Mixité sociale

Compte rendus de visites et témoignages des membres du forum. Pas de revue de presse.
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Re: Mixité sociale

#251 Message par ahbenouimaisbon » 23 nov. 2014, 23:04

je reviens à la charge par exemple dans les dernières dysharmonies évolutives -c'est un des machins envahissant du bidule- que j'ai vu.
Y en a un qui était très performant en maths, du tonnerre sauf que visiblement il voyait des caméras même dans la salle de classe...
un autre pour qui 0+0=1..."et vous aurez beau me dire ce que vous voudrez Monsieur, 0+0=1, je le sais"
un autre qui se demandait pourquoi le doigt amputé de son oncle ne repoussait pas...
et je garde pour la bonne bouche; si j'ose dire...
une fille de 15 ans voulant insulter un garçon, qui lui fait un doigt d'honneur et rajoute :"dans ton vagin", tout à fait sérieusement... remarque ça m'étonne pas d'elle, quand ma collègue en géo avait évoqué les fuites des cerveaux, elle avait demandé comment un cerveau pouvait sortir de la tête...

mais bon y a pas de psychotiques que des troubles envahissants de développement...
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Re: Mixité sociale

#252 Message par Ave » 23 nov. 2014, 23:08

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#253 Message par Ave » 23 nov. 2014, 23:17

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ignatius

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#254 Message par ignatius » 23 nov. 2014, 23:18

Ave a écrit : sorry pour le HS, on a dérivé du sujet de la file
je trouve aussi.
c'est quand même la file où on dit du mal des pauvres. :evil:

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Re: Mixité sociale

#255 Message par ahbenouimaisbon » 23 nov. 2014, 23:33

Ave a écrit :
ahbenouimaisbon a écrit : Le terme de psychotique me permet quand on parle entre pro de savoir au moins de quoi on parle.... j'ajouterai avec malice... vaguement :mrgreen:

tu sais de quoi tu parles précisément avec un trouble envahissant du développement?
parce que demain j'en retrouve 6 et y en a aucun qui ressemble à l'autre

Non, le terme psychotique ne permet pas de savoir de quoi on parle et entretient la confussion autour des TED , de leur cause et de leur prise en charge et ne permet pas aux familles de pouvoir se renseigner et de pouvoir agir efficacement car cette terminologie n'est pas officielle.
....
nous, notre terminologie est simplement "clinique"; "auprès du lit du malade" (les esprit mal tournés s'abstiendront évidemment ... sauf à être d'une remarquable finesse)

et j'ajouterai, je ne vois pas le lien de cause à effet entre "agir efficacement" et "terminologie officielle"... c'est pas un peu glissant comme terrain?

c'est efficace parce que c'est officiel?

je ne dis pas que ma terminologie est excellente mais ce que je veux te faire comprendre, c'est qu'ici plus qu'ailleurs il y a pas mal d'idéologie... tu te rappelleras pourquoi et comment sont nés les premier tests de QI...


Remarque on n'est plus HS là, car on est belle est bien dans la mixité sociale d'une certaine façon
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Re: Mixité sociale

#256 Message par titi75013 » 23 nov. 2014, 23:34

l'auteur du post initial se pose certes des questions existentialistes un peu débile, mais je ne pense pas qu'il ait des enfants psychotiques.

déjà qu'il a peur des pauvres, vous allez l'effrayer avec pour citer Bénureau dans son sketch de Moralès " tous des pédés, des dégénérés" :mrgreen:

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#257 Message par Jeffrey » 23 nov. 2014, 23:36

Ave a écrit :

L’autisme n’est pas un handicap intellectuel. Plus de 50% des personnes ayant un trouble du spectre autistique sont sans déficience intellectuelle.
Ça vous choque pas une phrase pareille ?
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#258 Message par Ave » 23 nov. 2014, 23:38

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#259 Message par Ave » 23 nov. 2014, 23:47

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#260 Message par Jeffrey » 24 nov. 2014, 00:11

Jeffrey a écrit :
Ave a écrit :

L’autisme n’est pas un handicap intellectuel. Plus de 50% des personnes ayant un trouble du spectre autistique sont sans déficience intellectuelle.
Ça vous choque pas une phrase pareille ?
Je reposte
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#261 Message par ahbenouimaisbon » 24 nov. 2014, 00:26

Jeffrey a écrit :
Jeffrey a écrit :
Ave a écrit :

L’autisme n’est pas un handicap intellectuel. Plus de 50% des personnes ayant un trouble du spectre autistique sont sans déficience intellectuelle.
Ça vous choque pas une phrase pareille ?
Je reposte
Ben pour 50% du spectre si... :mrgreen:

le spectromètre à dit quoi pour toi au fait?
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#262 Message par Jeffrey » 24 nov. 2014, 00:34

ahbenouimaisbon a écrit :
Jeffrey a écrit :
Ave a écrit :

L’autisme n’est pas un handicap intellectuel. Plus de 50% des personnes ayant un trouble du spectre autistique sont sans déficience intellectuelle.
Ça vous choque pas une phrase pareille ?
Ben pour 50% du spectre si... :mrgreen:

le spectromètre à dit quoi pour toi au fait?
Il a dit que j'étais pas autiste, je sais communiquer, je comprends les allusions, et je compense mes troubles d'attention par une très bonne mémoire.
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#263 Message par Ave » 24 nov. 2014, 08:29

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Re: Mixité sociale

#264 Message par ET46 » 24 nov. 2014, 10:52

ignatius a écrit : merci de nous montrer la voie cher ET46.
comme à ton habitude.

je me sens déjà mieux.

moi aussi je viens d'un milieu de prolos, j'ai bossé en 3 x 8 pendant 6 mois à 20 ans pour m'acheter à bouffer et continuer mes piètres études littéraires (c'est là que je me suis tourné vers la FP, parce que j'allais pas tenir non plus 8 ans comme cela).

et je ne fais pas la leçon à des milliers de lecteurs.
Tu te sens concerné par les propos de ce monsieur Belliard? Moi pas du tout.

Je n’ai aucunement l’intention de montrer une voie, j’ai simplement posté un texte qui critique le livre de Edouard Louis ainsi que l’accueil qui en fut fait par l’intelligentsia parisienne. J’ai eu le malheur de préciser que ce texte fut publié dans Libération, ce qui pour le moins est assez curieux car en désaccord avec la ligne éditoriale de ce journal ainsi qu’avec son lectorat habituel, ce qui t’as alors permis de critiquer l’auteur et le journal sans émettre le moindre avis sur le fond.

Ce que je critique c’est l’idée préconçue que les classes populaires ont l’apanage du racisme, de l’homophobie, de l’alcoolisme, de l’inculture ou de la pédophilie. Les pauvres, ils sont comme les autres : ils aiment baiser, il aiment aller au ciné, on trouve des pauvres dans les musées (si si !!!), on trouve des bouquins chez eux aussi, ils aiment la musique (amuse toi à prendre une place 3ème catégorie dans un récital de musique classique, tu seras surpris du public que tu vas y trouver), ils aiment être tirés vers le haut.
Dans les beaux appartements ou dans les grandes maisons, on trouve aussi de l’homophobie (et pas qu’un peu !), de la pédophilie, des gens qui ne vont jamais au musée (j’en connais qui ont vécu 30 ans à Paris sans avoir jamais mis les pieds au Louvre, tu te rends compte ?), des gens qui n’ont jamais ouvert un bouquin de leur vie (pense à Sarkozy, c’est l’exemple même de ces gens-là). A la campagne dans laquelle j’ai grandi les riches propriétaires terriens ne sont pas les plus cultivés, ni les plus raffinés, loin de là. Pauvres ou riches, ce sont les mêmes êtres humains avec les mêmes travers.
Parle un peu avec des cadres de l’industrie qui touchent 5000 ou 8000 euros par mois : tu y trouveras les mêmes discours que les moustachus au bistrot, les mêmes crétineries racistes, les mêmes conneries sur les chômeurs, les immigrés, les pédés.
La connerie est partagée par tous, malheureusement

Si ce livre de Edouard Louis a reçu un tel accueil chez les élites parisiennes, c’est certes parce qu’il est bien écrit, mais aussi parce qu’il renforce les préjugés qu’ont ces mêmes élites sur les pauvres, il les conforte dans leurs jugements de valeur. Comme d’habitude, ce n’est pas l’objet qui est le plus intéressant, ce sont les réactions qu’il suscitent.
ignatius a écrit : je dis juste que c'est bien gentil d'idéaliser les classes populaires, mais les classes populaires, c'est aussi parfois (j'ai dit parfois), dans certains coins reculés, un manque d'éducation, une misère culturelle et intellectuelle, une ignorance crasse qui s'accompagne d'une intolérance forte à ce qui est différent ( au choix : bougnouls, pédés, intellos, y en a même qui cumulent les trois).
Je ne vois pas de volonter d'idéaliser dans le court texte que j'ai posté. Je pense en fait que tu ne l'as même pas lu, mais par contre tu l'as bien critiqué sur la foi d'une signature.
ignatius a écrit :C'est cette partie là qu'a voulu montré Edouard Louis.
Après que ce soit vrai ou faux, on s'en tamponne.
T'as raison, on s'en tamponne. Que les gens de ce village soient dépeints à tord comme des primates, on s'en fout tant que ça permet de se conforter dans sa petite vision du monde.
Que tu ne vois pas que c'est un procédé objectivement dégueulasse, c'est quand même grave.
ignatius a écrit :Pour qui a vécu dans ce genre d'endroit, il sait très bien ce qu'il en est.
CQFD
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

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Re: Mixité sociale

#265 Message par WolfgangK » 24 nov. 2014, 11:29

Jeffrey a écrit :
Jeffrey a écrit :
Ave a écrit :

L’autisme n’est pas un handicap intellectuel. Plus de 50% des personnes ayant un trouble du spectre autistique sont sans déficience intellectuelle.
Ça vous choque pas une phrase pareille ?
Je reposte
Dans une autre vie, j'étais :
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mais je me suis soigné.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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#266 Message par Jeffrey » 24 nov. 2014, 11:33

Ave a écrit : Tu es sûr que tu sais communiquer…? i :mrgreen: l n'y a pas souvent des malentendus quand tu essayes de communiquer avec les gens…?Tu n'as pas souvent l'impression de ne pas être compris quand tu t'exprimes ?
Communiquer et parler sont 2 choses différentes...
T'as peur de rien toi.
Je n'ai pas de raison de me montrer plus civil, donc je vais te mettre le nez dedans :
Ave a écrit : ce besoin absolu de vouloir me coller une étiquette. que je n'ai réclamé nulle part.
Ave a écrit : Je ne me déclare rien du tout, je me méfie des étiquettes,
Ave a écrit :mais par pitié, arrête de me juger et de m'étiqueter de travers.
Ave a écrit : Il faudrait arrêter d'utiliser le terme psychotique, qui relève de la CFTMEA et n'est pas reconnu internationalement et se conformer aux recommandations de la HAS qui fait référence à la CIM-10 (classification internationale des maladies) reconnue internationalement, et qu'elle, fait référence aux TED (Troubles Envahissants du Développement) ou TSA (Troubles du Spectre Autistique).
En rajouter une couche serait indécent à ce niveau. Je m'arrête.
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Re: Mixité sociale

#267 Message par Ave » 24 nov. 2014, 11:51

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#268 Message par Jeffrey » 24 nov. 2014, 11:57

Ave a écrit :Et moi qui croyais que l'utilisation d'un smiley suffisait pour indiquent que cetait une blague..,,
Il faut mettre un panneau comme pour Sheldom?
Allez, relaxe toi un peu...
trop facile
tu vois pas les couleurs ?
:mrgreen: ou :wink:
tu as peut être les doigts trop gros..
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Re: Mixité sociale

#269 Message par Jeffrey » 24 nov. 2014, 12:00

WolfgangK a écrit :
Jeffrey a écrit :
Ave a écrit :

L’autisme n’est pas un handicap intellectuel. Plus de 50% des personnes ayant un trouble du spectre autistique sont sans déficience intellectuelle.
Ça vous choque pas une phrase pareille ?
Dans une autre vie, j'étais :
Image

mais je me suis soigné.
je ne dors pas beaucoup la nuit, j'assume.
Sinon, moi ce qui me choque, c'est quand on transpose littéralement :
"l'émigration n'est pas un handicap social, plus de 50 % des personnes incarcérées ne sont pas des maghrébins."
ça démontre exactement le contraire de ce qu'on tente de dire.
Voilà où je voulais en venir, ce qui n'a rien à voir avec être en désaccord avec quelqu'un.
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Re: Mixité sociale

#270 Message par guyomette » 24 nov. 2014, 12:06

WolfgangK a écrit :Image
:lol:
Merveilleux !
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: Mixité sociale

#271 Message par Zoumana » 24 nov. 2014, 12:14

Ave a écrit :Et moi qui croyais que l'utilisation d'un smiley suffisait pour indiquent que cetait une blague..,,
Il faut mettre un panneau comme pour Sheldom?
Allez, relaxe toi un peu...
c'est SHELDON et c'est big bang theory, pas bing bang...

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Re: Mixité sociale

#272 Message par guyomette » 24 nov. 2014, 12:56

Jeffrey a écrit :
Sinon, moi ce qui me choque, c'est quand on transpose littéralement :
"l'émigration n'est pas un handicap social, plus de 50 % des personnes incarcérées ne sont pas des maghrébins."
ça démontre exactement le contraire de ce qu'on tente de dire.
Voilà où je voulais en venir, ce qui n'a rien à voir avec être en désaccord avec quelqu'un.
Autrement dit, ce n'est pas tant le fond de ce que raconte Ave qui est problématique (bien d'autres forumeurs ont des positions similaires) mais cette façon de "débattre" qui est manipulatoire.
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: Mixité sociale

#273 Message par JeTrace » 24 nov. 2014, 13:02

Jeffrey a écrit :
Jeffrey a écrit :
Ave a écrit :

L’autisme n’est pas un handicap intellectuel. Plus de 50% des personnes ayant un trouble du spectre autistique sont sans déficience intellectuelle.
Ça vous choque pas une phrase pareille ?
Je reposte
Pas vraiment, il faut comprendre "L’autisme n’est pas stricto sensu un handicap intellectuel. Plus de 50% des personnes ayant un trouble du spectre autistique sont sans déficience intellectuelle."

Mais je te soupçonne d'avoir parfaitement compris. :wink:

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Re: Mixité sociale

#274 Message par Ave » 24 nov. 2014, 13:18

Zoumana a écrit :
Ave a écrit :Et moi qui croyais que l'utilisation d'un smiley suffisait pour indiquent que cetait une blague..,,
Il faut mettre un panneau comme pour Sheldom?
Allez, relaxe toi un peu...
c'est SHELDON et c'est big bang theory, pas bing bang...
Et jecris depuis un iPhone qui a ses propres idées....
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Re: Mixité sociale

#275 Message par Jeffrey » 24 nov. 2014, 13:27

JeTrace a écrit :[Pas vraiment, il faut comprendre "L’autisme n’est pas stricto sensu un handicap intellectuel. Plus de 50% des personnes ayant un trouble du spectre autistique sont sans déficience intellectuelle."

Mais je te soupçonne d'avoir parfaitement compris. :wink:
voui, j'avoue. Mais c'est un titre accrocheur n'est-ce pas ? :roll:
Les asperger ne souffrent pas d'handicap intellectuel stricto sensu, ok.
Mais c'est la revendication d'une étiquette, ni plus ni moins.
On met un nom sur la chose, comme cela on revendique un traitement différent. Tant pis d'ailleurs si au passage, 50% des gamins autistes ayant un QI inférieur à 100 sont tombés de la charrette.
L'important, c'est l'étiquetage, qui donne droit à un statut.
Ce n'est pas choquant en soi, bien entendu. Mais comme le dit guyomette, il y a une forme de manipulation du débat.
On ne parle pas de tolérance en général, on parle d'un catalogue bien étiqueté des différences qu'il faut accepter et savoir reconnaître, de circonstances types à identifier, et à traiter par catalogue de réactions.
Et si on n'est pas dans le catalogue, alors on dit qu'on ne juge pas.

Je vais mettre les pieds dans le plat :
Ave, dis moi. Est-ce que tu penses que tu es normale ?
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Mixité sociale

#276 Message par Ave » 24 nov. 2014, 13:53

Jeffrey a écrit : Ave, dis moi. Est-ce que tu penses que tu es normale ?
Ça depends. Cest quoi la norme pour toi?
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Re: Mixité sociale

#277 Message par JeTrace » 24 nov. 2014, 13:54

Jeffrey a écrit :
JeTrace a écrit :[Pas vraiment, il faut comprendre "L’autisme n’est pas stricto sensu un handicap intellectuel. Plus de 50% des personnes ayant un trouble du spectre autistique sont sans déficience intellectuelle."

Mais je te soupçonne d'avoir parfaitement compris. :wink:
voui, j'avoue. Mais c'est un titre accrocheur n'est-ce pas ? :roll:
Les asperger ne souffrent pas d'handicap intellectuel stricto sensu, ok.
Mais c'est la revendication d'une étiquette, ni plus ni moins.
On met un nom sur la chose, comme cela on revendique un traitement différent. Tant pis d'ailleurs si au passage, 50% des gamins autistes ayant un QI inférieur à 100 sont tombés de la charrette.
L'important, c'est l'étiquetage, qui donne droit à un statut.
Ce n'est pas choquant en soi, bien entendu. Mais comme le dit guyomette, il y a une forme de manipulation du débat.
On ne parle pas de tolérance en général, on parle d'un catalogue bien étiqueté des différences qu'il faut accepter et savoir reconnaître, de circonstances types à identifier, et à traiter par catalogue de réactions.
Et si on n'est pas dans le catalogue, alors on dit qu'on ne juge pas.

Je vais mettre les pieds dans le plat :
Ave, dis moi. Est-ce que tu penses que tu es normale ?
Oh Jeffrey, tu me chagrine. Tu es malhonnête est ce de manière très habille...

Poser le bon diagnostique, finement, est une nécessité, un pas vers l’efficience.

Alors oui, il est nécessaire de traiter l'autisme en fonction de sa forme, de la même manière qu'il serait ridicule de greffer un bras à un cul-de-jatte. Et cette évidence pour les handicaps physiques ne l'est pas pour certains handicaps psychiques alors oui, il faut les définir. Dis étiquette si tu veux, ça ne me choque pas.

Où donc est la manipulation du débat ? Ça, j'aimerai vraiment comprendre.

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Re: Mixité sociale

#278 Message par Jeffrey » 24 nov. 2014, 14:18

JeTrace a écrit :
Jeffrey a écrit :
JeTrace a écrit :[Pas vraiment, il faut comprendre "L’autisme n’est pas stricto sensu un handicap intellectuel. Plus de 50% des personnes ayant un trouble du spectre autistique sont sans déficience intellectuelle."

Mais je te soupçonne d'avoir parfaitement compris. :wink:
voui, j'avoue. Mais c'est un titre accrocheur n'est-ce pas ? :roll:
Les asperger ne souffrent pas d'handicap intellectuel stricto sensu, ok.
Mais c'est la revendication d'une étiquette, ni plus ni moins.
On met un nom sur la chose, comme cela on revendique un traitement différent. Tant pis d'ailleurs si au passage, 50% des gamins autistes ayant un QI inférieur à 100 sont tombés de la charrette.
L'important, c'est l'étiquetage, qui donne droit à un statut.
Ce n'est pas choquant en soi, bien entendu. Mais comme le dit guyomette, il y a une forme de manipulation du débat.
On ne parle pas de tolérance en général, on parle d'un catalogue bien étiqueté des différences qu'il faut accepter et savoir reconnaître, de circonstances types à identifier, et à traiter par catalogue de réactions.
Et si on n'est pas dans le catalogue, alors on dit qu'on ne juge pas.

Je vais mettre les pieds dans le plat :
Ave, dis moi. Est-ce que tu penses que tu es normale ?
Oh Jeffrey, tu me chagrine. Tu es malhonnête est ce de manière très habille...

Poser le bon diagnostique, finement, est une nécessité, un pas vers l’efficience.

Alors oui, il est nécessaire de traiter l'autisme en fonction de sa forme, de la même manière qu'il serait ridicule de greffer un bras à un cul-de-jatte. Et cette évidence pour les handicaps physiques ne l'est pas pour certains handicaps psychiques alors oui, il faut les définir. Dis étiquette si tu veux, ça ne me choque pas.

Où donc est la manipulation du débat ? Ça, j'aimerai vraiment comprendre.
Dans le rôle du thérapeute. Nous ne sommes pas des thérapeutes de formation tous autant que nous sommes.
La manipulation du débat me semble claire. D'un questionnement sur la mixité sociale, qui fait écho à un autre sur l'immigration, on voit que l'idée sous-jacente est de parler du handicap. Pas de n'importe quel handicap, pas du handicap physique, ni de la trisomie.
Déjà là est la manipulation.
Ensuite il y a une inversion du point de vue qui est subtile. Que vient-on de lire ? Que les autistes ne sont pas traités conformément à leurs besoins de prise en charge. On se replace donc du point de vue -fort respectable - de celui qui est différent, et qui de surcroît ne peut rien y faire.
Or la question est fondamentalement une question de spécialiste. Quel traitement doit-on apporter à un autiste ? Asperger ou pas ? Quel traitement doit on apporter à un handicapé, nous, valides ou pas ? Tu le sais toi ? Tu penses que les enseignants le savent ?
Je redis que la question était plutôt de savoir dans quelle mesure une société (correspondant à une certaine définition de la normalité) peut accepter, tolérer, supporter, prendre en charge les individus différents, tout en conservant un équilibre global.
J'ai réinversé le point de vue, parce que c'est celui qui nous concerne tous, et non pas le traitement différentiel au cas par cas.
moi je vois très bien le parallèle avec l'immigré.
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Re: Mixité sociale

#279 Message par Jeffrey » 24 nov. 2014, 14:19

Ave a écrit :
Jeffrey a écrit : Ave, dis moi. Est-ce que tu penses que tu es normale ?
Ça depends. Cest quoi la norme pour toi?
tu as été élevée chez les jésuites, moi pas.
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Re: Mixité sociale

#280 Message par Praséodyme » 24 nov. 2014, 14:48

Jeffrey a écrit :D'un questionnement sur la mixité sociale, qui fait écho à un autre sur l'immigration, on voit que l'idée sous-jacente est de parler du handicap. Pas de n'importe quel handicap, pas du handicap physique, ni de la trisomie.
Déjà là est la manipulation.
Faux. Ce n'est pas moi qui ai fait dévier le débat. Dès que ça a commencé à parler d'immigration et maintenant de handicap, c'était HS.
Quand je pose un sujet je ne dissimule pas d'idée sous-jacente. Garde tes procès d'intention pour toi.
Modifié en dernier par Praséodyme le 24 nov. 2014, 14:50, modifié 1 fois.
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Re: Mixité sociale

#281 Message par guyomette » 24 nov. 2014, 14:49

Jeffrey a écrit : L'important, c'est l'étiquetage, qui donne droit à un statut.
Ce n'est pas choquant en soi, bien entendu. Mais comme le dit guyomette, il y a une forme de manipulation du débat.
On ne parle pas de tolérance en général, on parle d'un catalogue bien étiqueté des différences qu'il faut accepter et savoir reconnaître, de circonstances types à identifier, et à traiter par catalogue de réactions.
Et si on n'est pas dans le catalogue, alors on dit qu'on ne juge pas.
Mais enfin, que dis-tu là ? Ave déteste les étiquettes, elle l'a dit, faut la croire.
Ah en fait, si t'as raison, elle aime les étiquettes... qui l'arrangent.

Bon en tous cas elle réussit à phagocyter la file pour que le sujet soit elle et son pb.
P'tain bien joué.
Modifié en dernier par guyomette le 24 nov. 2014, 15:55, modifié 1 fois.
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Re: Mixité sociale

#282 Message par Jeffrey » 24 nov. 2014, 14:51

Praséodyme a écrit :
Jeffrey a écrit :D'un questionnement sur la mixité sociale, qui fait écho à un autre sur l'immigration, on voit que l'idée sous-jacente est de parler du handicap. Pas de n'importe quel handicap, pas du handicap physique, ni de la trisomie.
Déjà là est la manipulation.
Faux. Ce n'est pas moi qui ai fait dévier le débat. Dès que ça a commencé à parler d'immigration et maintenant de handicap, c'était HS.
Quand je pose un sujet je ne dissimule pas d'idée sous-jacente. Garde tes procès d'intention pour toi.
je ne parlais pas de toi, ça m'aurait étonné que tu suives le débat;
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Re: Mixité sociale

#283 Message par Praséodyme » 24 nov. 2014, 14:53

Jeffrey a écrit :
Praséodyme a écrit :
Jeffrey a écrit :D'un questionnement sur la mixité sociale, qui fait écho à un autre sur l'immigration, on voit que l'idée sous-jacente est de parler du handicap. Pas de n'importe quel handicap, pas du handicap physique, ni de la trisomie.
Déjà là est la manipulation.
Faux. Ce n'est pas moi qui ai fait dévier le débat. Dès que ça a commencé à parler d'immigration et maintenant de handicap, c'était HS.
Quand je pose un sujet je ne dissimule pas d'idée sous-jacente. Garde tes procès d'intention pour toi.
je ne parlais pas de toi, ça m'aurait étonné que tu suives le débat;
Alors choisis mieux tes tournures de phrases.
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Re: Mixité sociale

#284 Message par Jeffrey » 24 nov. 2014, 14:56

Praséodyme a écrit :[Alors choisis mieux tes tournures de phrases.
ouais, ça va être dur de me mettre à ton niveau, je suis pas d'humeur aujourd'hui.
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Re: Mixité sociale

#285 Message par guyomette » 24 nov. 2014, 15:05

Praséodyme a écrit :
Jeffrey a écrit :D'un questionnement sur la mixité sociale, qui fait écho à un autre sur l'immigration, on voit que l'idée sous-jacente est de parler du handicap. Pas de n'importe quel handicap, pas du handicap physique, ni de la trisomie.
Déjà là est la manipulation.
Faux. Ce n'est pas moi qui ai fait dévier le débat. Dès que ça a commencé à parler d'immigration et maintenant de handicap, c'était HS.
Quand je pose un sujet je ne dissimule pas d'idée sous-jacente. Garde tes procès d'intention pour toi.
Excuse-moi d'intervenir, je le fais juste pour qu'il n'y ait pas de malentendu avec toi.
Jeffrey ne parlait ni de toi, ni de la file, que Ave a délibérément dévier, et à laquelle les forumeurs devrait avoir le choix de revenir. Je pense qu'il parlait de la méthode de débat d'Ave.
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: Mixité sociale

#286 Message par JeTrace » 24 nov. 2014, 15:19

Jeffrey a écrit :
JeTrace a écrit :
Jeffrey a écrit :
JeTrace a écrit :[Pas vraiment, il faut comprendre "L’autisme n’est pas stricto sensu un handicap intellectuel. Plus de 50% des personnes ayant un trouble du spectre autistique sont sans déficience intellectuelle."

Mais je te soupçonne d'avoir parfaitement compris. :wink:
voui, j'avoue. Mais c'est un titre accrocheur n'est-ce pas ? :roll:
Les asperger ne souffrent pas d'handicap intellectuel stricto sensu, ok.
Mais c'est la revendication d'une étiquette, ni plus ni moins.
On met un nom sur la chose, comme cela on revendique un traitement différent. Tant pis d'ailleurs si au passage, 50% des gamins autistes ayant un QI inférieur à 100 sont tombés de la charrette.
L'important, c'est l'étiquetage, qui donne droit à un statut.
Ce n'est pas choquant en soi, bien entendu. Mais comme le dit guyomette, il y a une forme de manipulation du débat.
On ne parle pas de tolérance en général, on parle d'un catalogue bien étiqueté des différences qu'il faut accepter et savoir reconnaître, de circonstances types à identifier, et à traiter par catalogue de réactions.
Et si on n'est pas dans le catalogue, alors on dit qu'on ne juge pas.

Je vais mettre les pieds dans le plat :
Ave, dis moi. Est-ce que tu penses que tu es normale ?
Oh Jeffrey, tu me chagrine. Tu es malhonnête est ce de manière très habille...

Poser le bon diagnostique, finement, est une nécessité, un pas vers l’efficience.

Alors oui, il est nécessaire de traiter l'autisme en fonction de sa forme, de la même manière qu'il serait ridicule de greffer un bras à un cul-de-jatte. Et cette évidence pour les handicaps physiques ne l'est pas pour certains handicaps psychiques alors oui, il faut les définir. Dis étiquette si tu veux, ça ne me choque pas.

Où donc est la manipulation du débat ? Ça, j'aimerai vraiment comprendre.
Dans le rôle du thérapeute. Nous ne sommes pas des thérapeutes de formation tous autant que nous sommes.
La manipulation du débat me semble claire. D'un questionnement sur la mixité sociale, qui fait écho à un autre sur l'immigration, on voit que l'idée sous-jacente est de parler du handicap. Pas de n'importe quel handicap, pas du handicap physique, ni de la trisomie.
Déjà là est la manipulation.
Ensuite il y a une inversion du point de vue qui est subtile. Que vient-on de lire ? Que les autistes ne sont pas traités conformément à leurs besoins de prise en charge. On se replace donc du point de vue -fort respectable - de celui qui est différent, et qui de surcroît ne peut rien y faire.
Or la question est fondamentalement une question de spécialiste. Quel traitement doit-on apporter à un autiste ? Asperger ou pas ? Quel traitement doit on apporter à un handicapé, nous, valides ou pas ? Tu le sais toi ? Tu penses que les enseignants le savent ?
Je redis que la question était plutôt de savoir dans quelle mesure une société (correspondant à une certaine définition de la normalité) peut accepter, tolérer, supporter, prendre en charge les individus différents, tout en conservant un équilibre global.
J'ai réinversé le point de vue, parce que c'est celui qui nous concerne tous, et non pas le traitement différentiel au cas par cas.
moi je vois très bien le parallèle avec l'immigré.
Non Jeff, pas que pour le thérapeute.

Pour la famille, pour l'environnement, les personnes qui seront de facto en contact avec.
Puis si possible beaucoup plus, ceux qui pourrait être en contact avec.
Pas une question de spécialiste, le spécialiste n'est pas l’environnement exclusif du patient. Adapter dans la mesure du raisonnable l'environnement fait partie de la réponse, encore faut-il avoir une "grille de lecture" simplifié car JUSTEMENT, nous ne sommes pas spécialistes.

Cela étant dit, personne n'a prétendu devoir inculquer ce savoir à la "masse", hein. Mais nier la pertinence et l'intérêt que peu avoir ce savoir de "l'autre" c'est aller vite en besogne.

Mais tu as raison, et Ave l'avait souligné déjà : c'est un peu hors sujet, bien qu'il y ait quelques liens avec le HS initial (immigration), c'est à dire au regard de "l'écart à la normale", quel qu'en soit la définition.

Puis quoi, il faudrait par soucis d'équité parler de tout les handicap sinon rien ?

Non, plus sérieusement, tu attends Ave au tournant, reprend le début de ses interventions. Elle s'intègre dans un débat qui à déjà dévié et où elle ne mets pas spécialement en avant ce point particulier que pourtant toi tu soulignes, tu extirpes :
Jeffrey a écrit :
Ave a écrit :Moi je dirais que la plus grande inégalité est celle du soutien à domicile. Car, même si les bons élèves peuvent se débrouiller seuls, pour bcp d'autres, le fait d'avoir des parents qui font l'aide aux devoirs ou qui sous traitent à des pros, peut faire la différence.
Il y a aussi le fait d'être bien conseillé pour choisir la bonne orientation.
Exemple dans l'école de mon fils : la CLIS est remplie à 100% d'enfants issus des minorités visibles. Est ce un hasard ?
oui, il faudrait vraiment ouvrir la Clis à tous les gamins, sans faire d'inégalité de traitement.
Puis :
Jeffrey a écrit :
Ave a écrit : Non, il faudrait que ces gamins puissent être en classe ordinaire avec les autres, accompagnés d'une AVS, comme d'autres gamins (qui eux ne sont pas issus des minorités visibles et sont bien orientés) arrivent à faire.
Mais encore faut il que les parents soient en capacité de se battre pour défendre les droits à l'intégration de leurs gamins en classe ordinaire et pour avoir une AVS.
Il faudrait un PAI pour les petits noirs ?
Tu vois ou tu l'emmenais, parfaitement consciemment ?

Bordel, t'es vraiment habille Jeffrey, parfois quand je te lis je me dis que j'ai beaucoup à apprendre. :wink:

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Re: Mixité sociale

#287 Message par Ave » 24 nov. 2014, 15:32

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Re: Mixité sociale

#288 Message par Praséodyme » 24 nov. 2014, 15:34

guyomette a écrit :
Praséodyme a écrit :
Jeffrey a écrit :D'un questionnement sur la mixité sociale, qui fait écho à un autre sur l'immigration, on voit que l'idée sous-jacente est de parler du handicap. Pas de n'importe quel handicap, pas du handicap physique, ni de la trisomie.
Déjà là est la manipulation.
Faux. Ce n'est pas moi qui ai fait dévier le débat. Dès que ça a commencé à parler d'immigration et maintenant de handicap, c'était HS.
Quand je pose un sujet je ne dissimule pas d'idée sous-jacente. Garde tes procès d'intention pour toi.
Excuse-moi d'intervenir, je le fais juste pour qu'il n'y ait pas de malentendu avec toi.
Jeffrey ne parlait ni de toi, ni de la file, que Ave a délibérément dévier, et à laquelle les forumeurs devrait avoir le choix de revenir. Je pense qu'il parlait de la méthode de débat d'Ave.
Il a clairement dit que les questions d'immigration et de handicap étaient des idées sous-jacentes dans le questionnement (que j'ai posé) sur la mixité sociale.

Je m'en suis pris plein la gueule pour avoir osé poser cette question, donc je préfère surveiller ce qui se raconte sur cette file, quand bien même le sujet a dévié.

Entre lui et moi, le malentendu est une habitude. Depuis que j'ai haussé le ton sur une autre file à propos d'une de ces remarques maladroites, Jeffrey a décidé de me taquiner à la moindre occasion. Il est du genre à pinailler et à déformer chacun de mes propos pour le plaisir de les tourner en ridicule. Je ne sais pas trop s'il est blagueur ou juste perfide. Alors je préfère être vigilant quand il se permet de résumer à sa manière une file que j'ai ouverte.
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Re: Mixité sociale

#289 Message par Jeffrey » 24 nov. 2014, 16:11

Ok Je Trace, je te réponds à toi, et pas à Ave directement.
JeTrace a écrit : Non Jeff, pas que pour le thérapeute.

Pour la famille, pour l'environnement, les personnes qui seront de facto en contact avec.
Puis si possible beaucoup plus, ceux qui pourrait être en contact avec.
Pas une question de spécialiste, le spécialiste n'est pas l’environnement exclusif du patient. Adapter dans la mesure du raisonnable l'environnement fait partie de la réponse, encore faut-il avoir une "grille de lecture" simplifié car JUSTEMENT, nous ne sommes pas spécialistes.
Je suis entièrement d'accord;
JeTrace a écrit : Cela étant dit, personne n'a prétendu devoir inculquer ce savoir à la "masse", hein. Mais nier la pertinence et l'intérêt que peu avoir ce savoir de "l'autre" c'est aller vite en besogne.
Non, c'est bien plus complexe que cela. Qui ici sait ce qu'est une Clis ? Un PAI, un PPS ?
Je le sais pour certaines raisons personnelles, Ave le sait pour d'autres raison. Mais est-ce un débat de positionnement de la société face à la prise en compte et à l'acceptation de la différence?
Une part certaine des parents d'enfants handicapés milite pour la prise en compte du handicap, c'est normal et totalement évident.
Mais franchement, est-ce que tu penses qu'on est capable ici de dire qu'il vaut mieux coller un gamin avec une AVS en classe plutôt que de le mettre en Clis ?
A l'argument d'Ave, qui dit que les profs de Clis ne sont pas bien formés, j'aurais pû répondre que les AVS sont payés par CDD non renouvelable au delà de 5/10 ans, ce qui pose de gros problèmes quand les gamins arrivent au collège, que leur recrutement est du ressort de la famille, ce qui laisse une inégalité de compétences et de formation encore plus importante.

Mais ce n'est pas un débat qu'il y a lieu de tenir ici. Déjà que souvent on parle de ce que l'on ne connaît pas...C'est un débat de spécialistes, de professionnels du secteur autant que de familles concernées. Par de forumers sur la Bulle, dans ce sens qu'on part du point de vue du demandeur spécialisé.

J'aurais aussi pû continuer dans cette direction, rétorquer qu'un AVS, ce n'est pas toujours la solution adaptée pour les autres. Quand un enfant miaule toutes les cinq minutes, ou se met à crier à tue tête, parce que c'est ça son handicap, je ne pense pas que son intégration avec AVS soit forcément une meilleure solution...pour les autres.
Note également que les Clis sont divisées en quatre catégories. J'aurais aussi pû répondre que le placement en Clis relève d'informations médicales confidentielles, que ça m'étonnerait qu'Ave connaisse les dossiers de tous les gamins qui sont en Clis dans son école.
JeTrace a écrit : Mais tu as raison, et Ave l'avait souligné déjà : c'est un peu hors sujet, bien qu'il y ait quelques liens avec le HS initial (immigration), c'est à dire au regard de "l'écart à la normale", quel qu'en soit la définition.

Puis quoi, il faudrait par soucis d'équité parler de tout les handicap sinon rien ?
Posons le sujet, ouvrons un post, moi ça m'intéresse beaucoup. On a déjà eu le fil sur les surdoués, là le coming out sera plus intéressant, je veux bien participer.
Cet échange s'est produit dans le cadre d'une prise de bec entre Ave et guyomette, sur le thème, "je ne juge pas, je ne mets pas d'étiquette". Ce sont les circonstances qui font que j'ai réagi.
JeTrace a écrit : Non, plus sérieusement, tu attends Ave au tournant, reprend le début de ses interventions. Elle s'intègre dans un débat qui à déjà dévié et où elle ne mets pas spécialement en avant ce point particulier que pourtant toi tu soulignes, tu extirpes :
Jeffrey a écrit :
Ave a écrit :Moi je dirais que la plus grande inégalité est celle du soutien à domicile. Car, même si les bons élèves peuvent se débrouiller seuls, pour bcp d'autres, le fait d'avoir des parents qui font l'aide aux devoirs ou qui sous traitent à des pros, peut faire la différence.
Il y a aussi le fait d'être bien conseillé pour choisir la bonne orientation.
Exemple dans l'école de mon fils : la CLIS est remplie à 100% d'enfants issus des minorités visibles. Est ce un hasard ?
oui, il faudrait vraiment ouvrir la Clis à tous les gamins, sans faire d'inégalité de traitement.
Figure toi qu'à ce moment là, je n'avais pas percuté. Comment j'aurais pû deviner ? La clis est une structure d'accueil des enfants handicapés, moi ça me paraît a priori comme étant un progrès par rapport à rien, ou par rapport à la seule solution de l'intégration en classe, ça dépend du handicap. Je n'avais pas saisi l'intention d'Ave.
JeTrace a écrit : Puis :
Jeffrey a écrit :
Ave a écrit : Non, il faudrait que ces gamins puissent être en classe ordinaire avec les autres, accompagnés d'une AVS, comme d'autres gamins (qui eux ne sont pas issus des minorités visibles et sont bien orientés) arrivent à faire.
Mais encore faut il que les parents soient en capacité de se battre pour défendre les droits à l'intégration de leurs gamins en classe ordinaire et pour avoir une AVS.
Il faudrait un PAI pour les petits noirs ?
Oui, j'assume, à ce moment, j'ai parfaitement capté où elle voulait en venir, c'était une question provoc, comme celle des bus qui devraient rouler plus vite.
Je pense pas que tout le monde ait saisi à ce moment parmi les quatre ou cinq qui suivent le fil. C'est pourquoi je l'ai jouée question débile.
JeTrace a écrit : Tu vois ou tu l'emmenais, parfaitement consciemment ?
Je l'emmenais là où on est maintenant là tout de suite.
C'est à dire :
- on ne justifie que mal sa demande d'intégration personnelle en invoquant une ouverture morale universelle à la différence.
- intégrer les différences demande des efforts (déjà dit par guyomette sur un autre fil, et prodigieusement ignoré par Ave).
- il faut un mode d'emploi qu'on n'a pas par défaut.
- toutes les demandes ne sont pas justifiables.
- quand un forumer comme Ave a une idée assez précise dans son contexte, le plus simple est de l'exposer ouvertement, j'ai la délicatesse de deviner certaines choses, mais faut pas non plus faire semblant sur la forme.
Maintenant, je fais une ouverture : qu'Ave ouvre un post sur l'intégration des enfants handicapés à l'école, je participerai avec un réel intérêt.
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Re: Mixité sociale

#290 Message par Jeffrey » 24 nov. 2014, 16:18

Praséodyme a écrit :Il a clairement dit que les questions d'immigration et de handicap étaient des idées sous-jacentes dans le questionnement (que j'ai posé) sur la mixité sociale.
Oui, absolument, ce n'est pas parce que tu ne t'en es pas rendu compte que ce n'est pas le cas. Ce sont des idées sous-jacentes; D'ailleurs, ce n'est pas ce qui pose problème, ce qui pose problème, c'est d'en parler avec un sous entendu non explicite, et je ne parle pas de toi, je ne t'en pense pas capable.
Praséodyme a écrit : Entre lui et moi, le malentendu est une habitude. Depuis que j'ai haussé le ton sur une autre file à propos d'une de ces remarques maladroites, Jeffrey a décidé de me taquiner à la moindre occasion.
tu es impayable.
tu le fais exprès ou quoi ?
S'il y a un malentendu entre nous, c'est parce que je suis maladroit dans mon expression ? t'es vraiment une flèche.
Praséodyme a écrit : Il est du genre à pinailler et à déformer chacun de mes propos pour le plaisir de les tourner en ridicule. Je ne sais pas trop s'il est blagueur ou juste perfide. Alors je préfère être vigilant quand il se permet de résumer à sa manière une file que j'ai ouverte.
vas-y cow boy, surveille.
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Re: Mixité sociale

#291 Message par guyomette » 24 nov. 2014, 16:23

Bon, écoute, ok, je peux me tromper. Perso, j'ai surtout compris qu'il accusait Ave et non toi, d'avoir dévié la file.
En tout cas, moi (et pas Jeffrey) je pense que c'est Ave qui s'est dém...dée effectivement très habilement, pour balancer SON pb dans TA file.
Ce n'est pas grave en soi, ni le premier HS sur le forum.
Mais il y a une particularité. Ave ne balance pas son problème, pour que l'on donne des avis, conseils, aide (si tant est qu'un forum d'immo le puisse) mais pour que l'on VALIDE sa thèse, à savoir que "son enfant n'est pas malade, il est différent".
Or, elle a tort ou elle a raison, j'en sais rien et je m'en tape, mais je déteste les méthodes qu'elle utilise, pour amener les forumeurs à sa conclusion.
Or, oui Jeffrey a hélas raison, sa méthode est + ou - d'introduire son thème le handicap, via d'autres problématiques où s'articulent des questions sur la différence.
Pour mieux ensuite passer du droit aux différences des minorités (position fort acceptable) aux droits à la différence des handicapés, et du droits à la différence des handicapés aux droits à la différence de SON enfant handicapé.


Parce que j'en connais un rayon sur la manipulation, je me fiche sur ce coup là que l'on me décerne la palme de l'arrogance, et j'affirme que le but de Ave n'est donc pas plus de causer d'immigration que de mixité sociale ou de beurre en broche.
Son pb est de devenir le centre du débat. Elle va donc migrer de file en file pour trouver des gens qui valident sa position.
Puis, quand tout le monde aura pigé, elle va jarter. Fin de l'histoire.
J'ai juste envie que l'histoire ne dure pas six mois.
Mais je ne suis pas sûre que Ave soit consciente de sa méthode, je crois qu'elle ne l'est pas.
Pour autant, je suis déterminée à ne pas la laisser faire.

http://www.amazon.fr/gp/product/2266237 ... 2228907790
Modifié en dernier par guyomette le 24 nov. 2014, 17:02, modifié 1 fois.
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Re: Mixité sociale

#292 Message par about » 24 nov. 2014, 16:31

guyomette a écrit : Pour autant, je suis déterminée à ne pas la laisser faire.
Pourquoi ?
En quoi est-ce nuisible ?
A qui l'est-ce ?

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Re: Mixité sociale

#293 Message par Pi-r2 » 24 nov. 2014, 16:42

guyomette a écrit :Ave n'est donc pas plus de causer d'immigration que de mixité sociale ou de beurre en broche.
Son pb est de devenir le centre du débat. Elle va donc et va donc migrer de file en file pour trouver des gens qui valident sa position.
Puis, quand tout le monde aura pigé, elle va jarter. Fin de l'histoire.
Si tu as raison, la solution serait peut être que ave ouvre une discussion pour parler de ce sujet, non ?
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

JeTrace

Re: Mixité sociale

#294 Message par JeTrace » 24 nov. 2014, 16:44

guyomette a écrit : Mais je ne suis pas sûre que Ave soit consciente de sa méthode, je crois qu'elle ne l'est pas.
Pour autant, je suis déterminée à ne pas la laisser faire.
Image

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Re: Mixité sociale

#295 Message par JeTrace » 24 nov. 2014, 16:48

Pi-r2 a écrit :
guyomette a écrit :Ave n'est donc pas plus de causer d'immigration que de mixité sociale ou de beurre en broche.
Son pb est de devenir le centre du débat. Elle va donc et va donc migrer de file en file pour trouver des gens qui valident sa position.
Puis, quand tout le monde aura pigé, elle va jarter. Fin de l'histoire.
Si tu as raison, la solution serait peut être que ave ouvre une discussion pour parler de ce sujet, non ?
Vous voulez peut-être encore un peu d'huile, non ? Pour votre feu ?

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Re: Mixité sociale

#296 Message par guyomette » 24 nov. 2014, 17:00

JeTrace a écrit :
guyomette a écrit : Mais je ne suis pas sûre que Ave soit consciente de sa méthode, je crois qu'elle ne l'est pas.
Pour autant, je suis déterminée à ne pas la laisser faire.
Image
:lol:
Exact ! Mince t'aurais pu coller de la musique en + :wink:
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Re: Mixité sociale

#297 Message par remy51 » 24 nov. 2014, 17:59

Jeffrey a écrit :J'aurais aussi pû répondre que le placement en Clis relève d'informations médicales confidentielles, que ça m'étonnerait qu'Ave connaisse les dossiers de tous les gamins qui sont en Clis dans son école.
Tu ne trouves pas ça choquant que dans une école mixte, les classes de CLIS soient uniquement composées d'enfants de minorités visibles ?
Je m'interroge quand même si ce n'est que pour des "infos médicales confidentielles

ignatius

Re: Mixité sociale

#298 Message par ignatius » 24 nov. 2014, 18:06

Dites on peut continuer à dire du mal des pauvres, en s'appuyant sur des livres unanimement salués par l'intelligentsia parisienne ( Retour à Reims de Didier Eribon, La Place d'Annie Ernaux, En finir avec Eddy Bellegueule d'Edouard Louis ), qui conforte par là sa vision stéréotypée des pauvres ?

Nan parce qu'en plus ça fait réagir ET46, donc ça ne peut faire qu'une bonne file.

Quand à Ave, oubliez là, vous n'êtes pas de taille à lutter contre moi (j'ai 20 k€ sur mes livrets réglementés) 8)

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Re: Mixité sociale

#299 Message par ahbenouimaisbon » 24 nov. 2014, 18:10

remy51 a écrit :
Jeffrey a écrit :J'aurais aussi pû répondre que le placement en Clis relève d'informations médicales confidentielles, que ça m'étonnerait qu'Ave connaisse les dossiers de tous les gamins qui sont en Clis dans son école.
Tu ne trouves pas ça choquant que dans une école mixte, les classes de CLIS soient uniquement composées d'enfants de minorités visibles ?
Je m'interroge quand même si ce n'est que pour des "infos médicales confidentielles
ça dépend des quartiers en réalités et ça montre que la clis traite parfois des problèmes qui ne dépendent pas d'elle...

Allez pour en ajouter une couche,
2 expériences pro...
Au Vésinet Chatou, il y avait une section dédiée à ce qu'encore on appelé les "intellectuellement précoces"
A Orly, encore banlieue rouge et ville en grande partie pauvre il y avait un IME... c'est pour l'opposé pour ceux qui ne connaissent pas.
:mrgreen:
Modifié en dernier par ahbenouimaisbon le 24 nov. 2014, 18:14, modifié 1 fois.
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ignatius

Re: Mixité sociale

#300 Message par ignatius » 24 nov. 2014, 18:13

ahbenouimaisbon a écrit : Au Vésinet Chatou, il y avait une section dédiée à ce qu'encore on appelé les "intellectuellement précoces"
L'école des forumeurs de Bulle immo :shock:

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