installer une cheminée

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Jeffrey
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installer une cheminée

#1 Message par Jeffrey » 10 mars 2023, 14:09

Bonjour,
Je n'ai pas trouvé de sujet récent sur la question.
Je souhaite installer une cheminée chez moi. Le conduit de cheminée est déjà présent (pouzzolane conduit carré de 30x30) qui commence au plafond du RDC et se termine à h+40 du toit.

L'idée de base :
- pas un foyer ouvert, mais un insert avec une cheminée à construire autour, on part de rien
- un foyer visible trois côtés (ou deux),
- un vitrage escamotable
- pas un poêle, ni une cheminée compatible granulés ou autres,

En gros, plutôt une vraie cheminée classique, mais avec un foyer "fermable" (le rôle de l'insert), pour ne pas chauffer idiot, qui sera fermé en combustion douce 80% du temps, mais qui pourra être relevé pour entendre le bois se fendre et la douce chaleur se diffuser à deux mètres de l'âtre. Le côté fermé permet de limiter les odeurs de fumée refoulante si nécessaire également.

Je précise, un truc qui techniquement ne s'éteint pas en 5 minutes si on laisse la vitre ouverte, mais a une vraie combustion comme une cheminée ouverte.

Dans les dimensions, je souhaite un foyer profond et large, genre compatible bûches de 70 , avec une profondeur > 50 à peu près.

J'envisage possiblement un système de récupération de chaleur pour l'étage, pas du tout informé là dessus pour l'instant.

J'ai des questions
- adéquation puissance et surface (RDC de 90m² dont salon/séjour de 50 m² en gros) ?
- prb si je surdimensionne le foyer ?
- je n'ai pas encore de short list de fournisseurs/poseurs
- certains modèles ont des cendriers ridicules ou inaccessibles, de retours sur l'usage ?
- des trucs que j'ai pas vu ?
- des fournisseurs réputés, une gamme fiable, une installation de qualité en RP sud ?

juste pour idée, j'aime bien ce genre de choses :
https://www.godin.fr/products/vanel/
https://www.godin.fr/products/gohelle/
https://www.brisach.com/produit/longboard-p95c/

merci de vos conseils
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Re: installer une cheminée

#2 Message par Goldorak2 » 10 mars 2023, 14:23

Jeffrey a écrit :
10 mars 2023, 14:09
Bonjour,
Je n'ai pas trouvé de sujet récent sur la question.
Je souhaite installer une cheminée chez moi. Le conduit de cheminée est déjà présent (pouzzolane conduit carré de 30x30) qui commence au plafond du RDC et se termine à h+40 du toit.

L'idée de base :
- pas un foyer ouvert, mais un insert avec une cheminée à construire autour, on part de rien
- un foyer visible trois côtés (ou deux),
- un vitrage escamotable
- pas un poêle, ni une cheminée compatible granulés ou autres,

En gros, plutôt une vraie cheminée classique, mais avec un foyer "fermable" (le rôle de l'insert), pour ne pas chauffer idiot, qui sera fermé en combustion douce 80% du temps, mais qui pourra être relevé pour entendre le bois se fendre et la douce chaleur se diffuser à deux mètres de l'âtre. Le côté fermé permet de limiter les odeurs de fumée refoulante si nécessaire également.

Je précise, un truc qui techniquement ne s'éteint pas en 5 minutes si on laisse la vitre ouverte, mais a une vraie combustion comme une cheminée ouverte.

Dans les dimensions, je souhaite un foyer profond et large, genre compatible bûches de 70 , avec une profondeur > 50 à peu près.

J'envisage possiblement un système de récupération de chaleur pour l'étage, pas du tout informé là dessus pour l'instant.

J'ai des questions
- adéquation puissance et surface (RDC de 90m² dont salon/séjour de 50 m² en gros) ?
- prb si je surdimensionne le foyer ?
- je n'ai pas encore de short list de fournisseurs/poseurs
- certains modèles ont des cendriers ridicules ou inaccessibles, de retours sur l'usage ?
- des trucs que j'ai pas vu ?
- des fournisseurs réputés, une gamme fiable, une installation de qualité en RP sud ?

juste pour idée, j'aime bien ce genre de choses :
https://www.godin.fr/products/vanel/
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merci de vos conseils
Je suis pas dans le cahier des charges (pas ouvert sur 2 ou 3 côté, pas compatible avec les buches de 70 mais 50cm... (60cm max).
Mais j'ai cette cheminée-insert depuis 10 ans et j'en suis très satisfait.

viewtopic.php?f=205&t=98477&p=2671245#p2671245

Comme tout brule, je vide le cendrier une fois par semaine, feu éteint avec un verre en plastique et un sceau.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 10 mars 2023, 14:27, modifié 1 fois.
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Re: installer une cheminée

#3 Message par m.enfin » 10 mars 2023, 14:26

- adéquation puissance et surface (RDC de 90m² dont salon/séjour de 50 m² en gros) ?
si maison plutôt normalement isolée, moins de 5kW sauf que le minimum en insert bois doit être 5 kW
(mes parents chauffaient un volume au moins 4 fois plus grand, plafonds hauts + séjour "cathedrale", avec un "petit" poele de 10 kW : trop chaud lorsqu'il est en marche, trop froid entre les flambées

- prb si je surdimensionne le foyer ?
ouvrir les fenêtres plus souvent (c'était dit sur un autre sujet récemment), courant d'air, pas forcement une bonne chaleur douce bien répartie, mais un point chaud, très chaud
pas de problème de température de conduit puisqu'il sera obligatoirement tubé en double paroi, les oiseaux en profiteront

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Re: installer une cheminée

#4 Message par Jeffrey » 10 mars 2023, 14:50

pour l'isolation, la maison fait 170 m², elle est relativement bien isolée je pense. Je pourrais améliorer certains points. Ma conso de chauffage gaz annuelle - y compris sanitaire - était avant les singeries gouvernementale de ces dernières années de 1800€/an. (Sachant que je chauffe à 21,5° tout le temps, parce que je travaille de manière très statique et j'ai froid sinon...)
Je pensais chauffer surtout le Rdc, mais peut être le 1e étage pourquoi pas, mais je ne veux pas que ça devienne une contrainte, juste un agrément utile.

J'ai lu que si on sous utilise un foyer de grosse capacité, cela a tendance à encrasser de suie la vitre. Je n'ai pas bien saisi pourquoi. Des infos sur ce point ?
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Re: installer une cheminée

#5 Message par m.enfin » 10 mars 2023, 16:08

Jeffrey a écrit :
10 mars 2023, 14:50
pour l'isolation, la maison fait 170 m², elle est relativement bien isolée je pense. Je pourrais améliorer certains points. Ma conso de chauffage gaz annuelle - y compris sanitaire - était avant les singeries gouvernementale de ces dernières années de 1800€/an. (Sachant que je chauffe à 21,5° tout le temps, parce que je travaille de manière très statique et j'ai froid sinon...)
Je pensais chauffer surtout le Rdc, mais peut être le 1e étage pourquoi pas, mais je ne veux pas que ça devienne une contrainte, juste un agrément utile.

J'ai lu que si on sous utilise un foyer de grosse capacité, cela a tendance à encrasser de suie la vitre. Je n'ai pas bien saisi pourquoi. Des infos sur ce point ?
il est très difficile d'amener la chaleur dans les pièces éloignées du poêle (sauf si conduit + ventilation mécanique)
par contre pour monter aucun problème surtout si la trémie d escalier est dans la même pièce que le foyer
en informatique, les salles serveurs fonctionnaient en air mélangé pour éviter les points chauds, sauf que ca souffle de partout, par contre c'est homogène. en habitation tu veux du calme, donc c'est stratifié.
pour en revenir à ta question, ne pas compter chauffer tous le RDC et l'étage, sauf a faire un circuit de ventilation pour l'insert.
les économies seront celles de la pièces avec la cheminée + un peu moins de chauffage pour les autres, sans pour autant se substituer aux radiateurs existants avec une installation basique.

autre point, un foyer pour des buches de 70 c'est pas pour amuser, ca devient serieux, donc probablement surdimensionné par rapport à la configuration
sauf à vouloir être en calbut et/ou d'attendre des températures dignes d'un désert de RC, il fonctionnera le plus souvent en réduit
a contrario, quand tu chauffes fort pendant un bon moment, il se passe la pyrolyse comme dans ton four.
(je fais pareil sur le poêle à granulés, la vitre s'encrasse de résidus blanchâtres moins opaque que les résidus de bois marrons d'une combustion prolongée et incomplète à allure réduite)

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Re: installer une cheminée

#6 Message par Goldorak2 » 10 mars 2023, 16:13

Jeffrey a écrit :
10 mars 2023, 14:50
J'ai lu que si on sous utilise un foyer de grosse capacité, cela a tendance à encrasser de suie la vitre. Je n'ai pas bien saisi pourquoi. Des infos sur ce point ?
Pour que la vitre ne se salisse pas trop vite, il faut que le feu brule bien, que le feu soit à fond. (Parenthèse : la combustion douce n'est pas une bonne idée pour la suie).
Or le feu brule mieux et plus vite quand le bois est serré.
J'imagine qu'avec un grand foyer, le bois est plus dispersé (surtout lorsqu'il s'éteint).
Je peux me tromper.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 10 mars 2023, 16:42, modifié 1 fois.
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Re: installer une cheminée

#7 Message par Goldorak2 » 10 mars 2023, 16:27

m.enfin a écrit :
10 mars 2023, 16:08
il est très difficile d'amener la chaleur dans les pièces éloignées du poêle (sauf si conduit + ventilation mécanique)
par contre pour monter aucun problème surtout si la trémie d escalier est dans la même pièce que le foyer
Je plussois.
J'ai un salon de 40m², un escalier dans le salon qui dessert 4 chambres dont deux au dessus du salon.

Ma cheminée chauffe le salon très bien. La chaleur prend l'escalier et chauffe une partie du couloir du haut et les 2 chambres au dessus (si on ouvre leurs portes... cad pas si l'occupant veut être tranquille dans sa chambre alors qu'il y a du bruit au salon).

Il y a un récupérateur de chaleur qui va dans la cuisine attenante au salon et à la cheminée. Mais ça ne suffit pas à chauffer correctement la cuisine même en laissant la porte salon/cuisine ouverte. Le reste de la maison reste dans le froid si on utilise que la cheminée...
Je chauffe 80m² sur les 160. Et il faut déjà bien chaud dans la pièce de la cheminée.

Ils ont été malins les inventeurs des radiateurs avec les circuits d'eau chaude dans chaque pièce...
Modifié en dernier par Goldorak2 le 11 mars 2023, 13:27, modifié 3 fois.
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Re: installer une cheminée

#8 Message par dioubiban » 10 mars 2023, 16:30

Ca fait quelques semaines que je potasse le sujet.
- Pour récupérer les calories à l'étage faut installer une VMC en gros au dessus de l'insert qui va récup les calories et les redistribuer dans les autres pièces (gros travaux donc et faut que l'étage au dessus soit suffisament grand pour installer le système de ventilation...). D'ou mon choix d'insert hydraulique...

- Sinon pour la taille de l'insert des buches de 70 ça me parait surdimensionné et ça va devenir compliqué en terme de manutention. 55 ça me parait largement suffisant.
pour l'entretien avec ce genre d'insert faut faire 2 ramonages sinon t'es pas couvert par l'assurance semble-t-il et tu perds en perf suite à l'encrassement.

- Pour l'encrassement il faut mieux du bois bien sec donc commence à en faire rentrer trop maintenant comme cela dans 2 ans il sera vraiment sec...
Volem rien foutre al pais.

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Re: installer une cheminée

#9 Message par crispus » 10 mars 2023, 16:56

Pas tout à fait en rapport avec les questions posées, mais si ça peut servir ?

J'ai eu un insert avec 2 ventilateurs en partie basse et 2 conduits de chaleur (gaines calorifuges) allant vers les chambres (6). Au départ les gaines passaient par les combles et débouchaient sur une grille au plafond de chaque chambre (le tout était de plain pied).
:arrow: la chaleur n'arrivait quasiment pas aux chambres.

J'ai modifié l'installation en faisant passer les gaines sous le plafond : laid mais très efficace... même sans ventilateur ! Le tout est que la gaine n'ait jamais à redescendre, sinon la convection ne se fait pas. En effet, une partie de l'air chaud sort par des grilles en partie haute de l'insert : en cas d'obstacle au dessus, même avec les ventilateurs en marche, l'air préfère alors passer par là !

Mon projet était de créer des placards le long des gaines pour les y intégrer. Mais j'ai revendu avant de les terminer. Et démonté les gaines avant la mise en vente, vu l'esthétique steampunk. :mrgreen:

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Re: installer une cheminée

#10 Message par Jeffrey » 10 mars 2023, 17:37

crispus a écrit :
10 mars 2023, 16:56
Pas tout à fait en rapport avec les questions posées, mais si ça peut servir ?

J'ai eu un insert avec 2 ventilateurs en partie basse et 2 conduits de chaleur (gaines calorifuges) allant vers les chambres (6). Au départ les gaines passaient par les combles et débouchaient sur une grille au plafond de chaque chambre (le tout était de plain pied).
:arrow: la chaleur n'arrivait quasiment pas aux chambres.

J'ai modifié l'installation en faisant passer les gaines sous le plafond : laid mais très efficace... même sans ventilateur ! Le tout est que la gaine n'ait jamais à redescendre, sinon la convection ne se fait pas. En effet, une partie de l'air chaud sort par des grilles en partie haute de l'insert : en cas d'obstacle au dessus, même avec les ventilateurs en marche, l'air préfère alors passer par là !

Mon projet était de créer des placards le long des gaines pour les y intégrer. Mais j'ai revendu avant de les terminer. Et démonté les gaines avant la mise en vente, vu l'esthétique steampunk. :mrgreen:
c'est pas toi qui a travaillé au centre Baubourg ? :mrgreen:
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Re: installer une cheminée

#11 Message par Jeffrey » 10 mars 2023, 17:39

en première impression, les conseils vont dans le sens de laisser tomber un insert trop grand pour rester raisonnable sur les dimensions. Je prends note et je remercie.
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Re: installer une cheminée

#12 Message par PACA » 10 mars 2023, 18:30

Jeffrey a écrit :
10 mars 2023, 14:09
- un foyer visible trois côtés (ou deux),
- un vitrage escamotable
Dans ce cas il ne faut pas se brider pour la longueur des buches, éventuellement il faut s'assurer d'une bonne combustion quand le foyer est ouvert .... un tronc à éliminer...
Exemple : ce que j'ai connu il y a 65 ans, la cheminée a été "cassée", il me reste un foyer ouvert moins sympa . On pouvait même s'assoir à coté du foyer avec un bord banquette.
On poussait simplement la grosse buche tous les jours


Image

Seul point à retenir : s'assurer d'une bonne combustion même quand le foyer est ouvert.(Rien que pour contredire les sauveurs de planète, on brule foyer ouvert)
Prévoir peut être une arrivée d'air au plancher si c'est possible ?
On peut avoir l'insert et le garder éventuellement ouvert ?

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Re: installer une cheminée

#13 Message par wasabi » 10 mars 2023, 18:48

Jeffrey a écrit :
10 mars 2023, 14:50

J'ai lu que si on sous utilise un foyer de grosse capacité, cela a tendance à encrasser de suie la vitre. Je n'ai pas bien saisi pourquoi. Des infos sur ce point ?
Dans le bois il y a différents composés, certains se subliment puis peuvent être oxydés, d'autres sont oxydés à l'état solide et ce sont les produits de la réaction qui sont gazeux.
Quand la température du foyer n'est pas suffisante, les composés solides sont oxydés (sinon il resterait quelque chose dans le foyer :mrgreen: ), mais les gaz pas forcément. Et quand ils ne sont pas oxydés, ils se déposent sur l'évacuation (pas trop gênant vu que le ramonage est obligatoire et que les feux de cheminée sont devenus rares sur les tubage inox), mais surtout ils se déposent sur la vitre, ça diminue considérablement le rendement énergétique global, et ça pollue l'extérieur.

Contrairement à la sagesse populaire, pour que ça fonctionne bien il faut que sa tourne à fond la caisse par intermittence, et surtout pas en continu en ronronnant tranquillement avec le foyer à moitié étouffé par manque d'arrivée d'air.
Une cheminée qui fonctionne bien ne fait pas d'odeur de cheminée dans le voisinage, et n'a pas de fumée au bout de la cheminée mais juste du gaz translucide comme un mirage. Sauf évidemment à l'allumage.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: installer une cheminée

#14 Message par wasabi » 10 mars 2023, 19:03

dioubiban a écrit :
10 mars 2023, 16:30

pour l'entretien avec ce genre d'insert faut faire 2 ramonages sinon t'es pas couvert par l'assurance semble-t-il et tu perds en perf suite à l'encrassement.
Si on a une cheminée on est tenu à ce qu'elle ne provoque pas de feu. Il n'y a pas d'obligation d'entretien par un professionnel contrairement à ce que racontent les ramoneurs.

ça se passe comme ça :
Ta maison prend feu. Les pompiers viennent et s'occupent de l'incendie. Ils disent d'où ça vient, et si ils incriminent la cheminée, alors :
-soit tu n'as pas fait d'entretien auprès d'un pro ou pas suffisamment (aka deux fois par an,une fois en début de période de chauffe avant le premier l'allumage, et une deuxième fois au milieu) et l'assurance ne te couvre pas
-soit tu as fait l'entretien auprès d'un pro mais le carnet d'entretien a cramé avec la cheminée, là ça sera au bon vouloir du ramoneur d'assumer son erreur volontairement, ton assurance te couvre et se débrouille ensuite avec le ramoneur. D'où l'intérêt de les payer par chèque plutôt qu'en espèces....
-soit tu as fait l'entretien auprès d'un pro et tu as le carnet d'entretien -> tu communiques l'info à ton assurance.

Sachant quand même qu'à la base on ne vit pas dans le monde selon Macron, l'intérêt principal du ramonage n'est pas de faire endosser le risque à un tiers, mais de concrètement annihiler le risque. Bref c'est un acte technique dans le sens français du mot, pas dans celui que les politiques lui donnent.
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Re: installer une cheminée

#15 Message par DIGOU » 10 mars 2023, 19:37

Penser à l'alimentation en air pour une meilleure combustion.
Penser à la qualité et séchage du bois.
Plein d'infos ici:https://www.fumisterie-pro.com/pages/co ... -cheminee/

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Re: installer une cheminée

#16 Message par Praséodyme » 10 mars 2023, 19:55

Mon beauf a fait installer une cheminée ressemblant à ça. La vitre peut être escamotée dans la hotte pour en faire un foyer ouvert mais il n'en profite pas car ça projette des escarbilles. D'un autre côté, ça rend la vitre difficile à nettoyer.
Jeffrey a écrit :
10 mars 2023, 17:39
en première impression, les conseils vont dans le sens de laisser tomber un insert trop grand pour rester raisonnable sur les dimensions. Je prends note et je remercie.
En revanche, si tu es trop limité en longueur de bûches tu vas payer ton bois plus cher.

Moi j'ai une cheminée que je souhaiterais conserver pour son côté esthétique, mais il faudrait que j'y mette un insert. Ou plutôt un poêle, pour ne pas avoir à déposer le manteau en pierre, ce qui l'abîmerait à coup sûr.

Un comme celui-ci pourrait rentrer
Image

https://www.stovax.fr/poele-insert/riva ... estanding/

Largeur Hauteur Profondeur Poids Puissance Longueur maximale des bûches
800mm 479mm 380mm 100kg 5.0kW 300

Cependant je ne pige pas pourquoi il y a une telle différence entre la longueur max des bûches et la largeur du produit. Même le modèle Studio 2 qui fait 1000mm ne peut prendre que des bûches de 400 d'après la fiche constructeur !

Sinon, il y a celui-ci qui rentre tout juste, mais alors vraiment pile-poil au millimètre. Ça m'inquiète un peu, car la pierre ne va pas tolérer la dilatation de la fonte.

Image
Le rendement annoncé est un peu moins bon mais au moins il prend des bûches de 500.
Aussi, il est moins versatile en puissance. C'est forcément la grosse flambée ou rien.
https://www.invicta.fr/fr/produit/poele ... n-invicta/

Le fait d'installer ce type de poêle à l'intérieur d'une cheminée en pierre à supposer que ça rentre, est-ce que ça améliore le rendement grâce à l'effet d'inertie thermique ?
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

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Re: installer une cheminée

#17 Message par wasabi » 10 mars 2023, 20:19

Praséodyme a écrit :
10 mars 2023, 19:55

Le fait d'installer ce type de poêle à l'intérieur d'une cheminée en pierre à supposer que ça rentre, est-ce que ça améliore le rendement grâce à l'effet d'inertie thermique ?
le rendement c'est lié à l'amélioration de la combustion et à la récupération de la chaleur dégagée au niveau de la combustion par la cheminée, pas à ce qu'il y a autour.
L'inertie c'est pour le confort. Et donc en particulier le fait de ne pas ouvrir les fenêtres pour refroidir, ou ne pas faire tourner le truc au ralenti, ce qui indirectement a un impact sur le rendement global.
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Re: installer une cheminée

#18 Message par Sifar » 10 mars 2023, 20:29

J'ai un problème très similaire.
Je veux faire poser un insert dans une cheminée pour chauffer un salon de 60 m² et par "diffusion", un maximum de pièces attenantes ( chambre, entrée, escalier ) et prier pour que la chaleur du salon se propage à l'étage ( peu occupé sauf de rares week-ends, pour ces pièces ce sera de l'électrique. )
Quand je me suis plongé là-dedans...
Entre celui qui te dit qu'il faut des flammes bien "vivantes", celui qui te dit que ce sont les braises qui chauffent...
Celui qui te dit, pas de problème, on a pris les mesures, on les rentre dans le logiciel, vous aurez une réponse sous trois semaines ( visiblement, ce type et son acolyte ont arrêté en Troisième. )...

En rénovation, les normes quasi impossibles à respecter ( alors là, il faut qu'entre votre poêle et le mur le plus proche il y ait 2 mètres ), les règles sur la longueur max du tube et combien "coûte" en mètres un coude à 45°...
J''aime bien ce petit élément anodin: quand une cheminée et donc tout système à combustion fonctionne, il a besoin d'air. ( Je sais c'est banal. ) Mais alors, la pièce en dépression aspire de l'air...froid.
Bien sûr, on peut optimiser en faisant en sorte que le tuyau d'arrivée d'air froid soit réchauffé par les gaz brûlants, il suffit pour cela de percer les murs de 40 cm en pierre... :roll:

Cependant: je suis très content de mon poêle à bois. L'esthétique, la chaleur, ne pas être dépendant de la prochaine livraison de fuel, pouvoir se chauffer quand une panne électrique touche la commune.
( Mais ma volonté d'être indépendant de tout système électrique me prive de la possibilité de faire installer un système de circulation d'air chaud, avec un élément moteur sous les combles et des buses dans les chambres ( les trous, pas les personnes. )

Je vais suivre ce fil et essaierai d'y apporter mon expérience. Si j'ai un conseil à donner: essayer de se faire une idée très précise des compétences et de l'honnêteté de l'installateur. ( J'ai payé pour voir sur d'autres travaux. )
Je préfèrerai à l'avenir un type compétent et honnête qui me fait un truc sous-optimal à celui qui, soit parce qu'il est dépassé ( vécu ), soit parce qu'il est malhonnête ( vécu ), va foirer l'installation de la solution excellente qu'il t'a annoncée.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: installer une cheminée

#19 Message par wasabi » 10 mars 2023, 21:21

Sifar a écrit :
10 mars 2023, 20:29

( Mais ma volonté d'être indépendant de tout système électrique me prive de la possibilité de faire installer un système de circulation d'air chaud, avec un élément moteur sous les combles et des buses dans les chambres ( les trous, pas les personnes. )
comme par exemple un petit moteur connecté à un mini panneau solaire sur le toit ?
https://www.amazon.fr/Powered-Waterproo ... hdGY&psc=1

voire un peu plus puissant mais c'est la même idée.
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Re: installer une cheminée

#20 Message par Sifar » 10 mars 2023, 21:38

wasabi a écrit :
10 mars 2023, 21:21
Sifar a écrit :
10 mars 2023, 20:29

( Mais ma volonté d'être indépendant de tout système électrique me prive de la possibilité de faire installer un système de circulation d'air chaud, avec un élément moteur sous les combles et des buses dans les chambres ( les trous, pas les personnes. )
comme par exemple un petit moteur connecté à un mini panneau solaire sur le toit ?
https://www.amazon.fr/Powered-Waterproo ... hdGY&psc=1

voire un peu plus puissant mais c'est la même idée.
Je doute que cela soit possible ( taille du panneau solaire, batterie pour servir de tampon et gérer les nuits... )
Je profite de ce fil pour placer une vidéo sur la ventilation, évidemment déplaçable: ventilation des toits.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: installer une cheminée

#21 Message par Duareg » 10 mars 2023, 22:05

Ce fil m'intéresse également. Je dois mettre un insert dans un grand salon que je souhaite utiliser comme principale source de chauffage pour un appartement de 220m2 au dernier étage d'une villa indépendante dans le sud de l'Italie.

Je ne sais pas si je dois choisir un insert chauffant de l'air ou de l'eau qui serait distribuée dans des radiateurs classiques.

Je souhaite également mettre une "fausse cheminée" à gaz dans le bureau où je travaille.
Je souhaite une cheminée au gaz pour éviter les poussières néfastes pour les ordinateurs et autres appareils électroniques et pour ne pas être de corvée de bois pour 2 cheminées.

En cas de besoin, je pourrais utiliser une climatisation réversible qui devra également être installée dans tout l'appartement.
Le dogmatisme est une forme d'infirmité mentale.
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Re: installer une cheminée

#22 Message par divorce » 10 mars 2023, 22:26

Personnellement, je vis dans une maison chauffée exclusivement avec un poêle équipé d'une grande vitre ( la cheminée du pauvre. mes parents, il y a 35 ans, quand je leur avait annoncé le prix d'une cheminée qu'ils voulaient installer m'avaient ri au nez, avant de revenir à la réalité ).
Mon retour d'expérience :
Un poêle ça chauffe une maison ancienne de 140 m2. La maison était quelque peu conçue pour cela et ça fonctionne. je ne pense pas que cela soit applicable à une maison moderne avec des planchers en béton.
Rien que d'ouvrir et fermer la vitre pour mettre du bois, ça génère une poussière dingue dans la maison. je n'imagine pas le ménage avec un foyer ouvert.
Les poêles modernes avec une efficacité énergétique de 80%, ne connaissent qu'un seul régime : à fond ou éteint. ( j'ai un autre poêle dans l'annexe). c'est très frustrant pour celui qui aime la chaleur douce.

Les gens des villes qui veulent un joli feu de bois installent une cheminée à éthanol. c'est probablement ce qui répond à la question posée...

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Re: installer une cheminée

#23 Message par Jeffrey » 11 mars 2023, 00:41

j'ai déjà été voir deux installateurs, l'impression que ça m'a donné, c'est qu'on tombe sur des gens qui vendent leur truc sans se soucier du besoin du client. Enfin, c'est classique me direz vous, mais par exemple, c'est très difficile de trouver des prix catalogues (hors pose) sur internet, et on tombe souvent sur "laissez vos coordonnées en remplissant un formulaire", cela en dit long sur le niveau possible d'arnaque ou de pigeonnage.
Mais je préfèrerais rester sur un plan technique sur ce fil.
A paca, oui, un âtre ouvert où on peut s'asseoir et mettre des grande bûches, c'est pas mal, mais c'est un compromis que je cherche, la glace qui se rabaisse + l'insert sont des solutions élégantes, assez efficaces thermiquement et qui simplifient l'utilisation aussi.
Pour ce qui est de la saleté en cas d'âtre ouvert, j'ai jamais remarqué. J'ai tendance à penser que si la cheminée est bien conçue, la chaleur produit une dépression et un appel d'air depuis la pièce vers l'intérieur de l'âtre et non l'inverse'.
Qu'est-ce qui fait que les pôeles modernes ne connaissent que deux modes ? C'est une histoire de conception technique ? Il y a des volets d'admission de réglage sur les modèles avec insert pourtant.

Sinon, j'ai aussi une prise d'air basse déjà prévue dans le mur, je l'avais faite installer lors de la construction.
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Re: installer une cheminée

#24 Message par kamoulox » 11 mars 2023, 02:11

Je ne chauffe presque que la maison à ça. Ça fait plusieurs années que je n’ai pas allumé le chauffage au sol à l’étage où il y a la chambre et le bureau (ma femme allume le chauffage sur bureau télétravail oblige)

Cet hiver en bas j’ai allumé le chauffage électrique 6 ou 7 fois en rentrant tard du boulot et ma femme a paris j’avais la flemme j’ai claqué le peignoir comme un vioc et chauffage électrique pour un peu de jeux vidéos :lol:

Pour te donner une idée mon oncle qui a une baraque de 300 m2 avec 2 étages a un poêle qui prend jusque du 1
M en bûche et assez profond.

Inconvénient : le temps d’allumer le poêle il faut plusieurs heures pour que ça chauffe en haut. En bas ça chauffe vite mais la maison est très très bien isolée, murs épais plus isolation par l’extérieur.

Moi j’ai un 50 cm je chauffe toute la maison. J’allume le soir c’est tout. La salle de bain à l’opposée chauffe mais après au moins 2h, le chauffage sèche serviette je le laisse en permanence ça suffit. Je laisse les portes ouvertes aussi en continu. Obligé avec le chat sinon il casse les couilles

50 a 70 cm me parait pas deconnant vu la surface. Le problème c’est que 70 cm vu le rendement moderne ton salon va être un sauna

Vu la taille de ton salon je dirais qu’après 3h tu va être autour des 26-27 degrés dans le salon

Moi j’aime bien mais t’as le calcif qui colle après

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Re: installer une cheminée

#25 Message par wasabi » 11 mars 2023, 10:19

Sifar a écrit :
10 mars 2023, 21:38
Je doute que cela soit possible ( taille du panneau solaire, batterie pour servir de tampon et gérer les nuits... )
Après c'est qu'une idée.
Vous pouvez brancher une ventilation sur le secteur classique avec onduleur, la limite est la batterie, si vous avez peur de longue coupures mais pour des coupures de quelques dizaines d'heures ça passe.
Vous pouvez avoir une petite éolienne de toit avec un axe commun qui fait tourner le ventilateur centrifuge d'un caisson de VMC dans les combles où vous aurez inversé le sens, mais pareil si pas de vent ça marche pas.

Un truc que j'ai vu une fois pas mal, c'est sous la cheminée, dans le sous sol au plafond, un tuyau de prise d'air extérieure en PVC, qui se transforme en tuyau flexible accordéon métallique et qui va au niveau de la cheminée entre la fonte et la pierre, pour ensuite en ressortir là en l’occurrence c'était dans la cave d'une zone climatique très froide afin d'avoir une impression de sol moins froid au rez de chaussée. Mais ce tuyau peut aussi bien remonter à l'étage ou ailleurs. Le flux d'air est motorisé par un ventilateur centrifuge en aspiration alimenté sur le secteur. Mais vu que l'embout du tuyau souffle de l'air très chaud quand la cheminée tourne (ça fait l'effet de 4-5 sèche cheveux en parallèle), je m'imagine qu'il est possible d'alimenter le ventilateur avec une cellule à effet Peltier Seebeck en profitant de l'écart thermique entre le flux d'air et la pièce à chauffer (après faut dimensionner je n'ai pas idée si c'est réalisable), et ça devient autonome une fois amorcé. Ou sinon un moteur Stirling qui actionne directement le ventilateur. Sinon faites des recherches sous le terme "ventilateur de Poêle à bois" je vois plein de pub en ce moment.
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Re: installer une cheminée

#26 Message par PACA » 11 mars 2023, 11:37

.... je me pose aussi des question un insert porte relevable :
Insert porte relevable
https://www.touslesprix.com/achat,inser ... vable.html

Vu aussi :
Comment tuber et raccorder ?
https://www.youtube.com/watch?v=WQoE72soM3M

Tubage d'un conduit existant avec un conduit souple isolé LISS-ISO DP de Poujoulat - Dixneuf
https://www.youtube.com/watch?v=XJIC7y_UWLM

Comment tuber un conduit de cheminée.
https://www.youtube.com/watch?v=SFPI5aqAIKQ

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Re: installer une cheminée

#27 Message par wasabi » 11 mars 2023, 12:41

Jeffrey a écrit :
11 mars 2023, 00:41

Qu'est-ce qui fait que les pôeles modernes ne connaissent que deux modes ? C'est une histoire de conception technique ? Il y a des volets d'admission de réglage sur les modèles avec insert pourtant.
à cause du rendement énergétique, de la publicité sur le rendement, et des aides dépendantes de la performance énergétique. On t'empêche de l'utiliser en mode dégradé. Voir le message 13
j'ai déjà été voir deux installateurs, l'impression que ça m'a donné, c'est qu'on tombe sur des gens qui vendent leur truc sans se soucier du besoin du client. Enfin, c'est classique me direz vous, mais par exemple, c'est très difficile de trouver des prix catalogues (hors pose) sur internet, et on tombe souvent sur "laissez vos coordonnées en remplissant un formulaire", cela en dit long sur le niveau possible d'arnaque ou de pigeonnage.
Ces installateurs font partie des vendeurs de foires (c'est pas une expression, je parle des foires / salon, exemple https://www.foiredeparis.fr/Catalogue/E ... Po%C3%AAle), où on se repose sur le talent du vendeur, par opposition aux commerces où on vend à un prix recommandé. Le prix est fait à la tête du client, et ils ont des techniques de vente pour manipuler, faire signer des trucs qu'on n'aurait pas du et évaluer le client et la somme max qu'on peut lui soutirer. Comme les vendeurs de tapis, les vendeurs de salon (canapé, fauteuil...), de portail et systèmes ouvrants, véranda, les vendeurs de jacuzzi...
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Re: installer une cheminée

#28 Message par Jeffrey » 29 mars 2023, 21:47

Petit up
Je suis passé voir un fabricant de cheminée samedi.
Mon propos était technique : quel type d’insert permet de conserver une bonne combustion fenêtre ouverte ?
Je suis tombé sur une xxx qui tenait la boutique le samedi mais qui n’y connaissait strictement rien. Elle ne savait même pas déverrouiller la vitre pour ouverture latérale au lieu de la remontée verticale.
Ceci étant, le truc m’a séduit : c’est un moyen de nettoyer la vitre sans grande difficulté. Donc le problème du noircissement n’en est peut être pas un.
Autre chose, je trouve les inserts peu profonds. Je vais en chercher un qui soit assez profond.
Et dernier point, on m’a « vendu » l’intérêt de la fonte par rapport à l’acier, mais sur le papier, je vois une différence de coefficient de chaleur massique de l’ordre de 10%. Donc soit c’est du pipeau, soit je suis passé à côté de quelque chose ?
En tout cas, je renonce à aller voir les vendeurs de cheminée le week end. J’irai en semaine et j’essayerai de voir des gens un peu plus pros…
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Re: installer une cheminée

#29 Message par Brennos » 29 mars 2023, 22:35

Jeffrey a écrit :
29 mars 2023, 21:47
Ceci étant, le truc m’a séduit : c’est un moyen de nettoyer la vitre sans grande difficulté. Donc le problème du noircissement n’en est peut être pas un.
Il n'y a pas de problème de noircissement dans un foyer qui est bien utilisé : faire chauffer fort nettoie la vitre.
De toute façon quand tu démarres le feu il faut chauffer le conduit pour qu'il tire bien. 10 minutes à pleine puissance au démarrage (cendrier ouvert) suffisent pour faire de bonnes braises... et nettoyer la vitre.
kamoulox a écrit :
11 mars 2023, 02:11
Moi j’ai un 50 cm je chauffe toute la maison. J’allume le soir c’est tout.
Pareil mais je n'ai qu'un 30cm. Comme dit Madame : c'est pas la taille qui compte !

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Re: installer une cheminée

#30 Message par Bidibulle » 05 avr. 2023, 06:34

Jeffrey a écrit :
29 mars 2023, 21:47
Et dernier point, on m’a « vendu » l’intérêt de la fonte par rapport à l’acier, mais sur le papier, je vois une différence de coefficient de chaleur massique de l’ordre de 10%. Donc soit c’est du pipeau, soit je suis passé à côté de quelque chose ?
J'aurais dit qu'un foyer en fonte obtenu par fonderie serait plus épais qu'un foyer en acier obtenu par soudage de plaques minces, et donc fournirait plus d'inertie.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

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Re: installer une cheminée

#31 Message par Praséodyme » 05 avr. 2023, 08:02

Bidibulle a écrit :
05 avr. 2023, 06:34
Jeffrey a écrit :
29 mars 2023, 21:47
Et dernier point, on m’a « vendu » l’intérêt de la fonte par rapport à l’acier, mais sur le papier, je vois une différence de coefficient de chaleur massique de l’ordre de 10%. Donc soit c’est du pipeau, soit je suis passé à côté de quelque chose ?
J'aurais dit qu'un foyer en fonte obtenu par fonderie serait plus épais qu'un foyer en acier obtenu par soudage de plaques minces, et donc fournirait plus d'inertie.
Un insert en tôle sera souvent chargé avec de la brique réfractaire.

J'ai regardé s'il y a une différence d'émissivité entre la fonte et l'acier. Pour un insert on s'en tamponne, mais ça peut avoir son importance pour un poêle rayonnant ou pour un radiateur. En fait, tout dépend de la rugosité et du revêtement (peinture, émaillage...)
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Re: installer une cheminée

#32 Message par wasabi » 05 avr. 2023, 10:52

Brennos a écrit :
29 mars 2023, 22:35

Pareil mais je n'ai qu'un 30cm. Comme dit Madame : c'est pas la taille qui compte !
c'est ce qu'elles disent quand il y a 30cm, effectivement.
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Re: installer une cheminée

#33 Message par wasabi » 05 avr. 2023, 10:54

Jeffrey a écrit :
29 mars 2023, 21:47

Et dernier point, on m’a « vendu » l’intérêt de la fonte par rapport à l’acier, mais sur le papier, je vois une différence de coefficient de chaleur massique de l’ordre de 10%. Donc soit c’est du pipeau, soit je suis passé à côté de quelque chose ?
la chaleur massique, mais y a t'il la même masse dans les deux cas ? Les produits en fonte sont souvent plus généreux en matière.

Après faut pas oublier qu'un vendeur a comme but de ... vendre. Les informations qu'il donne n'ont pas comme but de vous renseigner, ou de refléter la réalité, mais de vendre en minimisant le risque légal en n'engageant pas leur responsabilité. Ces informations font partie de techniques de vente pour pousser le chaland à l'achat. Les hommes, par opposition aux femmes, ont souvent besoin d'entendre un message technique pour les flatter dans leur masculinité et leur aspiration, ce qui les pousse à l'achat, que le message soit pertinent ou pas est secondaire. C'est ainsi que les vendeurs d'aspirateurs depuis quelques années ont réussi à intéresser les hommes, en proposant des innovations techniques et de la performance. Ce ne sont pas les seuls à le faire. Dans les années 80-90 ça discourait à n'en plus finir sur l'intérêt crucial du nombre de soupapes des voitures sur lesquelles les vendeurs avaient décidé de communiquer, dans les années 2000 c'est plasma vs LCD, actuellement vous avez des questionnements enflammés sur les valeurs optimales d'offset de fourches, d'angle de tube de selle, de cinématique de vélos, cet objet qui a incarne pour beaucoup le caprice de la crise de la quarantaine (avant c'était la maîtresse, la maison de campagne ou le roadster, mais la paupérisation est passée par là) alors que quelques années avant ce n'était même pas considéré par les acheteurs. C'est que du vent, le concepteur s'y connaît quand même mieux que le client qui confond mode et technique, et a fait des choix plus censés. Tout au moins si c'est lui qui a décidé et pas un supérieur hiérarchique "qui veut aller très vite, koikilenkoute et qui pense avoir des doctorats en tout".
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Re: installer une cheminée

#34 Message par Jeffrey » 05 avr. 2023, 13:50

Je parlais de chaleur massique parce que justement, les masses des appareils en fonte ou en acier sont du même ordre de grandeur. On est sur des foyers qui oscillent entre 270 et 300 kgs pour ce qui m’intéresse.
Je ne voyais pas d'autre différence significative, sauf éventuellement un coefficient différent d'émissivité comme dit Praséodyme.
Ce coefficient me semble en effet plus pertinent pour caractériser la capacité de restitution de chaleur de l'appareil soumis à un foyer intérieur.
En gros, je dirais qu'un coefficient d'émissivité important autorise un flux thermique plus important. Si on a un coeff faible, la chaleur est transferée au conduit d'évacuation de cheminée, si on a un coeff important, elle est absorbée par la masse et rayonne ensuite uniformément ?

J'ai trouvé plein de chiffres très différents y compris pour de l'acier ou de la fonte, c'est difficile à décrypter.
Je n'ai pas bien compris pourquoi Praséo dit que pour un foyer, on se tamponne de la différence d'émissivité ?

Bref, si certains ont une interprétation du truc, ça m'intéresse.

Je suis passé voir les cheminées Brisach et Totem. Le produit m'a l'air cher mais pas mal, notamment Totem.
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Re: installer une cheminée

#35 Message par fano » 05 avr. 2023, 14:32

Jeffrey a écrit :
05 avr. 2023, 13:50
Je parlais de chaleur massique parce que justement, les masses des appareils en fonte ou en acier sont du même ordre de grandeur. On est sur des foyers qui oscillent entre 270 et 300 kgs pour ce qui m’intéresse.
Je ne voyais pas d'autre différence significative, sauf éventuellement un coefficient différent d'émissivité comme dit Praséodyme.
Ce coefficient me semble en effet plus pertinent pour caractériser la capacité de restitution de chaleur de l'appareil soumis à un foyer intérieur.
En gros, je dirais qu'un coefficient d'émissivité important autorise un flux thermique plus important. Si on a un coeff faible, la chaleur est transferée au conduit d'évacuation de cheminée, si on a un coeff important, elle est absorbée par la masse et rayonne ensuite uniformément ?

J'ai trouvé plein de chiffres très différents y compris pour de l'acier ou de la fonte, c'est difficile à décrypter.
Je n'ai pas bien compris pourquoi Praséo dit que pour un foyer, on se tamponne de la différence d'émissivité ?

Bref, si certains ont une interprétation du truc, ça m'intéresse.

Je suis passé voir les cheminées Brisach et Totem. Le produit m'a l'air cher mais pas mal, notamment Totem.
Si c'est pour un usage de chauffage central : privilégier un insert en fonte, autrement pour un usage occasionnel, seconde solution. Question d'inertie thermique.

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Re: installer une cheminée

#36 Message par Praséodyme » 05 avr. 2023, 15:21

Jeffrey a écrit :
05 avr. 2023, 13:50
Je n'ai pas bien compris pourquoi Praséo dit que pour un foyer, on se tamponne de la différence d'émissivité ?
Parce que dans le cas d'un insert, ce n'est pas la fonte ou l'acier mais le parement de la cheminée qui va rayonner dans la pièce.

Mais à la réflexion, l'émissivité du métal va jouer sur le coefficient de transfert entre celui-ci et la pierre, donc inversement sur la température du foyer.

Pour les modèles que tu as listés dans ton premier message il y a surtout des surfaces vitrées. Dans ce cas, c'est plutôt la transparence du verre aux infrarouges et son émissivité qui vont compter.
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Re: installer une cheminée

#37 Message par Jeffrey » 05 avr. 2023, 15:45

fano a écrit :
05 avr. 2023, 14:32
Jeffrey a écrit :
05 avr. 2023, 13:50
Je parlais de chaleur massique parce que justement, les masses des appareils en fonte ou en acier sont du même ordre de grandeur. On est sur des foyers qui oscillent entre 270 et 300 kgs pour ce qui m’intéresse.
Je ne voyais pas d'autre différence significative, sauf éventuellement un coefficient différent d'émissivité comme dit Praséodyme.
Ce coefficient me semble en effet plus pertinent pour caractériser la capacité de restitution de chaleur de l'appareil soumis à un foyer intérieur.
En gros, je dirais qu'un coefficient d'émissivité important autorise un flux thermique plus important. Si on a un coeff faible, la chaleur est transferée au conduit d'évacuation de cheminée, si on a un coeff important, elle est absorbée par la masse et rayonne ensuite uniformément ?

J'ai trouvé plein de chiffres très différents y compris pour de l'acier ou de la fonte, c'est difficile à décrypter.
Je n'ai pas bien compris pourquoi Praséo dit que pour un foyer, on se tamponne de la différence d'émissivité ?

Bref, si certains ont une interprétation du truc, ça m'intéresse.

Je suis passé voir les cheminées Brisach et Totem. Le produit m'a l'air cher mais pas mal, notamment Totem.
Si c'est pour un usage de chauffage central : privilégier un insert en fonte, autrement pour un usage occasionnel, seconde solution. Question d'inertie thermique.
on a plusieurs choses assez différentes, je vais essayer de dégrossir le truc :

- la capacité calorifique ou chaleur massique d'un matériau. Elle représente la quantité de chaleur qu'il est nécessaire de fournir (ou restituer) pour faire varier une masse donnée d'une unité de degré de température. Plus la chaleur massique est élevée, plus l'appareil est susceptible d'emmagasiner ou restituer une quantité de chaleur obtenue par combustion.

- le coefficient d'émissivité qui exprime la capacité d'un corps à une température donnée à fournir un rayonnement de restitution de l'énergie à une longueur d'onde donnée.

- l'inertie thermique, qui est un concept composite et qui regroupe deux choses distinctes :
>la diffusivité thermique : c'est la vitesse de traversée (débit) d'une quantité de chaleur à travers un corps, on est sur des considérations de conduction de chaleur.
> l'effusivité thermique : c'est la résistance au changement de température ou inversement sa facilité, c'est à dire la capacité du corps à changer de température facilement ou pas en fonction de son contact avec une source de chaleur

Pour un corps de chauffe, il faut se demander comment est transmise l'énergie. Il y a trois modalités de transfert d'énergie : convectif, radiatif, conductif.

Le radiatif, c'est le rayonnement du corps noir, ie, la chaleur produite directement par le corps de l'appareil et produite en chaleur/lumière. Je pense que ce n'est pas le point central pour l'efficacité d'un chauffage de cheminée avec insert, vu que tout est habillé, notamment dans des parements isolants et avec des protections murales fortes.

Le conductif, c'est pareil, on est sur un problème d'isolation latéral arrière, d'où par exemple les briques réfractaires. Les briques réfractaires n'ont pas d'action radiative justement.

Reste le convectif, qui à moins que je ne me trompe est le centre de la question. Le convectif, c'est la capacité du corps de chauffe à échanger des calories en surface avec le fluide caloporteur, c'est à dire l'air brassé.

Pour que le convectif soit efficace, il faut que la chaleur traverse le corps de chauffe de manière rapide. Plus elle traverse rapidement, plus la quantité de chaleur récupérée par convection est importante par rapport à celle perdue par flux d'échappement.
Donc il faut que le corps de chauffe ait un coefficient de diffusivité thermique élevé pour être traversé rapidement par les calories. A l'inverse, l'effusivité caractérise sa réponse intrinsèque à l'échange de chaleur.
Je pense que pour un mur, on a intérêt à avoir un coefficient de diffusivité thermique faible et un coeff d'effusivité thermique élevé. C'est ce qu'on appelle l'inertie thermique il me semble.
A l'inverse, j'aurais tendance à attendre exactement des propriétés opposées pour un corps de chauffe, c'est à dire un appareil qui va contenir une source de chaleur qui doit diffuser le plus rapidement possible la chaleur de l'autre côté de ses parois.
Il y a d'autres systèmes de chauffage de type opposé, par exemple les poêles de masse en stéatite (Tulikivi), où j'ai l'impression que les caractéristiques attendues sont à l'opposé de celles d'un insert.
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Re: installer une cheminée

#38 Message par Jeffrey » 05 avr. 2023, 15:47

Praséodyme a écrit :
05 avr. 2023, 15:21
Jeffrey a écrit :
05 avr. 2023, 13:50
Je n'ai pas bien compris pourquoi Praséo dit que pour un foyer, on se tamponne de la différence d'émissivité ?
Parce que dans le cas d'un insert, ce n'est pas la fonte ou l'acier mais le parement de la cheminée qui va rayonner dans la pièce.

Mais à la réflexion, l'émissivité du métal va jouer sur le coefficient de transfert entre celui-ci et la pierre, donc inversement sur la température du foyer.

Pour les modèles que tu as listés dans ton premier message il y a surtout des surfaces vitrées. Dans ce cas, c'est plutôt la transparence du verre aux infrarouges et son émissivité qui vont compter.
j'ai répondu quasi simultanément. Je pense que ce qui fait l'efficacité d'un insert, c'est l'échange convectif de la partie de machinerie qui est cachée.
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Re: installer une cheminée

#39 Message par wasabi » 05 avr. 2023, 21:34

Jeffrey a écrit :
05 avr. 2023, 15:45
fano a écrit :
05 avr. 2023, 14:32
Jeffrey a écrit :
05 avr. 2023, 13:50
Je parlais de chaleur massique parce que justement, les masses des appareils en fonte ou en acier sont du même ordre de grandeur. On est sur des foyers qui oscillent entre 270 et 300 kgs pour ce qui m’intéresse.
Je ne voyais pas d'autre différence significative, sauf éventuellement un coefficient différent d'émissivité comme dit Praséodyme.
Ce coefficient me semble en effet plus pertinent pour caractériser la capacité de restitution de chaleur de l'appareil soumis à un foyer intérieur.
En gros, je dirais qu'un coefficient d'émissivité important autorise un flux thermique plus important. Si on a un coeff faible, la chaleur est transferée au conduit d'évacuation de cheminée, si on a un coeff important, elle est absorbée par la masse et rayonne ensuite uniformément ?

J'ai trouvé plein de chiffres très différents y compris pour de l'acier ou de la fonte, c'est difficile à décrypter.
Je n'ai pas bien compris pourquoi Praséo dit que pour un foyer, on se tamponne de la différence d'émissivité ?

Bref, si certains ont une interprétation du truc, ça m'intéresse.

Je suis passé voir les cheminées Brisach et Totem. Le produit m'a l'air cher mais pas mal, notamment Totem.
Si c'est pour un usage de chauffage central : privilégier un insert en fonte, autrement pour un usage occasionnel, seconde solution. Question d'inertie thermique.
on a plusieurs choses assez différentes, je vais essayer de dégrossir le truc :

- la capacité calorifique ou chaleur massique d'un matériau. Elle représente la quantité de chaleur qu'il est nécessaire de fournir (ou restituer) pour faire varier une masse donnée d'une unité de degré de température. Plus la chaleur massique est élevée, plus l'appareil est susceptible d'emmagasiner ou restituer une quantité de chaleur obtenue par combustion.

- le coefficient d'émissivité qui exprime la capacité d'un corps à une température donnée à fournir un rayonnement de restitution de l'énergie à une longueur d'onde donnée.

- l'inertie thermique, qui est un concept composite et qui regroupe deux choses distinctes :
>la diffusivité thermique : c'est la vitesse de traversée (débit) d'une quantité de chaleur à travers un corps, on est sur des considérations de conduction de chaleur.
> l'effusivité thermique : c'est la résistance au changement de température ou inversement sa facilité, c'est à dire la capacité du corps à changer de température facilement ou pas en fonction de son contact avec une source de chaleur

Pour un corps de chauffe, il faut se demander comment est transmise l'énergie. Il y a trois modalités de transfert d'énergie : convectif, radiatif, conductif.

Le radiatif, c'est le rayonnement du corps noir, ie, la chaleur produite directement par le corps de l'appareil et produite en chaleur/lumière. Je pense que ce n'est pas le point central pour l'efficacité d'un chauffage de cheminée avec insert, vu que tout est habillé, notamment dans des parements isolants et avec des protections murales fortes.

Le conductif, c'est pareil, on est sur un problème d'isolation latéral arrière, d'où par exemple les briques réfractaires. Les briques réfractaires n'ont pas d'action radiative justement.

Reste le convectif, qui à moins que je ne me trompe est le centre de la question. Le convectif, c'est la capacité du corps de chauffe à échanger des calories en surface avec le fluide caloporteur, c'est à dire l'air brassé.

Pour que le convectif soit efficace, il faut que la chaleur traverse le corps de chauffe de manière rapide. Plus elle traverse rapidement, plus la quantité de chaleur récupérée par convection est importante par rapport à celle perdue par flux d'échappement.
Donc il faut que le corps de chauffe ait un coefficient de diffusivité thermique élevé pour être traversé rapidement par les calories. A l'inverse, l'effusivité caractérise sa réponse intrinsèque à l'échange de chaleur.
Je pense que pour un mur, on a intérêt à avoir un coefficient de diffusivité thermique faible et un coeff d'effusivité thermique élevé. C'est ce qu'on appelle l'inertie thermique il me semble.
A l'inverse, j'aurais tendance à attendre exactement des propriétés opposées pour un corps de chauffe, c'est à dire un appareil qui va contenir une source de chaleur qui doit diffuser le plus rapidement possible la chaleur de l'autre côté de ses parois.
Il y a d'autres systèmes de chauffage de type opposé, par exemple les poêles de masse en stéatite (Tulikivi), où j'ai l'impression que les caractéristiques attendues sont à l'opposé de celles d'un insert.
je ne comprends pas, qu'est ce que vous voulez exactement ? refaire tous les calculs de transferts thermiques (en supposant que ça ait été fait et pas juste par tradition) de comment ça marche ?
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: installer une cheminée

#40 Message par Jeffrey » 05 avr. 2023, 21:49

wasabi a écrit :
05 avr. 2023, 21:34

je ne comprends pas, qu'est ce que vous voulez exactement ? refaire tous les calculs de transferts thermiques (en supposant que ça ait été fait et pas juste par tradition) de comment ça marche ?
je rends compte progressivement de ma démarche de recherche, des vendeurs que je rencontre, des arguments techniques qui me sont opposés, du pourquoi du comment.
J'ai dit que je voulais une cheminée de type insert, qui ne s'éteint pas si on laisse la vitre ouverte 20% du temps, que je veux optimiser le chauffage, approcher d'une cheminée qui ressemble le plus possible à une cheminée à foyer ouvert. Je rencontre des produits différents, des foyers en fonte, d'autres en acier, etc. Je fais part de ma progression sur le concept et le projet.
Si vous avez des billes sur la qualité technique comparée des inserts, des mécanismes de ventilation, je suis preneur.
Si vous avez des billes sur les défauts de dimensionnement, comme le fait de devoir absolument utiliser la cheminée à fond pour qu'elle ne s'encrasse pas, je suis preneur.
Si vous avez un retour des installateurs, leur sérieux, leur savoir faire technique, je suis aussi preneur.
Pour l'instant, moi j'ai l'impression de progresser. Je ne vois pas à la lumière des interventions l'intérêt de privilégier la fonte par exemple.
Sans avoir à refaire la totalité des calculs de transfert thermique, rien que sur le plan qualitatif, ça mérite débat, donc je pose les questions.
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Re: installer une cheminée

#41 Message par Sifar » 05 avr. 2023, 22:27

Jeffrey a écrit :
05 avr. 2023, 21:49
wasabi a écrit :
05 avr. 2023, 21:34

je ne comprends pas, qu'est ce que vous voulez exactement ? refaire tous les calculs de transferts thermiques (en supposant que ça ait été fait et pas juste par tradition) de comment ça marche ?
je rends compte progressivement de ma démarche de recherche, des vendeurs que je rencontre, des arguments techniques qui me sont opposés, du pourquoi du comment.
J'ai dit que je voulais une cheminée de type insert, qui ne s'éteint pas si on laisse la vitre ouverte 20% du temps, que je veux optimiser le chauffage, approcher d'une cheminée qui ressemble le plus possible à une cheminée à foyer ouvert. Je rencontre des produits différents, des foyers en fonte, d'autres en acier, etc. Je fais part de ma progression sur le concept et le projet.
Si vous avez des billes sur la qualité technique comparée des inserts, des mécanismes de ventilation, je suis preneur.
Si vous avez des billes sur les défauts de dimensionnement, comme le fait de devoir absolument utiliser la cheminée à fond pour qu'elle ne s'encrasse pas, je suis preneur.
Si vous avez un retour des installateurs, leur sérieux, leur savoir faire technique, je suis aussi preneur.
Pour l'instant, moi j'ai l'impression de progresser. Je ne vois pas à la lumière des interventions l'intérêt de privilégier la fonte par exemple.
Sans avoir à refaire la totalité des calculs de transfert thermique, rien que sur le plan qualitatif, ça mérite débat, donc je pose les questions.
Je signale que je suis intéressé par ce fil, j'ai un devis et en attends deux autres.
La cheminée est énorme mais le conduit est divisé en deux par de la maçonnerie, ce qui limite le diamètre du tube à 15 cm et la puissance de l'insert à 10 kW ~.
L'insert mentionné dans le devis est en acier, 10,6 kW. Il est très moche.
On me parle de ventilateur pour faire circuler l'air à travers une grille. Classique ping-pong entre le commercial et le technicien qui vous saoulent de paroles mais sans jamais rien dire de précis.
Erreur de calcul de leur part ( TVA à 10% au lieu de 5,5% et ah oui, vous avez droit à des aides. )

Autre point, ils ne sont pas pressés: 5 semaines après la visite pour envoyer un devis.
Au mieux, les travaux à l'automne.
En gros, entre 5 et 6000 euros.

Bon, comparé à l'artisan qui en un an n'a pas été capable de poser correctement des fenêtres, je m'en tire bien.
Lui: Ah les paumelles que vous avez achetées sont trop grandes.
Moi: Euh, j'ai acheté la référence que vous m'aviez indiquée...

Bon, il devrait recevoir les nouvelles paumelles jeudi, mais il ne pourra pas venir vendredi parce qu'il va chercher ses enfants, lundi c'est la fête religieuse, donc mardi au plus tôt.
CPEF.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: installer une cheminée

#42 Message par Jeffrey » 05 avr. 2023, 22:51

pour la partie ventilation, je n'en ai pas parlé depuis un certain temps, Dioudiban l'avait aussi évoqué.
J'ai demandé s'il était possible d'installer un mécanisme à l'étage pour faire une diffusion de chaleur à partir du conduit de cheminée.
La solution que le vendeur m'a préconisée est la suivante :
en partie RDC, le corps de cheminée est isolé du plafond via un plafond intérieur isolant. Sous ce plafond, on est dans la chambre de convection. Là, l'air circule autour du corps de chauffe avec entrée d'air basse -> convection -> expulsion grille haute. L'isolation supérieure isole le plafond de ces échanges.
Si je veux récupérer une source pour l'étage, il introduit un tuyau supplémentaire dans la chambre de convection, qui traverse son plafond isolant puis le plancher de mon étage, et arrive dans un coffret de ventilation (mini meuble équivalent à une table de chevet). Là, je peux installer un mécanisme de ventilation complémentaire ou me contenter de la convection.
Je n'ai pas de chiffrage complémentaire de ce dispositif.
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Re: installer une cheminée

#43 Message par Jeffrey » 05 avr. 2023, 22:59

Sifar a écrit :
05 avr. 2023, 22:27

L'insert mentionné dans le devis est en acier, 10,6 kW. Il est très moche.
il ne devrait pas pratiquement totalement disparaitre dans l'habillage ?
à part la praticité de la vitre (hauteur d'ouverture/ ouverture axiale+latérale ou seulement axiale) c'est surtout un produit technique non ?
pour l'instant, je fais attention de repérer des inserts qui ont un vrai cendrier, facile à extraire, parce que je suis moyen convaincu par la combustion totale.
la profondeur de foyer me semble aussi un détail important, parce que la largeur est assez standard, mais la profondeur pas tant que ça.
Ensuite, il y a les mécanismes d'ouverture d'admission d'air, je n'ai pas creusé la question.
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Re: installer une cheminée

#44 Message par Sifar » 05 avr. 2023, 23:00

Jeffrey a écrit :
05 avr. 2023, 22:51
Si je veux récupérer une source pour l'étage, il introduit un tuyau supplémentaire dans la chambre de convection, qui traverse son plafond isolant puis le plancher de mon étage, et arrive dans un coffret de ventilation (mini meuble équivalent à une table de chevet). Là, je peux installer un mécanisme de ventilation complémentaire ou me contenter de la convection.
Ce que le technicien qui est passé aujourd'hui m'a dit: insert, fermeture des parties non couvertes par l'insert de l'ouverture de la cheminée à l'aide d'un habillage en acier, avec une grille en hauteur d'où l'air chauffé ( sans gaz de combustion!) est soufflé par un ventilo vers la pièce, au pire convection naturelle.
Au dessus de l'insert, placo M0 + laine de verre pour que l'air chauffé ne parte pas dans cette direction.

L'insert possède une ouverture sur le dessus où l'on peut prendre de l'air sain chaud pour l'envoyer par le deuxième conduit ( cf. mon conduit divisé, message supra ) vers la chambre à l'étage qui est au dessus du salon où se trouve la cheminée.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: installer une cheminée

#45 Message par Sifar » 05 avr. 2023, 23:14

Jeffrey a écrit :
05 avr. 2023, 22:59
Sifar a écrit :
05 avr. 2023, 22:27

L'insert mentionné dans le devis est en acier, 10,6 kW. Il est très moche.
il ne devrait pas pratiquement totalement disparaitre dans l'habillage ?
à part la praticité de la vitre (hauteur d'ouverture/ ouverture axiale+latérale ou seulement axiale) c'est surtout un produit technique non ?
pour l'instant, je fais attention de repérer des inserts qui ont un vrai cendrier, facile à extraire, parce que je suis moyen convaincu par la combustion totale.
la profondeur de foyer me semble aussi un détail important, parce que la largeur est assez standard, mais la profondeur pas tant que ça.
Ensuite, il y a les mécanismes d'ouverture d'admission d'air, je n'ai pas creusé la question.
Peut-être, mais l'habillage lui-même est hideux ( photos montrées par le technicien. ) Je voudrais éviter le style scandinave....
Bonne idée de vérifier la facilité d'usage du cendrier. ( Poële bureau: la mise en oeuvre c'est nettoyer les cendres, puis la vitre... bon c'est 10 minutes. Je passe plus de temps à scier et nettoyer les bûches. )


La cheminée a deux arrivées d'air frais qui vient d'un trou dans le mur derrière la cheminée.

Mes deux centimes: dans mon bureau, seule pièce chauffée: quand j'ouvre la porte, je sens très nettement l'air froid ( qui arrive ) au ras du sol et l'air chaud en hauteur, surtout au niveau de la porte.
( J'avais lu qu'une cheminée classique chauffait autour d'elle mais refroidissait l'ensemble de la maison, à cause de l'aspiration d'air provoquée par le tirage. Au cours de mes pérégrinations, j'étais tombé sur un système de cheminée/poële russe qui optimisait le chauffage, mais dans le monde réel, on contacte les artisans autour de soi, ils ont des solutions à proposer dont ils ne s'écarteront sous aucun prétexte, quand ils veulent bien se déplacer. Ensuite, il faut patienter pour qu'ils viennent faire le boulot. Alors bien sûr, j'aimerais une solution élégante, propre, sûre, etc... mais ce sont des types qui ont arrêté les études en Troisième qui vont déterminer ce que j'aurai. :D )

J'attends une troisième visite, par une société qui installe la marque Godin.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: installer une cheminée

#46 Message par Jeffrey » 05 avr. 2023, 23:15

je n'ai pas entendu parler de soufflerie interne à la chambre de convection. En gros, sur une hauteur de 2m50 totale, si j'ai bien compris, on place une paroi intérieure vers les 1m80 /2m , et au dessus, il y a une chambre isolée jusqu'au plafond. Il y a une grille complémentaire dans cette chambre pour éviter les phénomènes de surcompression dilatation. Pour la partie inférieure, le corps de l'insert est positionné à disons 40/45 cm de haut, en dessous, c'est l'aération et les prises d'air. Donc ça ressemble à ce que te dit ton technicien, sauf cette histoire de ventilo.
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Re: installer une cheminée

#47 Message par Jeffrey » 05 avr. 2023, 23:17

pour la partie esthétique de l'ensemble, il y a des trucs assez sobres, mais c'est un point de budget assez à part je dirais. Pour l'instant, j'ai vu des inserts entre 3000 et 5K€ , la pose à partir de 2K€, et la partie habillage du simple au triple.
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Re: installer une cheminée

#48 Message par Sifar » 05 avr. 2023, 23:25

Jeffrey a écrit :
05 avr. 2023, 23:15
je n'ai pas entendu parler de soufflerie interne à la chambre de convection. En gros, sur une hauteur de 2m50 totale, si j'ai bien compris, on place une paroi intérieure vers les 1m80 /2m , et au dessus, il y a une chambre isolée jusqu'au plafond. Il y a une grille complémentaire dans cette chambre pour éviter les phénomènes de surcompression dilatation. Pour la partie inférieure, le corps de l'insert est positionné à disons 40/45 cm de haut, en dessous, c'est l'aération et les prises d'air. Donc ça ressemble à ce que te dit ton technicien, sauf cette histoire de ventilo.
En fait, les deux techniciens que j'ai vus ne veulent pas trop toucher à la maçonnerie. ( Le premier me dit que ce serait un travail de cheministe (?) )
Celui d'aujourd'hui me dit qu'il poserait le placo environ 80 cm au-dessus de l'insert, alors que la hauteur sous plafond dépasse les 3 mètres.
Dans le devis, je lis qu'il y aurait une dépression pour le dimensionnement de 12 Pa ( Pression atmosphérique ? )

Tu es probablement plus combatif et mieux à même d'imposer tes choix aux artisans, mais je pense que je vais me contenter de ce que l'on me propose avec comme critère numéro 1 la fiabilité, pour choisir entre les trois propositions.
( Fiabilité des techniciens. )
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: installer une cheminée

#49 Message par Sifar » 05 avr. 2023, 23:29

Jeffrey a écrit :
05 avr. 2023, 23:17
pour la partie esthétique de l'ensemble, il y a des trucs assez sobres, mais c'est un point de budget assez à part je dirais. Pour l'instant, j'ai vu des inserts entre 3000 et 5K€ , la pose à partir de 2K€, et la partie habillage du simple au triple.
L'insert qu'on me propose se trouve entre 2200 et 2800 euros.
https://www.cedeo.fr/p/chauffage-et-cli ... b-A4372163
Mais c'est la première fois que j'entends parler de cette marque.


Pour la pose, j'ai aussi 2000 euros de main-d'oeuvre.
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Re: installer une cheminée

#50 Message par Jeffrey » 05 avr. 2023, 23:36

Sifar a écrit :
05 avr. 2023, 23:25
Jeffrey a écrit :
05 avr. 2023, 23:15
je n'ai pas entendu parler de soufflerie interne à la chambre de convection. En gros, sur une hauteur de 2m50 totale, si j'ai bien compris, on place une paroi intérieure vers les 1m80 /2m , et au dessus, il y a une chambre isolée jusqu'au plafond. Il y a une grille complémentaire dans cette chambre pour éviter les phénomènes de surcompression dilatation. Pour la partie inférieure, le corps de l'insert est positionné à disons 40/45 cm de haut, en dessous, c'est l'aération et les prises d'air. Donc ça ressemble à ce que te dit ton technicien, sauf cette histoire de ventilo.
En fait, les deux techniciens que j'ai vus ne veulent pas trop toucher à la maçonnerie. ( Le premier me dit que ce serait un travail de cheministe (?) )
Celui d'aujourd'hui me dit qu'il poserait le placo environ 80 cm au-dessus de l'insert, alors que la hauteur sous plafond dépasse les 3 mètres.
Dans le devis, je lis qu'il y aurait une dépression pour le dimensionnement de 12 Pa ( Pression atmosphérique ? )

Tu es probablement plus combatif et mieux à même d'imposer tes choix aux artisans, mais je pense que je vais me contenter de ce que l'on me propose avec comme critère numéro 1 la fiabilité, pour choisir entre les trois propositions.
( Fiabilité des techniciens. )
Absolument, c'est le boulot d'un cheministe. Si ta maison est un peu particulière, il est sans doute préférable de passer par un cheministe plutôt qu'un maçon standard.
pour la hauteur du placo au dessus, ça se tient, vu que ta cheminée est déjà à 40 cm du sol + hauteur de l'insert 60 + 80 , ça fait dans les 1m80. Par contre, je ne sais pas si tu n'as pas intérêt à te demander si tes grilles de convection haute sont à la meilleure hauteur vu ta hauteur sous plafond. A froid, je dirais que moins de 2 m, c'est préférable à 2m50.
Pa, si c'est des pascals, c'est rien du tout, donc ça doit être autre chose ?
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