Négo en cours (périphérie de Blois)

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Pepelsky
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Négo en cours (périphérie de Blois)

#1 Message par Pepelsky » 28 nov. 2013, 12:34

Well, well, well...
Un retour terrain en direct du Loir-et-Cher.
Un peu d'histoire perso avant.
Mon couple n'est solvable que depuis 2 ans.
On a entrepris les démarches d'achat immo dès le départ, une trentaine de visites (tout et n'importe quoi) entre 2011 et 2012, dégoûtes par les prix pratiqué dans une agglo de province d'à peine 100 000h, j'ai cherché des malheureux comme moi pour me réconforter et je les ai trouvé sur ce forum :mrgreen: .
En 2013, à peine 3 visites et en juin, on s’est mis à fond dans le projet d’une construction neuve en limitant nos recherches dans 4 communes. Choix de terrains restreints de second choix (voie ferrée, ABF, lotissement serrés et chers). Les communes ont voulu surfé sur le boom immo et les derniers projets de lotissements (même bien placés) ne se vendent pas et pourtant aucune ristourne ne semble possible, je m’y suis cassé les dents à plusieurs reprises…
A cela s’ajoute, un prix à la construction tout aussi prohibitif : grosso modo 120 00€ (hors taxes et raccordements) pour 90m² avec combles aménageables. Malgré une mise en concurrence de 5 constructeurs du coin, j’ai dû mendier pour gagner des cacahuètes (carrelages 40*40, porte de garage sectionnelle). Un projet finalement bien trop cher à mon goût pour un résultat modeste (130m² habitable en aménageant les combles par nous-même). On avait mis en stand by.
Dernièrement, on est tombé sur une annonce de notaire d’une maison de bourg à restaurer dans notre commune de prédilection à un prix d’appel non bullesque à priori avec effet coup de cœur. :oops:
Previously in Bulleimmo :
pepelsky a écrit :Tiens, j'ai fait une offre moi aussi, une maison de bourg en pierre de 1900 dans son jus intérieur des années 60 à 80 selon les pièces avec tout plein de travaux. Emplacement tiptop, potentiel 220m² habitable + garage 30 m² et jolie jardin sans vis-à-vis Bien mis en vente par un cabinet de notaire. Tout est à refaire à l'intérieur (fenêtres, isolation, edf, salles d'eau, cuisine) sauf toiture. Il s'agit de l'ancienne maison de l'ancien médecin décédé en maison de retraite dans les 90 ans. Sur le coup donc des héritiers septuagénaires non nécessiteux...
Mise à prix 135 000€, proposition 105 000€ sans états d'âme.
Réponse next week...
Nous y voilà, les héritiers ont répondu en contre-proposant 120 000€ (comme prévu je dirais !).
Donc on réfléchit en ce moment même à une contre contre proposition à 117 000€.

Pour situer le marché, un pote du coin avait acheté en 2000 dans une commune proche mais moins côtée, une longère en bord de route sur un terrain équivalent avec seulement 80m² habitables(désormais 250m²), orientée Nord mais avec plus de dépendances (une grange) mais sans cave pour 750 000francs à l’époque soit 112 500€.
Je me dis donc que si notre offre à 117 000€ passe, c’est comme si la bulle n’avait jamais eu lieu !

J’appelle dès cet aprèm pour la contre offre et alea jacta est (au pire ce sera 120 000€ donc).
Affaire à suivre…
Si tu n'as pas encore traversé la rivière, ne te moque pas de celui qui se noie.

evildeus
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#2 Message par evildeus » 28 nov. 2013, 12:54

Bon courage pour la nego :!:

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#3 Message par titi75013 » 28 nov. 2013, 12:56

Pour 3000€, ne prends pas le risque de les brusquer.
Insiste pas trop et accepte fissa les 120 000€

au prix de ton coup de coeur, tu peux te permettre

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StanSmith
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#4 Message par StanSmith » 28 nov. 2013, 13:20

titi75013 a écrit :Pour 3000€, ne prends pas le risque de les brusquer.
Insiste pas trop et accepte fissa les 120 000€

au prix de ton coup de coeur, tu peux te permettre
+1

3000 euros c'est pas grand chose, si la baraque est sympa ce ne sont pas 3000 euros qui vont changer grand chose.

Putain, une baraque de 220m² à 120k, ça laisse songeur... :cry:
Je n'aime point Dieu parce que je ne le connais pas, ni le prochain parce que je le connais. Montesquieu.
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#5 Message par Suricate » 28 nov. 2013, 13:20

Pepelsky a écrit :Tiens, j'ai fait une offre moi aussi, une maison de bourg en pierre de 1900 dans son jus intérieur des années 60 à 80 selon les pièces avec tout plein de travaux. Emplacement tiptop, potentiel 220m² habitable + garage 30 m² et jolie jardin sans vis-à-vis Bien mis en vente par un cabinet de notaire. Tout est à refaire à l'intérieur (fenêtres, isolation, edf, salles d'eau, cuisine) sauf toiture.
pepelsky a écrit :Pour situer le marché, un pote du coin avait acheté en 2000 dans une commune proche mais moins côtée, une longère en bord de route sur un terrain équivalent avec seulement 80m² habitables(désormais 250m²), orientée Nord mais avec plus de dépendances (une grange) mais sans cave pour 750 000francs à l’époque soit 112 500€.
Pepelsky a écrit :Je me dis donc que si notre offre à 117 000€ passe, c’est comme si la bulle n’avait jamais eu lieu !
Faut voir l'état initial de la longère du pote du coin. Tu as fait faire des devis pour les travaux ? (une réhabilitation ça chiffre assez vite).

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#6 Message par zaz.1 » 28 nov. 2013, 13:25

titi75013 a écrit :Pour 3000€, ne prends pas le risque de les brusquer.
Insiste pas trop et accepte fissa les 120 000€

au prix de ton coup de coeur, tu peux te permettre
Pareil, 3000 € de moins alors qu'il va y avoir entre 30 et 60.000 € de travaux, ça fait un peu "je veux avoir le dernier mot".

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#7 Message par nogelan » 28 nov. 2013, 13:29

750 000F de 2000 ne font pas 112 000€ mais 143 000€
- Athée ascendant Agnostique -
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#8 Message par Pepelsky » 28 nov. 2013, 13:56

Pepelsky a écrit :Je me dis donc que si notre offre à 117 000€ passe, c’est comme si la bulle n’avait jamais eu lieu !
suricate a écrit :Faut voir l'état initial de la longère du pote du coin. Tu as fait faire des devis pour les travaux ? (une réhabilitation ça chiffre assez vite).
Même état voir pire.
J'aurai d'entrée de jeu, 4 chambres dans 180m² habitables des années 70.

La rénovation est prévue par moi-même et la famille compétente.
Selon mes prévisions, corroborées par d'autres et en comptant large au tarif grand public
-20 000€ portes et fenêtres (y compris pose)
-5000€ électricité
-10 000€ isolation (rails + fibre de bois + placo).
-5000€ SDB
-2000€ cuisine
-7000€ remplacement chaudière (chauffage central en place de bonne facture)

Grosso modo, un billet de 50 000€ sans main d'oeuvre (sauf fenêtres) au tarif public
Mon frère peut obtenir 30% chez les fournisseurs.
J'avait prévu un budget initial pour du neuf de 130m² en mettant la main à la pâte de 200 000€ (sans compte un an de loyer par les fenêtres :lol: ), j'aurai donc s'il le faut la capacité d'allonger 2 ou 3 dizaines de milliers d'euros supplémentaires.
Je pourrais aussi choisir de faire du cache misère et juste changer les fenêtres, les 180m² sont parfaitement habitables en l'état, un peu de peinture et le tour est joué...
Si tu n'as pas encore traversé la rivière, ne te moque pas de celui qui se noie.

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#9 Message par Pepelsky » 28 nov. 2013, 14:01

nogelan a écrit :750 000F de 2000 ne font pas 112 000€ mais 143 000€
Encore mieux!
Si tu n'as pas encore traversé la rivière, ne te moque pas de celui qui se noie.

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#10 Message par quietus » 28 nov. 2013, 14:05

zaz.1 a écrit :Pareil, 3000 € de moins alors qu'il va y avoir entre 30 et 60.000 € de travaux, ça fait un peu "je veux avoir le dernier mot".
Idem.

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#11 Message par zaz.1 » 28 nov. 2013, 14:09

Pepelsky a écrit : La rénovation est prévue par moi-même et la famille compétente.
Selon mes prévisions, corroborées par d'autres et en comptant large au tarif grand public
-20 000€ portes et fenêtres (y compris pose)
-5000€ électricité
-10 000€ isolation (rails + fibre de bois + placo).
-5000€ SDB
-2000€ cuisine
-7000€ remplacement chaudière (chauffage central en place de bonne facture)

Grosso modo, un billet de 50 000€ sans main d'oeuvre (sauf fenêtres) au tarif public
Mon frère peut obtenir 30% chez les fournisseurs.
Oui, les tarifs me semblent tout a fait réaliste, a part éventuellement la cuisine. Pour 2000 €, c'est vraiment les meubles de base ikea, aucune plomberie et juste un coup de peinture. Est-ce que c'est pas inversé avec la SDB qui me semble chere pour le coup ?

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#12 Message par Pepelsky » 28 nov. 2013, 14:18

zaz.1 a écrit :
Pepelsky a écrit : La rénovation est prévue par moi-même et la famille compétente.
Selon mes prévisions, corroborées par d'autres et en comptant large au tarif grand public
-20 000€ portes et fenêtres (y compris pose)
-5000€ électricité
-10 000€ isolation (rails + fibre de bois + placo).
-5000€ SDB
-2000€ cuisine
-7000€ remplacement chaudière (chauffage central en place de bonne facture)

Grosso modo, un billet de 50 000€ sans main d'oeuvre (sauf fenêtres) au tarif public
Mon frère peut obtenir 30% chez les fournisseurs.
Oui, les tarifs me semblent tout a fait réaliste, a part éventuellement la cuisine. Pour 2000 €, c'est vraiment les meubles de base ikea, aucune plomberie et juste un coup de peinture. Est-ce que c'est pas inversé avec la SDB qui me semble chere pour le coup ?
objectif : Cuisine fermée de taille modeste (10m²)
2 salles de bains + douche/WC dans suite parentale
J'ai compté large.
Si tu n'as pas encore traversé la rivière, ne te moque pas de celui qui se noie.

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#13 Message par zaz.1 » 28 nov. 2013, 14:48

Pepelsky a écrit :
zaz.1 a écrit :
Pepelsky a écrit : La rénovation est prévue par moi-même et la famille compétente.
Selon mes prévisions, corroborées par d'autres et en comptant large au tarif grand public
-20 000€ portes et fenêtres (y compris pose)
-5000€ électricité
-10 000€ isolation (rails + fibre de bois + placo).
-5000€ SDB
-2000€ cuisine
-7000€ remplacement chaudière (chauffage central en place de bonne facture)

Grosso modo, un billet de 50 000€ sans main d'oeuvre (sauf fenêtres) au tarif public
Mon frère peut obtenir 30% chez les fournisseurs.
Oui, les tarifs me semblent tout a fait réaliste, a part éventuellement la cuisine. Pour 2000 €, c'est vraiment les meubles de base ikea, aucune plomberie et juste un coup de peinture. Est-ce que c'est pas inversé avec la SDB qui me semble chere pour le coup ?
objectif : Cuisine fermée de taille modeste (10m²)
2 salles de bains + douche/WC dans suite parentale
J'ai compté large.
Ha ok, 2 sdb.
Pour la cuisine, les meubles chiffrent vraiment très vite, et pire encore, la moindre quincaillerie un peu pratique (genre armoire coulissante) fait exploser le prix (regarde rien qu'un "pov'meuble" ikea : http://www.ikea.com/fr/fr/catalog/produ ... /S69909843 => 830 €). Bon, après on peut prendre des trucs plus basiques.

En tout cas je te souhaite bon courage. Le projet à l'air cohérent, bien monté, "y'a plus qu'a".

stach
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#14 Message par stach » 28 nov. 2013, 14:55

Pepelsky a écrit :Well, well, well...
Un retour terrain en direct du Loir-et-Cher.
Un peu d'histoire perso avant.
Mon couple n'est solvable que depuis 2 ans.
On a entrepris les démarches d'achat immo dès le départ, une trentaine de visites (tout et n'importe quoi) entre 2011 et 2012, dégoûtes par les prix pratiqué dans une agglo de province d'à peine 100 000h, j'ai cherché des malheureux comme moi pour me réconforter et je les ai trouvé sur ce forum :mrgreen: .
En 2013, à peine 3 visites et en juin, on s’est mis à fond dans le projet d’une construction neuve en limitant nos recherches dans 4 communes. Choix de terrains restreints de second choix (voie ferrée, ABF, lotissement serrés et chers). Les communes ont voulu surfé sur le boom immo et les derniers projets de lotissements (même bien placés) ne se vendent pas et pourtant aucune ristourne ne semble possible, je m’y suis cassé les dents à plusieurs reprises…
A cela s’ajoute, un prix à la construction tout aussi prohibitif : grosso modo 120 00€ (hors taxes et raccordements) pour 90m² avec combles aménageables. Malgré une mise en concurrence de 5 constructeurs du coin, j’ai dû mendier pour gagner des cacahuètes (carrelages 40*40, porte de garage sectionnelle). Un projet finalement bien trop cher à mon goût pour un résultat modeste (130m² habitable en aménageant les combles par nous-même). On avait mis en stand by.
Dernièrement, on est tombé sur une annonce de notaire d’une maison de bourg à restaurer dans notre commune de prédilection à un prix d’appel non bullesque à priori avec effet coup de cœur. :oops:
Previously in Bulleimmo :
pepelsky a écrit :Tiens, j'ai fait une offre moi aussi, une maison de bourg en pierre de 1900 dans son jus intérieur des années 60 à 80 selon les pièces avec tout plein de travaux. Emplacement tiptop, potentiel 220m² habitable + garage 30 m² et jolie jardin sans vis-à-vis Bien mis en vente par un cabinet de notaire. Tout est à refaire à l'intérieur (fenêtres, isolation, edf, salles d'eau, cuisine) sauf toiture. Il s'agit de l'ancienne maison de l'ancien médecin décédé en maison de retraite dans les 90 ans. Sur le coup donc des héritiers septuagénaires non nécessiteux...
Mise à prix 135 000€, proposition 105 000€ sans états d'âme.
Réponse next week...
Nous y voilà, les héritiers ont répondu en contre-proposant 120 000€ (comme prévu je dirais !).
Donc on réfléchit en ce moment même à une contre contre proposition à 117 000€.

Pour situer le marché, un pote du coin avait acheté en 2000 dans une commune proche mais moins côtée, une longère en bord de route sur un terrain équivalent avec seulement 80m² habitables(désormais 250m²), orientée Nord mais avec plus de dépendances (une grange) mais sans cave pour 750 000francs à l’époque soit 112 500€.
Je me dis donc que si notre offre à 117 000€ passe, c’est comme si la bulle n’avait jamais eu lieu !

J’appelle dès cet aprèm pour la contre offre et alea jacta est (au pire ce sera 120 000€ donc).
Affaire à suivre…
Ils proposaient 135, t'as proposé 105 (normal), ils proposent 120 (normal)

Donc la tu DOIS proposer de "couper la poire en deux" à 112.500 et normalement ca passe, au pire tu dis que tu es prêt à faire un dernier effort à 115...

A mon avis ca a 99% de chance de marcher... c'est un peu le principe de la négo...

après si tu veux etre sur à 100% tu acceptes direct 120.

Par contre proposer 117 (soit -3) ca me parait un peu "couillon", par ce que tu exposes ton vif intérêt tout en demandant un petit rabais.

Dans un cas comme ca si j'étais vendeur je verrais que j'ai ferré le poisson et je ne bougerais pas de mes 120...

Bref à toi de voir mais normalement tu devrais l'avoir pour 112.500, au pire 115.000.

Tiens nous au courant (et mets nous un lien sur ta merveille).

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#15 Message par Pepelsky » 29 nov. 2013, 11:47

On a accepté la contre offre à 120 000€ pour être raisonnable soit 11% de négo...(on a eu raison d'attaquer fort, je me demande ce qui ce serait passer en proposant 50 000€ :mrgreen: )
La maison est en toute honnêteté déjà affichée à un prix plus que correct (les maisons en parpaings de 90m² avec tout plein de vis-à-vis dans le coin sont affichées à 170 000€!!). Si tout va bien pour le même prix et un peu de patience et d'huile de coude, on aboutira à une baraque cossue de 220m² avec le charme de l'ancien, des murs en pierre de 50 cm de large avec isolation au top et ZERO vis-à-vis...
Si je savais mettre des photos sur le fofo, je l'aurait fait!

Putaing, j'ai le coeur qui bat rien qu'à l'écrire et j'ai eu beaucoup de mal à dormir hier soir!!! :P
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#16 Message par WolfgangK » 29 nov. 2013, 11:52

Bravo !
Ce n'était effectivement ps la peine de chercher à tordre les vendeurs s'ils avaient fait une mise à prix correcte.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#17 Message par nogelan » 29 nov. 2013, 11:55

Pepelsky a écrit :On a accepté la contre offre à 120 000€ pour être raisonnable soit 11% de négo...(on a eu raison d'attaquer fort, je me demande ce qui ce serait passer en proposant 50 000€ :mrgreen: )
La maison est en toute honnêteté déjà affichée à un prix plus que correct (les maisons en parpaings de 90m² avec tout plein de vis-à-vis dans le coin sont affichées à 170 000€!!). Si tout va bien pour le même prix et un peu de patience et d'huile de coude, on aboutira à une baraque cossue de 220m² avec le charme de l'ancien, des murs en pierre de 50 cm de large avec isolation au top et ZERO vis-à-vis...
Si je savais mettre des photos sur le fofo, je l'aurait fait!

Putaing, j'ai le coeur qui bat rien qu'à l'écrire et j'ai eu beaucoup de mal à dormir hier soir!!! :P
Félicitation ! Toi qui avait déjà du mal à dormir, tu n'as pas fini avec les travaux.
Bon courage, tu auras une super baraque à la fin.
PS : Attention à ne pas négliger le couple au profit des travaux.
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#18 Message par Gpzzzz » 29 nov. 2013, 12:01

good job, tu seras environ a 800€ le m2 une fois la maison fini 8)
A ce prix la, tu vas kiffer bosser dedans :wink:

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#19 Message par alleluia22 » 29 nov. 2013, 12:06

les travaux vont permettre de faire des découvertes malsaines ,ca va couter 50% plus cher et dans 2 ans la maison sera rénovée a 80% mais sa gonzesse se sera barré car raz le bol des travaux sans vacances , la baraque sera revendu a 80 000€ 2 ans plus tard
:mrgreen:

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#20 Message par Gpzzzz » 29 nov. 2013, 12:11

alleluia22 a écrit :les travaux vont permettre de faire des découvertes malsaines ,ca va couter 50% plus cher et dans 2 ans la maison sera rénovée a 80% mais sa gonzesse se sera barré car raz le bol des travaux sans vacances , la baraque sera revendu a 80 000€ 2 ans plus tard
:mrgreen:
il y a tout a refaire (a part toiture et plomberie de chauffage), donc je vois pas ce qu'il pourrait avoir comme mauvaise surprise.. :lol:

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#21 Message par pierre56 » 29 nov. 2013, 12:19

Bravo, ça confirme qu'en province, sur pas mal de coins pas tellement paumé, la bulle est complètement dégonflée.

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#22 Message par Gpzzzz » 29 nov. 2013, 12:23

pierre56 a écrit :Bravo, ça confirme qu'en province, sur pas mal de coins pas tellement paumé, la bulle est complètement dégonflée.
j'irai meme plus loin, en périphérie de petite ville de province comme ici, les prix vont continuer de chuter car avec le décès des bb l'offre va vite dépassé la demande...

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#23 Message par StanSmith » 29 nov. 2013, 13:07

Pepelsky a écrit : des murs en pierre de 50 cm de large avec isolation au top
Attention à ne pas confondre épaisseur des murs et isolation thermique. Pour info, plus un mur en pierres est épais, moins il est efficace thermiquement. Dans le cas d'une maison en pierre, si l'on veut garder le cachet extérieur, il faut faire une isolation intérieure.
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#24 Message par zaz.1 » 29 nov. 2013, 13:09

StanSmith a écrit :
Pepelsky a écrit : des murs en pierre de 50 cm de large avec isolation au top
Attention à ne pas confondre épaisseur des murs et isolation thermique. Pour info, plus un mur en pierres est épais, moins il est efficace thermiquement. Dans le cas d'une maison en pierre, si l'on veut garder le cachet extérieur, il faut faire une isolation intérieure.
En plus cela permet de conserver l'inertie, ce qui est super important dans la "sensation de chaleur". Pasque les maison "méga isolées par l'interieur", avec 0 inertie, c'est horrible niveau variations de temperature.

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#25 Message par Gpzzzz » 29 nov. 2013, 13:12

StanSmith a écrit :
Pepelsky a écrit : des murs en pierre de 50 cm de large avec isolation au top
Attention à ne pas confondre épaisseur des murs et isolation thermique. Pour info, plus un mur en pierres est épais, moins il est efficace thermiquement. Dans le cas d'une maison en pierre, si l'on veut garder le cachet extérieur, il faut faire une isolation intérieure.
c'est pour ca qu'il a prévu 10k€ d'isolant.. ca doit être suffisant comme budget matos pour isoler les 4murs et la toiture non ?

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#26 Message par StanSmith » 29 nov. 2013, 13:18

Gpzzzz a écrit :
StanSmith a écrit :
Pepelsky a écrit : des murs en pierre de 50 cm de large avec isolation au top
Attention à ne pas confondre épaisseur des murs et isolation thermique. Pour info, plus un mur en pierres est épais, moins il est efficace thermiquement. Dans le cas d'une maison en pierre, si l'on veut garder le cachet extérieur, il faut faire une isolation intérieure.
c'est pour ca qu'il a prévu 10k€ d'isolant.. ca doit être suffisant comme budget matos pour isoler les 4murs et la toiture non ?
Je précisais que l'épaisseur des murs n'avait rien à voir avec l'isolation, car dans dans sa phrase on pouvait penser le contraire.
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#27 Message par Suricate » 29 nov. 2013, 13:18

Aout 2012 : c'était la Crise, l'immobilier était horriblement cher, Pepelsky ne voyait pas le bout du tunnel et se demandait comment il allait pouvoir devenir propriétaire. Il s'inscrivait sur le .org :(
Novembre 2013 : la Crise est terminée, les prix sont revenus au niveau de 2000, l'accession est enfin possible. :mrgreen:

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#28 Message par Pepelsky » 29 nov. 2013, 13:39

Gpzzzz a écrit :
pierre56 a écrit :Bravo, ça confirme qu'en province, sur pas mal de coins pas tellement paumé, la bulle est complètement dégonflée.
j'irai meme plus loin, en périphérie de petite ville de province comme ici, les prix vont continuer de chuter car avec le décès des bb l'offre va vite dépassé la demande...
Non attention, Blois est une ville modeste (50 000h) mais déssert très bien les bassins d'emploi de Tours et d'Orléans (train et autoroute) et l'immobilier est relativement cher.
La maison que nous sommes sur le point d'acheter est une opportunité rare (prix de 2000 supposé). La précédente maison que l'on a eu dans le collimateur dans la même commune (construction de 2000, 130m² en lotissement) avait démarré à la vente en pap à 240 000€ fin 2011 pour se vendre en juillet cette année à 200 000€ en agence, nous la voulions pour 180 000€.
Les prix d'annonces restent élevés dans le secteur proche de Blois.
Si tu n'as pas encore traversé la rivière, ne te moque pas de celui qui se noie.

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#29 Message par Pepelsky » 29 nov. 2013, 13:43

StanSmith a écrit :
Gpzzzz a écrit :
StanSmith a écrit :
Pepelsky a écrit : des murs en pierre de 50 cm de large avec isolation au top
Attention à ne pas confondre épaisseur des murs et isolation thermique. Pour info, plus un mur en pierres est épais, moins il est efficace thermiquement. Dans le cas d'une maison en pierre, si l'on veut garder le cachet extérieur, il faut faire une isolation intérieure.
c'est pour ca qu'il a prévu 10k€ d'isolant.. ca doit être suffisant comme budget matos pour isoler les 4murs et la toiture non ?
Je précisais que l'épaisseur des murs n'avait rien à voir avec l'isolation, car dans dans sa phrase on pouvait penser le contraire.
Je prévoit une isolation par l'intérieur respirante (bon pour la pierre) par de la fibre de bois en première idée.
Je perdrai surement l'inertie des murs mais la chaleur d'été se fera moins sentir.
Si tu n'as pas encore traversé la rivière, ne te moque pas de celui qui se noie.

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#30 Message par Pepelsky » 29 nov. 2013, 13:52

nogelan a écrit :
Pepelsky a écrit :On a accepté la contre offre à 120 000€ pour être raisonnable soit 11% de négo...(on a eu raison d'attaquer fort, je me demande ce qui ce serait passer en proposant 50 000€ :mrgreen: )
La maison est en toute honnêteté déjà affichée à un prix plus que correct (les maisons en parpaings de 90m² avec tout plein de vis-à-vis dans le coin sont affichées à 170 000€!!). Si tout va bien pour le même prix et un peu de patience et d'huile de coude, on aboutira à une baraque cossue de 220m² avec le charme de l'ancien, des murs en pierre de 50 cm de large avec isolation au top et ZERO vis-à-vis...
Si je savais mettre des photos sur le fofo, je l'aurait fait!

Putaing, j'ai le coeur qui bat rien qu'à l'écrire et j'ai eu beaucoup de mal à dormir hier soir!!! :P
Félicitation ! Toi qui avait déjà du mal à dormir, tu n'as pas fini avec les travaux.
Bon courage, tu auras une super baraque à la fin.
PS : Attention à ne pas négliger le couple au profit des travaux.
La maison est sur 3 niveaux :
-RDC : couloir d'entrée, pièce de 40m² regroupant l'ancien cabinet et salle d'attente du toubib, une chambre/bureau 10m²
-1er : étage de "vie' actuel de la maison (palier, salon séjour 40 m², 2 chambres, wc, sdb)
-2ème : palier, chambre cloisonée, sdb WC, grenier)

L'idée est d'habiter le 1er étage parfaitement sain et vivable (juste une déco d'un autre temps) le temps de faire les travaux du RDC pour en refaire la pièce de vie et la cuisine.
En théorie, nous espérons ne pas faire cohabiter pièces en travaux et pièces habitées.
Je répète que les travaux n'ont rien de "lourd" : isolation, fenêtres, électricité, salles d'eau, aménagement divers et variés.
Le cloisonnement présent est parfait, je serai proprio mais je ne casserai pas de mur!!! :mrgreen:
Bref, mon couple ne sera pas en danger...
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#31 Message par StanSmith » 29 nov. 2013, 13:54

Pepelsky a écrit :Je prévoit une isolation par l'intérieur respirante (bon pour la pierre) par de la fibre de bois en première idée.
Je perdrai surement l'inertie des murs mais la chaleur d'été se fera moins sentir.
Bonne solution. Surtout ne pas "emprisonner" la pierre, l'humidité peut faire de gros dégâts.

Si les joints des pierres doivent être refaits, je conseille de demander l'avis d'un pro pour la constitution du mortier. Les pierres calcaires par exemple détestent le ciment.... :evil:
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#32 Message par Pepelsky » 29 nov. 2013, 13:57

StanSmith a écrit :
Pepelsky a écrit :Je prévoit une isolation par l'intérieur respirante (bon pour la pierre) par de la fibre de bois en première idée.
Je perdrai surement l'inertie des murs mais la chaleur d'été se fera moins sentir.
Bonne solution. Surtout ne pas "emprisonner" la pierre, l'humidité peut faire de gros dégâts.

Si les joints des pierres doivent être refaits, je conseille de demander l'avis d'un pro pour la constitution du mortier. Les pierres calcaires par exemple détestent le ciment.... :evil:
Les façades sont recouvertes d'un enduit type années 50 malheureusement.
Comment met-on des photos, ce sera plus simple?
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#33 Message par nogelan » 29 nov. 2013, 14:00

Pepelsky a écrit :
nogelan a écrit :
Pepelsky a écrit :On a accepté la contre offre à 120 000€ pour être raisonnable soit 11% de négo...(on a eu raison d'attaquer fort, je me demande ce qui ce serait passer en proposant 50 000€ :mrgreen: )
La maison est en toute honnêteté déjà affichée à un prix plus que correct (les maisons en parpaings de 90m² avec tout plein de vis-à-vis dans le coin sont affichées à 170 000€!!). Si tout va bien pour le même prix et un peu de patience et d'huile de coude, on aboutira à une baraque cossue de 220m² avec le charme de l'ancien, des murs en pierre de 50 cm de large avec isolation au top et ZERO vis-à-vis...
Si je savais mettre des photos sur le fofo, je l'aurait fait!

Putaing, j'ai le coeur qui bat rien qu'à l'écrire et j'ai eu beaucoup de mal à dormir hier soir!!! :P
Félicitation ! Toi qui avait déjà du mal à dormir, tu n'as pas fini avec les travaux.
Bon courage, tu auras une super baraque à la fin.
PS : Attention à ne pas négliger le couple au profit des travaux.
La maison est sur 3 niveaux :
-RDC : couloir d'entrée, pièce de 40m² regroupant l'ancien cabinet et salle d'attente du toubib, une chambre/bureau 10m²
-1er : étage de "vie' actuel de la maison (palier, salon séjour 40 m², 2 chambres, wc, sdb)
-2ème : palier, chambre cloisonée, sdb WC, grenier)

L'idée est d'habiter le 1er étage parfaitement sain et vivable (juste une déco d'un autre temps) le temps de faire les travaux du RDC pour en refaire la pièce de vie et la cuisine.
En théorie, nous espérons ne pas faire cohabiter pièces en travaux et pièces habitées.
Je répète que les travaux n'ont rien de "lourd" : isolation, fenêtres, électricité, salles d'eau, aménagement divers et variés.
Le cloisonnement présent est parfait, je serai proprio mais je ne casserai pas de mur!!! :mrgreen:
Bref, mon couple ne sera pas en danger...
Toi t'as jamais bricolé...
Pour un appart de 50m2 j'ai fait comme toi. J'y ai passé 1 an en y consacrant tous mes WE (sans compter le soir pour aller chercher le matos et le temps passé à réfléchir comment faire tel ou tel truc)
Ps : j'étais célibataire.
Pour ma part je ne recommancerai plus. C'est trop la galère.
- Athée ascendant Agnostique -
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#34 Message par StanSmith » 29 nov. 2013, 14:04

Pepelsky a écrit :Comment met-on des photos, ce sera plus simple?
Tu les héberges sur http://imageshack.us/ et tu postes dans la balise :

Code : Tout sélectionner

[img][/img]
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#35 Message par Pepelsky » 29 nov. 2013, 14:23

nogelan a écrit : Toi t'as jamais bricolé...
Pour un appart de 50m2 j'ai fait comme toi. J'y ai passé 1 an en y consacrant tous mes WE (sans compter le soir pour aller chercher le matos et le temps passé à réfléchir comment faire tel ou tel truc)
Ps : j'étais célibataire.
Pour ma part je ne recommancerai plus. C'est trop la galère.
Tu habitais l'appart en même temps?
J'ai vécu les travaux chez mes parents, ils avaient procéder par étage, d'abord l'étage avec chambres de fortunes en bas, et l'inverse ensuite.
Comparativement à la ma location actuelle, même sans compter le RDC qui sera en travaux le premier, j'aurai une chambre, une SDB et un WC supplémentaires dans plus grand, pas sur que celà dérange mon épouse, ni les enfants...
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#36 Message par pierre56 » 29 nov. 2013, 14:31

Pepelsky a écrit :
Gpzzzz a écrit :
pierre56 a écrit :Bravo, ça confirme qu'en province, sur pas mal de coins pas tellement paumé, la bulle est complètement dégonflée.
j'irai meme plus loin, en périphérie de petite ville de province comme ici, les prix vont continuer de chuter car avec le décès des bb l'offre va vite dépassé la demande...
Non attention, Blois est une ville modeste (50 000h) mais déssert très bien les bassins d'emploi de Tours et d'Orléans (train et autoroute) et l'immobilier est relativement cher.
La maison que nous sommes sur le point d'acheter est une opportunité rare (prix de 2000 supposé). La précédente maison que l'on a eu dans le collimateur dans la même commune (construction de 2000, 130m² en lotissement) avait démarré à la vente en pap à 240 000€ fin 2011 pour se vendre en juillet cette année à 200 000€ en agence, nous la voulions pour 180 000€.
Les prix d'annonces restent élevés dans le secteur proche de Blois.
J'ai le même son de cloche de tous ceux qui achètent....on fait une super affaire, on a pas payé cher. Moi je crois que les maisons qui se vendent sont en réalité à des prix bien inférieurs aux annonces que l'on peut voir, en tout cas, c'est ce que je constate sur les dernières opérations dans mon entourage....excepté pour Paris

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#37 Message par lecriminel » 29 nov. 2013, 14:38

pierre56 a écrit :J'ai le même son de cloche de tous ceux qui achètent....on fait une super affaire, on a pas payé cher. Moi je crois que les maisons qui se vendent sont en réalité à des prix bien inférieurs aux annonces que l'on peut voir, en tout cas, c'est ce que je constate sur les dernières opérations dans mon entourage....excepté pour Paris
c'est simple, si les annonces de biens equivalents forment une courbe de Gauss et que tu trouves les moins cheres, tu t'apercevras qu'elles restent des mois avant de se vendre, donc les autres....
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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#38 Message par moimeme » 29 nov. 2013, 14:42

StanSmith a écrit :
Gpzzzz a écrit :
StanSmith a écrit :
Pepelsky a écrit : des murs en pierre de 50 cm de large avec isolation au top
Attention à ne pas confondre épaisseur des murs et isolation thermique. Pour info, plus un mur en pierres est épais, moins il est efficace thermiquement. Dans le cas d'une maison en pierre, si l'on veut garder le cachet extérieur, il faut faire une isolation intérieure.
c'est pour ca qu'il a prévu 10k€ d'isolant.. ca doit être suffisant comme budget matos pour isoler les 4murs et la toiture non ?
Je précisais que l'épaisseur des murs n'avait rien à voir avec l'isolation, car dans dans sa phrase on pouvait penser le contraire.
Tiens pour une fois tu ne fais pas du trollage mais tu réponds réellement sur un sujet! :shock:

Mais bon, tu nous sors une jolie phrase qui va falloir que tu expliques, car y'a un chti problème : "Pour info, plus un mur en pierres est épais, moins il est efficace thermiquement" ?
λ, conductivité thermique, R= e/λ; ça te dit quelque chose ?
Pepelsky a écrit :Je prévoit une isolation par l'intérieur respirante (bon pour la pierre) par de la fibre de bois en première idée.
Je perdrai surement l'inertie des murs mais la chaleur d'été se fera moins sentir.
On parle de perspirance des murs.
La FBD c'est une bonne idée, ça a un cout; mais c'est mieux que des produits pétro-chimique qui vont te bloquer l'évacuation de la vapeur d'eau de tes murs.
Tes murs ne sont pas en pierre apparentes à l'exterieur ? tu parles de crépis des années 50.
Si c'est le cas, pourquoi pas une ITE (Isolation Thermique Exterieur) ? Ca sera mieux thermiquement et tu pourras garder l'apparence des pierre en interieur. La finition peut être bardage ou crépis plus classique.
Au niveau cout, c'est un peu plus important; mais vu que tu comptes faire toi-même; la différence sera moindre.
Tu garderas l'inertie des murs (tu ne la perds pas complétement en faisant une ITI; car il y a 2 types d'inertie).
Autre avantage en rénovation : les travaux sont fait à l’extérieur! Donc tu peux continuer à habiter dedans.
Faut voir si tu n'as pas des pbs de mitoyenneté et limite de propriété.
Ça ne fait que commencer!

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#39 Message par Pepelsky » 29 nov. 2013, 14:47

pierre56 a écrit :
Pepelsky a écrit :
Gpzzzz a écrit :
pierre56 a écrit :Bravo, ça confirme qu'en province, sur pas mal de coins pas tellement paumé, la bulle est complètement dégonflée.
j'irai meme plus loin, en périphérie de petite ville de province comme ici, les prix vont continuer de chuter car avec le décès des bb l'offre va vite dépassé la demande...
Non attention, Blois est une ville modeste (50 000h) mais déssert très bien les bassins d'emploi de Tours et d'Orléans (train et autoroute) et l'immobilier est relativement cher.
La maison que nous sommes sur le point d'acheter est une opportunité rare (prix de 2000 supposé). La précédente maison que l'on a eu dans le collimateur dans la même commune (construction de 2000, 130m² en lotissement) avait démarré à la vente en pap à 240 000€ fin 2011 pour se vendre en juillet cette année à 200 000€ en agence, nous la voulions pour 180 000€.
Les prix d'annonces restent élevés dans le secteur proche de Blois.
J'ai le même son de cloche de tous ceux qui achètent....on fait une super affaire, on a pas payé cher. Moi je crois que les maisons qui se vendent sont en réalité à des prix bien inférieurs aux annonces que l'on peut voir, en tout cas, c'est ce que je constate sur les dernières opérations dans mon entourage....excepté pour Paris
J'ai parlé de prix d'annonces, ça conforte ce que tu dis.
Et j’obtiens effectivement la maison moins chère que dans l'annonce.
J'ai expliqué que je trouvait trop cher, dans la même commune un pavillon de 130m² en parpaings et en lotissement avec tout plein de vis à vis vendue à 200 000€.
Admettons qu'une fois la bulle éclatée dans 4 ans, ce même pavillon se trouve en fait à 140 000€...eh bien je trouve la maison que je souhaite acheté assez bon marché avec ses 220m² pour 120 000€ malgré les travaux.
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#40 Message par alleluia22 » 29 nov. 2013, 14:51

Pepelsky a écrit :
nogelan a écrit : Toi t'as jamais bricolé...
Pour un appart de 50m2 j'ai fait comme toi. J'y ai passé 1 an en y consacrant tous mes WE (sans compter le soir pour aller chercher le matos et le temps passé à réfléchir comment faire tel ou tel truc)
Ps : j'étais célibataire.
Pour ma part je ne recommancerai plus. C'est trop la galère.
Tu habitais l'appart en même temps?
J'ai vécu les travaux chez mes parents, ils avaient procéder par étage, d'abord l'étage avec chambres de fortunes en bas, et l'inverse ensuite.
Comparativement à la ma location actuelle, même sans compter le RDC qui sera en travaux le premier, j'aurai une chambre, une SDB et un WC supplémentaires dans plus grand, pas sur que celà dérange mon épouse, ni les enfants...
t'as raison, les femmes adorent ça la fortune :mrgreen:

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#41 Message par zaz.1 » 29 nov. 2013, 14:56

Pepelsky a écrit : J'ai vécu les travaux chez mes parents, ils avaient procéder par étage, d'abord l'étage avec chambres de fortunes en bas, et l'inverse ensuite.
Comparativement à la ma location actuelle, même sans compter le RDC qui sera en travaux le premier, j'aurai une chambre, une SDB et un WC supplémentaires dans plus grand, pas sur que celà dérange mon épouse, ni les enfants...
Mes enfants parlent encore de l'époque ou ils dormaient dans ce qui est devenu ensuite la salle de bain, et du "pays des mouches" dans le coin du jardin, avant que l'on installe les toilettes. Rétrospectivement, je pense qu'on était un peu tarés, mais ça reste un excellent souvenir.

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#42 Message par Hourvari » 29 nov. 2013, 14:56

StanSmith a écrit :
Pepelsky a écrit : des murs en pierre de 50 cm de large avec isolation au top
Attention à ne pas confondre épaisseur des murs et isolation thermique. Pour info, plus un mur en pierres est épais, moins il est efficace thermiquement. Dans le cas d'une maison en pierre, si l'on veut garder le cachet extérieur, il faut faire une isolation intérieure.
Sauf que l'on peut préférer voir la pierre à l'intérieur plutôt que d’en faire profiter surtout les voisins.
Et à défaut d'isolation thermique, à faire, on a l'inertie.

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#43 Message par Pepelsky » 29 nov. 2013, 14:57

moimeme a écrit : On parle de perspirance des murs.
La FBD c'est une bonne idée, ça a un cout; mais c'est mieux que des produits pétro-chimique qui vont te bloquer l'évacuation de la vapeur d'eau de tes murs.
Tes murs ne sont pas en pierre apparentes à l'exterieur ? tu parles de crépis des années 50.
Si c'est le cas, pourquoi pas une ITE (Isolation Thermique Exterieur) ? Ca sera mieux thermiquement et tu pourras garder l'apparence des pierre en interieur. La finition peut être bardage ou crépis plus classique.
Au niveau cout, c'est un peu plus important; mais vu que tu comptes faire toi-même; la différence sera moindre.
Tu garderas l'inertie des murs (tu ne la perds pas complétement en faisant une ITI; car il y a 2 types d'inertie).
Autre avantage en rénovation : les travaux sont fait à l’extérieur! Donc tu peux continuer à habiter dedans.
Faut voir si tu n'as pas des pbs de mitoyenneté et limite de propriété.
Mitoyenneté d'un côté et commune soumise aux bâtiments de France -> pas d'isolation par l'extérieur.
Je prends les explications pour l'inertie stp? :)
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#44 Message par toto78 » 29 nov. 2013, 15:15

Pepelsky a écrit :
moimeme a écrit : On parle de perspirance des murs.
La FBD c'est une bonne idée, ça a un cout; mais c'est mieux que des produits pétro-chimique qui vont te bloquer l'évacuation de la vapeur d'eau de tes murs.
Tes murs ne sont pas en pierre apparentes à l'exterieur ? tu parles de crépis des années 50.
Si c'est le cas, pourquoi pas une ITE (Isolation Thermique Exterieur) ? Ca sera mieux thermiquement et tu pourras garder l'apparence des pierre en interieur. La finition peut être bardage ou crépis plus classique.
Au niveau cout, c'est un peu plus important; mais vu que tu comptes faire toi-même; la différence sera moindre.
Tu garderas l'inertie des murs (tu ne la perds pas complétement en faisant une ITI; car il y a 2 types d'inertie).
Autre avantage en rénovation : les travaux sont fait à l’extérieur! Donc tu peux continuer à habiter dedans.
Faut voir si tu n'as pas des pbs de mitoyenneté et limite de propriété.
Mitoyenneté d'un côté et commune soumise aux bâtiments de France -> pas d'isolation par l'extérieur.
Je prends les explications pour l'inertie stp? :)
Pourquoi "pas" ? :shock: Ça peut être juste des conditions.
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#45 Message par Pepelsky » 29 nov. 2013, 15:17

toto78 a écrit :
Pepelsky a écrit :
moimeme a écrit : On parle de perspirance des murs.
La FBD c'est une bonne idée, ça a un cout; mais c'est mieux que des produits pétro-chimique qui vont te bloquer l'évacuation de la vapeur d'eau de tes murs.
Tes murs ne sont pas en pierre apparentes à l'exterieur ? tu parles de crépis des années 50.
Si c'est le cas, pourquoi pas une ITE (Isolation Thermique Exterieur) ? Ca sera mieux thermiquement et tu pourras garder l'apparence des pierre en interieur. La finition peut être bardage ou crépis plus classique.
Au niveau cout, c'est un peu plus important; mais vu que tu comptes faire toi-même; la différence sera moindre.
Tu garderas l'inertie des murs (tu ne la perds pas complétement en faisant une ITI; car il y a 2 types d'inertie).
Autre avantage en rénovation : les travaux sont fait à l’extérieur! Donc tu peux continuer à habiter dedans.
Faut voir si tu n'as pas des pbs de mitoyenneté et limite de propriété.
Mitoyenneté d'un côté et commune soumise aux bâtiments de France -> pas d'isolation par l'extérieur.
Je prends les explications pour l'inertie stp? :)
Pourquoi "pas" ? :shock: Ça peut être juste des conditions.
C'est une maison de bourg donnant sur la chaussée et tu ne dois pas connaître les architectes des bâtiments de France!!! :mrgreen:
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#46 Message par moimeme » 29 nov. 2013, 15:20

Pepelsky a écrit :Mitoyenneté d'un côté et commune soumise aux bâtiments de France -> pas d'isolation par l'extérieur.
Pour les ABF, ça devient moins un problème maintenant; même si ça reste délicat pour le bardage (http://www.bois.com/construire/reglemen ... construire).
Une ITE avec finition crépis ne pose aucun problème esthétique.
Pepelsky a écrit :Je prends les explications pour l'inertie stp? :)
Pour faire simple, on sépare l'inertie interne au batiment de l'inertie globale du mur.
Tu peux apporter de l'inertie interne/interieur en jouant sur le matériau de parement/finition dans ta maison. On va utiliser les propriétés thermique d'éffusivité et diffusivité pour apporter de l'inertie.
On évite le fameux placo-plâtre et on met plutot du vrai platre avec de la brique derrière (comme avant) ou des enduits épais à base de terre.
Cette inertie "interne" joue sur le phénomène de paroi froide, qui a une influence importante sur le ressentie de la chaleur et donc le confort.

Dans le cas de mur épais en pierre, l'inertie n'est pas complètement perdue, ton mur continuera a emmagasiner une quantité importante de "chaleur" (ce qui a pour effet de lisser les changements de T°); c'est juste cette inertie interne que tu n'auras plus ou un peu moins. C'est dommage, mais pas non plus une catastrophe.
Ça ne fait que commencer!

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#47 Message par zaz.1 » 29 nov. 2013, 15:22

Pepelsky a écrit : C'est une maison de bourg donnant sur la chaussée et tu ne dois pas connaître les architectes des bâtiments de France!!! :mrgreen:
L'isolation par l’extérieur peut ne pas se voir du tout, il "suffit" de la crépir comme c'était avant. Le seul truc qui va se voir, ce sont éventuellement les appuis de fenêtre ou pire, les encadrements en pierre qui vont disparaître dans l'isolant.

Y'a aussi les isolations "chaux chanvre". Très cher, pas forcément très efficaces, mais la chaux, qu'est-ce que c'est beau ! :mrgreen:

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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#48 Message par StanSmith » 29 nov. 2013, 15:24

moimeme a écrit :Mais bon, tu nous sors une jolie phrase qui va falloir que tu expliques, car y'a un chti problème : "Pour info, plus un mur en pierres est épais, moins il est efficace thermiquement" ?
λ, conductivité thermique, R= e/λ; ça te dit quelque chose ?
Ta formule te donne presque l'air intelligent. Je vois que Google est ton ami.

Je vais te répondre sans formule et simplement : tu vas voir, tu vas comprendre sans Google, tu vas aimer.

Admettons qu'il caille dehors. Tu allumes le chauffage. Tu chauffes ta maison, et là tu morfles grave niveau pognon car tes murs en pierres absorbent toute ta chaleur. Plus ils sont épais, plus la quantité de chaleur à produire par ta source de chaleur doit être importante pour que tes murs glacés deviennent "tièdes".

Alors, toi qui est très malin, tu vas me répondre : on s'en tape, car mes murs de forteresse vont me la rendre ma chaleur. Sauf qu'ils te la rendent à toi, mais également à l'extérieur tout froid.

Et si tu a un QI supérieur à une poule, ce qui semble être ton cas puisque tu es capable de chercher sur Google, quand tu te casses la journée pour aller bosser tu baisses le chauffage (voir la nuit si tu es un peu près de tes sous), ben tes murs à la con ont tout le temps de perdre leur bonne chaleur en la refilant à l'extérieur tout froid. Donc quand tu rentres le soir, rebelote faut chauffer à mort tes murs glacés, et ceci d'autant plus qu'ils sont épais.

T'as vu, c'est simple comme une casserole de flotte : plus elle est grosse, plus elle coûte cher à chauffer. Si tu laisses ta casserole perdre sa chaleur, tu casques pour la faire remonter en température.
Modifié en dernier par StanSmith le 29 nov. 2013, 15:27, modifié 2 fois.
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#49 Message par Pepelsky » 29 nov. 2013, 15:26

StanSmith a écrit :
Pepelsky a écrit :Comment met-on des photos, ce sera plus simple?
Tu les héberges sur http://imageshack.us/ et tu postes dans la balise :

Code : Tout sélectionner

[img][/img]
Nah!
Image
Modifié en dernier par Pepelsky le 05 déc. 2013, 19:22, modifié 4 fois.
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Re: Négo en cours (périphérie de Blois)

#50 Message par quietus » 29 nov. 2013, 15:34

Pepelsky a écrit :Nah!
Joli jardin !

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