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edjo
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#1 Message par edjo » 11 sept. 2016, 10:24

Hello,

Boursorama (et d'autres banques) proposent des prêts personnels jusqu'à 50K€ à moins de 1% d'intérêt. Que risque-t- on à en prendre et à placer la somme sur un PEL à 2,50% par exemple ? On reste gagnant non ?

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Jeffrey
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#2 Message par Jeffrey » 11 sept. 2016, 10:59

Bonjour
Ce n'est pas si simple que cela. Quand vous prenez un emprunt et placez la somme, vous devez disposer d'un revenu en plus pour assurer les remboursements. Il faut donc comparer aux intérêts gagnés en plaçant uniquement cet équivalent remboursement chaque mois sur le Pel, sans passer par l'emprunt.
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#3 Message par Indécis » 11 sept. 2016, 11:13

edjo a écrit :Hello,

Boursorama (et d'autres banques) proposent des prêts personnels jusqu'à 50K€ à moins de 1% d'intérêt. Que risque-t- on à en prendre et à placer la somme sur un PEL à 2,50% par exemple ? On reste gagnant non ?
Oui, tout placement sans risque et liquide qui rapporte plus que le taux d'emprunt est gagnant à 100%.
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#4 Message par edjo » 11 sept. 2016, 11:14

En effet il faut avoir la capacité d'emprunt nécessaire. Cela dit à choisir je préfère disposer de 50K€ aujourd'hui et les placer tout de suite à 2.11% que de placer mensuellement la traite de remboursement. Je pense qu'au bout de l'emprunt celui qui a placé les 50k€ initiaux gagne plus

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#5 Message par edjo » 11 sept. 2016, 11:15

Mais y a til pas de risque légal ?

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#6 Message par optimus maximus » 11 sept. 2016, 11:37

Le taux légal du PEL a été ramené à 1,5% si je ne m'abuse.
Sauf si on a ouvert un compte il y a longtemps de cela, ça devient beaucoup moins intéressant de le faire aujourd'hui.

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#7 Message par Jeffrey » 11 sept. 2016, 11:37

edjo a écrit :En effet il faut avoir la capacité d'emprunt nécessaire. Cela dit à choisir je préfère disposer de 50K€ aujourd'hui et les placer tout de suite à 2.11% que de placer mensuellement la traite de remboursement. Je pense qu'au bout de l'emprunt celui qui a placé les 50k€ initiaux gagne plus
Avec les chiffres que vous indiquez, pour un emprunt de 50K€, la différence de gain au bout de dix ans est de 550€...avant les prélèvements sociaux :mrgreen:
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#8 Message par Jeffrey » 11 sept. 2016, 11:39

Indécis a écrit :
edjo a écrit :Hello,

Boursorama (et d'autres banques) proposent des prêts personnels jusqu'à 50K€ à moins de 1% d'intérêt. Que risque-t- on à en prendre et à placer la somme sur un PEL à 2,50% par exemple ? On reste gagnant non ?
Oui, tout placement sans risque et liquide qui rapporte plus que le taux d'emprunt est gagnant à 100%.
Non
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#9 Message par edjo » 11 sept. 2016, 11:43

optimus maximus a écrit :Le taux légal du PEL a été ramené à 1,5% si je ne m'abuse.
Sauf si on a ouvert un compte il y a longtemps de cela, ça devient beaucoup moins intéressant de le faire aujourd'hui.
Oui je prendsl'hypothèse d'un PEL ouvert avant

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#10 Message par optimus maximus » 11 sept. 2016, 11:44

Jeffrey a écrit :
edjo a écrit :En effet il faut avoir la capacité d'emprunt nécessaire. Cela dit à choisir je préfère disposer de 50K€ aujourd'hui et les placer tout de suite à 2.11% que de placer mensuellement la traite de remboursement. Je pense qu'au bout de l'emprunt celui qui a placé les 50k€ initiaux gagne plus
Avec les chiffres que vous indiquez, pour un emprunt de 50K€, la différence de gain au bout de dix ans est de 550€...avant les prélèvements sociaux :mrgreen:
Faut prendre en compte les intérêts composés.
Un PEL de 50 k€ à 2.11% annuel rapporte 11600 euros avant taxes et impôts.
Un prêt de 50000 euros sur 10 ans à 1% coûte 2500 euros environ.
Mais le taux de rémunération actuel du PEL rend l'opération beaucoup moins intéressante.

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#11 Message par edjo » 11 sept. 2016, 11:46

Jeffrey a écrit :
edjo a écrit :En effet il faut avoir la capacité d'emprunt nécessaire. Cela dit à choisir je préfère disposer de 50K€ aujourd'hui et les placer tout de suite à 2.11% que de placer mensuellement la traite de remboursement. Je pense qu'au bout de l'emprunt celui qui a placé les 50k€ initiaux gagne plus
Avec les chiffres que vous indiquez, pour un emprunt de 50K€, la différence de gain au bout de dix ans est de 550€...avant les prélèvements sociaux :mrgreen:
Je prends quand même 😃😃😃 Surtout si cela ne me demande aucun effort.
De plus la contrainte de rembourser un credit est plus forte que celle d'epargner. Je oréfère donc me dire que j'ai un credit à rembourser que de me dire que je dois épargner tous les mois

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#12 Message par edjo » 11 sept. 2016, 11:47

optimus maximus a écrit :
Jeffrey a écrit :
edjo a écrit :En effet il faut avoir la capacité d'emprunt nécessaire. Cela dit à choisir je préfère disposer de 50K€ aujourd'hui et les placer tout de suite à 2.11% que de placer mensuellement la traite de remboursement. Je pense qu'au bout de l'emprunt celui qui a placé les 50k€ initiaux gagne plus
Avec les chiffres que vous indiquez, pour un emprunt de 50K€, la différence de gain au bout de dix ans est de 550€...avant les prélèvements sociaux :mrgreen:
Faut prendre en compte les intérêts composés.
Un PEL de 50 k€ à 2.11% annuel rapporte 11600 euros avant taxes et impôts.
Un prêt de 50000 euros sur 10 ans à 1% coûte 2500 euros environ.
Mais le taux de rémunération actuel du PEL rend l'opération beaucoup moins intéressante.
Ceci rapporterait donc environ 8000€ ?

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#13 Message par Jeffrey » 11 sept. 2016, 11:48

optimus maximus a écrit :
Jeffrey a écrit :
edjo a écrit :En effet il faut avoir la capacité d'emprunt nécessaire. Cela dit à choisir je préfère disposer de 50K€ aujourd'hui et les placer tout de suite à 2.11% que de placer mensuellement la traite de remboursement. Je pense qu'au bout de l'emprunt celui qui a placé les 50k€ initiaux gagne plus
Avec les chiffres que vous indiquez, pour un emprunt de 50K€, la différence de gain au bout de dix ans est de 550€...avant les prélèvements sociaux :mrgreen:
Faut prendre en compte les intérêts composés.
Un PEL de 50 k€ à 2.11% annuel rapporte 11600 euros avant taxes et impôts.
Un prêt de 50000 euros sur 10 ans à 1% coûte 2500 euros environ.
Mais le taux de rémunération actuel du PEL rend l'opération beaucoup moins intéressante.
C'est ça. Et pour terminer la comparaison, il ne reste qu'à calculer les intérêts gagnés en plaçant l'équivalent du remboursement chaque mois sur le Pel. Ça fait grosso modo 8500€ en plus.
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Re: Free lunch inside

#14 Message par Jeffrey » 11 sept. 2016, 11:49

edjo a écrit :
Jeffrey a écrit :
edjo a écrit :En effet il faut avoir la capacité d'emprunt nécessaire. Cela dit à choisir je préfère disposer de 50K€ aujourd'hui et les placer tout de suite à 2.11% que de placer mensuellement la traite de remboursement. Je pense qu'au bout de l'emprunt celui qui a placé les 50k€ initiaux gagne plus
Avec les chiffres que vous indiquez, pour un emprunt de 50K€, la différence de gain au bout de dix ans est de 550€...avant les prélèvements sociaux :mrgreen:
Je prends quand même 😃😃😃 Surtout si cela ne me demande aucun effort.
De plus la contrainte de rembourser un credit est plus forte que celle d'epargner. Je oréfère donc me dire que j'ai un credit à rembourser que de me dire que je dois épargner tous les mois
Vas y fonce alors.
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Re: Free lunch inside

#15 Message par edjo » 11 sept. 2016, 11:54

Jeffrey a écrit :
edjo a écrit :
Jeffrey a écrit :
edjo a écrit :En effet il faut avoir la capacité d'emprunt nécessaire. Cela dit à choisir je préfère disposer de 50K€ aujourd'hui et les placer tout de suite à 2.11% que de placer mensuellement la traite de remboursement. Je pense qu'au bout de l'emprunt celui qui a placé les 50k€ initiaux gagne plus
Avec les chiffres que vous indiquez, pour un emprunt de 50K€, la différence de gain au bout de dix ans est de 550€...avant les prélèvements sociaux :mrgreen:
Je prends quand même 😃😃😃 Surtout si cela ne me demande aucun effort.
De plus la contrainte de rembourser un credit est plus forte que celle d'epargner. Je oréfère donc me dire que j'ai un credit à rembourser que de me dire que je dois épargner tous les mois
Vas y fonce alors.

Maintenant qu'on est OK pour se dire que c'est une opération gagnante, je m'interroge sur la légalité de cette opération. Y a t-il des textes légaux sur lesquels s'appuyer pour montrer que c'est licite ou l'inverse ?

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#16 Message par Indécis » 11 sept. 2016, 12:20

Jeffrey a écrit :
Indécis a écrit :
edjo a écrit :Hello,

Boursorama (et d'autres banques) proposent des prêts personnels jusqu'à 50K€ à moins de 1% d'intérêt. Que risque-t- on à en prendre et à placer la somme sur un PEL à 2,50% par exemple ? On reste gagnant non ?
Oui, tout placement sans risque et liquide qui rapporte plus que le taux d'emprunt est gagnant à 100%.
Non
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#17 Message par Indécis » 11 sept. 2016, 12:26

Jeffrey a écrit :
optimus maximus a écrit :
Jeffrey a écrit :
edjo a écrit :En effet il faut avoir la capacité d'emprunt nécessaire. Cela dit à choisir je préfère disposer de 50K€ aujourd'hui et les placer tout de suite à 2.11% que de placer mensuellement la traite de remboursement. Je pense qu'au bout de l'emprunt celui qui a placé les 50k€ initiaux gagne plus
Avec les chiffres que vous indiquez, pour un emprunt de 50K€, la différence de gain au bout de dix ans est de 550€...avant les prélèvements sociaux :mrgreen:
Faut prendre en compte les intérêts composés.
Un PEL de 50 k€ à 2.11% annuel rapporte 11600 euros avant taxes et impôts.
Un prêt de 50000 euros sur 10 ans à 1% coûte 2500 euros environ.
Mais le taux de rémunération actuel du PEL rend l'opération beaucoup moins intéressante.
C'est ça. Et pour terminer la comparaison, il ne reste qu'à calculer les intérêts gagnés en plaçant l'équivalent du remboursement chaque mois sur le Pel. Ça fait grosso modo 8500€ en plus.
Non
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#18 Message par Jeffrey » 11 sept. 2016, 13:09

Indécis a écrit :
Jeffrey a écrit :
Indécis a écrit :
edjo a écrit :Hello,

Boursorama (et d'autres banques) proposent des prêts personnels jusqu'à 50K€ à moins de 1% d'intérêt. Que risque-t- on à en prendre et à placer la somme sur un PEL à 2,50% par exemple ? On reste gagnant non ?
Oui, tout placement sans risque et liquide qui rapporte plus que le taux d'emprunt est gagnant à 100%.
Non
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#19 Message par lecriminel » 11 sept. 2016, 15:13

edjo a écrit : Maintenant qu'on est OK pour se dire que c'est une opération gagnante, je m'interroge sur la légalité de cette opération. Y a t-il des textes légaux sur lesquels s'appuyer pour montrer que c'est licite ou l'inverse ?
:D
il y a tellement d'interdictions de gagner de l'argent en France que ça fait bizarre, voire louche, quand il y a une opportunité. J'étais comme toi, avant.

Tu es (nettement) gagnant sur les taux d'aujourd'hui. De l'ordre de 8.000 euros.
D'ici 10 ans, je ne serais pas étonné que tu sois plus taxé (ils pourraient doubler la CSG par exemple) mais ça parait impossible d'etre perdant.
Tu peux foncer.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Free lunch inside

#20 Message par davivd » 11 sept. 2016, 15:19

optimus maximus a écrit :
Jeffrey a écrit :
edjo a écrit :En effet il faut avoir la capacité d'emprunt nécessaire. Cela dit à choisir je préfère disposer de 50K€ aujourd'hui et les placer tout de suite à 2.11% que de placer mensuellement la traite de remboursement. Je pense qu'au bout de l'emprunt celui qui a placé les 50k€ initiaux gagne plus
Avec les chiffres que vous indiquez, pour un emprunt de 50K€, la différence de gain au bout de dix ans est de 550€...avant les prélèvements sociaux :mrgreen:
Faut prendre en compte les intérêts composés.
Un PEL de 50 k€ à 2.11% annuel rapporte 11600 euros avant taxes et impôts.
Un prêt de 50000 euros sur 10 ans à 1% coûte 2500 euros environ.
Mais le taux de rémunération actuel du PEL rend l'opération beaucoup moins intéressante.
D'accord avec Jeffrey, dans ton hypothèse tu oublies les intérêts cumulés en plaçant l'équivalent des remboursements sur le PEL....
"car la nuit est sombre et pleine de terreurs"

ignatius

Re: Free lunch inside

#21 Message par ignatius » 11 sept. 2016, 16:45

davivd a écrit :
optimus maximus a écrit :
Jeffrey a écrit :
edjo a écrit :En effet il faut avoir la capacité d'emprunt nécessaire. Cela dit à choisir je préfère disposer de 50K€ aujourd'hui et les placer tout de suite à 2.11% que de placer mensuellement la traite de remboursement. Je pense qu'au bout de l'emprunt celui qui a placé les 50k€ initiaux gagne plus
Avec les chiffres que vous indiquez, pour un emprunt de 50K€, la différence de gain au bout de dix ans est de 550€...avant les prélèvements sociaux :mrgreen:
Faut prendre en compte les intérêts composés.
Un PEL de 50 k€ à 2.11% annuel rapporte 11600 euros avant taxes et impôts.
Un prêt de 50000 euros sur 10 ans à 1% coûte 2500 euros environ.
Mais le taux de rémunération actuel du PEL rend l'opération beaucoup moins intéressante.
D'accord avec Jeffrey, dans ton hypothèse tu oublies les intérêts cumulés en plaçant l'équivalent des remboursements sur le PEL....
Tiens d'ailleurs quelqu'un aurait il un petit logiciel (ou un truc sous excel, libre office...) qui calcule les intérêts composés avec un placement de X € par mois ?
y a des calculatrices sur le net, mais j'aimerais bien un truc sous tableur.

ignatius

Re: Free lunch inside

#22 Message par ignatius » 11 sept. 2016, 16:49

sinon y a aussi la possibilité d'utiliser la prime d'Etat pour le PEL au bout des 4 ans, ce qui n'est pas négligeable.

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#23 Message par cyril.brd » 11 sept. 2016, 17:01

Pour mon cas personnel, j'avais effectué une avance sur mon assurance-vie pour me financer une formation perso en 2014. Le titre universitaire obtenu me permettait de monter en promotion interne, donc d'augmenter mes revenus à venir. Pas de financement possible en pro, donc démarche personnelle en VAE.

Du coup, je prends 8000€ en avance, mais avec 4% d'intérêts pris sur cette avance AV. Je pensais rembourser au fur et à mesure, mais je dois injecter à minima 750€ par remboursement., ce qui est chaud. Le quotidien reprenant le dessus, je n'ai pas encore fait de remboursement. En faisant le calcul sur 9000€ empruntés, je rembourse à la louche 250€ par mois sur 3 ans, ce que je peux faire sans difficulté.

Conclusion: je fais une épargne forcé, à moindre coût d'intérêts à payer au final. Crédit possible à 0,95% sur 3 ans, sans assurance obligatoire. J'ai déposé le dossier en ligne sur Bourso hier. J'attends qu'ils me recontactent sous 5 jours ouvrés. Je me dis que l'argent n'a jamais été aussi peu chère. J'ai pris un crédit auto en 1993 à... 13% :shock: Quelle évolution en presque 30 ans!

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Re: Free lunch inside

#24 Message par Indécis » 11 sept. 2016, 17:15

Jeffrey a écrit :Fais le calcul, tu verras bien
J'ai fais le calcul, mais c'est du simple bon sens...
Et toi, as-tu fais le calcul ?
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: Free lunch inside

#25 Message par Jeffrey » 11 sept. 2016, 17:28

ignatius a écrit : Tiens d'ailleurs quelqu'un aurait il un petit logiciel (ou un truc sous excel, libre office...) qui calcule les intérêts composés avec un placement de X € par mois ?
y a des calculatrices sur le net, mais j'aimerais bien un truc sous tableur.
X montant du versement mensuel
T taux annuel en %
D durée en mois

Dans une case excel, tu calcules t=T/1200

Le montant obtenu est M = X.((1+t)^D -1)/t
Quis custodiet ipsos custodes?

ignatius

Re: Free lunch inside

#26 Message par ignatius » 11 sept. 2016, 17:31

Jeffrey a écrit :
ignatius a écrit : Tiens d'ailleurs quelqu'un aurait il un petit logiciel (ou un truc sous excel, libre office...) qui calcule les intérêts composés avec un placement de X € par mois ?
y a des calculatrices sur le net, mais j'aimerais bien un truc sous tableur.
X montant du versement mensuel
T taux annuel en %
D durée en mois

Dans une case excel, tu calcules t=T/1200

Le montant obtenu est M = X.((1+t)^D -1)/t
et un lien sur un truc avec une macro, t'as pas ? :mrgreen:
Merci en tout cas.

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Re: Free lunch inside

#27 Message par Jeffrey » 11 sept. 2016, 17:42

ignatius a écrit :
Jeffrey a écrit :
ignatius a écrit : Tiens d'ailleurs quelqu'un aurait il un petit logiciel (ou un truc sous excel, libre office...) qui calcule les intérêts composés avec un placement de X € par mois ?
y a des calculatrices sur le net, mais j'aimerais bien un truc sous tableur.
X montant du versement mensuel
T taux annuel en %
D durée en mois

Dans une case excel, tu calcules t=T/1200

Le montant obtenu est M = X.((1+t)^D -1)/t
et un lien sur un truc avec une macro, t'as pas ? :mrgreen:
Merci en tout cas.
non, je n'ai pas, je n'utilise pas excel pour ce genre de calcul. J'ai ma calculette sur mon smartphone, et juste ma tablette ce we.
Ca s'appelle une suite arithmético-géométrique, peut être en tapant ça sous google, tu trouveras.

Sinon, tu penses que je devrais laisser Indecis raconter ses âneries ou que je devrais user des droits de modérateur ?
Après tout, c'est un fil en partie publique, et le principe de BI c'est que ça peut rendre service à ceux qui passent.
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Re: Free lunch inside

#28 Message par Gpzzzz » 11 sept. 2016, 18:02

ignatius a écrit :
Jeffrey a écrit :
ignatius a écrit : Tiens d'ailleurs quelqu'un aurait il un petit logiciel (ou un truc sous excel, libre office...) qui calcule les intérêts composés avec un placement de X € par mois ?
y a des calculatrices sur le net, mais j'aimerais bien un truc sous tableur.
X montant du versement mensuel
T taux annuel en %
D durée en mois

Dans une case excel, tu calcules t=T/1200

Le montant obtenu est M = X.((1+t)^D -1)/t
et un lien sur un truc avec une macro, t'as pas ? :mrgreen:
Merci en tout cas.
Une macro ?
En fait tu veux juste remplacer les variables par des cellules dans lesquelles tu feras varier les données non ? 8-)

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#29 Message par lecriminel » 11 sept. 2016, 18:04

Jeffrey a écrit : Sinon, tu penses que je devrais laisser Indecis raconter ses âneries ou que je devrais user des droits de modérateur ?
Après tout, c'est un fil en partie publique, et le principe de BI c'est que ça peut rendre service à ceux qui passent.
comme j'imagine que beaucoup pensent comme Indecis qu'un taux de placement supérieur au taux d'emprunt suffit, j'en fais partie, tu devrais expliquer pourquoi le bon sens ne marche pas, où est l'erreur.
Je calcule comme optimus maximus, en retirant les intérêts de manque à gagner utilisés pour rembourser l'emprunt, je trouve un gain de 4.000 en 10 ans.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Free lunch inside

#30 Message par Jeffrey » 11 sept. 2016, 18:49

lecriminel a écrit :
Jeffrey a écrit : Sinon, tu penses que je devrais laisser Indecis raconter ses âneries ou que je devrais user des droits de modérateur ?
Après tout, c'est un fil en partie publique, et le principe de BI c'est que ça peut rendre service à ceux qui passent.
comme j'imagine que beaucoup pensent comme Indecis qu'un taux de placement supérieur au taux d'emprunt suffit, j'en fais partie, tu devrais expliquer pourquoi le bon sens ne marche pas, où est l'erreur.
Je calcule comme optimus maximus, en retirant les intérêts de manque à gagner utilisés pour rembourser l'emprunt, je trouve un gain de 4.000 en 10 ans.
Tu as raison, je m'explique :
situation A , tu empruntes 50K€ à 1%. Tu rembourses par mois environ 450€
au bout de 10 ans, tu as remboursé 52500 €. (j'arrondis tous les chiffres à 50 ou 100 € près)
Tu places tes 50K€ sur un pel, qui rapporte 2 %.
Au bout de 10 ans, tu as 61600€
bilan = 11600 - 2500 = 8900€ de gain.

situation B, tu n'empruntes pas les 50K€
Tu mets progressivement les 450 € que tu aurais utilisé pour les rembourser directement sur le pel chaque mois.
Au bout de 10 ans, tu as 58500 €
gain = 8500€
Soit une différence de 400 ou 500€ max.

ca c'est les grandes lignes, pour comprendre pourquoi ce n'est pas pareil d'emprunter et de placer au même taux. Ce sont les intérêts composés qui veulent ça.

Après, il y a des détails, comme par exemple, on ne peut pas verser sur un pel pendant 10 ans, mais seulement 5. Mais on peut se rabattre sur un rendement moindre, ou encore si on met taquet sur un pel, la prime d'état s'arrête. Ou encore quand on fait un crédit, on paye en plus une assurance, etc, etc.
J'espère que l'idée est passée correctement maintenant.
Chacun peut dire que l'épargne forcée, c'est mieux, et toussa. Mais point de vue comptable, cette opération est un compte d'apothicaire.
cordialement
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#31 Message par lecriminel » 11 sept. 2016, 19:17

je pense que l'écart est plus grand (je trouve des mensualités de 438) mais je suis tout à fait d'accord avec ta conclusion pour tes chiffres.
D'ailleurs, je pense que c'est là, dans les à coté, que réside la principale différence entre haussiers/acheteurs (qui les négligent -> l'achat est presque toujours gagnant à LT) et baissiers/attentistes (qui peuvent y accorder une très grande importance; la perte de liberté pour un achat "forcé" me serait très pesante)
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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#32 Message par ignatius » 11 sept. 2016, 20:00

Jeffrey a écrit : Sinon, tu penses que je devrais laisser Indecis raconter ses âneries ou que je devrais user des droits de modérateur ?
Après tout, c'est un fil en partie publique, et le principe de BI c'est que ça peut rendre service à ceux qui passent.
Ben Indécis il pense que je ne cherche qu'à le brimer.
Donc là, je passe mon tour.
Mais c'est bien en général d'avoir un contradicteur, pour illustrer son propos.

Un simple ban de 2 semaines devrait donc suffire :mrgreen:

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#33 Message par mat eo » 11 sept. 2016, 21:08

Jeffrey a écrit :
lecriminel a écrit :
Jeffrey a écrit : Sinon, tu penses que je devrais laisser Indecis raconter ses âneries ou que je devrais user des droits de modérateur ?
Après tout, c'est un fil en partie publique, et le principe de BI c'est que ça peut rendre service à ceux qui passent.
comme j'imagine que beaucoup pensent comme Indecis qu'un taux de placement supérieur au taux d'emprunt suffit, j'en fais partie, tu devrais expliquer pourquoi le bon sens ne marche pas, où est l'erreur.
Je calcule comme optimus maximus, en retirant les intérêts de manque à gagner utilisés pour rembourser l'emprunt, je trouve un gain de 4.000 en 10 ans.
Tu as raison, je m'explique :
situation A , tu empruntes 50K€ à 1%. Tu rembourses par mois environ 450€
au bout de 10 ans, tu as remboursé 52500 €. (j'arrondis tous les chiffres à 50 ou 100 € près)
Tu places tes 50K€ sur un pel, qui rapporte 2 %.
Au bout de 10 ans, tu as 61600€
bilan = 11600 - 2500 = 8900€ de gain.

situation B, tu n'empruntes pas les 50K€
Tu mets progressivement les 450 € que tu aurais utilisé pour les rembourser directement sur le pel chaque mois.
Au bout de 10 ans, tu as 58500 €
gain = 8500€
Soit une différence de 400 ou 500€ max.

ca c'est les grandes lignes, pour comprendre pourquoi ce n'est pas pareil d'emprunter et de placer au même taux. Ce sont les intérêts composés qui veulent ça.

Après, il y a des détails, comme par exemple, on ne peut pas verser sur un pel pendant 10 ans, mais seulement 5. Mais on peut se rabattre sur un rendement moindre, ou encore si on met taquet sur un pel, la prime d'état s'arrête. Ou encore quand on fait un crédit, on paye en plus une assurance, etc, etc.
J'espère que l'idée est passée correctement maintenant.
Chacun peut dire que l'épargne forcée, c'est mieux, et toussa. Mais point de vue comptable, cette opération est un compte d'apothicaire.
cordialement
C'est sympa de jouer les justiciers mais il y a une grosse erreur dans le raisonnement.

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#34 Message par Jeffrey » 11 sept. 2016, 21:34

Oui, il y a 2500€ d erreur.
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#35 Message par Jeffrey » 12 sept. 2016, 00:18

j'ai retrouvé un clavier,
dans le second calcul, la somme versée est supérieure à 50K€, elle est de l'ordre de 52500€
Donc une différence de l'ordre de 3000€.
Néanmoins, le principe reste le même.
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#36 Message par vpl » 12 sept. 2016, 08:20

De toute façon le vrai "levier" c'est pas en plaçant à 2% de l'argent emprunté à 1, c'est en mettant tout en bourse sur Vallourec !
Y'a le tiercé aussi...

Mais faut reconnaitre que ce prêt Bourso ça donne pas trop envie d'aller monter un prêt avec son banquier pour aller acheter une voiture.

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Re: Free lunch inside

#37 Message par Utilisateur supprimé » 12 sept. 2016, 08:44

Imo rien d’illégal à a faire cette manipulation… de « martingale ». sous réserve des * de bourso.

Par contre ça fait « gagne petit ». le gain est aussi faible que le risque que tu prends (gain : 1.11% sur 10 ans ?; risque : ton capital sur PEL en soit pas garanti si défaut de ta banque).
A voir si le ration gain/risque vaut vraiment le coup.
Si t’as l’occasion d’avoir un prêt avantageux, vaut mieux le placer sur qqchose de plus … entreprenant (comme un parking) ?

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Re: Free lunch inside

#38 Message par Vincent92 » 12 sept. 2016, 08:45

mat eo a écrit :
Jeffrey a écrit :
lecriminel a écrit :
Jeffrey a écrit : Sinon, tu penses que je devrais laisser Indecis raconter ses âneries ou que je devrais user des droits de modérateur ?
Après tout, c'est un fil en partie publique, et le principe de BI c'est que ça peut rendre service à ceux qui passent.
comme j'imagine que beaucoup pensent comme Indecis qu'un taux de placement supérieur au taux d'emprunt suffit, j'en fais partie, tu devrais expliquer pourquoi le bon sens ne marche pas, où est l'erreur.
Je calcule comme optimus maximus, en retirant les intérêts de manque à gagner utilisés pour rembourser l'emprunt, je trouve un gain de 4.000 en 10 ans.
Tu as raison, je m'explique :
situation A , tu empruntes 50K€ à 1%. Tu rembourses par mois environ 450€
au bout de 10 ans, tu as remboursé 52500 €. (j'arrondis tous les chiffres à 50 ou 100 € près)
Tu places tes 50K€ sur un pel, qui rapporte 2 %.
Au bout de 10 ans, tu as 61600€
bilan = 11600 - 2500 = 8900€ de gain.

situation B, tu n'empruntes pas les 50K€
Tu mets progressivement les 450 € que tu aurais utilisé pour les rembourser directement sur le pel chaque mois.
Au bout de 10 ans, tu as 58500 €
gain = 8500€
Soit une différence de 400 ou 500€ max.

ca c'est les grandes lignes, pour comprendre pourquoi ce n'est pas pareil d'emprunter et de placer au même taux. Ce sont les intérêts composés qui veulent ça.

Après, il y a des détails, comme par exemple, on ne peut pas verser sur un pel pendant 10 ans, mais seulement 5. Mais on peut se rabattre sur un rendement moindre, ou encore si on met taquet sur un pel, la prime d'état s'arrête. Ou encore quand on fait un crédit, on paye en plus une assurance, etc, etc.
J'espère que l'idée est passée correctement maintenant.
Chacun peut dire que l'épargne forcée, c'est mieux, et toussa. Mais point de vue comptable, cette opération est un compte d'apothicaire.
cordialement
C'est sympa de jouer les justiciers mais il y a une grosse erreur dans le raisonnement.
Il y a effectivement des lacunes (compter 2 fois le cout des 450€ notamment) et ca rend d'autant plus marrante sa suffisance.

Si on reprend les mêmes chiffres (qui sont faux d'ailleurs. 50k€ d'emprunt à 1%, ca ne fait pas 450€), mais juste qu'on raisonne correctement :

11610-8500=3150€. Bref, on est loin des 400-500€ gagné. 315€/an, ce n'est pas négligeable tout de même (le gain avec les "vrai" chiffres est même un peu supérieur)

Le principal problème est surtout qu'on utilise une partie de sa surface d'endettement.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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#39 Message par edjo » 12 sept. 2016, 20:52

Je comprend donc kil n'y a aucun risque juridique ? Un juriste ou un banquier ou autre pour confirmer ?
Ce serait *** d'avoir des ennuis pour si peu ...

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#40 Message par ignatius » 12 sept. 2016, 21:52

edjo a écrit :Je comprend donc kil n'y a aucun risque juridique ? Un juriste ou un banquier ou autre pour confirmer ?
Ce serait *** d'avoir des ennuis pour si peu ...
Tu vis pas dans l'URSS de la grande époque.
Tu peux y aller, personne n'ordonnera ta déportation.

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#41 Message par Gpzzzz » 12 sept. 2016, 22:12

edjo a écrit :Je comprend donc kil n'y a aucun risque juridique ? Un juriste ou un banquier ou autre pour confirmer ?
Ce serait *** d'avoir des ennuis pour si peu ...
Que veux tu qu'on te dises ?
Tu fais un prêt personnel. Tu le rembourse avec les intérêts en plus.. après tu fais ce que tu veux du POGNON.
Tu peux le claquer en pute et en coke à Végas ou les mettre sur un pel... tout le monde s en fout !

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#42 Message par squamata » 12 sept. 2016, 22:46

edjo a écrit :Je comprend donc kil n'y a aucun risque juridique ? Un juriste ou un banquier ou autre pour confirmer ?
Ce serait *** d'avoir des ennuis pour si peu ...
J'ai regardé sur boursorama, il y a plusieurs types de prêt (voiture/projet perso/travaux) à 0.95% et ils sont tous limités à 48mois pour ce taux.
Pour avoir 50k€, il faut être dans la case "voiture neuve" ou "travaux" et je pense qu'il faut apporter la preuve de l'achat/devis.
Si tu trompes la banque, et qu'elle le découvre ( PEL chez bourso !), tu peux etre obligé de rembourser le crédit, donc casser ton PEL avant l'heure
Cela peut te priver de la prime d’état sur un mauvais timing ( PEL de moins de 4ans je crois)

Je trouve que l'argument de se priver de sa capacité d'emprunt ne tient pas car on peut faire un remboursement par anticipation ( si on ne touche pas a l'argent évidement ) ou un rachat de crédit.

Mettre l'argent sur un PEL te couvre d'une déflation/stagnation de la monnaie dans le but d'avoir un meilleur plan avant la fin du crédit.
L'exemple de cyril.brd est pas mal, sinon tu ne fais que thésauriser mais c'est l’époque qui veut cela.

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#43 Message par wasabi » 13 sept. 2016, 10:29

Jeffrey a écrit :
ignatius a écrit : Tiens d'ailleurs quelqu'un aurait il un petit logiciel (ou un truc sous excel, libre office...) qui calcule les intérêts composés avec un placement de X € par mois ?
y a des calculatrices sur le net, mais j'aimerais bien un truc sous tableur.
X montant du versement mensuel
T taux annuel en %
D durée en mois

Dans une case excel, tu calcules t=T/1200

Le montant obtenu est M = X.((1+t)^D -1)/t
je ne pense pas que ça soit bon.

Il y a deux cas de figures, soit les intérêts mensuels acquis sont capitalisés à la fin du mois et dans ce cas le taux mensuel n'est pas donné par une division par 12 mais par une racine douzième (t= (1+T/100)^(1/12)-1 ). Soit les intérêts mensuels sont acquis en début d'année (le plus courant) et la formule ne colle pas non plus, dans ce deuxième cas on considère qu'une même durée de placement au début où à la fin de l'année rapportent autant et que donc le taux mensuel est une simple division par 12 comme vous faites.

Dans le deuxième cas, si C(i) est le capital en début d'année i et que le versement X a lieu en fin de mois :
t=T/12
C(0)=0
C(1)=X* ( 12+ t * (1 +2 + 3+....11) ) = X* ( 12 + 66 *t )
C(n+1)=C(n)* (1+12t)+ X(12+66t)=X*(12+66t) * ( 1+(1+12t)+...(1+12t)^n)=X(12+66t)*( (1+12t)^(n+1)-1)/12t

et donc pour reprendre vos notations M=X.(2+11t)*( (1+12t)^(D/12)-1)/2t valable en début d'année seulement.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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#44 Message par ventadour » 13 sept. 2016, 11:50

Sinon il y a aussi l'ETF MSCI World, +76% depuis 10 ans, mais les performances passées...

http://www.boursorama.com/bourse/tracke ... ole=1rTWLD

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Re: Free lunch inside

#45 Message par Jeffrey » 13 sept. 2016, 12:01

wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit :
ignatius a écrit : Tiens d'ailleurs quelqu'un aurait il un petit logiciel (ou un truc sous excel, libre office...) qui calcule les intérêts composés avec un placement de X € par mois ?
y a des calculatrices sur le net, mais j'aimerais bien un truc sous tableur.
X montant du versement mensuel
T taux annuel en %
D durée en mois

Dans une case excel, tu calcules t=T/1200

Le montant obtenu est M = X.((1+t)^D -1)/t
je ne pense pas que ça soit bon.

Il y a deux cas de figures, soit les intérêts mensuels acquis sont capitalisés à la fin du mois et dans ce cas le taux mensuel n'est pas donné par une division par 12 mais par une racine douzième (t= (1+T/100)^(1/12)-1 ). Soit les intérêts mensuels sont acquis en début d'année (le plus courant) et la formule ne colle pas non plus, dans ce deuxième cas on considère qu'une même durée de placement au début où à la fin de l'année rapportent autant et que donc le taux mensuel est une simple division par 12 comme vous faites.

Dans le deuxième cas, si C(i) est le capital en début d'année i et que le versement X a lieu en fin de mois :
t=T/12
C(0)=0
C(1)=X* ( 12+ t * (1 +2 + 3+....11) ) = X* ( 12 + 66 *t )
C(n+1)=C(n)* (1+12t)+ X(12+66t)=X*(12+66t) * ( 1+(1+12t)+...(1+12t)^n)=X(12+66t)*( (1+12t)^(n+1)-1)/12t

et donc pour reprendre vos notations M=X.(2+11t)*( (1+12t)^(D/12)-1)/2t valable en début d'année seulement.
Oui, je sais, mathématiquement, il ne faut pas diviser un taux annuel par 12. Mais c'est une convention bancaire. C'est comme cela qu'elles font en pratique.
Par exemple, vous empruntez M en D mois à un taux annuel T.
Vous allez opter pour des remboursements R mensuels.
La banque fait exactement cela : t= T/1200 (le 100 c'est pour les %)
à la fin de chaque mois, elle considère que le montant que vous devez est :
M(n+1)=M(n)(1+t) - R
le R est calculé pour que M(D+1)=0.
Notez que si vous réalisez un emprunt avec des remboursements trimestriels par exemple, ils recalculent un taux différent pour diviser par 4.

De même, si vous placez un montant mensuel en épargne, le montant capitalisé est
M(n+1)=M(n)(1+t)+V
V étant le versement.

Enfin, les assurances ne sont pas dégressives dans un emprunt. Vous continuez de payer chaque mois un % calculé à partir du montant initial de l'emprunt.
Ce qui change le calcul du taux moyen global.

Mais sinon, j'ai fait les calculs précédents à l'arrache sans caltoche (avec un développement limité), c'est pour cela que j'ai donné des chiffres à 50 ou 100€. Mais j'avais bel et bien laissé
une erreur en comptant à 50K€ le montant versé dans le second cas, alors que j'aurais dû écrire 120*440€

Quoi qu'il en soit, l'idée était de considérer qu'il faut prendre en compte un placement progressif de l'argent qu'on ne met pas en remboursement pour comparer les situations.
Et mon calcul présente les grandes lignes du mode opératoire de la banque ; Après, il faut regarder les détails de calcul dans les contrats.

Et de toute façon, on n'a pas tenu compte non plus des prélèvements sociaux...
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Re: Free lunch inside

#46 Message par Vincent92 » 13 sept. 2016, 12:13

Jeffrey a écrit :Enfin, les assurances ne sont pas dégressives dans un emprunt. Vous continuez de payer chaque mois un % calculé à partir du montant initial de l'emprunt.
Ca dépend. J’ai signé une assurance où les mensualités ne changeaient pas (Generali8001) et je viens de signer une autre assurance où les mensualités changent tout le temps (Cardif). Les deux se font.
Jeffrey a écrit :Et de toute façon, on n'a pas tenu compte non plus des prélèvements sociaux...
Si, tu les as pris en compte. Tu dis avoir fait le calcul avec 2% alors que le taux brut est de 2,5% (en vérité, c'est 2.11% si on les considère).

D'ailleurs, comme par hasard, 50000*1,0211^10= 61610€. C'est exactement le résultat de ton premier calcul. Ca va donc être dur de nous faire croire que tu ne les as pas pris en compte.
Pour rappel :
Jeffrey a écrit :Tu places tes 50K€ sur un pel, qui rapporte 2 %.
Au bout de 10 ans, tu as 61600€
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Free lunch inside

#47 Message par Jeffrey » 13 sept. 2016, 12:30

Vincent92 a écrit :
Jeffrey a écrit :Enfin, les assurances ne sont pas dégressives dans un emprunt. Vous continuez de payer chaque mois un % calculé à partir du montant initial de l'emprunt.
Ca dépend. J’ai signé une assurance où les mensualités ne changeaient pas (Generali8001) et je viens de signer une autre assurance où les mensualités changent tout le temps (Cardif). Les deux se font.
Jeffrey a écrit :Et de toute façon, on n'a pas tenu compte non plus des prélèvements sociaux...
Si, tu les as pris en compte. Tu dis avoir fait le calcul avec 2% alors que le taux brut est de 2,5% (en vérité, c'est 2.11% si on les considère).

D'ailleurs, comme par hasard, 50000*1,0211^10= 61610€. C'est exactement le résultat de ton premier calcul. Ca va donc être dur de nous faire croire que tu ne les as pas pris en compte.
Pour rappel :
Jeffrey a écrit :Tu places tes 50K€ sur un pel, qui rapporte 2 %.
Au bout de 10 ans, tu as 61600€
Bon bah c'est très bien alors, je les ai pris en compte. Qu'est ce que tu veux que ça me foute ?
Tu me cherches des histoires ?
Tu veux faire le malin ?
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Re: Free lunch inside

#48 Message par Vincent92 » 13 sept. 2016, 12:37

Non, je ne cherche ni d'histoire ni à jouer le malin. J'essaie juste d'apporter le plus de clarté possible à Edjo.

S'il fait cette opération, son gain au bout de 10 ans sera d'environ 3000-3500€.
Mais il y a bien des inconvénients (comme toi et d'autres le soulignent d'ailleurs) :

- Utilisation d'une partie de la surface d'endettement
- Remplissage d'une épargne réglementée et garantie à 2.11% mais limitée en plafond (il aura peut être envie d'entre mettre plus mais m'en aura plus la possibilité)
- ...

Personnellement, je ne suis pas fan de son plan mais il me faut pas lui dire que tu as oublié celui ou cela alors que tu les as déjà considéré. Cela enlève en objectivité d'arbitrage.
Modifié en dernier par Vincent92 le 13 sept. 2016, 12:54, modifié 1 fois.
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Re: Free lunch inside

#49 Message par vpl » 13 sept. 2016, 12:50

Ça fait quand même 1€ par jour au total !
En changeant de marque de yaourt il doit pouvoir arriver au même résultat.

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Re: Free lunch inside

#50 Message par Vincent92 » 13 sept. 2016, 12:51

Oui, tu peux aussi compter à l'heure ou à la minute si tu veux pour avoir un résultat encore plus ridicule. Je vois plutôt que c'est un abonnement internet à 30€/mois gratuit. Ce n'est pas énorme mais ce n'est pas si négligeable que ca.
Après, tout dépend de ces moyens. Si tu as 10 000€ de revenu par mois, c'est plus négligeable que si tu as 1000€/mois...
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