Free lunch inside

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crispus
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Re: Free lunch inside

#51 Message par crispus » 13 sept. 2016, 14:00

Justement, on ne prête qu'aux riches. Je connais au moins deux cas de couples en difficultés financières dont la banque refuse toute renégociation de crédit :(

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Gustave_de_Nancy
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Re: Free lunch inside

#52 Message par Gustave_de_Nancy » 13 sept. 2016, 14:05

Il faut nécessairement domicilier ses salaires pour ouvrir un compte bourso et bénéficier de ce type de crédit conso ?

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wasabi
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Re: Free lunch inside

#53 Message par wasabi » 14 sept. 2016, 16:29

Jeffrey a écrit :Oui, je sais, mathématiquement, il ne faut pas diviser un taux annuel par 12. Mais c'est une convention bancaire. C'est comme cela qu'elles font en pratique.
Par exemple, vous empruntez M en D mois à un taux annuel T.
Vous allez opter pour des remboursements R mensuels.
La banque fait exactement cela : t= T/1200 (le 100 c'est pour les %)
à la fin de chaque mois, elle considère que le montant que vous devez est :
M(n+1)=M(n)(1+t) - R
Elle fait ça mais le contrat est spécifique à cette relation entre ce client et cette banque, donc le client lit ce sur quoi il s'engage et il n'y a pas de problème. Le vrai taux c'est le t et le T n'est rien d'autre qu'un appât marketing comme il y en a partout (style les puissances officielles des automobiles qui ne sont jamais obtenues (vu que puissance max) comme leurs consommations, les tailles de mémoire où on utilise une autre définition du GB (1000 au lieu de 2^10) , les vitesses publicitaires des connexions internet qui sont en fait des débits max...). Ce n'est pas un vrai taux c'est de la poudre aux yeux.
Alors qu'en cas de placement c'est différent, le contrat est le même pour tout le monde, si vous ou moi prenons un livret A chez LCL on aura les mêmes conditions, ça ne sera pas à la tête du client (du "profil" ils disent dans leur vernaculaire)
Jeffrey a écrit : De même, si vous placez un montant mensuel en épargne, le montant capitalisé est
M(n+1)=M(n)(1+t)+V
V étant le versement.
ben non justement, dans quasiment tous les placements à taux garantis (CSL, livrets A B bleus orange cerise..., assurance vie en euro, parts sociales de banques mutuelles...) les intérêts sont acquis au 1er janvier et pas à la fin du mois. Il n'y a pas d'intérêts composés à moins d'un an. Et quand je dis quasiment c'est parce que je n'ai pas la prétention de tout connaître, mais je n'en connais pas un seul.
Alors qu'avec des taux variables ça il y a de la capitalisation journalière, hebdomadaire ou mensuelle. Comme par exemple sur des OPCVM monétaires. Mais comme là le t varie, la formule n'est pas non plus valable à l'avance.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Jeffrey
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Re: Free lunch inside

#54 Message par Jeffrey » 14 sept. 2016, 16:45

wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit :Oui, je sais, mathématiquement, il ne faut pas diviser un taux annuel par 12. Mais c'est une convention bancaire. C'est comme cela qu'elles font en pratique.
Par exemple, vous empruntez M en D mois à un taux annuel T.
Vous allez opter pour des remboursements R mensuels.
La banque fait exactement cela : t= T/1200 (le 100 c'est pour les %)
à la fin de chaque mois, elle considère que le montant que vous devez est :
M(n+1)=M(n)(1+t) - R
Elle fait ça mais le contrat est spécifique à cette relation entre ce client et cette banque, donc le client lit ce sur quoi il s'engage et il n'y a pas de problème. Le vrai taux c'est le t et le T n'est rien d'autre qu'un appât marketing comme il y en a partout (style les puissances officielles des automobiles qui ne sont jamais obtenues (vu que puissance max) comme leurs consommations, les tailles de mémoire où on utilise une autre définition du GB (1000 au lieu de 2^10) , les vitesses publicitaires des connexions internet qui sont en fait des débits max...). Ce n'est pas un vrai taux c'est de la poudre aux yeux.
Alors qu'en cas de placement c'est différent, le contrat est le même pour tout le monde, si vous ou moi prenons un livret A chez LCL on aura les mêmes conditions, ça ne sera pas à la tête du client (du "profil" ils disent dans leur vernaculaire)
Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir. Un contrat est toujours spécifique entre les contractants. Pas compris la comparaison avec les voitures ou les ordinateurs. Sur certains contrats, vous pouvez choisir des versements mensuels ou trimestriels, sur d'autres pas. Je donne une formule générale de calcul, je ne suis pas en train de proposer un contrat; vous vous êtes fait piquer votre compte par vincent ?
wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit : De même, si vous placez un montant mensuel en épargne, le montant capitalisé est
M(n+1)=M(n)(1+t)+V
V étant le versement.
ben non justement, dans quasiment tous les placements à taux garantis (CSL, livrets A B bleus orange cerise..., assurance vie en euro, parts sociales de banques mutuelles...) les intérêts sont acquis au 1er janvier et pas à la fin du mois. Il n'y a pas d'intérêts composés à moins d'un an. Et quand je dis quasiment c'est parce que je n'ai pas la prétention de tout connaître, mais je n'en connais pas un seul.
j'ai récupéré le CSL d'un proche décédé récemment, je crois bien (non je suis certain en fait) que des intérêts partiels ont été versés. Je n'ai aucune assurance vie en euro, pas un kopek sur une action en bourse, pour ce genre de truc, vous avez peut être raison, je n'en sais rien (et je m'en fous).
wasabi a écrit : Alors qu'avec des taux variables ça il y a de la capitalisation journalière, hebdomadaire ou mensuelle. Comme par exemple sur des OPCVM monétaires. Mais comme là le t varie, la formule n'est pas non plus valable à l'avance.
Je ne comprends pas pourquoi ce serait lié à un taux variable. Enfin, évidemment, si le taux est variable, ça me parait obligatoire de procéder ainsi, mais sinon, je ne vois pas la raison de faire comme vous dites.
Maintenant, je ne suis pas banquier, et j'ai donné une formule qui permet au moins dans les grandes lignes de calculer les sommes en question. Je ne vois pas bien non plus à quoi ça sert d'ergoter.
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loulipo
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Re: Free lunch inside

#55 Message par loulipo » 17 sept. 2016, 11:18

lecriminel a écrit :
Jeffrey a écrit : Sinon, tu penses que je devrais laisser Indecis raconter ses âneries ou que je devrais user des droits de modérateur ?
Après tout, c'est un fil en partie publique, et le principe de BI c'est que ça peut rendre service à ceux qui passent.
comme j'imagine que beaucoup pensent comme Indecis qu'un taux de placement supérieur au taux d'emprunt suffit, j'en fais partie, tu devrais expliquer pourquoi le bon sens ne marche pas, où est l'erreur.
Je calcule comme optimus maximus, en retirant les intérêts de manque à gagner utilisés pour rembourser l'emprunt, je trouve un gain de 4.000 en 10 ans.
Au hasard des recherches sur ce thème, j’étais tombé sur le blog de vulgarisation d’un mathématicien.

S’intéressant à la question ("est-il intéressant d’emprunter une grosse somme à crédit et de la placer d’un seul coup, plutôt que capitaliser cette somme mensuellement sur le même placement ?") en simplifiant les données (sans considérer les frais d’un crédit, avec l’hypothèse de débourser la même somme chaque mois, soit pour rembourser le crédit, soit pour placer) :
  • - soit P le taux du placement,
    - soit C le taux de crédit,
  • => pour le placement cumulé mois après mois, le rendement vaut : P (oui... facile !)
    => pour le placement "avec effet de levier", le rendement vaut : 2P – C (moins facile, c'était démontré avec un dessin simple, de surfaces de rectangle et de triangle).
On retrouve donc ce que nous dit l’intuition : SI le taux de placement P est supérieur au taux de crédit C, l’effet levier est gagnant :
  • P > C => 2P – C > P
Avec la formule 2P - C pour le rendement du placement "à effet de levier", on a aussi une approximation du rendement (qui permet une comparaison directe du gain) : ici ~2x2,11%-1,0% ~3,22%.

En appliquant la formule de Jeffrey (elle est simplifiée, mais vaut mieux pas se fâcher avec ce modérateur susceptible quand on le contrarie), on trouve l'épargne finale E :
  • E = M.((1+t)^D -1)/t
avec
  • M = mensualité (450 Euros, si j’ai bien lu)
    t = taux placement mensualisé (3,22/1200 ou 2,11/1200)
    D = durée (120 mois)
=> On trouve les épargnes finales : 63 600 Euros vs 60 060 Euros (13600 Euros vs 10000 Euros d’intérêts)

Si on tient comptes des frais de l’emprunt (et qu’un PEL à 2,11% ne fonctionnera moins de 10 ans désormais), la marge va être diminuée.
Ce n’est pas extraordinaire sur 10 ans,... mais le problème est général : l’épargne (et encore plus sans risques) ne rapporte plus rien.

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Jeffrey
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Re: Free lunch inside

#56 Message par Jeffrey » 17 sept. 2016, 12:55

Bonjour
Pourriez vous donner le lien du blog svp?
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Re: Free lunch inside

#57 Message par Domi Domi » 18 sept. 2016, 10:07


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Re: Free lunch inside

#58 Message par squamata » 20 sept. 2016, 22:36

2P – C, c'est bon a savoir et on pourra dire a nos petits enfants qu'a cette époque, on nous payait à un taux fixe pour emprunter de l'argent et on s'est posé la question de savoir si c’était une arnaque.

Cela donne un taux proche des taux des fonds en € des meilleurs AV de l'année dernière et ce n'est pas prévu qu'ils augmentent cette année.

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stchong
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Re: Free lunch inside

#59 Message par stchong » 20 sept. 2016, 22:44

loulipo a écrit :
lecriminel a écrit :
Jeffrey a écrit : Sinon, tu penses que je devrais laisser Indecis raconter ses âneries ou que je devrais user des droits de modérateur ?
Après tout, c'est un fil en partie publique, et le principe de BI c'est que ça peut rendre service à ceux qui passent.
comme j'imagine que beaucoup pensent comme Indecis qu'un taux de placement supérieur au taux d'emprunt suffit, j'en fais partie, tu devrais expliquer pourquoi le bon sens ne marche pas, où est l'erreur.
Je calcule comme optimus maximus, en retirant les intérêts de manque à gagner utilisés pour rembourser l'emprunt, je trouve un gain de 4.000 en 10 ans.
Au hasard des recherches sur ce thème, j’étais tombé sur le blog de vulgarisation d’un mathématicien.

S’intéressant à la question ("est-il intéressant d’emprunter une grosse somme à crédit et de la placer d’un seul coup, plutôt que capitaliser cette somme mensuellement sur le même placement ?") en simplifiant les données (sans considérer les frais d’un crédit, avec l’hypothèse de débourser la même somme chaque mois, soit pour rembourser le crédit, soit pour placer) :
  • - soit P le taux du placement,
    - soit C le taux de crédit,
  • => pour le placement cumulé mois après mois, le rendement vaut : P (oui... facile !)
    => pour le placement "avec effet de levier", le rendement vaut : 2P – C (moins facile, c'était démontré avec un dessin simple, de surfaces de rectangle et de triangle).
On retrouve donc ce que nous dit l’intuition : SI le taux de placement P est supérieur au taux de crédit C, l’effet levier est gagnant :
  • P > C => 2P – C > P
Avec la formule 2P - C pour le rendement du placement "à effet de levier", on a aussi une approximation du rendement (qui permet une comparaison directe du gain) : ici ~2x2,11%-1,0% ~3,22%.

En appliquant la formule de Jeffrey (elle est simplifiée, mais vaut mieux pas se fâcher avec ce modérateur susceptible quand on le contrarie), on trouve l'épargne finale E :
  • E = M.((1+t)^D -1)/t
avec
  • M = mensualité (450 Euros, si j’ai bien lu)
    t = taux placement mensualisé (3,22/1200 ou 2,11/1200)
    D = durée (120 mois)
=> On trouve les épargnes finales : 63 600 Euros vs 60 060 Euros (13600 Euros vs 10000 Euros d’intérêts)

Si on tient comptes des frais de l’emprunt (et qu’un PEL à 2,11% ne fonctionnera moins de 10 ans désormais), la marge va être diminuée.
Ce n’est pas extraordinaire sur 10 ans,... mais le problème est général : l’épargne (et encore plus sans risques) ne rapporte plus rien.
Ben la question est déjà ridicule, parce que si tu peux emprunter une grosse somme c'est que tu achètes un truc en face pas pour le placer. Rarement vu un banquier prêter pour placer.
Bref, il faut un gap de malade entre le taux d'emprunt et le placement.
quand tu places au fur et à mesure les intérêts montent lentement, quand tu empruntes les intérêts payés sont énormes au début.

Et le placement le plus rentable jusqu'à maintenant c'était l'immobilier dont on ne savait pas de combien il allait augmenter.

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Re: Free lunch inside

#60 Message par squamata » 20 sept. 2016, 23:29

stchong a écrit : Ben la question est déjà ridicule, parce que si tu peux emprunter une grosse somme c'est que tu achètes un truc en face pas pour le placer. Rarement vu un banquier prêter pour placer.
Bref, il faut un gap de malade entre le taux d'emprunt et le placement.
quand tu places au fur et à mesure les intérêts montent lentement, quand tu empruntes les intérêts payés sont énormes au début.

Et le placement le plus rentable jusqu'à maintenant c'était l'immobilier dont on ne savait pas de combien il allait augmenter.
Tout le débat est là.
Actuellement, on peut emprunter à moins de 1% sur 4 ans entre 30k€ (sans trop de justificatifs,sans actifs engagés) et 70k€.
Le gap c'est une partie de ( 2P – C )

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Re: Free lunch inside

#61 Message par Jeffrey » 21 sept. 2016, 01:20

squamata a écrit :2P – C, c'est bon a savoir et on pourra dire a nos petits enfants qu'a cette époque, on nous payait à un taux fixe pour emprunter de l'argent et on s'est posé la question de savoir si c’était une arnaque.

Cela donne un taux proche des taux des fonds en € des meilleurs AV de l'année dernière et ce n'est pas prévu qu'ils augmentent cette année.
je vous ferais remarquer que c'est une approximation. C'est bien écrit dans le texte....
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Re: Free lunch inside

#62 Message par squamata » 28 sept. 2016, 22:20

Je me doute bien que cette formule simplifiée est ... simplifiée. Pour l'exemple donné, avec mes calculs et sans doute avec des erreurs je trouve un taux < 3% mais supérieur à 2,11% ( 2,8% ou 2,9% hors prime sur 4ans )
Avec la nouvelle loi sur les AV (fond en €), qui sent le "sapin", on a envie de fuir/arbitrer rapidement ce genre de placement. Si on peut avoir un taux garanti proche de celui des AV de 2015 en signant 2-3 papiers, ce n'est pas pire que l’époque où on switchait de super-livrets tous les 3/6 mois.
C'est gagne-petit mais à la mesure de mes moyens. J'ai eu des augmentations de salaire plus minable que cela.

A long terme c'est nul, mais à moyen terme ( 4-5ans ) quand on n'a pas de projet immédiat, les chiffres méritent d’être posés.

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Re: Free lunch inside

#63 Message par Jeffrey » 28 sept. 2016, 22:32

oui, finalement, vous avez sans doute raison. Je privilégie de toute manière les pel aux assurances vies (je n'en ai pas).
Si le fil bouge à nouveau, j'essayerai de trouver le temps de décrire la formule de conversion équivalente exacte. Par les temps qui courent, ça peut finir à servir.
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