Mixité sociale

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rantanplan
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Les classes sociales ont changé

#1 Message par rantanplan » 25 avr. 2011, 11:52

Je rappelle le schéma classique des trois classes, discutable certes mais bien implanté dans l’inconscient collectif :
Classe populaire : ouvriers, employés
Classe moyenne : enseignants, commerçants, ingénieurs (pour ces derniers classe moyenne supérieure mais classe moyenne tout de même)
Classe aisée : cadres supérieurs, chefs d’entreprise, médecins et autres professions libérales

Ce schéma s’est selon moi décalé d’une classe vers le bas, la classe aisée devenant classe moyenne, et la classe moyenne devenant classe populaire. Cela suppose :
- Le remplacement de la classe supérieure par de nouveaux entrants
- Le déclassement de la classe populaire en une nouvelle classe.
Les nouveaux entrants sont les nouveaux métiers dont les émoluments ont explosés ces dernières années : traders, show-biz, publicité, avocats d’affaires, artistes tendance, footballeurs, start-up du web, agents immobiliers, rentiers, j’en oublie plein.
Quand à la classe populaire traditionnelle, son effectif a fortement régressé (il n’y a presque plus d’ouvriers à Paris aujourd’hui), et ses conditions de vie, avec des travailleurs qui dorment dans des hôtels ou leur voiture, font qu’on peut la disqualifier en classe de miséreux.

Intéressons-nous à l’ex classe moyenne, devenue classe populaire de fait car ses conditions de vie et sa reconnaissance sociale sont équivalentes à la classe populaire d’autrefois :
- Revenus insuffisants pour accéder à la propriété
- Précarité accrue des conditions de travail.
Je pense en particulier aux informaticiens des SSII, dont les conditions de travail et la reconnaissance sont tout à fait équivalents aux ouvriers d’autrefois ; tout ingénieurs qu’ils soient ce sont à n’en pas douter sont les nouvelles « petites mains » du 21è siècle, d'ailleurs leurs employeurs sont appelés « marchands de viande ». Et que dire des enseignants, quotidiennement insultés et agressés dans l’indifférence générale, dont les revenus de début de carrière sont passés de 2 SMIC à 1.5 SMIC en quelques années ? Hier ils inspiraient le respect, aujourd’hui ce serait plutôt la pitié. Et essayez de vous loger avec 1600 euros en IDF, ou même 2000 d'ailleurs...

Alors finalement, si l’immobilier semble trop cher pour certains, ce n’est peut-être pas une histoire de bulle, mais c’est peut-être qu'ils ne font pas partie de la classe sociale à laquelle ils croyaient appartenir…

Edit suite à la remarque de Guile : oui il est probable que ce post ne soit valable que pour l'agglomération parisienne.
Modifié en dernier par rantanplan le 25 avr. 2011, 12:05, modifié 1 fois.
A ce rythme, les classes moyennes n’auront bientôt plus les moyens de s’installer à Noisy-le-Sec.
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Re: Les classes sociales ont changé

#2 Message par primo accident » 25 avr. 2011, 11:57

C'est juste que la classe moyenne n'est qu'une émanation de la démocratie: elle représente l'intérêt commun.
Le libéralisme, en niant l'intérêt commun, nie les classes moyennes (et la démocratie bien sûr).
Je n'y peut rien, c'est non seulement logique, mais aussi factuel ...

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Re: Les classes sociales ont changé

#3 Message par Guile » 25 avr. 2011, 11:58

rantanplan a écrit :Je rappelle le schéma classique des trois classes, discutable certes mais bien implanté dans l’inconscient collectif :
Classe populaire : ouvriers, employés
Classe moyenne : enseignants, commerçants, ingénieurs (pour ces derniers classe moyenne supérieure mais classe moyenne tout de même)
Classe aisée : cadres supérieurs, chefs d’entreprise, médecins et autres professions libérales

Ce schéma s’est selon moi décalé d’une classe vers le bas, la classe aisée devenant classe moyenne, et la classe moyenne devenant classe populaire. Cela suppose :
- Le remplacement de la classe supérieure par de nouveaux entrants
- Le déclassement de la classe populaire en une nouvelle classe.
Les nouveaux entrants sont les nouveaux métiers dont les émoluments ont explosés ces dernières années : traders, show-biz, publicité, avocats d’affaires, artistes tendance, footballeurs, start-up du web, agents immobiliers, rentiers, j’en oublie plein.
Quand à la classe populaire traditionnelle, son effectif a fortement régressé (il n’y a presque plus d’ouvriers à Paris aujourd’hui), et ses conditions de vie, avec des travailleurs qui dorment dans des hôtels ou leur voiture, font qu’on peut la disqualifier en classe de miséreux.

Intéressons-nous à l’ex classe moyenne, devenue classe populaire de fait car ses conditions de vie et sa reconnaissance sociale sont équivalentes à la classe populaire d’autrefois :
- Revenus insuffisants pour accéder à la propriété
- Précarité accrue des conditions de travail.
Je pense en particulier aux informaticiens des SSII, dont les conditions de travail et la reconnaissance sont tout à fait équivalents aux ouvriers d’autrefois ; tout ingénieurs qu’ils soient ce sont à n’en pas douter sont les nouvelles « petites mains » du 21è siècle, d'ailleurs leurs employeurs sont appelés « marchands de viande ». Et que dire des enseignants, quotidiennement insultés et agressés dans l’indifférence générale, dont les revenus de début de carrière sont passés de 2 SMIC à 1.5 SMIC en quelques années ? Hier ils inspiraient le respect, aujourd’hui ce serait plutôt la pitié. Et essayez de vous loger avec 1600 euros en IDF, ou même 2000 d'ailleurs...

Alors finalement, si l’immobilier semble trop cher pour certains, ce n’est peut-être pas une histoire de bulle, mais c’est peut-être qu'ils ne font pas partie de la classe sociale à laquelle ils croyaient appartenir…
Les inexactitudes à relever sont trop nombreuses dans ce post... J'en relève seulement une: ce "schéma" n'est valable QUE POUR PARIS. Je suis enseignant, et j'ai travaillé à la campagne: avec mon salaire, j'étais le roi du pétrole, je pouvais acheter l'une des plus belles maisons du village, à 5 minutes du travail.
Dans les villes moyennes, le schéma initial me paraît entièrement valide.
En ce qui concerne les classes supérieures, vous accordez peut-être trop d'importance aux revenus ,pas assez au patrimoine. Par ailleurs, ces classes "supérieures" me semblent représenter un nombre bien plus restreint que l'ancienne classe supérieure; on ne peut pas dire qu'elles les aient supplantées. Enfin, je vois que vous rangez les AI parmi elles... Il y a AI et AI.

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Re: Les classes sociales ont changé

#4 Message par BulleDog » 25 avr. 2011, 12:01

il n'y a plus de classes sociales car les luttes se déroulent désormais au sein des entreprises. Laurence Parisot (Medef).
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Re: Les classes sociales ont changé

#5 Message par RoyBatty » 25 avr. 2011, 12:02

BulleDog a écrit :il n'y a plus de classes sociales car les luttes se déroulent désormais au sein des entreprises. Laurence Parisot (Medef).
Diviser pour mieux régner...

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Re: Les classes sociales ont changé

#6 Message par primo accident » 25 avr. 2011, 12:05

BulleDog a écrit :il n'y a plus de classes sociales car les luttes se déroulent désormais au sein des entreprises. Laurence Parisot (Medef).
Il n'y a plus de classe sociale salariée, car elle est totalement désorganisée.
La classe sociale des possédant est d'autant plus forte...
Il n'y a pas de luttes, car l'armée des créateurs de richesse a été détruite.
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Re: Les classes sociales ont changé

#7 Message par lecriminel » 25 avr. 2011, 12:41

rantanplan a écrit :Edit suite à la remarque de Guile : oui il est probable que ce post ne soit valable que pour l'agglomération parisienne.
c'est surtout valable pour ceux qui ont acheté apres 2004 ou sont en location avec des baux post 2002.
ce ne serait donc pas un probleme de classe, certains pretendent qu'il y aurait une bulle immobiliere.
et les pires victimes seraient les pigeons qui auraient acheté tres recemment a paris a prix d'or.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Les classes sociales ont changé

#8 Message par pangloss » 25 avr. 2011, 13:00

merci de donner une définition de ces classes en termes de revenus/patrimoine, déciles, centiles etc...
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Re: Les classes sociales ont changé

#9 Message par bleuzenn22 » 25 avr. 2011, 13:50

Pour moi c'est plus une histoire de génération. IL faut être né dans la bonne decennie. Les classes moyennes actuelles sont devenues pauvras par : chômage de masse, loyer et achat cher => obliger de s'éloigner, et avec le pétrole boom crack. Si les classes moyennes pouvaient se loger decemment et à prix correct près de leur lieu de travail je pense que tout irait bien.

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Re: Les classes sociales ont changé

#10 Message par chtamalu » 25 avr. 2011, 14:07

Je pense en particulier aux informaticiens des SSII, dont les conditions de travail et la reconnaissance sont tout à fait équivalents aux ouvriers d’autrefois ; tout ingénieurs qu’ils soient ce sont à n’en pas douter sont les nouvelles « petites mains » du 21è siècle, d'ailleurs leurs employeurs sont appelés « marchands de viande ». Et que dire des enseignants, quotidiennement insultés et agressés dans l’indifférence générale, dont les revenus de début de carrière sont passés de 2 SMIC à 1.5 SMIC en quelques années ? Hier ils inspiraient le respect, aujourd’hui ce serait plutôt la pitié. Et essayez de vous loger avec 1600 euros en IDF, ou même 2000 d'ailleurs...
en 2000 (je débutais en SSII), je gagnais 1950 euros nets. j'étais aussi locataire dans un 2 pièces à Colombes . je dois avoir les quittances de cette époque (à la cave), j'irai voir tout à l'heure combien je payais en loyer à cette époque.
mais ce que je sens c'est que si je débutais aujourd'hui, j'aurais le même niveau de salaire mais avec un loyer * 1,5 ou 2 ?

je vais regarder ça (rapport salaire / loyer) et vous tiens au courant.

on pourrait aussi s'interroger sur les "jeunes générations" qui ont tendance à tout vouloir tout, tout de suite, iphone, super appart dans paris , écran plat de la mort , etc ... les mentalités n'ont elles pas changées aussi à ce niveau ?

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Re: Les classes sociales ont changé

#11 Message par pangloss » 25 avr. 2011, 14:34

chtamalu a écrit :on pourrait aussi s'interroger sur les "jeunes générations" qui ont tendance à tout vouloir tout, tout de suite, iphone, super appart dans paris , écran plat de la mort , etc ... les mentalités n'ont elles pas changées aussi à ce niveau ?
jeune diplômé 1985. Après service militaire (60 euros/mois, logé nourri), début boîte info approx 2 smics. studio 27m2 Pte Maillot à deux (un seul salaire pendant 5 ans) pendant 7 ans. Pas de voiture. Pas parti en vacances pendant 2 ans (meubles minimaux + chaine hifi à payer - comptant). Troisième année, 2 semaines en Auvergne. Quatrième année, 1 mois en Turquie sac à dos...Des cinés, des ballades, des petits restos. Pas in pet' d'endettement...Comprends pas ce qui se passe maintenant, les gens qui pleurent au bout de leur iphone à 400 euros...
Modifié en dernier par pangloss le 25 avr. 2011, 15:02, modifié 2 fois.
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Re: Les classes sociales ont changé

#12 Message par bleuzenn22 » 25 avr. 2011, 14:45

Oui çà aussi changé çà. Bon l'iphone et la DS3 qui perde de la valeur plus vite que le remboursement du crédit en plus...

Suffit de se promener dans les lotissements neufs aussi : le comble de la beauffatitude : les mêmes barraques, soit disant telle chose merdique mais design.. (ce sera has been dans 5 ans :/ ) , le Garage fermé (oui il entasse l'accumulation de la surconsommation) , l'entrée bitumée, avec le scenic Dci neuf dessus... pis comme le crédit est facile la cuisine neuve ...

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Re: Les classes sociales ont changé

#13 Message par BulleDog » 25 avr. 2011, 15:04

Surtout le message qu'il faut comprendre des différents essais et statistiques qui sortent c'est :

1 - Que la France a de fantastiques atouts qu'elle est en train de gâcher/dilapider (recherche, natalité, enseignement public, progrès médical et hôpitaux publics)
2 - Que les élites dirigeantes qui président, gouvernent et gèrent sont totalement incompétentes pour préparer l'avenir
3 - Le seul réflexe qui est adopté c'est le conservatisme au sein de la société française
4 - La recherche permanente de boucs émissaires (les immigrés, l'Europe, l'Euro, la mondialisation) pour éviter de toucher à l'existant et remettre en question les acquis (rentes, status, acquis sociaux)
5 - Le refus de voir le mur qui arrive (dette publique, vieillissement de la population, balance extérieure très négative, polarisation vers l'économie de services à faible valeur ajoutée, déclassement international, perte d'influence politique, perte d'approvisionnement des ressources minières et pétrolières au profit de la CHINE),
6 - Dégradation de l'enseignement et des apports de l'éducation nationale
7 - incapacité à maintenir le modèle social à la française par appauvrissement d'une part de plus en plus grande de la population

Surtout la minorité à la tête (de droite comme de gauche) ne veut surtout rien changer.... et des élites qui ne se renouvellent pas. ça fait 30 ans que les mêmes *** censuré *** sont aux commandes.
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Re: Les classes sociales ont changé

#14 Message par chtamalu » 25 avr. 2011, 15:20

pour donner suite à mon précédent message, je viens de faire une petite étude avec moi comme exemple :

ingénieur promo 2000

en 2000 (tout converti en €)
ssii à 1950 € net
locataire à Colombes 2 pièces (meublé)
dans une résidence moyenne : loyer 580 € CC

rapport salaire / loyer cc = 3,36


si je débutais aujourd'hui
salaire (2100 € net - sources les stats de mon école)
loyer 2 pièces colombes (non meublé - premiers prix sur SL) : 650 €

rapport salaire / loyer cc = 3,23


je ne sais pas quoi conclure ...

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Re: Les classes sociales ont changé

#15 Message par pangloss » 25 avr. 2011, 15:29

chtamalu a écrit :pour donner suite à mon précédent message, je viens de faire une petite étude avec moi comme exemple :

ingénieur promo 2000

en 2000 (tout converti en €)
ssii à 1950 € net
locataire à Colombes 2 pièces (meublé)
dans une résidence moyenne : loyer 580 € CC

rapport salaire / loyer cc = 3,36


si je débutais aujourd'hui
salaire (2100 € net - sources les stats de mon école)
loyer 2 pièces colombes (non meublé - premiers prix sur SL) : 650 €

rapport salaire / loyer cc = 3,23


je ne sais pas quoi conclure ...
Peut-être n'y-a-t'il aucun appauvrissement pour ceux qui ne sont pas précaires?
Peut-être la pression publicitaire (au sens large) crée-t'elle ce sentiment d'appauvrissement...
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Re: Les classes sociales ont changé

#16 Message par lecriminel » 25 avr. 2011, 15:31

12% d'augmentation de loyer en 10 ans, meme en RP.....la tronche des rendements locatifs......
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Les classes sociales ont changé

#17 Message par pangloss » 25 avr. 2011, 15:36

lecriminel a écrit :12% d'augmentation de loyer en 10 ans, meme en RP.....la tronche des rendements locatifs......
Ah oui, j'oubliais, l'appauvrissement c'est aussi pour les accédants à la propriété...mais rien ne les a forcé...

Seb Musset doit avoir raison.
Ce faisant, l'horreur que provoquait le pauvre, l'assisté ou le locataire" chez le "moyen" qui, lui, avait "le courage" de s'endetter, permettait à l'Etat de délaisser la lutte pour la réduction des inégalités. Au contraire, à l’instar du panneau pour le nouveau prêt à taux zéro, le sans-domicile ou le mal-logé constituaient de leurs galères la plus puissante, et la moins coûteuse, des campagnes publicitaires pour les marchands de pierre. Cette soif de foncier qui obsédait la classe moyenne précarisée (car elle se saignait de plus en plus pour jouir de "sa" propriété individualiste) avait pour conséquence première de sanctuariser à des niveaux himalayesques, le patrimoine des plus aisés. La cupidité des moyens nous épargnait la révolution, excluait les plus fragiles et renforçait la suprématie des puissants, pourquoi cela changerait ? A moins bien sûr que le combustible jeté dans le chaudron atteigne un jour la température critique de l'insolvabilité globale.
http://sebmusset.blogspot.com/2011/03/c ... ilier.html
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Re: Les classes sociales ont changé

#18 Message par slash33 » 25 avr. 2011, 16:08

chtamalu a écrit :ssii à 1950 € net

si je débutais aujourd'hui
salaire (2100 € net - sources les stats de mon école)
Le drame il est là: 7,5% d'augmentation du revenu en 10 ans. Tout le reste, ce sont des fariboles.

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Re: Les classes sociales ont changé

#19 Message par lecriminel » 25 avr. 2011, 16:10

chtamalu a écrit :pour donner suite à mon précédent message, je viens de faire une petite étude avec moi comme exemple :

ingénieur promo 2000

en 2000 (tout converti en €)
ssii à 1950 € net

si je débutais aujourd'hui
salaire (2100 € net - sources les stats de mon école)
si on se base sur une inflation annuelle de 2% (sous-estimé vu la coup de chaud en 2001 et 2002), ca nous fait 24% sur 11 ans c-a-d qu'on devrait gagner 2420 pour le meme pouvoir d'achat, la baisse du pouvoir d'achat est de 13%.
Mais le plus interessant a mon avis, si tu peux te renseigner a ton ecole, c'est la difference de taux d'emploi 2000-2010.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Les classes sociales ont changé

#20 Message par rantanplan » 25 avr. 2011, 16:30

pangloss a écrit :
chtamalu a écrit :pour donner suite à mon précédent message, je viens de faire une petite étude avec moi comme exemple :

ingénieur promo 2000

en 2000 (tout converti en €)
ssii à 1950 € net
locataire à Colombes 2 pièces (meublé)
dans une résidence moyenne : loyer 580 € CC

rapport salaire / loyer cc = 3,36


si je débutais aujourd'hui
salaire (2100 € net - sources les stats de mon école)
loyer 2 pièces colombes (non meublé - premiers prix sur SL) : 650 €

rapport salaire / loyer cc = 3,23


je ne sais pas quoi conclure ...
Peut-être n'y-a-t'il aucun appauvrissement pour ceux qui ne sont pas précaires?
Peut-être la pression publicitaire (au sens large) crée-t'elle ce sentiment d'appauvrissement...
Votre petite étude manque de rigueur, mais votre intuition était la bonne !
Les loyers moyens de relocation (c'est à dire le prix moyen qu'on paye quand on prend une location) en proche couronne sont passés de 11,2 E/m2 à 16,3 de 1999 à 2009 soit une hausse de 46% en 10 ans. A Paris IM, la hausse est de 54% sur la même période.
Source http://www.developpementdurable.gouv.fr ... e_2010.pdf, page 20.
Je ne serais pas surpris que les prix des denrées de base, de l'essence etc aient suivi une hausse du même ordre.
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Re: Les classes sociales ont changé

#21 Message par pangloss » 25 avr. 2011, 16:37

rantanplan a écrit :Je ne serais pas surpris que les prix des denrées de base, de l'essence etc aient suivi une hausse du même ordre.
Bon sang, mais alors je suis pauvre sans même m'en être rendu compte... :wink:
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Re: Les classes sociales ont changé

#22 Message par chtamalu » 25 avr. 2011, 17:11

j'ai sous les yeux mon bail de septembre 1998 :

brest
T2
loyer hc = 1870 frs = (285 € de l'époque) = 345 € en constant

recherche sur secrécher : 2 pièces à Brest budget max = 345 € me ramène 24 résultats ! et charges comprises !

les loyers ont baissés ?

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Re: Les classes sociales ont changé

#23 Message par BulleDog » 25 avr. 2011, 17:16

C'est Brest .. y'a quoi là bas ?
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Re: Les classes sociales ont changé

#24 Message par chtamalu » 25 avr. 2011, 17:17

BulleDog a écrit :C'est Brest .. y'a quoi là bas ?
des écoles d'ingé :wink:

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Re: Les classes sociales ont changé

#25 Message par chtamalu » 25 avr. 2011, 17:20

BulleDog a écrit :C'est Brest .. y'a quoi là bas ?

et des bretonnes :mrgreen:

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Re: Les classes sociales ont changé

#26 Message par chtamalu » 25 avr. 2011, 17:21

BulleDog a écrit :C'est Brest .. y'a quoi là bas ?
la belle mère :(

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Re: Les classes sociales ont changé

#27 Message par rantanplan » 25 avr. 2011, 17:25

chtamalu a écrit :j'ai sous les yeux mon bail de septembre 1998 :

brest
T2
loyer hc = 1870 frs = (285 € de l'époque) = 345 € en constant

recherche sur secrécher : 2 pièces à Brest budget max = 345 € me ramène 24 résultats ! et charges comprises !

les loyers ont baissés ?
Votre comparaison est très empirique (un seul apppartement de référence, le votre en 1998), permettez que je préfère l'étude
de 88 pages sur l'évolution des loyers disponible sur le site du ministère du développement durable.
La progression des loyers de relocation entre 1999 et 2009 et de 44% en province, 46% en petite couronne et 54% à Paris.
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Re: Les classes sociales ont changé

#28 Message par lecriminel » 25 avr. 2011, 17:45

rantanplan a écrit : permettez que je préfère l'étude
de 88 pages sur l'évolution des loyers disponible sur le site du ministère du développement durable.
La progression des loyers de relocation entre 1999 et 2009 et de 44% en province, 46% en petite couronne et 54% à Paris.
ils sont affolants ces chiffres officiels.
mais bon, tant que ca baisse dans la realite, c'est pas bien grave: a nice 110 appartements de taille egale ou superieure au mien pour mon loyer de 2003.
je paierais environ 10% en euros courants de moins qu'a l'epoque si je louais aujourd'hui.

le terrain, rantanplan, le terrain !
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Les classes sociales ont changé

#29 Message par chtamalu » 25 avr. 2011, 17:46

rantanplan a écrit :
chtamalu a écrit :j'ai sous les yeux mon bail de septembre 1998 :

brest
T2
loyer hc = 1870 frs = (285 € de l'époque) = 345 € en constant

recherche sur secrécher : 2 pièces à Brest budget max = 345 € me ramène 24 résultats ! et charges comprises !

les loyers ont baissés ?
Votre comparaison est très empirique (un seul apppartement de référence, le votre en 1998), permettez que je préfère l'étude
de 88 pages sur l'évolution des loyers disponible sur le site du ministère du développement durable.
La progression des loyers de relocation entre 1999 et 2009 et de 44% en province, 46% en petite couronne et 54% à Paris.
loin de moi l'idée d'avoir voulu faire de mon exemple une généralité. ce qui m'a surpris c'est que j'ai trouvé des annonces qui correspondaient à l'appart que je louais en 98. Si j'avais eu 0 annonce et un gap de 30 ou 40 % par rapport aux premiers prix j'aurais été moins surpris ....

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Re: Les classes sociales ont changé

#30 Message par lecriminel » 25 avr. 2011, 17:57

les loyers n'ont pas evolué a Lyon non plus depuis 8 ans, selon Nuwanda; et ca m'etonnerait que ca ait juste augmenté aux endroits ou les prix ont le plus baissé.
Donc j'aurais tendance a croire que ton cas est une generalité (et heureusement ! car avec les salaires qui ne suivent pas l'inflation, si les loyers stagnaient ou pire augmentaient, je ne sais pas comment on ferait)
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Les classes sociales ont changé

#31 Message par fristi » 25 avr. 2011, 18:29

chtamalu a écrit :
on pourrait aussi s'interroger sur les "jeunes générations" qui ont tendance à tout vouloir tout, tout de suite, iphone, super appart dans paris , écran plat de la mort , etc ... les mentalités n'ont elles pas changées aussi à ce niveau ?
Bof mettre sur le même plan un gadget électronique et l'appart à Paris :roll: ... un smartphone + un écran plat = même pas 0,1 m² à Paris...

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Re: Les classes sociales ont changé

#32 Message par Ladyday » 27 avr. 2011, 15:47

Je ne souscris pas trop au modèle proposé, même pour la région parisienne.

Les AI ont connu quelques belles années, ça ne suffit pas pour faire partie de la classe supérieure. Quant aux quelques happy few du show biz, ils ont toujours été à part. La pub, ok pour les DA qui gagnent très bien leur vie, mais les autres sont surtout pressés comme des citrons. D'accord pour les traders, mais combien sont ils ?

Les ingés n'inspirent pas la pitié, faut pas exagérer quand même. Je reconnais que les débuts de carrière ne sont plus ce qu'ils étaient mais j'ai vu qu'il en est de même pour les jeunes sortis d'école de commerce. Si on ne s'intéresse qu'à l'aglo parisienne, il suffit de se balader en banlieue, dans des quartiers dits "difficiles", pour voir comment vivent ceux qui ne gagnent pas 2 SMIC par mois, et là ce n'est plus la même histoire. Quand on connait beaucoup de bac+5, on finit par croire que 1,5 SMIC c'est misérable quand c'est en réalité pas loin du salaire médian en France.

Par contre, le fait que les salaires de début de carrière aient tendance à baisser montre bien que les revenus du travail continuent à perdre du terrain par rapport au capital. Les salariés paient les pots cassés à chaque fois que les marchés financiers connaissent un passage à vide : ça commence à se sentir même chez les gens qui font traditionnellement partie de la classe moyenne-sup / sup, ce qui est très mauvais car cela signifie que les classes moins aisées connaissent plus de difficultés encore.
Pour l'instant on s'en sort grâce au crédit, aux parents BB qui aident leurs enfants, à l'arbitrage entre les postes de dépense, mais il va bien falloir qu'un jour ou l'autre on rémunère les salariés... ou pas.

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Re: Les classes sociales ont changé

#33 Message par Pimp' » 27 avr. 2011, 16:52

fbs a écrit :Voir ce que ca donne avec un horizon plus long.

Début de carriere, 1989, Avignon : 11000F nets, Loyer 1600F (50m2 Avignon intra-muros a coté de la place des carmes, prix décoté car en RDC..)

91 : Déménagement a Paris, salaire passe a 17000F nets, Loyer 3000F, 50m2 a St maur des Fossés

94 : Raz le luc des transports, salaire peut être aux alentours de 18000/19000F, Loyer 3800f, 35m2 a Boulogne (a 100m du taf, mais 6em sans ascenceur)

Je vois que j'ai toujours été tres loin du 1/3 du salaire dans le logement, même la dernière periode a Boulogne (après, j'ai passé 10 ans a Lyon..)

Ce que je vois aussi, c'est que 15 ans après, avec un salaire aux alentours de 3000€ nets, il y a eu progression de carriere, mais stagnation du pouvoir d'achat..Les loyers, eux continuent d'augmenter...(et a l'achat, on n'en parle même pas...)
19 000 fr en 1994 (soit 3700€ constants d'aujourd'hui, source insee), et 3000€ en 2011...effectivement, ça fait une belle baisse de pouvoir d'achat !

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Re: Les classes sociales ont changé

#34 Message par pigiste » 27 avr. 2011, 17:02

Pimp' a écrit :
fbs a écrit : Ce que je vois aussi, c'est que 15 ans après, avec un salaire aux alentours de 3000€ nets, il y a eu progression de carriere, mais stagnation du pouvoir d'achat..Les loyers, eux continuent d'augmenter...(et a l'achat, on n'en parle même pas...)
19 000 fr en 1994 (soit 3700€ constants d'aujourd'hui, source insee), et 3000€ en 2011...effectivement, ça fait une belle baisse de pouvoir d'achat !
Ben ça dépend, j'ai pas compris s'il était encore en RP ou pas. Moi en ce qui me concerne, j'ai fait un gap encore plus important ; mais en passant de Paris à Lyon ; financièrement l'opération n'est pas si catastrophique que ça.

Et puis au moins, je vis.
La réduction d'impôt ce n'est pas de l'argent que l'on donne, mais de l'argent que l'on rend. Comme le bouclier fiscal. Nuance de taille !

La redistribution selon Cedric1973.

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Re: Les classes sociales ont changé

#35 Message par lecriminel » 27 avr. 2011, 18:06

fbs a écrit : 94 : Raz le luc des transports, salaire peut être aux alentours de 18000/19000F, Loyer 3800f, 35m2 a Boulogne (a 100m du taf, mais 6em sans ascenceur)

.....
Ce que je vois aussi, c'est que 15 ans après, avec un salaire aux alentours de 3000€ nets, il y a eu progression de carriere, mais stagnation du pouvoir d'achat..Les loyers, eux continuent d'augmenter...(et a l'achat, on n'en parle même pas...)

2% d'augmentation annuelle depuis 94 a Boulogne environ. Mais a l'epoque les salaires montaient, maintenant qu'ils stagnent, les loyers baissent deja en province. C'est normal et c'est appelé a continuer un peu: avec les salaires et les loyers d'aujourd'hui, un travail ne te permet pas de te loger.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Les classes sociales ont changé

#36 Message par primo accident » 27 avr. 2011, 18:49

manucosto a écrit : Perso, je trouve que les professions ou le niveau intelectuel ne sont plus une référence, c'est surtout le fric qui fait la différence. Et le fric n'est pas fonction du niveau intellectuel aujourd'hui.
Oui , ça n'a absolument rien à voir.
Et le niveau d'instruction non plus dans une certaine mesure.
C'est là où on sent la complète faillite systèmique.
Même les élites ont besoins qu'on leur apporte leur bouffe, et pour ça , il faut qu'il reste des gens capables, et pas seulement des incapables profiteurs ... tout collaborateurs qu'ils soient.

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Mixité sociale

#37 Message par Praséodyme » 18 nov. 2014, 21:04

Bonjour à tous,

Ayant repéré une maison qui réunit nos principaux critères, j'ai pris rendez-vous pour la visiter. Cette maison est assez grande pour loger confortablement ma famille, sans travaux à faire, chauffée au gaz, équipée d'un garage et d'un petit jardin, située à 5 minutes du tram et à 3 minutes de l'école. Et je n'ai qu'à négocier son prix à -5% pour coller à mon budget.

Le problème c'est qu'elle est située dans un petit quartier pavillonnaire, ancien lotissement ouvrier que bordent aujourd'hui plusieurs grandes barres d'immeubles. A 2km à la ronde, plus de la moitié des logements sont des HLM. La zone classée ZUS, fait l'objet de plusieurs plans de rénovation et de redynamisation, mais elle reste connue comme l'une des plus craignos d'Angers.

Moi ça ne me fait pas peur, j'ai grandi dans un quartier peu recommandable du XVIIIème. Mais je n'ai pas envie que ma femme et mon fils se sentent enfermés et aient un sentiment d'insécurité dès qu'ils mettront le pied dehors.

Je sais combien l'ambiance est différente dans les écoles des quartiers à problèmes et dans les quartiers plus tranquilles. Les enfants n'y ont clairement pas les mêmes chances. Et je n'ai pas envie que mon fils quand il ira à l'école soit la minorité visible.

Alors je lance un appel à témoignage et un débat : Croyez-vous en la mixité sociale ?
Connaissez-vous des gens de la classe moyenne qui vivent dans un quartier où la majorité de la population vit des aides sociales ? Se sentent-ils bien chez eux et dans leur environnement ?
Modifié en dernier par Praséodyme le 19 nov. 2014, 01:01, modifié 1 fois.
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Re: Mixité sociale

#38 Message par Lorenz » 18 nov. 2014, 21:06

"Je m'excuse de vous demander pardon." :mrgreen:
"Je ne prétends pas. Je suis." (Louis XX, duc d'Anjou et de Bourbon, de jure roi de France et de Navarre)
"Je n'ai jamais été assez riche pour pouvoir me permettre de payer trop cher." (François Pinault)

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Re: Mixité sociale

#39 Message par ignatius » 18 nov. 2014, 21:14

si tu n'avais pas d'enfant je te dirais "pourquoi pas ?"
là, à mon avis, vaut mieux éviter, surtout si tu prévois que tes enfants passeront leur adolescence dans ce quartier.

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Re: Mixité sociale

#40 Message par Gpzzzz » 18 nov. 2014, 21:22

nan en générale quand les gens ont les moyens de partir ils se cassent fissa de ce genre de coin remplis de cassos, c'est d'ailleurs pour ca qu'il n'y a que des cassos, les gens bien fuient à la moindre occasion, quitte a faire 3h de transport par jour :lol:

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Re: Mixité sociale

#41 Message par remy51 » 18 nov. 2014, 21:26

Avec des enfants d'immigrés je dirais pourquoi pas mais les cassos :arrow:

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Re: Mixité sociale

#42 Message par Praséodyme » 18 nov. 2014, 22:39

Je ne sais pas s'il n'y a que des cassos dans ce quartier. C'est juste rempli de HLM. Et comme à chaque fois qu'on concentre des logements sociaux, ca donne un foyer de petite délinquance.

Mais les maisons de 5 pièces du secteur privé, elles sont pourtant bien là, au milieu des barres d'immeuble. Comment vivent les habitants de ces logements classiques au milieu d'un ghetto de pauvreté ?

Quelqu'un a un témoignage, un exemple dans son entourage ?
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Re: Mixité sociale

#43 Message par ignatius » 18 nov. 2014, 22:48

Praséodyme a écrit :Je ne sais pas s'il n'y a que des cassos dans ce quartier. C'est juste rempli de HLM. Et comme à chaque fois qu'on concentre des logements sociaux, ca donne un foyer de petite délinquance.

Mais les maisons de 5 pièces du secteur privé, elles sont pourtant bien là, au milieu des barres d'immeuble. Comment vivent les habitants de ces logements classiques au milieu d'un ghetto de pauvreté ?

Quelqu'un a un témoignage, un exemple dans son entourage ?
moi j'ai été en lycée en ZEP (classement ZEP temporaire, une histoire de redécoupage je crois, ça date, ça a duré 3 ans).
j'habitais un petit village tranquille, que des pavillons, pas loin de Bordeaux, à l'écart.
et on était quelques uns comme cela.
résultat : aucun mélange des deux populations au lycée (ou alors anecdotique)
en terminale : baston entre filles (j'étais en L, 31 filles dans ma classe, 7 mecs) de deux quartiers différents en plein cours.
et on était en terminale générale.
je ne pense pas qu'on ait échangé deux phrases durant l'année avec ces filles.
pourtant j'étais assez "open".

à mon avis, tu risques de déchanter assez rapidement.

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Re: Mixité sociale

#44 Message par EmileZola » 18 nov. 2014, 22:57

A fuir...

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Re: Mixité sociale

#45 Message par slash33 » 18 nov. 2014, 22:57

Ce n'est pas vraiment un problème de mixité mais de "loterie des comportements". Je connais des personnes aisées qui sont de véritables psychopathes avec le voisinage et des occupants de HLM dont t'entendras jamais parlé, et inversement. Désolé de te décevoir, mais mixité sociale ou non, tu n'éviteras pas les cons quel que soit leur bord. C'est une tare universelle.

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Re: Mixité sociale

#46 Message par defrance69 » 18 nov. 2014, 23:09

Il n'y pas d'écoles privées à Angers?

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Re: Mixité sociale

#47 Message par remy51 » 18 nov. 2014, 23:09

ignatius a écrit :31 filles dans ma classe.
impossible s'pèce de mytho :
La mixité est obligatoire dans l’enseignement public français depuis 1975.

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Re: Mixité sociale

#48 Message par slash33 » 18 nov. 2014, 23:11

ça dépend des cursus. En IUT y avait 2 filles pour 158 gars. :mrgreen:

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Re: Mixité sociale

#49 Message par Praséodyme » 18 nov. 2014, 23:14

Pareil en école d'ingénieur. Ce qui n'empêche pas certaines industries de viser les 50% de recrutement féminin. :evil:
Mais on s'éloigne du sujet...
Modifié en dernier par Praséodyme le 18 nov. 2014, 23:15, modifié 1 fois.
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Re: Mixité sociale

#50 Message par remy51 » 18 nov. 2014, 23:15

slash33 a écrit :ça dépend des cursus. En IUT y avait 2 filles pour 158 gars. :mrgreen:
c'était une blague pour faire style ignatius est tellement vieux qu'il n'a pu connaitre la mixité dans les classes ..

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