eau, le reste pour la pièce de vie. un ballon tampon de 800L. maison rurale en pierre 2 étages (2x80m2) plus grenier, isolée par l'intérieur il y a 4ans, 12cm de LDV plus placo, double vitrage. isolation du grenier par environ 32cm de laine pulsée au sol.
une contrainte : l'insert ne prend pas les buches de 50cm, obligé d'acheter en 33cm ! => surcoût et moins de fournisseurs !
je consomme 9 à 12 stères de bois sec (du frêne principalement) par an.
un ballon tampon de gros volume est important, ça permet de maintenir un vrai feu pendant tout un we sans surchauffer la pièce !!!
sur le ballon j'ai une résistance de 1500W, permettant en théorie une mise hors gel de la maison pendant une absence prévue ou non ... je ne l'ai pas encore branchée !

ce type d'équipement nécessite un feu vif, et je brûle 6 buches en 2h30, donc quand je bosse, ça refroidit vite. idéalement en pleine vague de froid, 5 à 6 flambées seraient nécessaires pour une T° de 21° ...
Quand j'ai la flemme de recharger le matin (souvent !) avant d'aller bosser, la T° descend à 16° par grand froid, mais jamais plus, et je me sens bien entre 17 et 19, donc ce n'est jamais très long, dès qu'on rallume, ça monte assez vite ...
comme je paye mon bois 80€ (2023) le stère en 33cm livré, j'ai depuis 4ans un budget moyen de 800€/an.
PS: j'ai un cumulus électrique pour l'eau chaude sanitaire.
un conseil : (si c'était à refaire) : un insert qui prend des buches en 50, et un plus gros ballon.
je m'interroge pour ajouter une petite PAC air-air réversible pour ma pièce de vie (36m2) seulement car en vieillissant on devient fainéant, et l'été ce serait cool !

un truc important : mettre les circulateurs (en théorie un circulateur entre la chaudière et le ballon, un circulateur entre le ballon et les radiateurs) sur un onduleur, car si panne de secteur avec un foyer en pleine bourre, les sécurités en T° et pression déclenchent et (vécu !) c'est un carnage en vapeur et il faut impérativement une arrivée d'eau froide avec pression de maintien pour maintenir de l'eau dans le circuit ...
la différence avec une chaudière fioul/gaz/elec/pellets c'est qu'il faut bosser pour produire des calories ! ie= amener du combustible ! a vous de voir !

PACA · #4 Message par **PACA** » 24 févr. 2023, 20:01

dioubiban a écrit : ↑
24 févr. 2023, 18:15
La question est donc : pourquoi en franchouillie on ne pousse pas cette solution?

Parce qu'on est plus intelligents que les autres, surtout plus que les belges ....
On préfère regarder les incendies de forêts en criant "sauvons" la planète !
Et payer plus chère l'électricité que l'on brade, le chauffage au bois c'est pas écolo et très masculin, surtout si on fait rôtir de la viande.

Il y a 2000 ans les thermes ça ressemblait au principe de l'insert hydraulique ? .... un feu de bois et hop on se chauffe, miracle !
Thermes romains de Cimiez
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thermes_romains_de_Cimiez
Praefurnium
https://fr.wikipedia.org/wiki/Praefurnium

Idem pour l'eau de pluie, surtout ne pas la retenir => direct à la mer avec quelques crues en passant ....
Il y en a dans nos têtes de français !!!
"sauvons" la planète, les humains on verra plus tard.

sawaï · #5 Message par **sawaï** » 24 févr. 2023, 20:17

imm0b1le a écrit : ↑
24 févr. 2023, 19:24
j'en ai un depuis 4ans. je te fais un retour d'expérience.
un 16KW avec 80% pour l'eau, le reste pour la pièce de vie. un ballon tampon de 800L. maison rurale en pierre 2 étages (2x80m2) plus grenier, isolée par l'intérieur il y a 4ans, 12cm de LDV plus placo, double vitrage. isolation du grenier par environ 32cm de laine pulsée au sol.
une contrainte : l'insert ne prend pas les buches de 50cm, obligé d'acheter en 33cm ! => surcoût et moins de fournisseurs !
je consomme 9 à 12 stères de bois sec (du frêne principalement) par an.
un ballon tampon de gros volume est important, ça permet de maintenir un vrai feu pendant tout un we sans surchauffer la pièce !!!
sur le ballon j'ai une résistance de 1500W, permettant en théorie une mise hors gel de la maison pendant une absence prévue ou non ... je ne l'ai pas encore branchée !

ce type d'équipement nécessite un feu vif, et je brûle 6 buches en 2h30, donc quand je bosse, ça refroidit vite. idéalement en pleine vague de froid, 5 à 6 flambées seraient nécessaires pour une T° de 21° ...
Quand j'ai la flemme de recharger le matin (souvent !) avant d'aller bosser, la T° descend à 16° par grand froid, mais jamais plus, et je me sens bien entre 17 et 19, donc ce n'est jamais très long, dès qu'on rallume, ça monte assez vite ...
comme je paye mon bois 80€ (2023) le stère en 33cm livré, j'ai depuis 4ans un budget moyen de 800€/an.
PS: j'ai un cumulus électrique pour l'eau chaude sanitaire.
un conseil : (si c'était à refaire) : un insert qui prend des buches en 50, et un plus gros ballon.
je m'interroge pour ajouter une petite PAC air-air réversible pour ma pièce de vie (36m2) seulement car en vieillissant on devient fainéant, et l'été ce serait cool !

un truc important : mettre les circulateurs (en théorie un circulateur entre la chaudière et le ballon, un circulateur entre le ballon et les radiateurs) sur un onduleur, car si panne de secteur avec un foyer en pleine bourre, les sécurités en T° et pression déclenchent et (vécu !) c'est un carnage en vapeur et il faut impérativement une arrivée d'eau froide avec pression de maintien pour maintenir de l'eau dans le circuit ...
la différence avec une chaudière fioul/gaz/elec/pellets c'est qu'il faut bosser pour produire des calories ! ie= amener du combustible ! a vous de voir !

comment fait on pour adapter la puissance diffusée dans la pièce du poêle avec les besoins du circuit hydraulique? Avec une chaudière et des radiateurs c'est simple : on ouvre ou on ferme les robinets, la chaudiere s'adapte. Mais en poêle bouilleur?

Retour d'expérience très intéressant au passage!

imm0b1le · #6 Message par **imm0b1le** » 24 févr. 2023, 20:29

sawaï a écrit : ↑
24 févr. 2023, 20:17

imm0b1le a écrit : ↑
24 févr. 2023, 19:24
j'en ai un depuis 4ans. je te fais un retour d'expérience.
un 16KW avec 80% pour l'eau, le reste pour la pièce de vie. un ballon tampon de 800L. maison rurale en pierre 2 étages (2x80m2) plus grenier, isolée par l'intérieur il y a 4ans, 12cm de LDV plus placo, double vitrage. isolation du grenier par environ 32cm de laine pulsée au sol.
une contrainte : l'insert ne prend pas les buches de 50cm, obligé d'acheter en 33cm ! => surcoût et moins de fournisseurs !
je consomme 9 à 12 stères de bois sec (du frêne principalement) par an.
un ballon tampon de gros volume est important, ça permet de maintenir un vrai feu pendant tout un we sans surchauffer la pièce !!!
sur le ballon j'ai une résistance de 1500W, permettant en théorie une mise hors gel de la maison pendant une absence prévue ou non ... je ne l'ai pas encore branchée !

ce type d'équipement nécessite un feu vif, et je brûle 6 buches en 2h30, donc quand je bosse, ça refroidit vite. idéalement en pleine vague de froid, 5 à 6 flambées seraient nécessaires pour une T° de 21° ...
Quand j'ai la flemme de recharger le matin (souvent !) avant d'aller bosser, la T° descend à 16° par grand froid, mais jamais plus, et je me sens bien entre 17 et 19, donc ce n'est jamais très long, dès qu'on rallume, ça monte assez vite ...
comme je paye mon bois 80€ (2023) le stère en 33cm livré, j'ai depuis 4ans un budget moyen de 800€/an.
PS: j'ai un cumulus électrique pour l'eau chaude sanitaire.
un conseil : (si c'était à refaire) : un insert qui prend des buches en 50, et un plus gros ballon.
je m'interroge pour ajouter une petite PAC air-air réversible pour ma pièce de vie (36m2) seulement car en vieillissant on devient fainéant, et l'été ce serait cool !

un truc important : mettre les circulateurs (en théorie un circulateur entre la chaudière et le ballon, un circulateur entre le ballon et les radiateurs) sur un onduleur, car si panne de secteur avec un foyer en pleine bourre, les sécurités en T° et pression déclenchent et (vécu !) c'est un carnage en vapeur et il faut impérativement une arrivée d'eau froide avec pression de maintien pour maintenir de l'eau dans le circuit ...
la différence avec une chaudière fioul/gaz/elec/pellets c'est qu'il faut bosser pour produire des calories ! ie= amener du combustible ! a vous de voir !
comment fait on pour adapter la puissance diffusée dans la pièce du poêle avec les besoins du circuit hydraulique? Avec une chaudière et des radiateurs c'est simple : on ouvre ou on ferme les robinets, la chaudiere s'adapte. Mais en poêle bouilleur?

Retour d'expérience très intéressant au passage!

euh ... j'ai des radiateurs , avec des robinets thermostatiques ... est-ce que je réponds à ta question ? le ballon est là pour stocker des calories, il a besoin d'être surdimensionné si on aime faire des flambées et du stockage de calories qui seront ensuite restituées aux radiateurs ...
d'où l'intérêt de ne pas mégoter sur le volume du ballon ...
les calories qui partent dans la pièce (chez moi 20% données constructeur de l'insert), c'est une partie de ce qu'on produit avec une flambée ... il arrive que si j'enchaine les flambées (on ne parle pas ici d'entretenir un feu de veuve dans un poêle à l'ancienne) la t° de la pièce monte à 22° .... et j'admets que ce n'est pas aussi souple qu'une chaudière fioul !
en moyenne, quand il y a de l'eau chaude dans le ballon, la t° départ radiateurs est à environ 65° (il y a une vanne de régulation de t° vers les radiateurs), pour info.

titano · #7 Message par **titano** » 25 févr. 2023, 18:34

Cause principalement des pellets, mais pas que :

maison rurale en pierre 2 étages (2x80m2) plus grenier, isolée par l'intérieur il y a 4ans, 12cm de LDV plus placo, double vitrage. isolation du grenier par environ 32cm de laine pulsée au sol.
...
je consomme 9 à 12 stères de bois sec (du frêne principalement)

84m2 ITE triple vitrage et tout le toutim, 1 à 1.5 stère/an, d'ailleurs je ne me fais même plus chier avec le bois (plus chère de ramonage que de bois).
Ce dernier va de toute façon "flamber", tout le monde se jette dessus.

rascasse76 · #8 Message par **rascasse76** » 25 févr. 2023, 19:07

15 ou 20 stères a manipuler ça devint vite rébarbatif, l’essor des pompes a chaleur n'est pas du au hasard, c'est top. Pas obligé de dépenser des milles et des cents, une ou deux petite pac air air bien placées (soufflerie) peuvent faire un appoint très économique à l'inter saison. c'est pas cher et ne demande aucun entretint. je suis passé de 6 stères + 2 radiants à 1.5 stères + une pac air air 750w. pour 140m² rt 2012.
J'ai tenté à un moment un système pour récupérer des calories du poêle a bois pour préchauffer l'eau du ballon d'ecs, ça à finit en inondation, j'ai laissé tombé.

WolfgangK · #9 Message par **WolfgangK** » 26 févr. 2023, 01:35

" un peu" de lecture sur la conception d'un foyer
https://batchrocket.eu/en/

Trouvé ene renseignant siur les https://fr.wikipedia.org/wiki/Po%C3%AAle_de_masse

sawaï · #10 Message par **sawaï** » 26 févr. 2023, 17:46

imm0b1le a écrit : ↑
24 févr. 2023, 20:29

sawaï a écrit : ↑
24 févr. 2023, 20:17

imm0b1le a écrit : ↑
24 févr. 2023, 19:24
j'en ai un depuis 4ans. je te fais un retour d'expérience.
un 16KW avec 80% pour l'eau, le reste pour la pièce de vie. un ballon tampon de 800L. maison rurale en pierre 2 étages (2x80m2) plus grenier, isolée par l'intérieur il y a 4ans, 12cm de LDV plus placo, double vitrage. isolation du grenier par environ 32cm de laine pulsée au sol.
une contrainte : l'insert ne prend pas les buches de 50cm, obligé d'acheter en 33cm ! => surcoût et moins de fournisseurs !
je consomme 9 à 12 stères de bois sec (du frêne principalement) par an.
un ballon tampon de gros volume est important, ça permet de maintenir un vrai feu pendant tout un we sans surchauffer la pièce !!!
sur le ballon j'ai une résistance de 1500W, permettant en théorie une mise hors gel de la maison pendant une absence prévue ou non ... je ne l'ai pas encore branchée !

ce type d'équipement nécessite un feu vif, et je brûle 6 buches en 2h30, donc quand je bosse, ça refroidit vite. idéalement en pleine vague de froid, 5 à 6 flambées seraient nécessaires pour une T° de 21° ...
Quand j'ai la flemme de recharger le matin (souvent !) avant d'aller bosser, la T° descend à 16° par grand froid, mais jamais plus, et je me sens bien entre 17 et 19, donc ce n'est jamais très long, dès qu'on rallume, ça monte assez vite ...
comme je paye mon bois 80€ (2023) le stère en 33cm livré, j'ai depuis 4ans un budget moyen de 800€/an.
PS: j'ai un cumulus électrique pour l'eau chaude sanitaire.
un conseil : (si c'était à refaire) : un insert qui prend des buches en 50, et un plus gros ballon.
je m'interroge pour ajouter une petite PAC air-air réversible pour ma pièce de vie (36m2) seulement car en vieillissant on devient fainéant, et l'été ce serait cool !

un truc important : mettre les circulateurs (en théorie un circulateur entre la chaudière et le ballon, un circulateur entre le ballon et les radiateurs) sur un onduleur, car si panne de secteur avec un foyer en pleine bourre, les sécurités en T° et pression déclenchent et (vécu !) c'est un carnage en vapeur et il faut impérativement une arrivée d'eau froide avec pression de maintien pour maintenir de l'eau dans le circuit ...
la différence avec une chaudière fioul/gaz/elec/pellets c'est qu'il faut bosser pour produire des calories ! ie= amener du combustible ! a vous de voir !
comment fait on pour adapter la puissance diffusée dans la pièce du poêle avec les besoins du circuit hydraulique? Avec une chaudière et des radiateurs c'est simple : on ouvre ou on ferme les robinets, la chaudiere s'adapte. Mais en poêle bouilleur?

Retour d'expérience très intéressant au passage!
euh ... j'ai des radiateurs , avec des robinets thermostatiques ... est-ce que je réponds à ta question ? le ballon est là pour stocker des calories, il a besoin d'être surdimensionné si on aime faire des flambées et du stockage de calories qui seront ensuite restituées aux radiateurs ...
d'où l'intérêt de ne pas mégoter sur le volume du ballon ...
les calories qui partent dans la pièce (chez moi 20% données constructeur de l'insert), c'est une partie de ce qu'on produit avec une flambée ... il arrive que si j'enchaine les flambées (on ne parle pas ici d'entretenir un feu de veuve dans un poêle à l'ancienne) la t° de la pièce monte à 22° .... et j'admets que ce n'est pas aussi souple qu'une chaudière fioul !
en moyenne, quand il y a de l'eau chaude dans le ballon, la t° départ radiateurs est à environ 65° (il y a une vanne de régulation de t° vers les radiateurs), pour info.

je n'ai pas été assez clair : comment cela se passe t il lorsqu'il y a de la demande sur le reseau hydraulique mais qu'il fait déjà suffisamment chaud dans la pièce du poêle?

pimono · #11 Message par **pimono** » 27 févr. 2023, 02:58

titano a écrit : ↑
24 févr. 2023, 19:00
Non, l'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Le bois a fait x2 et comme tout le monde veut aller dessus...
J'avais voulu installer un poêle avec circuit pour l'ECS, mon plombier (qui touche bien sa bille) me la fortement déconseillé (histoire de gestion pression/température).
Et les poêles mis en avant à l'époque avaient des retours négatifs des utilisateurs (problème de corrosion, perçage du/des conduits).
Bon, c'était il y a 10 ans...

Tu as le plombier que tu mérites.

J'ai déjà donné cette information, à l'étranger, dans la maison familiale, on a une cheminée et un réservoir à la place d'une plaque en fonte décorative qui chauffe l'eau de la maison, il y a juste un vulgaire régulateur de pression pour évacuer le surplus éventuel, il n'y a même pas de pompe, on a pas besoin de chauffage centrale, mais ça serait facile à ajouter. l'installation a plus de 50ans, le réservoir n'est pas percé ni oxydé ! Ce système est basique et pourrait se généraliser, mais évidement que l'industrie et ses esclaves n'ont aucun intérêt à promouvoir cette simplicité.
Il faut que les gueux paient leurs factures avec le fruit de leur mise en esclavage.

imm0b1le · #12 Message par **imm0b1le** » 27 févr. 2023, 08:13

sawaï a écrit : ↑
26 févr. 2023, 17:46
je n'ai pas été assez clair : comment cela se passe t il lorsqu'il y a de la demande sur le reseau hydraulique mais qu'il fait déjà suffisamment chaud dans la pièce du poêle?

tu patientes, ou tu ouvres une fenêtre et tu remets du bois... (je rappelle que j'ai un chauffe-eau électrique, l'eau chaude sanitaire est indépendante du chauffage)

dans mon choix initial, le feu de bois visible n'était pas une option, mais un bonheur quotidien... rien à voir avec un calcul sur une feuille excel ...

lemiamat13 · #13 Message par **lemiamat13** » 27 févr. 2023, 09:14

Une chaudière bois a une inertie qu'une chaudière gaz / fioul / pellets n'as pas (contrôle rapide du combustible).
On ne raccorde jamais une chaudière bois en direct sur les émetteurs de chaleur. On sépare hydrauliquement via un accumulateur qui doit être dimensionné selon la norme afin de satisfaire le temps "d'arrêt" de la chaudière bois et ainsi éviter le refroidissement de sécurité via l'eau potable, souvent le fournisseur vous donnera le volume minimal pour une question de garantie.
Une fois la séparation hydraulique faite, la régulation de la température via les émetteurs de chaleur est indépendante de la production, on peut avoir de la haute température (ancien radiateurs) ou même de la basse température (grand radiateurs, chauffage de sol). La chaudière bois n'accepte pas les retours trop froid c'est pourquoi elle est toujours protégée par une vanne 3 voies qui contrôle la température retour (comme pour une pompe à chaleur hydraulique). Cette vanne 3 voies est souvent interne à la chaudière pour les petites puissances.

sawaï · #14 Message par **sawaï** » 01 mars 2023, 15:09

imm0b1le a écrit : ↑
27 févr. 2023, 08:13

sawaï a écrit : ↑
26 févr. 2023, 17:46
je n'ai pas été assez clair : comment cela se passe t il lorsqu'il y a de la demande sur le reseau hydraulique mais qu'il fait déjà suffisamment chaud dans la pièce du poêle?
tu patientes, ou tu ouvres une fenêtre et tu remets du bois... (je rappelle que j'ai un chauffe-eau électrique, l'eau chaude sanitaire est indépendante du chauffage)

dans mon choix initial, le feu de bois visible n'était pas une option, mais un bonheur quotidien... rien à voir avec un calcul sur une feuille excel ...

Merci pour ce retour, qui va dans le sens sue je pressentait. Le poêle ou insert bouilleur a donc comme défaut l'impossibilité de réduire l'emission dans la piece dans laquelle il est placé. Solution : ouvrir les fenêtres de ladite pièce ou manquer de chauffage dans les autres
Et encore, le tien à une restitution "directe" de 20%. Les exemples qu'il m'a été donné de croiser sont plutôt à 30 voire 40% de restitution directe.

Voilà peut être une explication du faible amour pour cette technologie.

dioubiban · #15 Message par **dioubiban** » 01 mars 2023, 15:39

pour mon cas perso, mon salon faisant environ 250m3 c'est pas pénalisant cette chaleur à disperser.
De plus comme je laisse la porte ouverte, ça partira via l'escalier dans l'étage du dessus...

Sinon mes recherches avance et il semblerait que la notion d'insert soit une fumisterie (mais c'est le sujet n'est il pas?)
En fait il faut parler de chaudiere ou de poele de masse donc on est loin du concept de l'insert ou on maintient un feu en l'ouvrant pour rajouter une buche de temps en temps.
=>on bourre, ça flambe 6h et ça diffuse via le systeme en place.

Il semblerait aussi que dans l'idéal il vaut mieux des systemes pas trop chaud comme des chauffages au sol qui nécessite une chaleur moindre.

sawaï · #16 Message par **sawaï** » 01 mars 2023, 16:08

Voilà, une très grande pièce convient le mieux pour ce système, et pour tout poêle ou insert d'ailleurs.

Dans tous les cas, il y a une zone dont on ne maîtrise pas la température. Pour remedier a cela, je sous dimensionnerais le poêle bouilleur par rapport a la pièce principale, et prevoierais un appoint dans celle ci, par pac air air par ex, ce qui permettrait d'avoir de la clim l'été.

Attention à ne pas surestimer les transferts de chaleur d'une pièce à l'autre, meme en mouvement ascendant par la convection. On n'a pas inventé le chauffage central pour rien.

Un insert et un poêle de masse existent tous 2. Ça dépend de quoi on parle.

Le chauffage basse temperature est adapté aux PAC, par contre je ne vois pas ce que cela apporte dans le cas d'un chauffage au bois : une meilleure utilisation de la chaleur stockée? Ce serait tout.

dioubiban · #17 Message par **dioubiban** » 01 mars 2023, 16:26

sawaï a écrit : ↑
01 mars 2023, 16:08
Le chauffage basse temperature est adapté aux PAC, par contre je ne vois pas ce que cela apporte dans le cas d'un chauffage au bois : une meilleure utilisation de la chaleur stockée? Ce serait tout.

Justement ça change tout...

sawaï · #18 Message par **sawaï** » 01 mars 2023, 17:19

Non, pas tout, seulement le volume de stockage pour passer la journée par ex. et ça reste à quantifier. Mais sur le fond oui, Il y a un impact meme si pas de premier plan.

dioubiban · #19 Message par **dioubiban** » 01 mars 2023, 17:35

ben justement le volume de stockage il a un cout d'achat et d'installation.
Et perso mon sous sol fait 195 de hauteur sous plafond donc c'est limitant sur les modeles
et enfin s'il faut chauffer l'eau moins fort pour un meme nombre de flambées il faut donc un modele de chaudiere plus petit / moins cher.

WolfgangK · #20 Message par **WolfgangK** » 01 mars 2023, 17:59

dioubiban a écrit : ↑
01 mars 2023, 15:39
En fait il faut parler de chaudiere ou de poele de masse

D'où mon message précédent :
viewtopic.php?p=2684449#p2684449

Voir aussi https://news.ycombinator.com/item?id=34439494

sawaï · #21 Message par **sawaï** » 01 mars 2023, 18:28

dioubiban a écrit : ↑
01 mars 2023, 17:35
ben justement le volume de stockage il a un cout d'achat et d'installation.
Et perso mon sous sol fait 195 de hauteur sous plafond donc c'est limitant sur les modeles
et enfin s'il faut chauffer l'eau moins fort pour un meme nombre de flambées il faut donc un modele de chaudiere plus petit / moins cher.

Oui pour le volume et le coût des ballons, non pour le dimensionnement de la chaudière à quantite de chaleur destockable et besoins équivalents.

dioubiban · #22 Message par **dioubiban** » 02 mars 2023, 09:20

sawaï a écrit : ↑
01 mars 2023, 18:28

dioubiban a écrit : ↑
01 mars 2023, 17:35
ben justement le volume de stockage il a un cout d'achat et d'installation.
Et perso mon sous sol fait 195 de hauteur sous plafond donc c'est limitant sur les modeles
et enfin s'il faut chauffer l'eau moins fort pour un meme nombre de flambées il faut donc un modele de chaudiere plus petit / moins cher.
Oui pour le volume et le coût des ballons, non pour le dimensionnement de la chaudière à quantite de chaleur destockable et besoins équivalents.

ben si : flambée plus courte et plus souvent... tu peux commencer à exploiter plus tot quand tes 500l arrive à 45 sans attendre que tes 1000l montent à 65

De plus la durabilité sera pas la meme : tu prends une grosse prévu pour faire mettons 1000 flambées ben comme t'en feras moins par jour ça te coutera d'autant moins cher à l'usage.... (tes 1000l qui montent à 65 pour une exploitation a 40/45 ben tu vas les exploiter plus longtemps)

#23 Message par **m.enfin** » 02 mars 2023, 13:45

doit y avoir moyen avec chatgpt de piloter 2 ballons de 500l en fonction de la production et de la demande

ca doit pas etre trop sioux, sauf pour le chauffagiste lambda du coin et ca se fat couramment en chauffage collectif

c'est pareil pour l'ECS, certains ont préféré 2 petits chauffe-eau et/ou instantané, qu'il couple lorsqu'il y a plus que les 2 occupants permanents du logement

sawaï · #24 Message par **sawaï** » 02 mars 2023, 14:18

ben si : flambée plus courte et plus souvent... tu peux commencer à exploiter plus tot quand tes 500l arrive à 45 sans attendre que tes 1000l montent à 65

Avec le schéma hydraulique qui va bien, il est possible d’alimenter le réseau de chauffage en priorité, dès que la flambée est lancée. En fait, ce serait un défaut de conception fortement gênant de ne pas pouvoir le faire.

De plus la durabilité sera pas la meme : tu prends une grosse prévu pour faire mettons 1000 flambées ben comme t'en feras moins par jour ça te coutera d'autant moins cher à l'usage.... (tes 1000l qui montent à 65 pour une exploitation a 40/45 ben tu vas les exploiter plus longtemps)

Quand tu dis moins cher, c'est en combustible ou en entretien chaudière? Ce sont les besoins qui définissent la quantité de combustible (et le rendement de l'installation, mais on va partir du principe qu'il est identique quelle que soit la configuration), donc la quantité de combustible est fixée. Si c'est pour l'entretien chaudière, là il faudrait des billes, car ça reste un peu vague à mon sens.
En tous cas, à quantité de chaleur déstockable équivalente (ce qui suppose + de volume en haute température comme vu avant), l'installation en haute et basse température est identique du point de vue de la chaudière.

Si tu conserves le même volume en haute et basse température (ce qui n'était pas l'hypothèse retenue), alors on retombe sur une quantité de chaleur stockable/déstockable moindre en haute température. Généralement on s'arrête là car la quantité de chaleur déstockable est une donnée d'entrée, et elle dépend des besoins énergétiques (kW max ou kWh sur la période d'autonomie envisagée) et de la durée d’autonomie souhaitée avec une charge des ballons. Il faut aussi pouvoir absorber la chaleur d'une flambée, ça, ça vient en vérification dans un second temps.

dioubiban · #25 Message par **dioubiban** » 02 mars 2023, 14:28

Je pense qu'il y a confusion sur le sujet -la fôte à titano? : l'ECS je m'en cogne....
Ce qui m'importe ce sont les radiateurs... au pire pour la douche je colle un ballon électrique comme cela l'été je choisi gaz ou élec...
Et les systemes fonctionnent d'autant mieux semble-t-il -et sont moins onéreux - quand on alimente du chauffage au sol à 45/50 que des radiateurs en fonte à 65/90... pour moi ce sera l'option fonte année 50... grosse inertie... mais va falloir envoyer du bois...
J'attends des devis on se retrouve dans 2 ou 3 semaines...

#26 Message par **m.enfin** » 02 mars 2023, 14:38

dioubiban a écrit : ↑
02 mars 2023, 14:28
Je pense qu'il y a confusion sur le sujet -la fôte à titano? : l'ECS je m'en cogne....

j'avais bien compris
- dans un cas c'est la demande par rapport au nombre d'occupant (ECS)
- dans l'autre c'est la météo/saison soit l'écart de température intérieur/extérieur + ensoleillement (chauffage)
en intersaison pas de gros besoin si ce n'est des petites flambées pour le plaisir (petite réserve en eau à porter à température), en pleine hiver, feu plus soutenu avec un grosse réserve pour la nuit ou gros apport calorique le WE à stocker

sawaï · #27 Message par **sawaï** » 02 mars 2023, 15:02

dioubiban a écrit : ↑
02 mars 2023, 14:28
Je pense qu'il y a confusion sur le sujet -la fôte à titano? : l'ECS je m'en cogne....
Ce qui m'importe ce sont les radiateurs... au pire pour la douche je colle un ballon électrique comme cela l'été je choisi gaz ou élec...
Et les systemes fonctionnent d'autant mieux semble-t-il -et sont moins onéreux - quand on alimente du chauffage au sol à 45/50 que des radiateurs en fonte à 65/90... pour moi ce sera l'option fonte année 50... grosse inertie... mais va falloir envoyer du bois...
J'attends des devis on se retrouve dans 2 ou 3 semaines...

Tes radis en fonte ont vraisemblablement été dimensionnés pour une maison pas isolée, en simple vitrage. Et à l'époque, ça surdimensionnait à tour de bras. Ca se trouve, tes radis chauffent suffisamment à 50°C aujourd'hui (c'est à dire en basse température). A mon avis, tu porte trop d'attention à cette question de régime d'eau. En revanche il est primordial d'avoir un schéma hydraulique en béton, et ça, généralement tu ne l'a pas sur les devis...

dioubiban · #28 Message par **dioubiban** » 02 mars 2023, 16:17

schématiquement me semble que c'est mon installation cible.

lemiamat13 · #29 Message par **lemiamat13** » 02 mars 2023, 16:24

dioubiban a écrit : ↑
02 mars 2023, 16:17

schématiquement me semble que c'est mon installation cible.

Sérieux ????????

lemiamat13 · #30 Message par **lemiamat13** » 02 mars 2023, 16:26

dioubiban · #31 Message par **dioubiban** » 02 mars 2023, 17:31

lemiamat13 a écrit : ↑
02 mars 2023, 16:26

C'est la meme chose les alarmes en plus non?
Les systemes sont tous vendus avec une interface de pilotage qui te dit au mini à combien est ta flotte dans le ballon pour savoir quand relancer une flambée.
Faut donc mettre sur onduleur les circulateurs au cas ou quand ça flambe

#32 Message par **m.enfin** » 02 mars 2023, 18:11

dioubiban a écrit : ↑
02 mars 2023, 17:31

lemiamat13 a écrit : ↑
02 mars 2023, 16:26

C'est la meme chose les alarmes en plus non?
Les systemes sont tous vendus avec une interface de pilotage qui te dit au mini à combien est ta flotte dans le ballon pour savoir quand relancer une flambée.
Faut donc mettre sur onduleur les circulateurs au cas ou quand ça flambe

dans ton schéma on ne voit pas le tampon qui va justement lisser la température / accumuler les calories de sortie échangeur foyer
d'autant qu'il y a des ballons avec plusieurs entrées (solaire + pac par ex. / puisage)
je comprend pas bien les 2 circulateurs, sauf a faire du barouf dans la tuyauterie
pour l'onduleur, vu le retour précédent, ca semble être le truc à ne pas oublier, en prendre un qui couche bien avec les circulateurs et l'électronique (pur sinus)

lemiamat13 · #33 Message par **lemiamat13** » 02 mars 2023, 18:15

dioubiban a écrit : ↑
02 mars 2023, 17:31

lemiamat13 a écrit : ↑
02 mars 2023, 16:26

C'est la meme chose les alarmes en plus non?
Les systemes sont tous vendus avec une interface de pilotage qui te dit au mini à combien est ta flotte dans le ballon pour savoir quand relancer une flambée.
Faut donc mettre sur onduleur les circulateurs au cas ou quand ça flambe

Pas tout à fait.
Il y a un appoint par chaudière avec contrôle de retour de température, 2 circulateurs (1 départ et 1 retour), pas de volume de découplage, une vanne à pression différentielle (pas forcément nécessaire dans les installations modernes oû il y a un radiateur / boucle de fuite en général dans les salles de bains / WC), pas de vanne de refroidissement d'urgence. Bref un enfer à réguler et piloter.
Si tu as des questions, je suis à disposition.

dioubiban · #34 Message par **dioubiban** » 02 mars 2023, 18:39

m.enfin a écrit : ↑
02 mars 2023, 18:11
]dans ton schéma on ne voit pas le tampon qui va justement lisser la température / accumuler les calories de sortie échangeur foyer
d'autant qu'il y a des ballons avec plusieurs entrées (solaire + pac par ex. / puisage)
je comprend pas bien les 2 circulateurs, sauf a faire du barouf dans la tuyauterie
pour l'onduleur, vu le retour précédent, ca semble être le truc à ne pas oublier, en prendre un qui couche bien avec les circulateurs et l'électronique (pur sinus)

ah oui j'ai pris le premier schéma qui me venait sous la main un peu beaucoup trop vite... c'est effectivement ce 2e schéma qui est le standard dans ce que j'ai compris à ce jour.

lemiamat13 a écrit : ↑
02 mars 2023, 18:15
Pas tout à fait.
Il y a un appoint par chaudière avec contrôle de retour de température, 2 circulateurs (1 départ et 1 retour), pas de volume de découplage, une vanne à pression différentielle (pas forcément nécessaire dans les installations modernes oû il y a un radiateur / boucle de fuite en général dans les salles de bains / WC), pas de vanne de refroidissement d'urgence. Bref un enfer à réguler et piloter.
Si tu as des questions, je suis à disposition.

merci!

imm0b1le · #35 Message par **imm0b1le** » 02 mars 2023, 20:11

juste une info : les eaux de T° différentes ne se mélangent pas vite, donc il peut y avoir plusieurs dizaines de degrés d'écart entre le haut et le bas du ballon, même au bout d'une heure ! donc le départ radiateurs est toujours situé en haut, et dès que l'insert a atteint sa T° minimum à l'entrée (anti condensation réglée vers 65°), l'eau chaude part dans le ballon, et est immédiatement dispo pour les radiateurs ! (ça prend 20mn a peu près si on part d'une t° basse genre 17° chez moi ...). le ballon sert à stocker des calories non consommées par le circuit radiateurs.
et pour la partie onduleur, je confirme, pour des moteurs de circulateurs, un pure sinus est nécessaire.

lemiamat13 · #36 Message par **lemiamat13** » 02 mars 2023, 20:36

sawaï a écrit : ↑
02 mars 2023, 15:02
Tes radis en fonte ont vraisemblablement été dimensionnés pour une maison pas isolée, en simple vitrage. Et à l'époque, ça surdimensionnait à tour de bras. Ca se trouve, tes radis chauffent suffisamment à 50°C aujourd'hui (c'est à dire en basse température). A mon avis, tu porte trop d'attention à cette question de régime d'eau. En revanche il est primordial d'avoir un schéma hydraulique en béton, et ça, généralement tu ne l'a pas sur les devis...

J avais pas vu ce commentaire et gros +1 sur le surdimensionnement des anciennes installations.
Et aussi sur les températures de fluide. Surtout que tu auras un temperature de depart glissante sur le groupe radiateur en fonction de la temperature extérieure et que ta production est de toute facon en haute temperature non regulable. La vanne 3 voies en mélange fera le job pour la distribution..
Je ne peux que te conseiller également de prévoir un chauffe eau avec un échangeur tubulaire intégré pour profiter de ton insert et d y intégrer une résistance électrique pour l appoint et l été (combinable avec panneaux solaires thermique si tu le souhaites).

imm0b1le · #37 Message par **imm0b1le** » 02 mars 2023, 21:15

lemiamat13 a écrit : ↑
02 mars 2023, 16:26

Salut,
j'ai un circuit qui ressemble à ça, sauf que je n'ai pas de serpentin d'injection d'eau froide dans un circuit dédié (ce que tu notes refroidissement d'urgence), mais une injection d'eau froide dans le circuit si la pression chute sous une pression mini ... environ 1.5 bar pour moi.
par compte je ne vois pas où sont placés tes circulateurs ? (je ne connais pas leur représentation dans ton schéma. moi j'en ai un côté départ radiateurs, et un entre l'insert et le ballon. c'est lui qui doit être sur onduleur en cas de panne de réseau !)

lemiamat13 · #38 Message par **lemiamat13** » 03 mars 2023, 07:42

imm0b1le a écrit : ↑
02 mars 2023, 21:15

lemiamat13 a écrit : ↑
02 mars 2023, 16:26

Salut,
j'ai un circuit qui ressemble à ça, sauf que je n'ai pas de serpentin d'injection d'eau froide dans un circuit dédié (ce que tu notes refroidissement d'urgence), mais une injection d'eau froide dans le circuit si la pression chute sous une pression mini ... environ 1.5 bar pour moi.
par compte je ne vois pas où sont placés tes circulateurs ? (je ne connais pas leur représentation dans ton schéma. moi j'en ai un côté départ radiateurs, et un entre l'insert et le ballon. c'est lui qui doit être sur onduleur en cas de panne de réseau !)

Le circulateur c'est le rond avec les 2 traits dedans. Celui de la distribution radiateur n'est pas représenté car avec le type de montage comme sur le schéma, la distribution peut être à choix (haute température ou basse température, radiateur ou plancher chauffant).
Ton injection d'eau froide est pour compenser les chutes de pression car tu n'as probablement pas de vase d'expansion donc c'est la soupape de sécurité qui décharge régulièrement (de plus une soupape de sécurité pour une installation de chauffage ne doit en théorie jamais fonctionner, pas comme l'eau chaude sanitaire, et coule systématiquement une fois qu'elle a été déclenché une fois). De plus l'eau froide injectée est remplie d'oxygène et tend à "user" prématurément tes conduites (sauf si elles sont en inox), une eau de chauffage ne doit pas être remplacée régulièrement. Donc en priorité installer un vase d'expansion bien dimensionné, changer la soupape de sécurité et si possible faire une alimentation de sécurité si l'insert le permet (si impossible, ce sera la soupape qui crachera mais retour au problème initial). Tu peux aussi installer un accumulateur de plus grande capacité (lié au dimensionnement du vase d'expansion) pour plus de confort et de sécurité.

PACA · #39 Message par **PACA** » 19 avr. 2023, 08:39

dioubiban a écrit : ↑
02 mars 2023, 16:17

Je m'intéresse au remplacement de l'eau par de l'air(qui était privilégié dans l'antiquité, cf Vitruve) :
Serait-il possible d'avoir des précisions ou des référence d'un échangeur ?
Peut-on utiliser cet échangeur avec une prise d'air dans la cave ou vide sanitaire avec un éventuel souffleur électrique ?
Comment se fait-il que les inserts n'ont pas un échangeur d'air standardisé en option ?
Comment se fait-il qu'on ne construit pas de cheminées double parois avec une circulation d'air ?
Je n'ai trouvé que ce produit :
https://www.manomano.fr/p/recuperateur- ... fa-3112241
Vu aussi :
https://www.youtube.com/watch?v=jVA7xy8uV_Q
... l'air chaud, un atavisme chez les grecs ?

Avec de l'air on peut envisager deux modes de fonctionnements complémentaires optionnels :
- en local "dans" le foyer comme un corps de chauffe.
- en local avec circuit de distribution

Edit ajout :
aérothermes => rien pour du bois ?
https://www.airchaud-diffusion.fr/aerothermes

ok vu : sur les inserts standards il ne manquerait que la ventilation électrique ? en entrée ou en sortie ?
https://www.systemed.fr/poeles-cheminee ... ,2677.html

Nous avons deux circuits d'air distincts :
- l'air comburant
- l'air de convection

dioubiban · #40 Message par **dioubiban** » 24 avr. 2023, 09:21

PACA a écrit : ↑
19 avr. 2023, 08:39
Avec de l'air on peut envisager deux modes de fonctionnements complémentaires optionnels :
- en local "dans" le foyer comme un corps de chauffe.
- en local avec circuit de distribution

Edit ajout :
aérothermes => rien pour du bois ?
https://www.airchaud-diffusion.fr/aerothermes

ok vu : sur les inserts standards il ne manquerait que la ventilation électrique ? en entrée ou en sortie ?
https://www.systemed.fr/poeles-cheminee ... ,2677.html

Nous avons deux circuits d'air distincts :
- l'air comburant
- l'air de convection

Au début j'étais parti sur cette idée de récupérer l'air chaud également.
Il s'avere que j'ai stoppé le projet rapidement au motif qu'il était techniquement trop contraignant : faut avoir la possibilité de mettre une sorte de vmc qui va collecter l'air chauffé par l'insert (mais pas dans le conduit) et le redispatcher. Il faut donc créer le circuit de distribution qui existe déjà avec l'hydraulique puisque j'ai le chauffage central.
2 trucs qui m'ont fait reculer sur la solution air :
- faisabilité technique incertaine : faut péter pas mal de truc, les tuyaux coutent cher à rajouter.. je comprends pas trop non plus pourquoi on pourrait pas récup direct la chaleur depuis le conduit avec un bon filtre avant la distribution (au pire on met une alarme pour le co2 si on a peur de manquer d'o2
- inertie : avec la flotte on a un tampon donc en gros on peu alimenter matin et soir et les ballons tampons diffusent peu à peu. Avec de l'air faut y etre H24 et c'est non compatible avec la vie moderne.

-

#41 Message par **m.enfin** » 24 avr. 2023, 12:13

dioubiban a écrit : ↑
24 avr. 2023, 09:21
je comprends pas trop non plus pourquoi on pourrait pas récup direct la chaleur depuis le conduit avec un bon filtre avant la distribution (au pire on met une alarme pour le co2 si on a peur de manquer d'o2

comme ca, je dirai un problème de température
le schéma suivant s'applique pour un poêle à priori, dans un insert c'est encore plus chaud
(un collègue a cramé le faux plafond à proximité de la grille d'aération du foyer dans lequel l'insert est installé)

dioubiban · #42 Message par **dioubiban** » 24 avr. 2023, 13:38

Dans mon cas je pensais collecter à 5m ou 8m plus haut que l'insert avec un conduit de cheminée avec une gaine de 20 dedans.
Au pire ça doit couter moins cher un systeme de trappe qui s'ouvre en fonction d'une sonde qui capte dans le tuyau de distri la température de l'air pour insérer de l'air de l'extérieur en controlant la taille de l'ouverture (l'air dans le conduit formant une dépression).
J'ai un peu l'impression de faire mon pimono sur ce coup mais je trouve pas la faille dans mon raisonnement (en dehors du fait que cet équipement n'existe pas à ma connaissance bien sur

)

imm0b1le · #43 Message par **imm0b1le** » 24 avr. 2023, 16:16

dioubiban a écrit : ↑
24 avr. 2023, 13:38
Dans mon cas je pensais collecter à 5m ou 8m plus haut que l'insert avec un conduit de cheminée avec une gaine de 20 dedans.
Au pire ça doit couter moins cher un systeme de trappe qui s'ouvre en fonction d'une sonde qui capte dans le tuyau de distri la température de l'air pour insérer de l'air de l'extérieur en controlant la taille de l'ouverture (l'air dans le conduit formant une dépression).
J'ai un peu l'impression de faire mon pimono sur ce coup mais je trouve pas la faille dans mon raisonnement (en dehors du fait que cet équipement n'existe pas à ma connaissance bien sur )

je crois que la raison est d'éviter de refroidir les fumées, ce qui contrarie le tirage, et provoque des dépots de goudrons. voire de la condensation c'est entre autres pour ça qu'on trouve des tuyaux d'évacuation isolés.

dioubiban · #44 Message par **dioubiban** » 24 avr. 2023, 16:24

imm0b1le a écrit : ↑
24 avr. 2023, 16:16

dioubiban a écrit : ↑
24 avr. 2023, 13:38
Dans mon cas je pensais collecter à 5m ou 8m plus haut que l'insert avec un conduit de cheminée avec une gaine de 20 dedans.
Au pire ça doit couter moins cher un systeme de trappe qui s'ouvre en fonction d'une sonde qui capte dans le tuyau de distri la température de l'air pour insérer de l'air de l'extérieur en controlant la taille de l'ouverture (l'air dans le conduit formant une dépression).
J'ai un peu l'impression de faire mon pimono sur ce coup mais je trouve pas la faille dans mon raisonnement (en dehors du fait que cet équipement n'existe pas à ma connaissance bien sur )
je crois que la raison est d'éviter de refroidir les fumées, ce qui contrarie le tirage, et provoque des dépots de goudrons. voire de la condensation c'est entre autres pour ça qu'on trouve des tuyaux d'évacuation isolés.

ah ben voilà....donc la filtration n'est pas la solution... merci!