Les Pays-Bas

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manormandie
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Pays-Bas: la protection des locataires

#1 Message par manormandie » 11 sept. 2011, 12:16

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Gandalf_barbones
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Re: Pays-Bas: la protection des locataires

#2 Message par Gandalf_barbones » 11 sept. 2011, 15:50

et en cas de défaut de paiement du loyer, c'est comme en France, le proprio doit remuer ciel et terre, et être très patient, pour récupérer son bien (je ne parle pas des sommes dues, sur lesquelles il peut en pratique s'asseoir allègrement)?

niang
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Re: Pays-Bas: la protection des locataires

#3 Message par niang » 12 sept. 2011, 12:19

Comment se fait-il qu'il y reste des bailleurs particuliers? Moins de locataires en profitent? On a un chiffre sur les impayés aux PB?

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slash33
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Re: Pays-Bas: la protection des locataires

#4 Message par slash33 » 12 sept. 2011, 12:22

D'enfer! Mais tout tient à la valeur du point. :wink:

DarkNight
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Re: Pays-Bas: la protection des locataires

#5 Message par DarkNight » 12 sept. 2011, 13:14

Je pense que dans un système où tout le monde jour le jeux on peut facilement arriver à un rapport Gagnant/Gagnant :wink:
Avec ce système les beau bien sont avantagé et la valeur locative à un vraie rapport qualité/prix/prestation.

Bref les locataires savent avec la fourchette de prix trouver un bien à leurs attente, les bailleurs savent que les travaux effectués justifierons une vraie plus valus sur le loyer.

Pour un locataire savoir que payer le prix apporte un vrai plus en prestation c'est très important :wink:

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Les Pays-Bas

#6 Message par lostinhamhurg » 05 nov. 2014, 01:05

Pays-Bas

euro par m2 (2011)


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Re: Les Pays-Bas

#7 Message par fluctuat et mergitur » 05 nov. 2014, 20:42

Qu'est-ce que c'est que ce code couleur ? :shock:
Plus ça peut buller, plus ça peut craquer.

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Re: Les Pays-Bas

#8 Message par lostinhamhurg » 05 nov. 2014, 21:39

euro par mètre carré (maisons, appartements)

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L'immobilier secoué (aux Pays Bas)

#9 Message par Hickson49 » 04 avr. 2018, 15:12

Dans la série immo contre énergie, cette fois, on peut dire merci aux propriétaires immobiliers des pays bas pour la fermeture d'un gisement de gaz naturel, un véritable match rentier versus rentier.

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... 165640.php

Je cite
Après 55 ans d'extraction, La Haye décide de stopper définitivement la production gazière de Groningue. L'extraction est responsable de séismes à répétition.
Seulement, cette extraction à tous crins a provoqué au fil des années des tremblements de terre causés par les poches de vide souterraine.
Chaque tremblement de terre déprécierait systématiquement de 3.000 euros la valeur des maisons
Je n'ai pas de commentaire particulier quant à cette news, mais comme il n'y a jamais eu de dégats humains, je me délecte de penser à l'impensable en France, la terreur dans sa forme la plus pure pour le propriétaire français: des millions de valeur immobilière qui s'évaporent à chaque petit tremblement :)

D'un autre coté, on ne va pas s'arrêter de consommer du GN, mais plutôt continuer à l'acheter en dehors de l'Europe, Russie, et Norvège principalement, Algérie et Azerbbaidjan dans une moindre mesure (paye ton sponsoring de superbes démocraties, hahahaha), donc on reste plutôt neutre coté écologie.

Bon allé, c'est pas grave, bientôt on pourra diminuer notre dépendance à la méchante Russie, et acheter notre gaz à l'Egypte, probablement via Israel et son Eastmed, et ainsi fournir des devises à des démocraties bien plus méritantes, qui ont au moins le bon gout de nous acheter des armes.
wef a écrit :You'll own nothing. And you'll be happy

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Re: Les Pays-Bas

#10 Message par lostinhamhurg » 21 sept. 2020, 23:00

amsterdam, 2019, prix /m2

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dicktraci
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Re: Les Pays-Bas

#11 Message par dicktraci » 22 sept. 2020, 06:54

lostinhamhurg a écrit :
21 sept. 2020, 23:00
amsterdam, 2019, prix /m2

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Merci pour cette carte.

Au final même amsterdam est relativement bon marché par rapport à Paris/IDF. Et pourtant on peut pas dire que les salaires y soient plus faibles (bien au contraire!).

Je trouve ce serait une bonne solution de repli pour Ben92 qui arrive plus à passer du F1 de 25m2 au F2 de 40m2 dans le 92.

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Re: Les Pays-Bas

#12 Message par ParisIDF92 » 22 sept. 2020, 09:23

dicktraci a écrit :
22 sept. 2020, 06:54
Au final même amsterdam est relativement bon marché par rapport à Paris/IDF. Et pourtant on peut pas dire que les salaires y soient plus faibles (bien au contraire!).

Je trouve ce serait une bonne solution de repli pour Ben92 qui arrive plus à passer du F1 de 25m2 au F2 de 40m2 dans le 92.
Je trouve au contraire. Les prix ne sont pas trop loins de Paris.

Les salaires ne sont plus élevées. Simplement pour les étrangers il y a une reduction d'impôt pendant quelques années (pour attirer les firmes multinationales).

Perso je trouve Amsterdam une ville assez laide, sans grande chose à faire. Finalement n'est pas si grande. Comme Lyon? Une fois tu sors du centre ville touristique il y a aussi beaucoup de problèmes de "multiculturalité", donc ce n'est pas trop différent de la France.

En plus le Pays Bas est assez célèbre pour être assez "néo-libérale". Par exemple le système de santé à a la réputation d'être très mauvais. Ne parlons même pas de la nourriture... horrible.

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Re: Les Pays-Bas

#13 Message par PACA » 22 sept. 2020, 09:40

Delft c'est assez sympa, il n'y a que des vélos.
Les "fonctionnaires" européens ne payent pas d'impôts. (expl EPO/OEB)

Prix de l'immobilier à Delft
https://fr.numbeo.com/prix-de-l%27immob ... ille/Delft

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Re: Les Pays-Bas

#14 Message par lecriminel » 22 sept. 2020, 11:28

je vois que la zone en rouge et noir, au-dessus de 6.000/m2 ne s'étend que sur 4 km2 soit 2% de la ville....c'est un peu ce qu'est Paris à la France, une zone numériquement négligeable.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Les Pays-Bas

#15 Message par ParisIDF92 » 22 sept. 2020, 12:12

lecriminel a écrit :
22 sept. 2020, 11:28
je vois que la zone en rouge et noir, au-dessus de 6.000/m2 ne s'étend que sur 4 km2 soit 2% de la ville....c'est un peu ce qu'est Paris à la France, une zone numériquement négligeable.
Amsterdam est aussi hyper-touristique donc j'imagine le centre ville (au bord des fameux canaux) était un monopole AirBNB. :mrgreen:

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Re: Les Pays-Bas

#16 Message par dicktraci » 22 sept. 2020, 12:43

ParisIDF92 a écrit :
22 sept. 2020, 09:23
dicktraci a écrit :
22 sept. 2020, 06:54
Au final même amsterdam est relativement bon marché par rapport à Paris/IDF. Et pourtant on peut pas dire que les salaires y soient plus faibles (bien au contraire!).

Je trouve ce serait une bonne solution de repli pour Ben92 qui arrive plus à passer du F1 de 25m2 au F2 de 40m2 dans le 92.
Je trouve au contraire. Les prix ne sont pas trop loins de Paris.

Les salaires ne sont plus élevées. Simplement pour les étrangers il y a une reduction d'impôt pendant quelques années (pour attirer les firmes multinationales).

Perso je trouve Amsterdam une ville assez laide, sans grande chose à faire. Finalement n'est pas si grande. Comme Lyon? Une fois tu sors du centre ville touristique il y a aussi beaucoup de problèmes de "multiculturalité", donc ce n'est pas trop différent de la France.

En plus le Pays Bas est assez célèbre pour être assez "néo-libérale". Par exemple le système de santé à a la réputation d'être très mauvais. Ne parlons même pas de la nourriture... horrible.
Si on prend les arrondissements en rouge, on parle d'une surface équivalente aux arrondissements centraux parisiens, et on tourne entre 5000 et +8000€ en moyenne là où on tournerait pour la même zone à Paris entre 8000 et +12000€.
Le ruling aide certes pour les expat, mais en général aux pays bas les salaires pour les résidents les salaires sont 10 à 15% plus élevés qu'en France (et le même écart se retrouve entre Amsterdam/Paris).

Amsterdam en soit est petite (+ ou -1m).. Mais ce serait une erreur de prendre amsterdam de manière isolée..
Amsterdam se trouve dans une région qui s'appelle Randstad qui est plus petite que l'IDF, et où plusieurs grandes villes sont très bien interconnectees entre elles par des trains de région, des autoroutes (gratuites) etc. Utrecht est à 20km d'Amsterdam, la Haye à 40km, Rotterdam 50km.. Toute cette zone fait 7/8m d'habitants et est une des région les plus riches d'Europe.

Ils ont certes des soucis de multiculturalism (cf assassinat de Pim Fortuyn au début des années 2000) mais qui m'ont l'air bien atténués par rapport à la France. Une des grosses différences peut être c'est qu'ils ont un ADN plutôt anglo saxons, donc le multiculturalisme en soit n'est pas vu comme un problème à la base. Aussi, j'ai l'impression que le multiculturalisme y est mieux géré que chez nous.. Sûrement du aussi à des meilleurs résultats économiques (4% de chômage / 2.5% de croissance ces dernières années).
Les plus grosses communautés en Hollande (extra UE) sont les marocains et les turcs. Il ya aussi beaucoup de gens venant du Suriname, des Antilles néerlandaises,,, et on y voit aussi de plus en plus de réfugiés d'Afrique (Somaliens, Erythreens, Ehiopiens etc.). Et depuis 10-15 de grosses communautés venues d'Europe de l'est (Pologne/Ukraine notamment).
Ils n'ont pas eu d'attentats sur ces 15 dernières années (contrairement à la Belgique voisine), et de nombreuses personnes issues de l'immigration participent à la vie politique et sociale (cf maire de Rotterdam est d'origine marocaine)...et leurs émeutes sont plus sages par rapport aux nôtres (même si cela existe..). Aussi une impression d'y voir moins d'incivilites.

Quant à la beauté des zones hors centre d'Amsterdam, c'est subjectif, perso je trouve beaucoup de quartiers mignons (même si c'est un peu mort). En tout cas une chose est sûre (et objective) : c'est beaucoup plus propre que la plupart des coins d'idf !

Quant aux systèmes de santé, il n'est pas pire que le notre, au contraire peut être.. Faut qu'on redescende de notre petit nuage à croire qu'on a le meilleur système de santé au monde.
Il suffit de voir entre autres la dégradation des centres hospitaliers sur ces 15-20 dernières années..

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Re: Les Pays-Bas

#17 Message par Turlututu.be » 22 sept. 2020, 21:14

Il y a 3 paramètres qu il faut également avoir à l esprit:
- un taux de chances Incroyable dans certaines villes. (Exemple gouda où il n y a plus un seul hollandais en centre ville)
- les centres villes sont très souvent constitués de jolies maisons de poupée très mignonnes. style typique hollandais, Design des années 50, façade en vitrine, où tout est petit, très petit. Jamais un fortuné ne ferait grimper les prix pour s y installer.
- Pas de voiture à Amsterdam centre.

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Re: Les Pays-Bas

#18 Message par lostinhamhurg » 23 sept. 2020, 00:55

dicktraci a écrit :
22 sept. 2020, 12:43
ParisIDF92 a écrit :
22 sept. 2020, 09:23
dicktraci a écrit :
22 sept. 2020, 06:54

Ils ont certes des soucis de multiculturalism mais qui m'ont l'air bien atténués par rapport à la France. Une des grosses différences peut être c'est qu'ils ont un ADN plutôt anglo saxons, donc le multiculturalisme en soit n'est pas vu comme un problème à la base. Aussi, j'ai l'impression que le multiculturalisme y est mieux géré que chez nous..
Pourtant le multiculturalisme joue assez fort sur le marché immobilière amsteldamoise

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Re: Les Pays-Bas

#19 Message par lostinhamhurg » 23 sept. 2020, 01:03

Pour avoir une idée du centre (ou les riches habitent..)

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Re: Les Pays-Bas

#20 Message par dicktraci » 23 sept. 2020, 03:09

lostinhamhurg a écrit :
23 sept. 2020, 00:55
dicktraci a écrit :
22 sept. 2020, 12:43
ParisIDF92 a écrit :
22 sept. 2020, 09:23
dicktraci a écrit :
22 sept. 2020, 06:54

Ils ont certes des soucis de multiculturalism mais qui m'ont l'air bien atténués par rapport à la France. Une des grosses différences peut être c'est qu'ils ont un ADN plutôt anglo saxons, donc le multiculturalisme en soit n'est pas vu comme un problème à la base. Aussi, j'ai l'impression que le multiculturalisme y est mieux géré que chez nous..
Pourtant le multiculturalisme joue assez fort sur le marché immobilière amsteldamoise

Image
On pourrait faire la même chose avec le grand Paris et entourer le 93, quelques poches de Paris, une partie du nord du 92, une partie du 94.

Mais à vrai dire comme je le disais dans mon post les hollandais ont une vision plus Anglo saxonne des choses, donc ça les dérange pas tant qu'il y ait des quartiers marocains, turcs, blacks..
Le communautarisme n'y est pas vécu comme un problème (au contraire..).

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Re: Les Pays-Bas

#21 Message par PACA » 23 sept. 2020, 07:51

Le communautarisme n'y est pas vécu comme un problème (au contraire..).
Je n'ai pas l'impression qu'on puisse généraliser ? ..... le communautarisme une chance ? ....
Pays-Bas : le dirigeant d’extrême droite Geert Wilders condamné pour avoir insulté les Marocains
La cour d’appel qui l’a condamné a toutefois abandonné une autre inculpation pour incitation à la haine envers le peuple marocain.
Par Le Parisien avec AFP
Le 4 septembre 2020
https://www.leparisien.fr/faits-divers/ ... 378595.php

Le 29 déc. 2019 - Le député néerlandais Geert Wilder relance son concours de caricatures de Mahomet.
=> guerre civile garantie, idem Charlie menacé actuellement, ils sont logés à la même enseigne que la France. La soumission est seule issue pour ne pas avoir de problèmes.

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Re: Les Pays-Bas

#22 Message par Gpzzzz » 23 sept. 2020, 08:13

PACA a écrit :
23 sept. 2020, 07:51
Le communautarisme n'y est pas vécu comme un problème (au contraire..).
Je n'ai pas l'impression qu'on puisse généraliser ? ..... le communautarisme une chance ? ....
Pays-Bas : le dirigeant d’extrême droite Geert Wilders condamné pour avoir insulté les Marocains
La cour d’appel qui l’a condamné a toutefois abandonné une autre inculpation pour incitation à la haine envers le peuple marocain.
Par Le Parisien avec AFP
Le 4 septembre 2020
https://www.leparisien.fr/faits-divers/ ... 378595.php

Le 29 déc. 2019 - Le député néerlandais Geert Wilder relance son concours de caricatures de Mahomet.
=> guerre civile garantie, idem Charlie menacé actuellement, ils sont logés à la même enseigne que la France. La soumission est seule issue pour ne pas avoir de problèmes.

J ai lu le article.. ça m'a fait bien rire quand j' ai vu la raison de la condamnation... chacun se fera son idée sur la question :lol:
À l'époque, le dirigeant d'extrême droite néerlandais Geert Wilders avait, lors d'un meeting à La Haye, demandé à la foule venue l'écouter, si elle souhaitait voir « plus ou moins » de Marocains aux Pays-Bas. Une interrogation qui avait débouché sur une réponse de ses sympathisants en défaveur du peuple marocain : « Moins, moins! » Les juges néerlandais, ont estimé ce vendredi dans leur jugement en appel que cet échange consistait en une « insulte collective ».

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Re: Les Pays-Bas

#23 Message par Suricate » 23 sept. 2020, 08:15

"Est ce que vous voulez plus ou moins de choux de Bruxelles à la Cantine ?"

"Moins, moins !"

=> coupable d'insulte collective envers le peuple belge.

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Re: Les Pays-Bas

#24 Message par franckyfranck » 23 sept. 2020, 10:41

ParisIDF92 a écrit :
22 sept. 2020, 09:23
dicktraci a écrit :
22 sept. 2020, 06:54
Au final même amsterdam est relativement bon marché par rapport à Paris/IDF. Et pourtant on peut pas dire que les salaires y soient plus faibles (bien au contraire!).

Je trouve ce serait une bonne solution de repli pour Ben92 qui arrive plus à passer du F1 de 25m2 au F2 de 40m2 dans le 92.
Je trouve au contraire. Les prix ne sont pas trop loins de Paris.

Les salaires ne sont plus élevées. Simplement pour les étrangers il y a une reduction d'impôt pendant quelques années (pour attirer les firmes multinationales).

Perso je trouve Amsterdam une ville assez laide, sans grande chose à faire. Finalement n'est pas si grande. Comme Lyon? Une fois tu sors du centre ville touristique il y a aussi beaucoup de problèmes de "multiculturalité", donc ce n'est pas trop différent de la France.

En plus le Pays Bas est assez célèbre pour être assez "néo-libérale". Par exemple le système de santé à a la réputation d'être très mauvais. Ne parlons même pas de la nourriture... horrible.
Oui enfin les salaires annonçés sont bruts de cotiz, ton net ne sera pas forcément plus élevé. Mais effectivement durant les premiéres années tu ne paie pas d'impôts car ils n'ont pas eu à te former. C'est très pragmatique.

Le multiculturalisme y est visible mais il y a moins de conflits. La caissière a son hijab mais tout le monde s'en fout et une meuf peut se balader raz la touffe à Amsterdam sans risquer d'embrouilles. Et le maire de R'dam se permet de remettre à leur place ses coreligionnaires d'une manière non imaginable en France. Après les attentats de Charlie il a clairement dit "si vous n'êtes pas d'accord avec la liberté d'expression, quittez les Pays-Bas vous n'avez rien à faire ici".

Le système de santé n"y est pas plus mauvais qu'ailleurs, mais ils sont des vikings et ne vont pas chez le médecin pour des bobos. Au final la population est plutot en forme mais il y a moins de surmédicalisation. Notamment en fin de vie.

Et oui ils sont libéraux mais c'est plutot une qualité. C'est un pays ou tu es quand même très libre de ce que tu fais... Même si le poids de la pression sociale peut être plus important qu'on ne le crois.

Pour la bouffe par contre je ne peux que te rejoindre encore qu'il y a plein de restaus étrangers de qualité. Je me souviens notamment d'un grec top près de Leidseplein (je sais y aller mais je n'ai plus l'addresse exacte) et j'ai pas mal de bonnes addresses quand je suis de passage sur A'dam. Et j'adore le Rook Kaas.

En cumulé j'y ai passé beaucoup de temps et je me suis souvent dit que c'est un pays ou j'aimerai vivre.

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Re: Les Pays-Bas

#25 Message par PACA » 23 sept. 2020, 11:46

Des résidents permanents m'avaient laissé entendre qu'Il y aurait une certaine tendance à la délation ?
On se mêle facilement de ce que fait le voisin si il n'est pas dans le droit chemin, ce qui laisse supposer un manque de tolérance ?

L'absence de rideaux aux fenêtre m'a étonné, même avec une vue directe sur rue, une certaine transparence sur la vie privée. On étale assez facilement son intimité physique comme spirituelle.
Il y a des points qui semblent contradictoires.

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Re: Les Pays-Bas

#26 Message par franckyfranck » 23 sept. 2020, 14:04

PACA a écrit :
23 sept. 2020, 11:46
Des résidents permanents m'avaient laissé entendre qu'Il y aurait une certaine tendance à la délation ?
On se mêle facilement de ce que fait le voisin si il n'est pas dans le droit chemin, ce qui laisse supposer un manque de tolérance ?

L'absence de rideaux aux fenêtre m'a étonné, même avec une vue directe sur rue, une certaine transparence sur la vie privée. On étale assez facilement son intimité physique comme spirituelle.
Il y a des points qui semblent contradictoires.

@PACA

Je les connais assez bien, ce n’est contradictoire que vu de notre culture. Mais ca fait partie des pays d’Europe qui sont à la fois très proches culturellement et très différents. Ca nécessite pas mal de temps à les côtoyer pour comprendre.

Quelques points importants :
- Ils sont protestants et croient en la responsabilité individuelle.
- Dans le même temps ils savent le péché inévitable et savent qu’ils doivent le tolérer ce qui ne veut pas dire qu’ils l’approuvent. En clair ce n’est pas parce qu’un truc est gedoog (toléré) que c’est bien de le faire. En fait l’emploi même de ce terme implique un jugement négatif sur la chose. En clair tu peux avoir d’un coté une vitrine à pute et de l’autre coté une société qui te jugera très négativement si tu y va.
- Les gens sont directs. Si tu fais de la 'Mot2Cambronne' au travail, ils ne prennent pas de gants, ils te disent clairement. Mais ils ne s’en offusquent pas non plus. Tu peux dire à un salarié : « C’est quoi ce travail de cancéreux » (bon alors les insultes la bas ce sont des maladies, tu traitera donc ton voisin de cancéreux, de tuberculeux et peut être même de corona mais je n’ai pas vu si le corona était passé dans la langue locale) et le mec ne t’en voudra pas passé dix minutes. Et tu ne dira pas « 'Mot2Cambronne' » mais « Kanker ! ».
- Comme il y a de la tolérance, il n’y a pas à se cacher. Je vais te juger mais pas te condamner sauf si tu enfreins la loi. Et la ca devient compliqué. Mais pourquoi se cacher ? Dieu te voit après tout et tu fais tout cela pour le salut de ton ame.
- Ils sont à la fois Athée et Croyants. Et peuvent mélanger les deux. Un événement Amstellodamois mythique a eu lieu lorsque le frère de Duncan Stuttertheim (patron d’une station de radio puis entrepreneur dans l’événementiel) s’est tué dans un accident de bagnole sur Europaplein (ne me demandez pas comment il a fait). Ce monsieur avait dit a ses amis qu’ils souhaitait que si il y passe son enterrement soit joyeux. Il y a donc eu du gabber dans une église et beaucoup de monde après que son propre frère ait appelé les gens à s’y rendre à la radio. Apparemment cet « enterrement » fut sensationnel. Pour donner un peu plus de contexte, l’évènement Sensation White est lié à cette même personne. Duncan a demandé à la radio aux gens qui venaient à l’évènement prévu à l’ArenA de s’y rendre habillé en blanc. C’était un désir plus qu’un dress code. Que le public a respecté massivement. L’évènement Sensation allait devenir Sensation White, un phénomène mondial. Et tous les ans, 40 000 personnes dansaient et beaucoup ne savaient pas que c’était à cause d’un triste évènement survenu au sud de leur ville.
- La loi sera parfois respectée strictement, parfois non respectée. Au bout d’un moment si il est devenu un fait qu’elle n’est pas respectée, un juge dira que c’est toléré par tradition et sauf instruction contraire (qui nécessitera un passage par le législateur) c’est alors toujours illégal mais toléré. Cette particularité du système juridique explique que le pays soit considéré comme très tolérant et en avance sur les sujets de société. L’avortement par exemple a été « toléré » très tot mais toujours illégal. Pas de débat politique. Quand l’UE leur a demandé de le légaliser ils n’ont pas compris. C’était « toléré » mais « illégal » depuis des décénies. Vu d’un Français c’est comme si c’était légal. Quand une loi est nouvelle c’est dur de savoir si tu dois respecter ou si tu va être le seul. Demande à un local ils te diront.
- Mais attention, la loi dépend de la ville / région. Beaucoup de Français ont eu des misères quand après avoir visité la Hollande, ils ont fait les mêmes conneries dans le Brabant ou le Gelderland. On va dire par exemple que sur la drogue interdite dans les festivals, ils ont moins d’humour dans le Gelderland la ou à Utrechet tant que tu ne deales pas on va te le confisquer avec une amende à payer sur place (avec un contrôle léger). Dans le Gelderland il y a des chiens renifleurs à l’entrée du festoche et tu finis fouillé à poil.
- Tu peux parler anglais partout mais si tu y reste, tu DOIS apprendre leur langue. Bonne nouvelle tu as 10 ans pour le faire. Au dela tu es très malpoli.

Mais aussi :
- Traditionellement c’était un pays très dur. Ils te diront quand tu es enfant : « Dieu a crée le monde, mais les néerlandais ont crées les Pays-Bas ». On ne peut mieux résumer leur mentalité. Tout ce qui existe existe parce que les hommes l’ont crée. Jusqu’aux territoires gagnés sur la mer. Ca les rends optimistes, mais aussi exigeants avec eux mêmes. Si tu visites les Polders ou les moulins de Kinderdijk tu verra à quel point ils ont gagné ce qu’ils ont. Voir un chantier à Rotterdam est également intéressant. Sous les pavés, la plage. Ils construisent sur du sable. En gelant le sable pour y couler les fondations.
- Dans un tel pays tout le monde doit communiquer et ils sont à la fois individualistes (car protestants) mais le collectif est très important. Si tu voyages dans le pays tu verra « Ja / Nee  Ja / Nee» écrit sur toutes les boites aux lettres. Le premier est l’équivalent de notre « Stop Pub » mais la deuxième question a laquelle ils répondent est acceptent ils que quand le voisin a fini de lire le journal il le dépose dans leur boite aux lettres. C’était une tradition on ne jetais pas l’information. Et cela perdure de nos jours.
- Du coup ton existence s’inscrit forcément dans ta communauté. Et si tu traines avec eux un mot reviendra souvent : gezellig. C’est intraduisible, mais ca veut dire en gros que c’est un endroit dans lequel « on est bien ensemble ». C’est un mélange de cosy et friendly mais cela implique la notion de partage. Quand à force tu commence à comprendre ce mot, tu as compris beaucoup de choses aux Pays-Bas. Car oui ils sont très individualistes, peuvent paraitre froid de prime abord, mais n’envisagent pas une vie sans gezeligheid.

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Re: Les Pays-Bas

#27 Message par PACA » 23 sept. 2020, 14:50

@franckyfranck
Merci. Très intéressant, je comprends mieux. Dans l'équipe que je connaissais il y avait surtout des français.
En fait j'y allais tous les trois mois pendant plusieurs années, chez un client proche de Delft (L'OEB/EPO). J'avais le contrat d'embauche chez eux, il ne restait plus qu'à signer, j'ai failli m'expatrier .... mon employeur de Sophia m'a proposé une rallonge qui ma retenu.(ça date, il y a 18 ans )

Anecdote : quand je demandais un renseignement en "très mauvais" anglais dans la rue ..... on me répondait en français ! Il y a beaucoup d'étudiants multilingues à Delft.

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Re: Les Pays-Bas

#28 Message par dicktraci » 23 sept. 2020, 15:37

PACA a écrit :
23 sept. 2020, 07:51
Le communautarisme n'y est pas vécu comme un problème (au contraire..).
Je n'ai pas l'impression qu'on puisse généraliser ? ..... le communautarisme une chance ? ....
Voir le commentaire de franckyfranck (qui a l'air de très bien connaître les pays bas).. Typiquement ce pays à l'air d'avoir beaucoup moins de soucis avec le fait que des personnes s'affichent dans leur religion et vivent entre eux. C'est un fait et c'est un choix des hollandais.
Ce qui pousse plus des réactions épidermiques c'est que certains membres de la communauté marocaines qui fou un peu la 'Mot2Cambronne', notamment dans le banditisme et grand banditisme (voire la mocro-mafia..), plutôt que des questions liées au communautarisme en tant que tel.

D'ailleurs geert wilders à l'air de plafonner aux élections et à du mal à concurrencer la droite libérale.

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Re: Les Pays-Bas

#29 Message par franckyfranck » 23 sept. 2020, 16:23

Plus que Geert Wilders (connu chez nous), il faut connaitre le maire de Rotterdam, Ahmed Aboutaleb. C'est un excellent maire, et si la réception à Den Haag a été très fraiche quand il a été élu, il est aujourd'hui considéré comme un homme politique d'avenir. Et certains ne seraient pas surpris de le voir à la place de Mark Rutte un jour.

Pour la faire simple, Rotterdam c'était autrefois une ville ouvrirère (Rotterdam to Work, Amsterdam to Party, Den Haag to Live) était le dicton. Autrefois Amsterdam était "la poubelle de l'europe" (dixit des Hollandais) mais la ville a beaucoup changée et avec la désindustrialisation et l'immigration, Rotterdam est devenu le 9-3 des Pays Bas. Quand tu disais habiter R'dam tout le monde te plaignait. Bien sur si tu habitais R'dam tu louais son architecture si particuliére, tu disais pouvoir traverser les 5 continents en 20 minutes de marche et tu trouvais l'endroit finalement moins congestionné et très agréable. Mais pour beaucoup de gens Rotterdam c'était NON. Pour des étrangers pas né aux Pays-Bas, la ville avait quelque chose de vraiment sympa à condition de ne pas vivre à Zuid.

La ville a énormément changée dans les années 2010 et franchement cela donne de plus en plus envie de s'y installer. Plein de nouveau projets culturels, une sécurité en forte hausse et l'impression qu'elle est très dynamique. Le seul point noir est que De Unie est devenu un endroit tout pourri.

Le mec est musulman, le revendique mais est parfaitement intégré à la culture néerlandaise et sert de relai pour parler à la population marocaine nombreuse sur R'dam. Quand c'est un mec de ta religion qui te dit "barre toi si tu ne veux pas de liberté d'expression", finalement je pense que c'est plus efficace..

Finalement on manque peut être de cela chez nous. Avoir un maire d'une grande ville issue de l'immigration qui aime son pays c'est aussi un moyen de parler aux petits cons et de leur donner un exemple à suivre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Aboutaleb

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Re: Les Pays-Bas

#30 Message par lostinhamhurg » 23 sept. 2020, 16:39

Prix moyen immobilier.

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Re: Les Pays-Bas

#31 Message par lostinhamhurg » 23 sept. 2020, 16:45

Pour avoir l'idée de Rotterdam...

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Re: Les Pays-Bas

#32 Message par dicktraci » 23 sept. 2020, 23:13

franckyfranck a écrit :
23 sept. 2020, 16:23
Plus que Geert Wilders (connu chez nous), il faut connaitre le maire de Rotterdam, Ahmed Aboutaleb. C'est un excellent maire, et si la réception à Den Haag a été très fraiche quand il a été élu, il est aujourd'hui considéré comme un homme politique d'avenir. Et certains ne seraient pas surpris de le voir à la place de Mark Rutte un jour.

Pour la faire simple, Rotterdam c'était autrefois une ville ouvrirère (Rotterdam to Work, Amsterdam to Party, Den Haag to Live) était le dicton. Autrefois Amsterdam était "la poubelle de l'europe" (dixit des Hollandais) mais la ville a beaucoup changée et avec la désindustrialisation et l'immigration, Rotterdam est devenu le 9-3 des Pays Bas. Quand tu disais habiter R'dam tout le monde te plaignait. Bien sur si tu habitais R'dam tu louais son architecture si particuliére, tu disais pouvoir traverser les 5 continents en 20 minutes de marche et tu trouvais l'endroit finalement moins congestionné et très agréable. Mais pour beaucoup de gens Rotterdam c'était NON. Pour des étrangers pas né aux Pays-Bas, la ville avait quelque chose de vraiment sympa à condition de ne pas vivre à Zuid.

La ville a énormément changée dans les années 2010 et franchement cela donne de plus en plus envie de s'y installer. Plein de nouveau projets culturels, une sécurité en forte hausse et l'impression qu'elle est très dynamique. Le seul point noir est que De Unie est devenu un endroit tout pourri.

Le mec est musulman, le revendique mais est parfaitement intégré à la culture néerlandaise et sert de relai pour parler à la population marocaine nombreuse sur R'dam.Quand c'est un mec de ta religion qui te dit "barre toi si tu ne veux pas de liberté d'expression", finalement je pense que c'est plus efficace..

Finalement on manque peut être de cela chez nous. Avoir un maire d'une grande ville issue de l'immigration qui aime son pays c'est aussi un moyen de parler aux petits cons et de leur donner un exemple à suivre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Aboutaleb
Effectivement j'avais entendu parler de Boutaleb (qui d'ailleurs parle un excellent français).
J'ai volontairement mis en gras une partie de ce que tu as indiqué car certaines personnes ont manifestement du mal à comprendre quand je dis que là bas le multiculturalisme est perçu différemment et considèré moins comme un problème...
En France ce serait impossible qu'un homme musulman, et le revendiquant, se voit propulsé dans de tels responsabilités... Impossible, NIEEEET et ce aussi competent qu'il soit ou non. Attention, je dis pas que c'est mieux ou moins bien, mais c'est un fait.

Le soucis en effet c'est que les musulmans en France n'ont pas de figure charismatique crédible ayant réussi et ayant une crédibilité auprès des musulmans.
On parle de qui ? Du guignol de Chalgoumi qui squatte les plateaux TV et qui sait pas aligner 3 mots de français ? (j'ai d'ailleurs toujours était étonné de l'importance que lui donne les médias..).
Les Rachida Dati, El Khomri et autres sous ministres catapultés ? J'ai pas l'impression que ces gens jouissent d'une grande crédibilité auprès des musulmans de France (et même auprès des français tout court).

Boutaleb est vraiment respecté par ses coreligionnaires quand il leur remonte les bretelles aussi car il se présente tel quel (du moins c'est pas quelque chose qu'il essaye dissimuler).. Forcément chez nous vu qu'il faut "casser" ce trait et ce lien avec sa communauté d'origine pour arriver à ces niveaux (si tenté que c'était possible), une telle personne n'aurait aucune écoute chez les maghrebins ou africains de France..

Donc oui la dessus, au Pays Bas ça marche différemment. Est ce que c'est mieux ou pas je sais pas mais c'est très différent.

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Re: Les Pays-Bas

#33 Message par PACA » 24 sept. 2020, 04:35

dicktraci a écrit :
23 sept. 2020, 23:13
Effectivement j'avais entendu parler de Boutaleb (qui d'ailleurs parle un excellent français).
Oui, d'accord.
On retrouve la même stratégie chez Gérald Darmanin quand il aborde les sujets épineux de l'Islam, il précise souvent en préambule "je suis un petits fils de musulman" => je sais de quoi je parle, ne me racontez pas de salades.

La très grande inconnue avec ces musulmans parfaitement intégrés est de savoir combien de temps ils auront cette liberté de vivre à l'occidentale, les extrémistes peuvent déclarer le moment venu que ce sont des apostats => risque de peine de mort.
Un autre aspect qu'il ne faut pas négliger "la dissimulation", l'entrisme se fait en douceur jusqu'à la tombée du coup de bâton. Cet aspect a d'ailleurs été souligné par Gérald Darmanin.
La grande difficulté vient du fait qu'on ne peut changer même pas une virgule du Coran => les méthodes ne peuvent pas changer. On est un bon ou un mauvais musulman suivant qu'on applique on non la Charia ? qui décide ?
La soumission à des préceptes religieux est strictement identique dans tous les pays comme tous les piliers. Il n'y a aucun choix possible pour l'objectif principal.
Je ne fais que lire, écouter, ce qu'écrivent ou disent ceux dont l'avis fait autorité, dont le Coran.

Si il y a de nouveaux textes qui formalisent des évolutions possible il est intéressant d'en diffuser les références, je n'en connais pas ?

Pour mieux comprendre les différentes approches, un point non négligeable, peut être bien fondamental, l'histoire millénaire des pays du pourtour méditerranéen est très différente de celle des pays nordiques, pour ce qui est des conquêtes de l'Islam et les hégémonie en méditerranée.(cf Miguel de Cervantes, l'illustre père de Don Quichotte)
Il y a eu de très nombreux siècles douloureux avant la colonisation de l'Algérie.

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Re: Les Pays-Bas

#34 Message par Gpzzzz » 24 sept. 2020, 05:46

franckyfranck a écrit :
23 sept. 2020, 16:23
Plus que Geert Wilders (connu chez nous), il faut connaitre le maire de Rotterdam, Ahmed Aboutaleb. C'est un excellent maire, et si la réception à Den Haag a été très fraiche quand il a été élu, il est aujourd'hui considéré comme un homme politique d'avenir. Et certains ne seraient pas surpris de le voir à la place de Mark Rutte un jour.
Mouais que certains l imaginent premier ministre c est possible, après il y a les rêves et la réalité !!
Le pays penche franchement a droite et cela depuis des années ! Et même une partie des centristes ont une position très ferme sur l immigration..
Le parti travailliste dont atouleb est membre est a l agonie..

Après si effectivement la population des pays bas évolue comme celle de Rotterdam (ou la majorité delà population est d origine étrangère), il est bien possible qu il finisse par être élu.. remplacement toussa...

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Re: Les Pays-Bas

#35 Message par dicktraci » 24 sept. 2020, 09:08

PACA a écrit :
24 sept. 2020, 04:35
dicktraci a écrit :
23 sept. 2020, 23:13
Effectivement j'avais entendu parler de Boutaleb (qui d'ailleurs parle un excellent français).
Oui, d'accord.
On retrouve la même stratégie chez Gérald Darmanin quand il aborde les sujets épineux de l'Islam, il précise souvent en préambule "je suis un petits fils de musulman" => je sais de quoi je parle, ne me racontez pas de salades.

La très grande inconnue avec ces musulmans parfaitement intégrés est de savoir combien de temps ils auront cette liberté de vivre à l'occidentale, les extrémistes peuvent déclarer le moment venu que ce sont des apostats => risque de peine de mort.
Un autre aspect qu'il ne faut pas négliger "la dissimulation", l'entrisme se fait en douceur jusqu'à la tombée du coup de bâton. Cet aspect a d'ailleurs été souligné par Gérald Darmanin.
La grande difficulté vient du fait qu'on ne peut changer même pas une virgule du Coran => les méthodes ne peuvent pas changer. On est un bon ou un mauvais musulman suivant qu'on applique on non la Charia ? qui décide ?
La soumission à des préceptes religieux est strictement identique dans tous les pays comme tous les piliers. Il n'y a aucun choix possible pour l'objectif principal.
Je ne fais que lire, écouter, ce qu'écrivent ou disent ceux dont l'avis fait autorité, dont le Coran.

Si il y a de nouveaux textes qui formalisent des évolutions possible il est intéressant d'en diffuser les références, je n'en connais pas ?

Pour mieux comprendre les différentes approches, un point non négligeable, peut être bien fondamental, l'histoire millénaire des pays du pourtour méditerranéen est très différente de celle des pays nordiques, pour ce qui est des conquêtes de l'Islam et les hégémonie en méditerranée.(cf Miguel de Cervantes, l'illustre père de Don Quichotte)
Il y a eu de très nombreux siècles douloureux avant la colonisation de l'Algérie.
Pas vraiment bonne la comparaison.

Contrairement à Boutaleb, de ce que je vois c'est que Darmanin n'a aucun impact/crédibilité en disant "je suis petit fils de musulman". C'est comme s'il disait je mange des haricots le matin, tout le monde s'en tape, parce que c'est pas crédible.
Au même titre qu'un Chalgoumi qui se dit imam musulman mais qui a aucune crédibilité.

Il faut avoir fréquenté des marocco-neerlandais pour comprendre la différence ou y avoir vécu aux PB..

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Re: Les Pays-Bas

#36 Message par PACA » 24 sept. 2020, 09:21

Je ne connais pas assez le sujet de manière générale.
Concrètement dans la vie de tous les jours j'ai travaillé avec de nombreux musulmans d'origines diverses, du niveau ingénieur jusqu'aux ouvriers du bâtiment, même des locataires, je n'ai jamais eu à m'en plaindre. J'ai toujours organisé les travaux en fonction du Ramadan, comme pour les autres les fêtes de Noël ou autres. Pour l'organisation c'est même plus pratique d'avoir des confessions différentes.(Tout dépend des métiers)

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Re: Les Pays-Bas

#37 Message par lostinhamhurg » 24 sept. 2020, 10:14

franckyfranck a écrit :
23 sept. 2020, 16:23
....), il faut connaitre le maire de Rotterdam, Ahmed Aboutaleb. C'est un excellent maire, et si la réception à Den Haag a été très fraiche quand il a été élu, il est aujourd'hui considéré comme un homme politique d'avenir. Et certains ne seraient pas surpris de le voir à la place de Mark Rutte un jour.
Mais non. Crois-moi, avec tout le respect que je lui dois, il n'a pas le niveau. (Et cela n'a rien avoir avec ses origines). C'est un type assez gentil, plus intelligent que la moyenne, son néerlandais au dessous de la moyenne (il avait déja 15 ans quand il s'installait en PB) mais surtout très utile pour le gouvernement comme "allochtone" soumis. Une mesure de façade. Pour montrer la soi-disant diversité de la société neerlandaise.

En tout cas, les maires en Hollande sont nommés au lieu d'être élus. Les pouvoirs sont limités et être bourgemestre signifie la fin de carrière pour un politicien.

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