Bon ben j'achète !

[wasabi]

Du reste je pense que l'effet richesse n'est pas une impression. De nos jours, avec un salaire de 5k (en dessous du SMIC bullimmo) et sans patrimoine de départ important type donation ou héritage, tu vis à peu près comme un ouvrier du début du siècle.[...]

quand on a ce genre de croyance, c'est signe d'un problème psy assez important, doublé probablement d'une inculture crasse.

les taux d'intérêts étaient à peu près les mêmes que maintenant, le SMIC a pris 80%, l'immobilier dans les 200%. Une personne qui a le SMIC a un revenu disponible de X, pour avoir un revenu disponible de X*3/1.80 soit 166% X il faut gagner environ 2.4 SMIC (on perd les aides et on gagne des impôts), soit 1823.03*2.4=4375€ bruts mensuels.

à 5k on est au dessus, mais pas tant que ça.

[Bidibulle]

Du début de quel siècle ?

[wasabi]

Du début de quel siècle ?

XXIeme évidemment. Avec le XXeme ça marche pas les conditions de vie des ouvriers étaient mauvaises.

[Jeffrey]

Du début de quel siècle ?

XXIeme évidemment. Avec le XXeme ça marche pas les conditions de vie des ouvriers étaient mauvaises.

je me doutais que vous alliez relever.
C'est bien déjà de votre part de vous rendre compte que ça n'a aucun sens comme remarque par rapport au début du vingtième siècle.
Notez que s'il s'agissait de faire une comparaison sur 25 ans, la formulation aurait dû être plus scandaleuse, genre "en 25 ans, le pouvoir d'achat immo d'une personne gagnant 5000€ par mois est le même que celle d'un smicard de l'an 2000".
Mais vous le savez comme moi n'est ce pas ?
Vous préférez passer dessus et faire comme si c'était une remarque pertinente. on avance ou pas.

[Bidibulle]

Y'en a qui ont pas du en voir beaucoup des smicards, d'où le sens narquois de ma remarque.

Au moment où j'ai acheté (il y a 15 ans tout rond), on dépassait à peine les 5000€, et je vis dans une maison bourgeoise de la fin du XIXème. Je ne me sens pas du tout comme un ouvrier.

[Jeffrey]

Du reste je pense que l'effet richesse n'est pas une impression. De nos jours, avec un salaire de 5k (en dessous du SMIC bullimmo) et sans patrimoine de départ important type donation ou héritage, tu vis à peu près comme un ouvrier du début du siècle.[...]

quand on a ce genre de croyance, c'est signe d'un problème psy assez important, doublé probablement d'une inculture crasse.

les taux d'intérêts étaient à peu près les mêmes que maintenant, le SMIC a pris 80%, l'immobilier dans les 200%. Une personne qui a le SMIC a un revenu disponible de X, pour avoir un revenu disponible de X*3/1.80 soit 166% X il faut gagner environ 2.4 SMIC (on perd les aides et on gagne des impôts), soit 1823.03*2.4=4375€ bruts mensuels.

à 5k on est au dessus, mais pas tant que ça.

mais ça aussi c'est un calcul bidon.
Depuis 2000, le smic a effectivement pris 80%
Mais d'après Friggit, https://www.cgedd.fr/prix-immobilier-friggit.pdf courbe noire, premier graphique, les prix ont pris seulement 56%, et pas 200%
Conclusion, en 26 ans, le pouvoir d'achat immobilier d'un smicard a progressé. Tant mieux pour lui. Même si n'importe quel lecteur avisé devrait comprendre que l'accession à la propriété ne concerne que environ 60% des tranches hautes des revenus, pas les smicards. Mais passons.

Après, la question qui vient naturellement à l'esprit, c'est de se dire de combien a progressé le pouvoir d'achat de quelqu'un qui gagne 5000€ en 2026 ? Et pas de pleurnicher jalousement sur le sort des smicards. Car quelqu'un qui gagne 5000 aujourd'hui gagnait combien il y a 25 ans ?

On peut s'en faire une idée avec les données de l'insee : https://www.insee.fr/fr/statistiques/7457170

on voit que l'augmentation des salaires toutes catégories confondues a pris environ 10%
ce n'est pas terrible.
Donc d'un côté +56 % des prix immo, + 80% des salaires ouvriers et + 10% des salaires en général.
Oh mais wait...
quand on regarde les courbes de l'insee, on voit surtout que le niveau salarial des cadres a même régressé depuis 2000

ça c'est plus intéressant que les jérémiades d'Hickson.
Où est réellement le problème ?

Ne serait-ce pas là le problème ? A savoir pourquoi les salaires des cadres régressent depuis 25 ans ?
Est-ce le Covid ou la claque généralisée de 2017 ? Non, le déclin est antérieur et remonte plutôt à 2008.

Donc, en gros, plutôt que de pleurnicher sur les boomers, les prix de l'immo, la vraie et seule question que devrait se poser Hickson et sa clique, c'est pourquoi les salaires des cadres a plongé en 15 ans, comparativement aux autres catégories socio professionnelles.

Je laisse la question en suspens, moi j'ai quelques éléments de réponse, sans certitude aucune, et je ne suis sûr de rien, mais s'il y a des forumers un peu capables de réellement penser, ce serait intéressant de lire des hypothèses.
Que le forum fasse ce pouquoi il est intéressant : réfléchir collectivement.

[wasabi]

mais ça aussi c'est un calcul bidon.
Depuis 2000, le smic a effectivement pris 80%
Mais d'après Friggit, https://www.cgedd.fr/prix-immobilier-friggit.pdf courbe noire, premier graphique, les prix ont pris seulement 56%, et pas 200%

même lien

3.1. Indice du prix des logements rapporté au revenu par ménage

[lecriminel]

Depuis 2000, le smic a effectivement pris 80%
Mais d'après Friggit, https://www.cgedd.fr/prix-immobilier-friggit.pdf courbe noire, premier graphique, les prix ont pris seulement 56%, et pas 200%

les prix rapportés au revenu disponible

edit

(grillé)

et on parlait de l'IdF en particulier.

[Jeffrey]

mais ça aussi c'est un calcul bidon.
Depuis 2000, le smic a effectivement pris 80%
Mais d'après Friggit, https://www.cgedd.fr/prix-immobilier-friggit.pdf courbe noire, premier graphique, les prix ont pris seulement 56%, et pas 200%

même lien

3.1. Indice du prix des logements rapporté au revenu par ménage

C’est la même courbe que 1.1.
Vous passez à côté de l’essentiel.

[lecriminel]

Y'en a qui ont pas du en voir beaucoup des smicards, d'où le sens narquois de ma remarque.

Au moment où j'ai acheté (il y a 15 ans tout rond), on dépassait à peine les 5000€, et je vis dans une maison bourgeoise de la fin du XIXème. Je ne me sens pas du tout comme un ouvrier.

cela dit je comprends la remarque d'Hickson, j'ai déjà vu des gens au revenu correct habiter dans des endroits pas terribles du tout, alors que c'est leur majeure dépense.
Exemple typique la chambre de bonne à Paris. Ou Ben92.

[wasabi]

Du début de quel siècle ?

XXIeme évidemment. Avec le XXeme ça marche pas les conditions de vie des ouvriers étaient mauvaises.

je me doutais que vous alliez relever.
C'est bien déjà de votre part de vous rendre compte que ça n'a aucun sens comme remarque par rapport au début du vingtième siècle.
Notez que s'il s'agissait de faire une comparaison sur 25 ans, la formulation aurait dû être plus scandaleuse, genre "en 25 ans, le pouvoir d'achat immo d'une personne gagnant 5000€ par mois est le même que celle d'un smicard de l'an 2000".
Mais vous le savez comme moi n'est ce pas ?
Vous préférez passer dessus et faire comme si c'était une remarque pertinente. on avance ou pas.

Disons qu'à la base on est sur un forum dont le thème est la montée de l'immobilier en France depuis 1997. J'ai eu la faiblesse de penser d'abord que la remarque se référait à ça, plutôt qu'à la fin du XIXeme, sachant qu'en français il n'y a pas d'ambuigité (2026 quand même, jusqu'en 2009 à la rigueur mais plus maintenant). Vous avez préféré choisir la réponse émotionnelle et prendre le XIXeme

[Jeffrey]

Y'en a qui ont pas du en voir beaucoup des smicards, d'où le sens narquois de ma remarque.

Au moment où j'ai acheté (il y a 15 ans tout rond), on dépassait à peine les 5000€, et je vis dans une maison bourgeoise de la fin du XIXème. Je ne me sens pas du tout comme un ouvrier.

cela dit je comprends la remarque d'Hickson, j'ai déjà vu des gens au revenu correct habiter dans des endroits pas terribles du tout, alors que c'est leur majeure dépense.
Exemple typique la chambre de bonne à Paris. Ou Ben92.

ah tu connais Ben ? Le type névrosé qui humilie ici par procuration les gens supposés subordonnés dans son travail ?
Super

[wasabi]

mais ça aussi c'est un calcul bidon.
Depuis 2000, le smic a effectivement pris 80%
Mais d'après Friggit, https://www.cgedd.fr/prix-immobilier-friggit.pdf courbe noire, premier graphique, les prix ont pris seulement 56%, et pas 200%

même lien

3.1. Indice du prix des logements rapporté au revenu par ménage

C’est la même courbe que 1.1.
Vous passez à côté de l’essentiel.

je sais que c'est la même, c'est pour ça que j'exhibe le truc, il est indiqué que l'indice rapporte au revenu des ménages, ce n'est pas un indice des prix en euros courants qui est la chose à mettre en regard de l'augmentation de +80%.
C'est de toute manière pas possible d'avoir le concept de tunnel du graphique si vous exprimez en euro courants, car il y a une augmentation régulière moyenne de 1 à 2% sur le long terme. Et l'indice des prix du 3.1 ne pourrait pas rester dans le tunnel sur 1965-1995 avec l'inflation et la croissance éco si il était en euros courants.

[lecriminel]

ah tu connais Ben ? Le type névrosé qui humilie ici par procuration les gens supposés subordonnés dans son travail ?
Super

en fait il n'y a pas que Ben, les exemples les plus nombreux, je les ai vus dans...des reportages.
Ca vaut ce que ça vaut, mais c'est quand même plus crédible que Ben. Sinon, il y avait aussi, dans la même veine, la femme qui a quitté le forum fachée, qui vivait à 4 dans un 2P à Maison Alfort.

[Jeffrey]

Du début de quel siècle ?

XXIeme évidemment. Avec le XXeme ça marche pas les conditions de vie des ouvriers étaient mauvaises.

je me doutais que vous alliez relever.
C'est bien déjà de votre part de vous rendre compte que ça n'a aucun sens comme remarque par rapport au début du vingtième siècle.
Notez que s'il s'agissait de faire une comparaison sur 25 ans, la formulation aurait dû être plus scandaleuse, genre "en 25 ans, le pouvoir d'achat immo d'une personne gagnant 5000€ par mois est le même que celle d'un smicard de l'an 2000".
Mais vous le savez comme moi n'est ce pas ?
Vous préférez passer dessus et faire comme si c'était une remarque pertinente. on avance ou pas.

Disons qu'à la base on est sur un forum dont le thème est la montée de l'immobilier en France depuis 1997. J'ai eu la faiblesse de penser d'abord que la remarque se référait à ça, plutôt qu'à la fin du XIXeme, sachant qu'en français il n'y a pas d'ambuigité (2026 quand même, jusqu'en 2009 à la rigueur mais plus maintenant). Vous avez préféré choisir la réponse émotionnelle et prendre le XIXeme

Je pense que dans l'esprit d'Hickson, il y a un problème de reconnaissance de classe sociale. Et c'est à la lecture de ses autres interventions que j'ai pris l'interprétation la plus simple.

Ca rejoint des cas comme boeuf et quelques autres qui, bien que nous soyons à la base sur un forum de discussion immo, expriment surtout des formes assez irrationnelles d'analyse de facteurs économiques et socio.
Par exemple, boeuf consacre environ 15% de ses revenus à l'achat mensuel de drogue et n'a pas assez d'économie pour acquérir un bien immo qu'il juge en rapport avec sa classe sociale en région parisienne.
Hickson collectionne les faits divers sur les escroqueries de commerçants ou de professions intermédiaires.
Ni dans un cas, ni dans l'autre, nous avons une lecture sociétale du type immigration, insécurité ou autre de ce genre.
Donc j'essaye de ramener le coeur du problème au centre du débat.
Qu'est ce qui produit le déclassement social des cadres actuellement ?
Après, vous avez le don pour vous agripper des détails.

[Jeffrey]

ah tu connais Ben ? Le type névrosé qui humilie ici par procuration les gens supposés subordonnés dans son travail ?
Super

en fait il n'y a pas que Ben, les exemples les plus nombreux, je les ai vus dans...des reportages.
Ca vaut ce que ça vaut, mais c'est quand même plus crédible que Ben. Sinon, il y avait aussi, dans la même veine, la femme qui a quitté le forum fachée, qui vivait à 4 dans un 2P à Maison Alfort.

des reportages sur TF1 ou sur CNEWS ?
pour Marie, si c'est d'elle dont tu parles, c'est la DRH qui a été lourdée, a monté sa boitakon à un seul individu de coaching, et qui envisageait de vendre les services de reproduction du clebs qui tirait trop sur la laisse ?
très bon exemple.
A ton avis, où est le problème ? Dans son pouvoir d'achat immobilier ou dans la valorisation de son travail ?

[Jeffrey]

mais ça aussi c'est un calcul bidon.
Depuis 2000, le smic a effectivement pris 80%
Mais d'après Friggit, https://www.cgedd.fr/prix-immobilier-friggit.pdf courbe noire, premier graphique, les prix ont pris seulement 56%, et pas 200%

même lien

3.1. Indice du prix des logements rapporté au revenu par ménage

C’est la même courbe que 1.1.
Vous passez à côté de l’essentiel.

je sais que c'est la même, c'est pour ça que j'exhibe le truc, il est indiqué que l'indice rapporte au revenu des ménages, ce n'est pas un indice des prix en euros courants qui est la chose à mettre en regard de l'augmentation de +80%.
C'est de toute manière pas possible d'avoir le concept de tunnel du graphique si vous exprimez en euro courants, car il y a une augmentation régulière moyenne de 1 à 2% sur le long terme. Et l'indice des prix du 3.1 ne pourrait pas rester dans le tunnel sur 1965-1995 avec l'inflation et la croissance éco si il était en euros courants.

est-ce que vous êtes en train de dire à demi mots que la reconstruction du pouvoir d'achat comparé entre deux salaires différents sur un espace de 25 ans est un truc plus compliqué que votre règle de trois ? Parce que si c'est le cas, on peut avancer ?

[lecriminel]

A ton avis, où est le problème ? Dans son pouvoir d'achat immobilier ou dans la valorisation de son travail ?

Son sens des affaires qu'elle pensait très affuté n'était peut-être pas si bon que ça. Achat autour de 2006, les années où les seuls intérêts des mensualités étaient plus élevés que le loyer.

[Jeffrey]

A ton avis, où est le problème ? Dans son pouvoir d'achat immobilier ou dans la valorisation de son travail ?

Son sens des affaires qu'elle pensait très affuté n'était peut-être pas si bon que ça. Achat autour de 2006, les années où les seuls intérêts des mensualités étaient plus élevés que le loyer.

cherche encore, possiblement que le problème est ailleurs

[Boeuf1804]

Donc j'essaye de ramener le coeur du problème au centre du débat.
Qu'est ce qui produit le déclassement social des cadres actuellement ?

My 2 cents.
D'après moi il y a 2 facteurs principaux :
- Le chômage de masse parmi les diplômés du supérieur (chômage -> dévalorisation du travail).
- La généralisation du statut cadre (aujourd'hui le moindre comptable qui fait de la saisie est cadre).

Soit donc un changement de périmètre de la notion de "cadre", et trop de candidats sur chaque poste, donc les employeurs tirent les salaires vers le bas.

[lecriminel]

c'est possible, mais je ne peux pas savoir sans savoir, je me contente d'hypothèses.
Elle était payée au lance pierres ?

[Jeffrey]

Donc j'essaye de ramener le coeur du problème au centre du débat.
Qu'est ce qui produit le déclassement social des cadres actuellement ?

My 2 cents.
D'après moi il y a 2 facteurs principaux :
- Le chômage de masse parmi les diplômés du supérieur (chômage -> dévalorisation du travail).
- La généralisation du statut cadre (aujourd'hui le moindre comptable qui fait de la saisie est cadre).

Soit donc un changement de périmètre de la notion de "cadre", et trop de candidats sur chaque poste, donc les employeurs tirent les salaires vers le bas.

le premier, je ne pense pas. Notamment parce qu'il n'y a pas une évolution forte du chômage des diplômés du supérieur.
cf graphique 2
https://www.insee.fr/fr/statistiques/83 ... re=8306008
le second, je suis d'accord.

Je pense qu'il y a d'autres facteurs, par exemple la forte montée du libéralisme comme doctrine économique. Elle a pour effet de s'opposer aux classes corporatistes. Mais en particulier, les diplômés sont par définition les premiers représentants d'une forme extrêmement forte de corporatisme. On a déjà vécu le même exemple lors de la seconde révolution industrielle (passage du contremaitre au travail taylorisé). Je pense que ça va encore plus saigner avec l'avènement de l'IA.

il y a possiblement d'autres facteurs.

[Jeffrey]

c'est possible, mais je ne peux pas savoir sans savoir, je me contente d'hypothèses.
Elle était payée au lance pierres ?

on s'en fout, sans intérêt

[Bidibulle]

Donc j'essaye de ramener le coeur du problème au centre du débat.
Qu'est ce qui produit le déclassement social des cadres actuellement ?

My 2 cents.
D'après moi il y a 2 facteurs principaux :
- Le chômage de masse parmi les diplômés du supérieur (chômage -> dévalorisation du travail).
- La généralisation du statut cadre (aujourd'hui le moindre comptable qui fait de la saisie est cadre).

Soit donc un changement de périmètre de la notion de "cadre", et trop de candidats sur chaque poste, donc les employeurs tirent les salaires vers le bas.

le premier, je ne pense pas. Notamment parce qu'il n'y a pas une évolution forte du chômage des diplômés du supérieur.
cf graphique 2
https://www.insee.fr/fr/statistiques/83 ... re=8306008
le second, je suis d'accord.

Je pense qu'il y a d'autres facteurs, par exemple la forte montée du libéralisme comme doctrine économique. Elle a pour effet de s'opposer aux classes corporatistes. Mais en particulier, les diplômés sont par définition les premiers représentants d'une forme extrêmement forte de corporatisme. On a déjà vécu le même exemple lors de la seconde révolution industrielle (passage du contremaitre au travail taylorisé). Je pense que ça va encore plus saigner avec l'avènement de l'IA.

il y a possiblement d'autres facteurs.

Les 20 dernières années, la montée en puissance des écoles d'ingénieurs des pays émergents qui n'ont plus rien à envier à nos meilleures écoles, a complètement tué les expatriations dans les grands groupes et entrainé la délocalisation d'énormément de postes y compris de R&D, la poursuite de la désindustrialisation (moins d'usines, c'est moins d'ouvriers, mais aussi moins d'ingénieurs de production, de maintenance, des méthodes, ...).

Et ça va aller en empirant, ça maintenant ce sont nos écoles qui vont être à la traine.

[wasabi]

Qu'est ce qui produit le déclassement social des cadres actuellement ?

Il y a plein de raisons, parmi lesquelles :

-un statut cadre bidon donné à des faux cadres à cause des 35h, pour les faire travailler plus
-une explosion du nombre de grandes écoles, dont tout le monde a le statut cadre à la sortie, à partir de la fin des années 90. On est passé de grandes écoles à majoritairement sur CPGE, à minoritairement, plus émergence d'alternance
-2008 coincidence avec le traité constitutionnel européen. Il y a eu une délocalisation des sièges de plusieurs grosses entreprises avec les salaires les plus hauts des cadres de France, ce qui fait chuter la moyenne
-la colonisation de l'économie française (par Washington, Bruxelles, Berlin, Tel Aviv et les anciennes colonies françaises) et l'utilisation de l'Asie de l'est comme usine du monde, a fait que la France n'innove plus et se contente de faire tourner les affaires courantes, des grouillots qui sont payés au mini vs des introduits qui profitent de leur rente de position. On ne cherche plus à mieux payer, ou à leur promettre de vraies augmentations significatives, les gens pour stimuler leur travail ou leur créativité. Les gens ne sont plus payés au travail, mais au "carnet d'adresse", donc du capitalisme de connivence.
-La smicardication de la société, à chaque fois que le SMIC augmente (et il a beaucoup augmenté par rapport aux autres salaires), le taux de smicards augmente, et le salaire exprimé en% du SMIC des autres diminue.
-le double effet kisscool de l'augmentation du SMIC. Le SMIC augmente à cause de l'inflation mais le SMIC fait de l'inflation (il déplace l'équilibre offre demande marchand en resolvabilisant ceux au SMIC), donc les salaires en euros constants chutent.
-2008 correspond en gros à la première année de retraite des boomers. Les boomers cadres n'ayant pas fait de bac+5 sont remplacés par deux plus jeunes bac+5 pour une masse salariale inférieure.
-2008 correspond à l'année d'explosion de la collecte des PEE qui est de la rémunération supplémentaire non comptabilisée dans le salaire
-changement de la taille des employeurs avec un recours massif à l'externalisation (conseil) et dans les plus petites structures les gens sont moins bien payés. Le "conseil" fait aussi que le salaire du cadre qui aurait été dans l'entreprise est partagé entre plusieurs personnes dans une entreprise tierce.
-les salaires d'embauche des enseignants de l'EN chute, il y a un déclassement de génération en génération (Sifar a souvent parlé du concept). Et comme ils représentent 1 million de cadres environ c'est pas anodin.
-la féminisation a fait chuter les rémunérations moyennes (c'était d'ailleurs un des premiers buts recherchés)
-et pour les cadres se déterminant eux même leurs revenus (profession libérales, PME familiales...), les prélèvements réellement devenus confiscatoires font qu'ils se versent le mini en salaire et le max sous d'autres formes.

[berliner59]

-2008 correspond en gros à la première année de retraite des boomers. Les boomers cadres n'ayant pas fait de bac+5 sont remplacés par deux plus jeunes bac+5 pour une masse salariale inférieure.

tout à fait le cas de ma mère, qui une fois à la retraite a été remplacée par une diplômée payée 30% de moins. D'ailleurs ils étaient bien pressés qu'elle s'en aille...

[WolfgangK]

-2008 correspond en gros à la première année de retraite des boomers. Les boomers cadres n'ayant pas fait de bac+5 sont remplacés par deux plus jeunes bac+5 pour une masse salariale inférieure.

tout à fait le cas de ma mère, qui une fois à la retraite a été remplacée par une diplômée payée 30% de moins. D'ailleurs ils étaient bien pressés qu'elle s'en aille...

Ce n'est pas le diplôme qui compte pour beaucoup d'exigences de postes, mais les capacités cognitives.
Si le Bac+5 de maintenant correspond au Bac d'il y a X années en terme de décile des capacités cognitives, c'est normal que les Bac+5 de maintenant soient au décile de revenu des gens ayant le Bac à l'époque.
Quels débiles croyaient qu'en donnant un Bac +5 à tout le monde, tout le monde aurait les perspectives d'embauche et de salaire des Bac +5 à l'époque ou c'était très sélectif ? (←les chantres de «l'économie de la connaissance» que je me souviens avoir lu dans des rapports européens il y a 25 ans…)

[wasabi]

Ce n'est pas le diplôme qui compte pour beaucoup d'exigences de postes, mais les capacités cognitives.
Si le Bac+5 de maintenant correspond au Bac d'il y a X années en terme de décile des capacités cognitives, c'est normal que les Bac+5 de maintenant soient au décile de revenu des gens ayant le Bac à l'époque.
Quels débiles croyaient qu'en donnant un Bac +5 à tout le monde, tout le monde aurait les perspectives d'embauche et de salaire des Bac +5 à l'époque ou c'était très sélectif ? (←les chantres de «l'économie de la connaissance» que je me souviens avoir lu dans des rapports européens il y a 25 ans…)

c'est pas comme si ils n'avaient pas fait la même chose avec les bac juste avant.
L'erreur fondamentale de logique derrière (qui d'ailleurs est la même que la discrimination positive via les quotas) détruit complètement le "mérite républicain". On supprime les possibilités de distinction individuelles pour te résumer à ton monde d'appartenance (ethnie, CSP...), bref le retour à l'ordre ancien innée avant acquis, être bien né avant tout.

Ca serait singulier que ça vienne de la gauche du spectre politique, qui prétend vouloir le contraire.

[Boeuf1804]

Ce n'est pas le diplôme qui compte pour beaucoup d'exigences de postes, mais les capacités cognitives.
Si le Bac+5 de maintenant correspond au Bac d'il y a X années en terme de décile des capacités cognitives, c'est normal que les Bac+5 de maintenant soient au décile de revenu des gens ayant le Bac à l'époque.
Quels débiles croyaient qu'en donnant un Bac +5 à tout le monde, tout le monde aurait les perspectives d'embauche et de salaire des Bac +5 à l'époque ou c'était très sélectif ? (←les chantres de «l'économie de la connaissance» que je me souviens avoir lu dans des rapports européens il y a 25 ans…)

c'est pas comme si ils n'avaient pas fait la même chose avec les bac juste avant.
L'erreur fondamentale de logique derrière (qui d'ailleurs est la même que la discrimination positive via les quotas) détruit complètement le "mérite républicain". On supprime les possibilités de distinction individuelles pour te résumer à ton monde d'appartenance (ethnie, CSP...), bref le retour à l'ordre ancien innée avant acquis, être bien né avant tout.

Ca serait singulier que ça vienne de la gauche du spectre politique, qui prétend vouloir le contraire.

+1. En détruisant la valeur des diplômes on a détruit le mérite (l'ascenseur social) par les études.
Il eut fallu conserver a minima le même niveau de sélection. Il eut été bien plus profitable de faire monter le niveau via la sélection parmi plus de candidats, que de "démocratiser" le diplôme (c-à-d de le donner à tout le monde). On se prive de l'excellence, et on incite nos jeunes doués à partir là où ils pourront bénéficier d'un ascenseur social.
Comme (presque) toujours on a fait l'inverse de ce qu'il fallait faire.

[lecriminel]

Si le Bac+5 de maintenant correspond au Bac d'il y a X années en terme de décile des capacités cognitives, c'est normal que les Bac+5 de maintenant soient au décile de revenu des gens ayant le Bac à l'époque.

dans ce cas, chaque génération gagnerait les mêmes revenus, ce qui n'est pas le cas, donc ce n'est pas normal selon toi.

[berliner59]

Je n'ai pas donné de nouvelles depuis un moment :
- signature normalement mi juillet
- maison vidée la semaine prochaine
- J'ai les clés, et le droit de m'occuper de l'extérieur donc j'en suis à une vingtaine de voitures pour le débroussaillage en déchetterie, j'ai commencé à refaire les toitures, changer les luminaires, vider les gouttières, couper quelques arbres, repeindre les grilles.. le tout soirs et week end ca occupe / la maison commence à devenir méconnaissable et les voisins sont ravis
- Je fais des devis j'en ai pour 25k€ de portes fenêtres, 15k de clim et ballon thermodynamique, 15k salle de bain, 16k€ de cuisine, reste l'électricité, les peintures, la cheminée, la chaudière...

bon à la fin, je serai à 900k€ mine de rien, et en serrant bien la vis !

[Lea]

Super et bon courage pour les opérations lourdes !