Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

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wasabi
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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#201 Message par wasabi » 14 avr. 2018, 18:44

Jeffrey a écrit : J'ai compris la question autrement. Pour moi, il y a deux conditions à remplir :
- avoir le potentiel suffisant
- être dans un environnement porteur à hauteur du potentiel.
On peut très bien avoir un potentiel disons standard, et être dans une structure très porteuse. C'est comme cela que j'ai compris la première question. Mais un potentiel standard dans une structure porteuse ne permet pas pour autant de rivaliser avec des étudiants ayant un potentiel hors norme dans une structure porteuse.
Et ma réponse à la deuxième question revient à dire que les établissements hors normes mettent de leur côté tous les ingrédients pour avoir la structure la plus porteuse possible qui s'adresse à des étudiants hors norme.
Pour vous le concept de "structure porteuse" est un concept absolu dont la composante essentielle réside dans la marge des enseignants entre ce qu'ils transmettent et leurs limites ?

Vous parlez d'établissements "hors normes", alors que ce qu'on -en tout cas "je"- lit entre les lignes c'est dans la "norme de l'excellence" avec corps enseignant au parcours normatif dans des écoles normales, furent elles "supérieures", et qui sont arrivés là en suivant des procédures normales. Avec des processus finalement standardisés. On est complètement dans la norme, dans la répétition des schémas passés dont il fut décidé à un moment donné que c'était l'excellence (ce qui est sûrement le cas dans la dimension académique, mais dans la dimension de transmission qui est la véritable nature du travail, est ce le cas ? Et c'est le sens de ma question initiale) et qu'on ne remet pas en question, pour lequel il n'y a aucun indicateur non biaisé d’évaluation de cette fonction spécifique propre et on veille bien à brouiller les pistes en recrutant les meilleurs à l'entrée de manière à ce que bon an mal an on ait en gros toujours les meilleurs à la sortie, tout en clamant haut et fort que en sortie on a toujours les meilleurs et on en déduit que le processus de transformation est le meilleur ?
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Jeffrey
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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#202 Message par Jeffrey » 14 avr. 2018, 19:04

wasabi a écrit :
Jeffrey a écrit : J'ai compris la question autrement. Pour moi, il y a deux conditions à remplir :
- avoir le potentiel suffisant
- être dans un environnement porteur à hauteur du potentiel.
On peut très bien avoir un potentiel disons standard, et être dans une structure très porteuse. C'est comme cela que j'ai compris la première question. Mais un potentiel standard dans une structure porteuse ne permet pas pour autant de rivaliser avec des étudiants ayant un potentiel hors norme dans une structure porteuse.
Et ma réponse à la deuxième question revient à dire que les établissements hors normes mettent de leur côté tous les ingrédients pour avoir la structure la plus porteuse possible qui s'adresse à des étudiants hors norme.
Pour vous le concept de "structure porteuse" est un concept absolu dont la composante essentielle réside dans la marge des enseignants entre ce qu'ils transmettent et leurs limites ?
Absolu, non. Evalué en rapport à la marge de l'enseignant par rapport à ses limites non plus. Mais je pense qu'il est possible de réaliser des indicateurs de performance de l'équipe enseignante, de l'établissement, pour prendre un public à un niveau A donné, et le faire atteindre un niveau B. Cela rejoint les indicateurs de performance de l'éducation nationale dont j'ai parlé tout à l'heure.
Je peux faire un cours sur la cohomologie galoisienne ou sur les opérateurs pseudo différentiels, mais je ne pense avoir absolument aucune aptitude particulière à faire un cours à des mômes de collège. Il y a à la fois une question de niveau de maitrise de notions, mais aussi une question de connaissance fine de la façon dont raisonne le public à qui l'on s'adresse. Je trouve que ce serait déraisonnable d'aller chercher son pain avec une Ferrari.
J'avais compris votre première question comme la qualité d'accompagnement d'un établissement donné à accompagner un public d'étudiants à un niveau donné. Si dans ce public, vous avez un ou deux extra terrestres, cela n'est pas leur rendre service de les laisser apprendre avec leurs camarades. Ni pour eux d'ailleurs, ni pour l'enseignant je pense.
Et donc j'entends par structure porteuse une organisation efficace à niveau donné. Si ce niveau est excellent, c'est bien plus compliqué à mettre en œuvre partout sur tout le territoire, voire impossible autant qu'inutile.
wasabi a écrit : Vous parlez d'établissements "hors normes", alors que ce qu'on -en tout cas "je"- lit entre les lignes c'est dans la "norme de l'excellence" avec corps enseignant au parcours normatif dans des écoles normales, furent elles "supérieures", et qui sont arrivés là en suivant des procédures normales. Avec des processus finalement standardisés. On est complètement dans la norme, dans la répétition des schémas passés dont il fut décidé à un moment donné que c'était l'excellence (ce qui est sûrement le cas dans la dimension académique, mais dans la dimension de transmission qui est la véritable nature du travail, est ce le cas ? Et c'est le sens de ma question initiale) et qu'on ne remet pas en question, pour lequel il n'y a aucun indicateur non biaisé d’évaluation de cette fonction spécifique propre et on veille bien à brouiller les pistes en recrutant les meilleurs à l'entrée de manière à ce que bon an mal an on ait en gros toujours les meilleurs à la sortie.
Je ne saurais pas vous répondre pour les enseignements de psychologie, les facs de droit ou je ne sais quoi du même genre.

Pour ce que vous suspectez du conformisme académique auto reproductif de l'enseignement scientifique de haut niveau, l'affaire me parait simple. L'ENS Paris comptabilise depuis 60 ans 10 des 50 médailles Fields attribuées dans le monde depuis l'histoire de cette récompense. Aucune institution mondiale n'a le même palmarès. Il faut aussi rappeler que cette école recrute 50 étudiants par an grosso modo (en maths). Ces deux nombres en disent long pour n'importe qui possédant un minimum de sens des grandeurs.
Alors, effectivement, il y a certainement un système qui s'entretient, celui d'une excellence inégalée, un environnement intellectuel incomparable, et dans lequel les anciens élèves devenus professeurs ont le souci de reconnaitre des individus de potentiel aussi élevé que ceux des années antérieures.
Vous pouvez appeler cela "brouiller les pistes" si ça vous chante.
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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#203 Message par wasabi » 15 avr. 2018, 11:20

Je n'ai pas critiqué la dimension académique et donc leur capacité à obtenir des prix mondiaux, au bémol près que j'avais toujours entendu que c'était Princeton les meilleurs en quantité, mais toujours est-il que rapporté aux tailles respectives des populations des pays et des aires d'influence, c'est une belle performance peut être même supérieure à l'autre.
Je n'ai pas non plus critiqué l'enseignement donné par des normaliens sup pour des normaliens sup dans des ENS, je n'en sais rien, ma seule expérience de ces écoles fut mes oraux à l'ENS Cachan par des examinateurs que je n'ai pas trouvé à la hauteur de ce que je pensais que l'excellence aurait du être (et j'étais classé avant le dernier admis à la fin hein, je ne suis pas un mec qui râle pour cette raison) mais je ne pense pas que ça ait grand chose à voir avec l'enseignement ensuite.

J'ai critiqué l'enseignement donné par des normaliens en CPGE. Pour moi il y a trois dimensions dans le fait d'avoir un bon enseignement en CPGE, il faut que l'enseignant maîtrise le fond, la forme et que l'ambiance soit propice.

Pour ce qui est du fond, au moins en math, pas de soucis les gars issus des ENS maîtrisent, c'est d'ailleurs comme ça qu'ils ont été sélectionnés. Mais ça ne fait pas tout.

Pour ce qui est de l'ambiance, on rejoint ce que dit WolfgangK, il faut qu'il y ait une ambiance d'émulation mais pas trop, que les élèves se sentent stressés mais pas trop, qu'ils sentent leurs limites qu'ils doivent dépasser mais pas qu'ils aient l'impression que l'objectif est inatteignable, il faut qu'ils aient confiance dans la qualité de leur corps enseignant, dans leur bienveillance finale, dans le fait que leurs petites crasses soient dans le cadre d'une stratégie globale pour les pousser à s'améliorer et pas juste du plaisir sadique, aigreur, esprit revanchard ou simplement une volonté de faire partir certains avant la présentation au concours pour améliorer les stats. Ca dépend d'une adéquation entre les enseignants, l'établissement et les élèves. Dans certaines prépas les élèves sont en concurrence entre eux, prêchent le faux, planquent les ressources, demandent à des tiers de foutre le bordel là où dorment leurs concurrents au milieu de la nuit pendant les écrits... Dans d'autres ils ont compris qu'il était de leur intérêt de coopérer entre eux et que les concurrents sont ailleurs en France. Où c'est le mieux sur ces critères ?

Pour ce qui est de la forme du cours, c'est un métier à part, ce n'est pas parce qu'on maîtrise le fond qu'on sait le transmettre. Il y a des blocages (qui rendent les assimilations plus complexes voire impossible) où des compréhensions immédiates qui sont rendus possible par la manière d'aborder les choses, par les analogies, les mises en relation, par l'immersion dans une problématique plus vaste, par l'explication du but à atteindre ou non. Et le public en face n'est pas homogène non plus, et ça ne signifie pas qu'il y a les bons et les mauvais, l'homogénéité est multidimensionnelle. Est ce que l'enseignant va chercher à lever les blocages pour tout le monde où est ce qu'il se contente de faire comme si tout le monde avait les plus courant dans ce genre de public voire ceux que lui même a eu à son époque quand il a appris la chose (qui sont nécessairement différent vu que lui est le produit de l'enseignement scolaire d'une autre époque avec un esprit déformé par les programmes d'alors) ? Va t'il plutôt présenter les choses sous un angle de manière à ne pas aborder les difficultés, ce qui va introduire un faux sentiment de maîtrise chez les élèves qui va leur faire perdre tous leurs moyens quand ils seront confrontés à un problème où ça 'Mot2Cambronne' car on a dépassé les limites dans lesquelles la maîtrise était valide sans que les élèves ne se soient rendus compte qu'il y avait une limite, sa nature et qu'elle venait d'être dépassée (j'ai eu un prof de physique en sup, qui venait d'Ulm qui était spécialiste de ce genre de coup de putes) ? Les révolutions scientifiques reposent souvent sur un changement dans la manière dont on comprend et considère les choses, j'estime que de la même manière la qualité d'un enseignant réside dans sa capacité à présenter les choses sous différent aspects qui parlent aux élèves et qui facilite leur assimilation. J'ai eu des normaliens en math qui étaient très bons sur ces critères, d'autres très très très nuls à la valeur ajoutée négative par rapport à un livre. Ce n'est pas théorique ce que je dis. Où c'est le mieux sur ces critères ?
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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#204 Message par ddv » 16 avr. 2018, 10:45

Concernant la maison en vente, il y a eu de nouvelles visites via l'AI, mais pas de proposition franche pour l'instant. On mettra en vente directe après l'été (mes parents ne sont pas pressés).
Débat houleux de famille :mrgreen: au sujet de s'il faut mettre "au prix" sans négociation possible, ou mettre un peu plus cher pour autoriser une négociation (pour "flatter" l'égo de l'acheteur) ? A mon avis, il vaut mieux la 2ème solution.
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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#205 Message par Laszlo » 17 avr. 2018, 21:09

Comme j'ai pu vous le dire, on m'a proposé en visite votre bien et j'ai pu partager avec vous en MP ce que j'en avais pensé. Ceci restera entre nous.

Si vous voulez mon point de vue, les maisons qui traînent trop longtemps sur Internet se "crament" passés quelques mois, et il vous faut tant se faire que peut éviter ça.

Laisser moi vous exposer le décor : des familles cherchent parfois 1 an, 1 ans 1/2 leur maison sur ML. Les annonces, ils les lisent et relisent sur le net, les agences leurs proposent car la plupart se sont identifiés auprès de la dizaines d'agence sur ML, la plupart des familles les relancent cordialement chaque mois pour soutenir leur demande et prier qu'ils soient "choisis" lors des premières visites des "bons" biens. Ils ont l'occasion d'y réfléchir, d'en parler à leur conjoint. Si une maison est trop chère de base, ils ne la visiteront pas... mais ne l'oublieront pas pour autant. Plus le temps passe, plus ces gens là se disent "T'as vu, elle part pas celle-ci... vu son prix et depuis le temps qu'elle traîne sur le net... encore une maison avec 100K de travaux et des proprio qui en veulent le prix d'une neuve".

Le temps fait son effet, ceux qui cherchent depuis longtemps n'y prêteront même plus attention même si le prix baisse (Qui achèterait une maison vue depuis 8 mois sur le net avec un prix qui descend... trop de risque qu'il y ait un loup et qu'on se fasse "avoir"..). Pour les nouveaux, sans doute que vous aurez quelques visites mais on achète rarement lors des premières visites, surtout dans cette gamme de prix. D'ailleurs, les agences ne font jamais visiter les bons biens à de nouveaux chercheurs de maison, perte de temps pour des gens encore indécis qui ont besoin de se "faire les dents" sur les invendables du marché. D’ailleur, les nouveaux chercheurs de maison comprennent vite qu'on a essayé de leur vendre des invendables que personnes ne voulaient...

Moi je vous conseillerais, et ça n'engage que moi (comme j'ai pu vous le dire de toute façon les caractéristiques de la maison ne correspondent pas à nos attentes), de tout de suite avec l'agence vous mettre au prix du marché et de faire rapidement la vente. Ne bradez pas votre maison, surtout pas. Mais ne cherchez pas non plus à faire une "bonne affaire".

Si vous voulez connaître le vrai prix de votre maison : mettez un coup de pression à votre agence immobilière en lui demandant : "Ok elle ne part pas à ce prix, alors quel est le bon prix pour qu'elle se vende". Idem, allez dès maintenant voir d'autres agences en avançant la discussion ainsi : "notre agence nous a fait miroiter un prix de vente qui n'arrivera jamais. Ok on a compris le vieux plan. Vous, si dans deux mois on vous donne le mandat, a combien pensez vous qu'elle partirait et soyez honnête car de toute façon on va demander d'autres estimations et ceux qui s'écartent trop de la moyenne seront recalés pour le prochaine mandat".

Bon courage à vous.
Modifié en dernier par Laszlo le 17 avr. 2018, 23:14, modifié 1 fois.

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#206 Message par Marie 94 » 17 avr. 2018, 21:31

Jeffrey a écrit :Là c'est pareil, phrase balancée sans réfléchir, sans preuve. Un peu de calomnie, un bon préjugé sur le système, il en restera toujours quelque chose.
Pourtant c’est un constat très largement partagé: les gosses de riches sont surreprésentés dans les filières sélectives.
https://www.inegalites.fr/Des-classes-p ... si-fermees
L’ouvrage de Pierre Bourdieu « Les Héritiers » n’a pas pris une ride.
lisette83 a écrit :Tout à fait d'accord, que je sache, on n'intégrera ni polytechnique, ni centrale, ni les mines en postbac alors qu'avec les concours en prépa on peut intégrer assez facilement toutes les postbacs.
Que ce soit dans les écoles d'ingénieurs ou de commerce, les écoles postbacs sont survendues par rapport aux écoles post prépas (HEC, l'ESSEC ou ESCP ne sont pas non plus accessibles en postbac !).
Parmi les écoles post-prépas que vous citez, certaines ont créé justement des bachelor post-bac : ESSEC, ESCP, Polytechnique.
http://www.lemonde.fr/campus/article/20 ... 01467.html
Dans les chiffres que j’avais donnés plus haut: une des filières dans la catégorie « écoles post-bac » qui a du succès parmi les lycéens dans mon coin est le BBA de l’ESSEC.

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#207 Message par Jeffrey » 17 avr. 2018, 22:07

Jeffrey a écrit :Message modéré : mépris et condescendance inutile
Je remets mon message après avoir été modéré par Alain29..
Il n’y a qu’un cretin avide d’exercer un petit pouvoir néfaste et désireux de me faire du tort pour ne pas réaliser que mon post n’avait aucune intention d’exprimer une quelconque opinion sincère et véritable. C’etait une pique humoristique à l’intention d’ignatius qui sait parfaitement combien j’apporte de respect à tous les sujets d’éducation.
Un pseudo modérateur est donc passé par là et a cru bon de me modérer, pensant vraisemblablement produire une quelconque frustration.
Alain, si tu veux rendre service au forum, modère vraiment et n’essaye pas d’exercer tes mesquines attaques à mon égard. C’est pas la cellule du parti socialiste de ton bled ici.

Mon post était donc :
Voyons voir, 13 ans en cinquième + il veut bosser dans l'aéronautique...
bagagiste à Air France ?

Mon mépris ne va pas à l’encontre du fils d’ignatius mais suivez mon regard. :twisted:
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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#208 Message par ignatius » 17 avr. 2018, 22:29

Le maipris est partout :evil:

Non le fiston est pas bête, je le pense sincèrement supérieur intellectuellement à son père, et mieux armé que moi pour faire des études de qualitay.
Il faut juste qu'il comprenne que les facilités c'est bien, mais le travail régulier c'est encore mieux.
Là pour l'instant il flirte avec les 18 de moyenne au 3e trimestre, ce qui n'a rien d'exceptionnel, mais il ne travaille jamais.
Il souhaite bosser dans l'aéronautique, donc tenter tous les concours de l'ENAC (Ingenieur aéronautique, ICNA, EPL), voire certaines formations en master à l'ENAC s'il ne peut intégrer directement les premières formations citées.
Après il doit y avoir d'autres ecoles, mais les métiers en rapport avec l'aéronautique sont très nombreux (navigant, au sol, logistique etc....).
On a le temps de s'y pencher mais bon cela va vite arriver.
J'ai regardé les matières à privilégier:
Anglais, maths, physique, français.
Donc je suis inflexible dans ces matières.
Et on va tenter la section européenne au lycée.

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#209 Message par Jeffrey » 17 avr. 2018, 23:24

La plus grosse difficulté, ce sont les tests psychotechniques.
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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#210 Message par Jeffrey » 17 avr. 2018, 23:52

Marie 94 a écrit :
Jeffrey a écrit :Là c'est pareil, phrase balancée sans réfléchir, sans preuve. Un peu de calomnie, un bon préjugé sur le système, il en restera toujours quelque chose.
Pourtant c’est un constat très largement partagé: les gosses de riches sont surreprésentés dans les filières sélectives.
https://www.inegalites.fr/Des-classes-p ... si-fermees
L’ouvrage de Pierre Bourdieu « Les Héritiers » n’a pas pris une ride.
Bah, c’est juste un torchon idéologique même pas signé.
La faible représentation des enfants de milieux populaires est choquante et très ancienne : les filières d’excellence n’ont jamais recruté en masse parmi le bas de l’échelle sociale. Il faut noter d’ailleurs que le public des masters, à l’université, n’est guère différent [2]. L’hypocrisie actuelle sur ’l’ouverture sociale’ est à peu près totale : les catégories les plus favorisées disposent de filières spécifiques, taillées sur mesure et dotées en moyens sans rapport avec les catégories dont les enfants vont à l’université.
Aucune source sur cette affirmation. Aucune interrogation de fond sur les raisons qui font que les enfants issus de famille à l’education poussée se retrouvent eux mêmes en plus grande proportion dans les études poussées. Idéologie anarcho gauchiste qui voudrait remplir les écoles proportionnellement à l’absence de mérite des parents...
Quel intérêt de donner publicité à cette propagande ?
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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#211 Message par Jeffrey » 18 avr. 2018, 00:39

Marie 94 a écrit :.
lisette83 a écrit :Tout à fait d'accord, que je sache, on n'intégrera ni polytechnique, ni centrale, ni les mines en postbac alors qu'avec les concours en prépa on peut intégrer assez facilement toutes les postbacs.
Que ce soit dans les écoles d'ingénieurs ou de commerce, les écoles postbacs sont survendues par rapport aux écoles post prépas (HEC, l'ESSEC ou ESCP ne sont pas non plus accessibles en postbac !).
Parmi les écoles post-prépas que vous citez, certaines ont créé justement des bachelor post-bac : ESSEC, ESCP, Polytechnique.
http://www.lemonde.fr/campus/article/20 ... 01467.html
Dans les chiffres que j’avais donnés plus haut: une des filières dans la catégorie « écoles post-bac » qui a du succès parmi les lycéens dans mon coin est le BBA de l’ESSEC.
C’est un attrape couillon et une pompe à fric. En suivant un tel bachelor, il n’est pas possible de continuer généralement dans le cycle master des mêmes écoles. Ce bachelor destine généralement à poursuivre vers un master pro. Par exemple , le bachelor mis en place par l’X coûte entre 12000 et 15000€ par an. Et comble de l’impasse, sur intervention de Frédérique Vidal (il y a deux jours) la cneser a voté contre l’attribution du grade de licence universitaire à ce bachelor. Super plan . :mrgreen:
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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#212 Message par lisette83 » 18 avr. 2018, 08:10

Exactement, j'attendais et je craignais ce contre-argument.
J'espère que Marie 94 ne fera pas partie de ces parents qui se laissent convaincre que le label grande école peut être le même en postbac ou après concours. Les cursus et les diplômes ne sont pas les mêmes.
C'est encore une dimension "négative" des lycées privés où les parents préfèrent payer que d'envoyer les enfants en prépa.
Dans le public, de toute façon, de nombreux parents n'auront pas les moyens de payer ce cursus et c'est très bien car les élèves, qui n'ont pas été autant pressurés, vont en prépa et obtiennent les réels dipômes des grandes écoles.
Les recruteurs ne s'y trompent pas et la somme investie est énorme.
PS : en plus un bachelor est bac +4 (avant d'ailleurs les postbacs étaient sous un autre nom au sein des écoles (EPSCI par exemple), pour des questions de communication, le nom de l'école appraît maintenant dans l'intitulé mais cela ne change rien au fond).

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#213 Message par paul095 » 18 avr. 2018, 08:29

Jeffrey a écrit :La plus grosse difficulté, ce sont les tests psychotechniques.
Oui, pour l'ENAC ils sont très importants.

Ignatius, prépares-toi à sortir ton chéquier: séjour en Angleterre pour le niveau en anglais, cours de pilotage en aéro-club.
Bonne santé physique et sport aussi ...
Sinon, les écoles de deuxième rang sont à la portée d'un élève sérieux (ESTACA, EPSA, ISAE-ENSMA)

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#214 Message par WolfgangK » 18 avr. 2018, 08:36

Marie 94 a écrit :
Jeffrey a écrit :Là c'est pareil, phrase balancée sans réfléchir, sans preuve. Un peu de calomnie, un bon préjugé sur le système, il en restera toujours quelque chose.
Pourtant c’est un constat très largement partagé: les gosses de riches sont surreprésentés dans les filières sélectives.
https://www.inegalites.fr/Des-classes-p ... si-fermees
Les pauvres ! je suppose qu'il faut les plaindre, puisqu'on nous répète en ce moment que la sélection c'est MAL. :mrgreen:
Mais on est un peu HS là, non ?
Sinon, faire un bachelor X, c'est un peu comme payer cher un T-Shirt pourri fait en Chine juste pour avoir 'Chanel' écrit dessus. Si j'étais recruteur, j'aurais l'impression d'être pris pour un niais…
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#215 Message par Marie 94 » 18 avr. 2018, 21:30

lisette83 a écrit :Exactement, j'attendais et je craignais ce contre-argument.
J'espère que Marie 94 ne fera pas partie de ces parents qui se laissent convaincre que le label grande école peut être le même en postbac ou après concours. Les cursus et les diplômes ne sont pas les mêmes.
C'est encore une dimension "négative" des lycées privés où les parents préfèrent payer que d'envoyer les enfants en prépa.
Dans le public, de toute façon, de nombreux parents n'auront pas les moyens de payer ce cursus et c'est très bien car les élèves, qui n'ont pas été autant pressurés, vont en prépa et obtiennent les réels dipômes des grandes écoles.
Les recruteurs ne s'y trompent pas et la somme investie est énorme.
PS : en plus un bachelor est bac +4 (avant d'ailleurs les postbacs étaient sous un autre nom au sein des écoles (EPSCI par exemple), pour des questions de communication, le nom de l'école appraît maintenant dans l'intitulé mais cela ne change rien au fond).
Oh rassurez vous j'ai mon opinion sur la valeur de ces formations post bac. Mon intention sur ce fil est juste d'apporter des éléments factuels (vous disiez qu'on ne pouvait pas intégrer certaines écoles connues en post bac), de faire des constats sur les évolutions des parcours sup. Des formations qui n'existaient pas il y a qq années attirent un nombre croissant d'élèves et gagnent donc en parts de marché. N'en déplaise aux idéologues, c'est un fait, un changement structurel.

C'est marrant mais les arguments utilisés sont les mêmes que le prof de prépas à la retraite que je citais plus haut. https://pgibertie.com/2016/02/21/bba-le ... aviez-pas/
Lisez les commentaires en bas de l'article. Échange intéressant entre ce prof et un parent.

Les élèves qui se dirigent vers ces formations s'en foutent des arguments sur le coût (c'est papa maman qui paient), du grade universitaire décerné par un organisme franco-français et des critères RH d'embauche (ils visent un Master à l'étranger et une carrière à l'international). Vous croyez qu'à l'étranger, ils savent faire la différence de niveau entre Bba de l'ESSEC et son PGE ? Quand au bachelor de Polytechnique, attendons qq années pour juger cette formation qui est toute neuve.

Je pense aussi que la prépa est formatrice et offre plus de possibilités mais certains jeunes d'aujourd'hui (et leurs parents qui ont eu une expérience à l'étranger à travers un séjour d'études) ne sont pas prêt à faire 2 ans de sacrifices pour être déçu au final. Pour reprendre l'exemple sur le le gamin d'Ignatius, vous faites quoi si les résultats au lycée ne permettent d'accéder qu'à une prépa de 2nd rang ? qui débouchera sur une école d'ingénieur elle aussi de 2nd rang sans rapport avec l'aéronautique (c'est le cas de la majorité des élèves en prépas, le nombre de places aux meilleures écoles étant limité)? Il aura peut-être à côté l'opportunité d'intégrer l'ESTACA une école privée Post-bac qui connaît un certain succès auprès des lycéens.

Je connais 2 frères, l'un élève brillant Bac S Mention Bien à fait prépa à Saint-Louis, à khubé pour avoir au final une école de 2nd rang. Son frère, Bac S mention passable a fait l'ESILV (fac Pasqua pour les plus anciens d'entre nous). Les 2 occupent le même poste. :|

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#216 Message par Jeffrey » 18 avr. 2018, 23:44

Marie 94 a écrit : Oh rassurez vous j'ai mon opinion sur la valeur de ces formations post bac. Mon intention sur ce fil est juste d'apporter des éléments factuels (vous disiez qu'on ne pouvait pas intégrer certaines écoles connues en post bac), de faire des constats sur les évolutions des parcours sup. Des formations qui n'existaient pas il y a qq années attirent un nombre croissant d'élèves et gagnent donc en parts de marché. N'en déplaise aux idéologues, c'est un fait, un changement structurel.
J’hésite toujours à répondre à Marie, parce que j’ai toujours l’impression que c’est du trollage. De la provocation. En même temps, c’est un sujet ouvert, il y a d’autres lecteurs. Et puis je me dis qu’au fond, Marie ne comprend pas réellement les enjeux qui se jouent. C’est une possibilité à la lumière des commentaires de Isis sur le lien donné par Marie. On voit un argumentaire qui se base sur le seul principe d’adéquation d’un produit (formation ) à un marché potentiel. Et finalement, la position de Marie est celle de cette Isis.
Quelque part, je trouve cela effrayant quand on parle de chercher une formation -que je qualifierais d’intellectuelle - pour ses enfants. Mais, de fait, pourquoi pas, si c’est ce que propose le marché.
Donc, en effet, il y a un changement dans le domaine de l’enseignement universitaire. Ce que Marie appelle des ´parts de marché’ est révélateur. L’enseignement supérieur devient un marché, les formations des produits à vendre.
Donc c’est intéressant de se demander pourquoi on suit une formation ou une autre, ce qu’on y apprend, a quoi cela peut servir.
La logique de ces produits d’appel, c’est de vendre une formation courte, avec une étiquette de prestige. Pas étonnant que ça prenne. Pas étonnant que les écoles qui deviennent des entreprises autonomes proposent ces produits d’appel. Ça fait rentrer de l’argent sans faire beaucoup d’effort en matière de contenu.
Marie 94 a écrit : C'est marrant mais les arguments utilisés sont les mêmes que le prof de prépas à la retraite que je citais plus haut. https://pgibertie.com/2016/02/21/bba-le ... aviez-pas/
Lisez les commentaires en bas de l'article. Échange intéressant entre ce prof et un parent.
Je les ai lus, et j’ai trouvé cela fort intéressant .
Quelques extraits :
….S’il peut échapper à ce système abrutissant, et aujourd’hui c’est possible, ce sera une bonne chose. Et vous ne me direz pas que je ne sais pas de quoi je parle….j’y suis passée… je sais. Ce gavage de soi disant « culture générale formaté » destiné juste à être recraché pour les concours et qui ne laisse comme trace qu’une bibliothèque trop bien fournie en ouvrages abscons tout justes bons à caler les chaises. Ce gavage aussi en HG. Les maths abordées non comme outil mais comme moyen de sélection pur et simple….. la liste est longue. 2 ans de souffrance entre 18 et 20 ans….certains ne s’en remettent jamais, mois je m’en suis remise mais je n’ai jamais pardonné à ce système moyenâgeux dont vous êtes le défenseur. Comme s’il n’y avait pas d’autres moyens de développer l’intelligence de nos jeunes que cet abrutissement stérile.
Cela me rappelle Mac Mahon, qui disait à propos de la scarlatine que « c’est une maladie très grave, on en meurt ou on en reste idiot, je le sais, je l’ai eue moi même étant jeune ». Donc voici une sympathique femme qui a souffert de sa prépa. On ne saura guère si elle a trouvé son école de commerce épanouissante, ni si elle se sert de ce qu’elle a appris. Mais ce n’est pas important à ses yeux. Donc, c’est bien un constat d’échec. Voilà quelqu’un qui n’a rien retenu d’utile ou d’agréable de deux ans de formation.
On leur propose de partir faire des semestres dans des universités étrangères, ils en ressortiront surement plus enrichis que par un semestre de prépa. Je suis d’ailleurs scandalisée de la façon dont vous voyez ces échanges. La mondialisation n’est pas passée par vous….Ces jeunes sont citoyens du monde…. je crois que vous n’avez pas bien compris que le franco-français …. c’est terminé.
On comprend bien qu’on va vers un monde meilleur. On sent toute la volonté de comprendre les mutations, de les approuver voire de les anticiper. C’est plus mieux, parce que c’est plus à l’étranger. Ça percute fort.
Je travaille aujourd’hui dans une grande entreprise…les critères de recrutement ne vous en déplaisent évoluent. On préfèrera un jeune avec un parcours construit, ouvert sur le monde à un ex préparationnaire qui a atterrit dans une école parce que c’était la plus « haute » qu’il a eu dans les concours qu’il a passé, qui a mis 3 ans à se remettre des 2 années précédentes…
Là également, l’argumentaire choc est que c’est ce que préfère le recruteur. Je pense que c’est très clair. On sent que finalement, la chose qui compte le plus, c’est de satisfaire les exigences d’un futur employeur.


Un point intéressant rejoint ensuite l’argumentaire de cette personne et celui repris par Marie.
Aujourd’hui un étudiant qui a fait le BBA de l’Essec suivi d’un des Msc de l’Essec sort avec une étiquette identique à celle de l’élève du parcours grande Ecole (le « diplôme grande ecole Essec » c’est un Msc en Management, allez sur le site de l’Ecole vous pouvez vérifier. Le cycle des élèves « grande école » est même divisé en une partie bachelor et une partie master….exactement le même vocabulaire). En France il va être de plus en plus difficile de faire la différence…et en plus on va s’en moquer de plus en plus. Quand à l’étranger…. on ne fait pas la différence…. mais j’oubliais que le reste du monde…. ça n’existe pas …
Marie 94 a écrit : Les élèves qui se dirigent vers ces formations s'en foutent des arguments sur le coût (c'est papa maman qui paient), du grade universitaire décerné par un organisme franco-français et des critères RH d'embauche (ils visent un Master à l'étranger et une carrière à l'international). Vous croyez qu'à l'étranger, ils savent faire la différence de niveau entre Bba de l'ESSEC et son PGE ?
Les deux arguments disent sensiblement la même chose :
Les étudiants ne savent pas faire la différence
Les recruteurs n’ont pas les moyens de faire la différence, surtout s’ils sont à l’étranger. Donc en effet, les écoles ont bien raison de vendre de la daube à des clients qui en redemandent, pourvu qu’il y ait une bonne étiquette collée dessus.
En plus, si ça permet de recaser le produit fini à une boîte qui ne verra pas la différence, pourquoi s’en priver ?
Marie 94 a écrit : Je pense aussi que la prépa est formatrice et offre plus de possibilités mais certains jeunes d'aujourd'hui (et leurs parents qui ont eu une expérience à l'étranger à travers un séjour d'études) ne sont pas prêt à faire 2 ans de sacrifices pour être déçu au final.
En fait, je pense que la prépa n’est pas toujours formatrice. J’ai même toujours pensé que c’etait Une formation trop exigeante pour être réellement universelle. D’ailleurs je ne comprends pas pourquoi tu opposes prépa et le reste. J’ai dans l’idée que la réelle opposition est celle d’une instruction gratuite ( lorsque l’infrastructure est payée par l’état), exigeante, qui demande un investissement lourd de la part d’un étudiant, et une formation payante où on achète un produit validé par son label, sans faire trop de sacrifices,et où l’essentiel de la formation consiste à envoyer les gosses à l’étranger pour que ce soient d’autres « formateurs » qui s’occupent du job.
C’est d’ailleurs pareil pour un thésard.
Si on vend un jour une formation de type doctorat où l’étudiant n’a pas besoin de trimer pendant trois ans pour valider sa thèse, où il suffit de proposer une cotutelle avec trifouilly les goose (en gb) parce que la mondialisation c’est incontournable, je ne vois pas le problème.
Je me dis juste que dans un système éducatif où les enseignants sont fonctionnaires, où ils ne sont pas intéressés par la mercantilisation de leur savoir, où les instituts de formation ont des exigences exprimées par l’aval (entreprise ou état) et non pas dictées par une logique de placement marketing, on a plus de garanties de qualité d’enseignement. Mais j’entends bien que mon point de vue est celui d’un père qui cherche à ce que la formation intellectuelle de ses enfants soit la plus riche possible. Je n’ai pas précisément le souci de refiler de la came à des gogos pour faire marcher un commerce.
Marie 94 a écrit : Pour reprendre l'exemple sur le le gamin d'Ignatius, vous faites quoi si les résultats au lycée ne permettent d'accéder qu'à une prépa de 2nd rang ? qui débouchera sur une école d'ingénieur elle aussi de 2nd rang sans rapport avec l'aéronautique (c'est le cas de la majorité des élèves en prépas, le nombre de places aux meilleures écoles étant limité)? Il aura peut-être à côté l'opportunité d'intégrer l'ESTACA une école privée Post-bac qui connaît un certain succès auprès des lycéens.
C’est un exemple intéressant, il permet de faire la différence entre plusieurs points de vue. Si le gamin d’ignatius est un peu neuneu, disons pas très performant pour ne pas risquer la modération de dugenou, je comprendrais parfaitement que son père lui trouve une formation pour les plus besogneux (je ne connais pas bien l’école dont tu parles, mais c’est pas le fond de la question). Parce que c’est normal que papa se fasse du souci pour son rejeton. Mais à dire vrai, comme je voyage assez régulièrement en avion, j’aimerais autant que le gamin ne fabrique pas les moteurs d’avion par exemple. Ni la carlingue d’ailleurs. Je serais plus rassuré qu’il apprenne à se servir de power point pendant un bachelor qui l’envoie à Calcutta par exemple pour ensuite trouver un job dans une tour à La Défense - ah non, on a dit à l’étranger ensuite, par exemple à Bogota. Là je m’en foutrais complètement en effet.
Marie 94 a écrit :
Je connais 2 frères, l'un élève brillant Bac S Mention Bien à fait prépa à Saint-Louis, à khubé pour avoir au final une école de 2nd rang. Son frère, Bac S mention passable a fait l'ESILV (fac Pasqua pour les plus anciens d'entre nous). Les 2 occupent le même poste. :|
Imparable. Merci de ton retour d’expérience.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#217 Message par Sifar » 19 avr. 2018, 00:08

C'est la pensée conformiste: il faut coller au marché. Pourquoi ? Parce que c'est ce que les autorités ont dit. Soyons conformes.
C'est un trait de personnalité tellement... C'est ce trait qui a justifié l'attribution du droit de vote, on sait que l'autorité peut compter sur leur conformisme.

Et cette idée que les diplômes obtenus par contournement ou argent puissent avoir le même intérêt que les vrais.
Seuls des gens préoccupés par les seules apparences ( c'est quoi la mode cette année ? un rose un peu pâle ? Il faut que je l'aie, moi aussi, parce que je le vaux bien )
peuvent croire cela. Si j'arrive à avoir un diplôme donné par la même école, alors j'aurais la même valeur. L'habit fait le moine, et si l'on arrive à tromper le drh, c'est que le contenu vaut le contenant ?

Une amie m'expliquait que la méthode française, où les enseignants se forment disciplinairement puis apprennent à pratiquer, était inférieure aux méthodes anglo-saxonnes.
Je n'ai jamais pu en placer une et lui expliquer qu'en fait, la formation, c'était avant tout une sélection et pas une formation, que les gens capables de faire des sciences
sont identifiables dès qu'ils ont l'âge de raison.

Cela vaut pour la prépa: on y apprend énormément de choses, mais on y est avant tout sélectionné, repéré. C'est autant un tamis qu'une forge.
Dès qu'on a cette réalité en tête, toutes les élucubrations vantant les doublse cursus, le semestre à l'étranger, etc... apparaissent pour ce qu'elles sont,
un discours creux ayant comme seul intérêt pratique de donner de la valeur aux bouts de papiers que les CSP++ achètent pour justifier les places futures de leurs enfants tarés.
Jeffrey a écrit : Donc voici une sympathique femme qui a souffert de sa prépa. On ne saura guère si elle a trouvé son école de commerce épanouissante, ni si elle se sert de ce qu’elle a appris. Mais ce n’est pas important à ses yeux. Donc, c’est bien un constat d’échec. Voilà quelqu’un qui n’a rien retenu d’utile ou d’agréable de deux ans de formation.
La cruauté de ceux qui font croire à ces jeunes filles qu'elles doivent coûte que coûte oser la prépa est ici mise en évidence.
Qu'importe les TS, l'anorexie défensive, etc... Elles doivent se sacrifier pour servir d'exemples à l'idéologie du moment, quand elles n'y parviennent pas ou que le prix est trop grand, c'est leur faute individuelle, ou celle du système des prépas, jamais celle de l'idéologie.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#218 Message par WolfgangK » 19 avr. 2018, 03:09

Perso, je pense qu'il y a une distribution de la vitesse à laquelle les gens sont capables d'apprendre de nouveaux concepts.
Vitesse qu'on peut décomposer suivant les échelles de temps (vitesse intantannée : intelligence, pondérée sur une durée de cours par l'attention et sur une durée de jour/semaine jusqu'au prochain cours par la conscienciosité, le tout influencé par l'attrait spécifique la matière ou la curiosité intellectuelle en générale) pour simplifier.

Une formation pourra enseigner une programme dépendant du nivau initial des apprenants et de la vitesse d'enseignement, pour une durée de formation donnée. Suivant l'adéquation entre la vitesse de la formation et la vitesse d'apprentissage des apprenants, ceux-ci seront
- plus ou moins frustrés de perdre leur temps
- stimulés
- stressés
- dépassés

Il me semble parfaitement évident qu'il faudrait que chaque formation ait un public sélectionné, pour le bien des apprenants afin que le programme puisse les stimuler intellectuellement de façon optimale (ou au moins satisfaisante).

J'ai donné pas mal de formations, surtout formations continue où une entreprise envoie n'importe qui en formation, sans sélection. je présente un nouveau concept et certains captent tout de suite. Ensuite e donne quelques explications/exemple et d'autres captent, mais pas tous. Jusqu'à quel point faut'il que je reste sur un même concept ? Jusqu'à ce que tout le monde ait compris ? Pour certains, ça pourrait me prendre la ournée alors que d'autres ont capté dès le début. Et c'est évidemment les mêmes qui captent plus vite n'importe quel concept et les mêmes qui ont besoin de plus d'explications/exemples. Un public non sélectionné ne rend service ni à ceux qui se rendent compte qu'ils perdent leur temps, ni à ceux qui passent pour des idiots y compris à leurs propres yeux en ayant toujours besoin de redemander des explications alors que les autres ont compris.

Tout cela me semble parfaitement évident, même à moi (je ne suis pas dans le haut du panier en ce qui concerne la vitesse de compréhension ☺, mais j'ai un certain goût pour la modélisation au cas oce n'était pas évident), donc je ne comprends pas les lev'əs de bouclier contre la sélection à la fac (je comprends rarement que les gens ne comprennent pas ce que je comprends ←théorie de l'esprit déficiente).

Ce qu'il faut, si l'on veut apprendre au mieux, c'est pas aller dans la meilleure/la plus sélective des formations, c'est aller dans celle qui correspond à ses aptitudes (y compris au niveau de tolérance au stress si l'on veut sortir de sa zone de confort). Mais ça c'est si l'on veut faie des études pour apprendre.
Comme le remarque Bryan Caplan, les gens font plutôt des études pour signaler à la société/ aux employeurs qu'ils ont des aptitudes/compétences. Donc évidemment, c'est la marque qui compte, ainsi que les modes et tout ce qui permet de se distinguer (exotisme de l'étranger,…).

Est-ce que les profs de fac qui s'opposent à la sélection arrivent à ne pas comprendre ça ? Je n'arrive pas à comprendre comment …à part un altruisme pathologique qui pousse à faire/vouloir ce que veulent les étudiants plutôt que ce qui est bon pour eux, mais je pense qu'on ne devrait pas être dans l'éducation si on a pas compris que le cortex prefrontal ne fini son développement que vers 25 ans. Et s'ils sont gauchistes, comme moi, ils devrait pourtant comprendre que les personnes (ici les apprenants) ne sont pas des agents parfaitement rationnels et informés !
:?
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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#219 Message par Marie 94 » 19 avr. 2018, 07:42

Les échanges entre Patrick Gilbertie et Isis sur son blog portent sur les écoles de commerce, des formations privées qui destinent ces élèves à une carrière dans le secteur privé. L'enseignement supérieur était un marché depuis bien longtemps dans ce domaine. D'ailleurs c'est un prof de ND Grand champ, lycée privé.

Mais il y a effectivement un dernier édifice majoritairement public dans cette filière que sont les Cpge ECS/Ece, une instruction gratuite... au service des plus riches.

Avant la mondialisation, on évoluait en vase clos. Pour qqun qui se dirigeait vers une carrière en France, la prépa puis les GE restaient la voie royale. Aujourd'hui, avec les échanges, les Cpge se trouvent comparé, concurrencé par d'autres modèles venus de l'étranger (écoles post bac voire cursus directement à l'étranger). Le conformisme est justement de reproduire un modèle ancien (hors GE post prépas, point de salut) parce qu'on l'a pratiqué et qu'on pousse nos enfants à faire de même. La contestation ne vient pas amha des élèves qui trouveront chaussures à leurs pieds mais d'autres (la majorité même) qui finiront dans une écoles de 2nd rang. Combien d'ingénieurs qui après avoir trimé 2 ans en prépas, ont fait une école d'ingénieur lambda, ont déchanté à leur diplôme, enchaîné par un MS en école de commerce pour finir dans un job sans rapport avec leur formation initiale ? Le jeu en vaut il la chandelle ? Je vois que vous bottez en touche sur ce point alors qu'il est central. 40000 élèves en prépas, peu d'élus.


L'argument sur les profs fonctionnaires pour garantir le bon niveau n'est pas recevable. Sinon, on aurait résolu le pb de niveau dans les établissements publics du secondaire. C'est un argument corporatiste. On dirait un cheminot qui parle de service public pour garantir la ponctualité des trains.

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#220 Message par Ystava » 19 avr. 2018, 08:04

Sifar a écrit : Je n'ai jamais pu en placer une et lui expliquer qu'en fait, la formation, c'était avant tout une sélection et pas une formation, que les gens capables de faire des sciences
sont identifiables dès qu'ils ont l'âge de raison.
WolfgangK a écrit :Perso, je pense qu'il y a une distribution de la vitesse à laquelle les gens sont capables d'apprendre de nouveaux concepts.
Oui mais allez expliquer cela qu'apprendre n'est qu'une question de volonté, et que par exemple n'importe qui peut parfaitement suivre des cours de maths d'un niveau avancé s'il s'en donne la peine.
lecriminel a écrit :
21 mars 2020, 13:19
Imagine Ben92, lui s'est bien fait bananer et le paye très cher en période de confinement. Il n'a tué personne mais est enfermé dans une cellule de 20m2.

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#221 Message par WolfgangK » 19 avr. 2018, 08:42

Ystava a écrit :
Sifar a écrit : Je n'ai jamais pu en placer une et lui expliquer qu'en fait, la formation, c'était avant tout une sélection et pas une formation, que les gens capables de faire des sciences
sont identifiables dès qu'ils ont l'âge de raison.
WolfgangK a écrit :Perso, je pense qu'il y a une distribution de la vitesse à laquelle les gens sont capables d'apprendre de nouveaux concepts.
Oui mais allez expliquer cela qu'apprendre n'est qu'une question de volonté, et que par exemple n'importe qui peut parfaitement suivre des cours de maths d'un niveau avancé s'il s'en donne la peine.
Sauf que si la vitesse d'apprentissage est trop lente :
- il n'y aura pas forcément de formation au rythme nécessaire
- il n'y aura de toutes façons pas la motivation : qui s'entêterait passer des heures/jours de dur labeur pour chaque mini-shoot de dopamine accompagnant une nouvelle compréhension ? L'humain (son système motivationnel) n'est pas fait pour ça. je ne sais pas ce que vous appelez "maths de niveau avancé", mais moi-même je ne suis pas assez intelligent pour les suivre. Notamment parce que j'ai mieux à faire : il y a d'autres activité (notamment l'informatique) qui me procurent des gratifications plus facilement/rapidement. Alors que je suis persuadé qu'un meilleur niveau en maths m'aidera (pour les machine à vecteur de support, ou pour utiliser les algèbres de Clifford avec des réseaux de neurones).
Donc ce que je dis, c'est pas pour exclure des gens qui seraient moins intelligents que moi d'une élite à laquelle j'appartiendrais.

je pense qu'en pratique l'idée que tout est possible à tout le monde et qu'il suffit de faire des efforts est nuisible. Je le vois avec des apprenants qui sont en formation est qui il faudrait des efforts surhumains pour ne pas être largués. Ils sont parfois hyper motivés, font des efforts terribles et son récompensés en passant pour des débiles auprès de leurs collègues. Ça me fend le cœur. C'est pour eux qu'il est le plus important d'arrêter avec cette fable du "quand on veut on peut".
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#222 Message par lisette83 » 19 avr. 2018, 08:54

Marie 94 a écrit :
lisette83 a écrit :Exactement, j'attendais et je craignais ce contre-argument.
J'espère que Marie 94 ne fera pas partie de ces parents qui se laissent convaincre que le label grande école peut être le même en postbac ou après concours. Les cursus et les diplômes ne sont pas les mêmes.
C'est encore une dimension "négative" des lycées privés où les parents préfèrent payer que d'envoyer les enfants en prépa.
Dans le public, de toute façon, de nombreux parents n'auront pas les moyens de payer ce cursus et c'est très bien car les élèves, qui n'ont pas été autant pressurés, vont en prépa et obtiennent les réels dipômes des grandes écoles.
Les recruteurs ne s'y trompent pas et la somme investie est énorme.
PS : en plus un bachelor est bac +4 (avant d'ailleurs les postbacs étaient sous un autre nom au sein des écoles (EPSCI par exemple), pour des questions de communication, le nom de l'école appraît maintenant dans l'intitulé mais cela ne change rien au fond).
Oh rassurez vous j'ai mon opinion sur la valeur de ces formations post bac. Mon intention sur ce fil est juste d'apporter des éléments factuels (vous disiez qu'on ne pouvait pas intégrer certaines écoles connues en post bac), de faire des constats sur les évolutions des parcours sup. Des formations qui n'existaient pas il y a qq années attirent un nombre croissant d'élèves et gagnent donc en parts de marché. N'en déplaise aux idéologues, c'est un fait, un changement structurel.

C'est marrant mais les arguments utilisés sont les mêmes que le prof de prépas à la retraite que je citais plus haut. https://pgibertie.com/2016/02/21/bba-le ... aviez-pas/
Lisez les commentaires en bas de l'article. Échange intéressant entre ce prof et un parent.

Les élèves qui se dirigent vers ces formations s'en foutent des arguments sur le coût (c'est papa maman qui paient), du grade universitaire décerné par un organisme franco-français et des critères RH d'embauche (ils visent un Master à l'étranger et une carrière à l'international). Vous croyez qu'à l'étranger, ils savent faire la différence de niveau entre Bba de l'ESSEC et son PGE ? Quand au bachelor de Polytechnique, attendons qq années pour juger cette formation qui est toute neuve.

Je pense aussi que la prépa est formatrice et offre plus de possibilités mais certains jeunes d'aujourd'hui (et leurs parents qui ont eu une expérience à l'étranger à travers un séjour d'études) ne sont pas prêt à faire 2 ans de sacrifices pour être déçu au final. Pour reprendre l'exemple sur le le gamin d'Ignatius, vous faites quoi si les résultats au lycée ne permettent d'accéder qu'à une prépa de 2nd rang ? qui débouchera sur une école d'ingénieur elle aussi de 2nd rang sans rapport avec l'aéronautique (c'est le cas de la majorité des élèves en prépas, le nombre de places aux meilleures écoles étant limité)? Il aura peut-être à côté l'opportunité d'intégrer l'ESTACA une école privée Post-bac qui connaît un certain succès auprès des lycéens.

Je connais 2 frères, l'un élève brillant Bac S Mention Bien à fait prépa à Saint-Louis, à khubé pour avoir au final une école de 2nd rang. Son frère, Bac S mention passable a fait l'ESILV (fac Pasqua pour les plus anciens d'entre nous). Les 2 occupent le même poste. :|
L'ESILV est très facilement accessible après prépa et même après un IUT (formations gratuites).
Ce qui m'inquiète est que vous ne fassiez pas état des compétences développées en prépa puis en école.
Attention aux diplômes coquilles vides avec 6 mois de "stage" par an.
Pour les débouchés à l'international, faut pas rêver. Cela ne concernera qu'une infime, infime partie des anciens élèves, j'ai des retours très très concrets des bacheliers des années précédentes du lycée dont vous parlez.
Je dis cela pour vous et pour ceux qui nous liront , non pour "remporter" le débat. Dans le fond, ce ne sont pas mes enfants...

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#223 Message par m.enfin » 19 avr. 2018, 10:30

interlude
Marie 94 a écrit :Je connais 2 frères, l'un élève brillant Bac S Mention Bien à fait prépa à Saint-Louis, à khubé pour avoir au final une école de 2nd rang. Son frère, Bac S mention passable a fait l'ESILV (fac Pasqua pour les plus anciens d'entre nous). Les 2 occupent le même poste. :|
et donc ils se partagent 1 ETP, soit 1 salaire à part égale :)
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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#224 Message par Praséodyme » 19 avr. 2018, 10:54

Tant qu'on est dans l'interlude, y a-t-il un modérateur courageux qui voudrait bien mettre les quatre pages de hors sujet dans un topic à part intitulé "Les élèves du public en ont une plus grosse que les élèves du privé"

Remarque il aurait plus vite fait de virer les posts qui sont dans le sujet.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

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#225 Message par lisette83 » 19 avr. 2018, 11:23

C'est pas faux :D

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#226 Message par Marie 94 » 19 avr. 2018, 11:59

lisette83 a écrit : L'ESILV est très facilement accessible après prépa et même après un IUT (formations gratuites).
Ce qui m'inquiète est que vous ne fassiez pas état des compétences développées en prépa puis en école.
Attention aux diplômes coquilles vides avec 6 mois de "stage" par an.
Pour les débouchés à l'international, faut pas rêver. Cela ne concernera qu'une infime, infime partie des anciens élèves, j'ai des retours très très concrets des bacheliers des années précédentes du lycée dont vous parlez.
Je dis cela pour vous et pour ceux qui nous liront , non pour "remporter" le débat. Dans le fond, ce ne sont pas mes enfants...
Entendons nous bien. Mon but n'est pas de défendre telle ou telle formation ni tel ou tel modèle. J'essaie d'analyser si une affirmation balancée sur un forum est valide ou non. C'est ce que j'ai fait en regardant où vont les bacheliers d'un lycée privé donné lorsque vous affirmez qu'il est difficile d'intégrer une prépa publique en venant du privé. Il en est de même lorsque vous dites que les écoles post-prepas n'offrent pas de formations Post-bac. J'essaie de comprendre les motivations de ces élèves (ce ne sont pas mes enfants non plus), les stratégies scolaires. Je regarde ça avec curiosité et bienveillance, pas dans une position de mépris et de complexe de supériorité (en gros ce sont des fils à Papa, des pigeons...).

Je suis curieuse d'avoir vos retours très concrets dont vous parlez. Ça m'intéresse sincèrement. Pour l'instant vous n'avez fait que du teasing. Donc je reste un peu sur ma faim. La petite gué guerre public contre privé ne m'intéresse pas.

theblackcarpet
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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#227 Message par theblackcarpet » 23 avr. 2018, 06:34

+1 avec wolfang of course et -1 avec Marie qui comme d’habitude ne pige rien et raméne sa pseudo science. :mrgreen:

Un peu de modestie ne te ferait pas de mal, et arrete avec tes mots cles ‘stats’ et ‘factuels’ ...tes blogs ideologiques ne sont pas factuels ils sont biaises. Ce n’est pas parceque tu places ces deux mots cles que tes assertions sont justes ou decrivent la realite.

On voit bien ceux qui n’ont pas fini leur ado et qui viennent a plus de 30 balais debattre de ca ici ptdr ca me fait penser aux mecs qui parlent de leur ‘prepa’ encore a 40 ans avec nostalgie dans les boites des tours de la defense.

Il a fallu que je m’absente pour que l’union sacree entre Jeffrey et elle eclate :lol:

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#228 Message par cashisking » 23 avr. 2018, 07:46

Par pitié SVP est-ce-qu'un modo peut scinder la file en 2 ?

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#229 Message par dams13 » 23 avr. 2018, 09:44

c'est marrant (ou pas) mais à chaque fois ou marie est impliquée on demande de scinder la fille en deux...

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#230 Message par Marie 94 » 25 avr. 2018, 10:57

modéré

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#231 Message par Bidibulle » 26 avr. 2018, 13:09

dams13 a écrit :c'est marrant (ou pas) mais à chaque fois ou marie est impliquée on demande de scinder la fille en deux...
Scinder la file ou la fille ?

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#232 Message par ignatius » 26 avr. 2018, 16:32

paul095 a écrit :
Jeffrey a écrit :La plus grosse difficulté, ce sont les tests psychotechniques.
Oui, pour l'ENAC ils sont très importants.

Ignatius, prépares-toi à sortir ton chéquier: séjour en Angleterre pour le niveau en anglais, cours de pilotage en aéro-club.
Bonne santé physique et sport aussi ...
Sinon, les écoles de deuxième rang sont à la portée d'un élève sérieux (ESTACA, EPSA, ISAE-ENSMA)
Merci.
Oui je me prépare.
Dans 2 ans il passera son brevet de base (5000 € environ :roll: ).
C'est sa passion, il aurait pu trouver un truc moins cher :evil: :mrgreen:
Bon par contre vu qu il est motivé il a accepté sans broncher le principe de postuler à une classe européenne en 2nde.
Et du coup cet été il aura droit à ses cahiers de vacances anglais et maths. :wink:

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#233 Message par remy51 » 27 avr. 2018, 11:00

quand tu vois la pseudo réussite de ceux qui ici ont fait de longues et belles études ça ne donne pas envie beaucoup de gens sans le bac sont bien plus heureux et ont une bien meilleure qualité de vie.

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#234 Message par paul095 » 27 avr. 2018, 13:24

remy51 a écrit :quand tu vois la pseudo réussite de ceux qui ici ont fait de longues et belles études ça ne donne pas envie beaucoup de gens sans le bac sont bien plus heureux et ont une bien meilleure qualité de vie.
C'est pas faux.
Le boulot quotidien est souvent très décevant, et les relations de travail souvent moins brillantes et intéressantes que les copains de prépa/écoles.
Je préfère lire Sifar et Jeffrey que me taper les discussions foot qui sont le quotidien de la cantine :cry:
Je rêve d’être un imbécile heureux, je peux encore?

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#235 Message par cashisking » 27 avr. 2018, 13:32

paul095 a écrit :Je rêve d’être un imbécile heureux
+1
Mon idéal c'est Homer Simpson.

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#236 Message par wasabi » 27 avr. 2018, 13:47

paul095 a écrit : Je préfère lire Sifar et Jeffrey que me taper les discussions foot qui sont le quotidien de la cantine :cry:
Je rêve d’être un imbécile heureux, je peux encore?
ces deux phrases sont contradictoires, le foot est la voie royale pour devenir un imbécile heureux.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#237 Message par m.enfin » 27 avr. 2018, 15:36

wasabi a écrit :
paul095 a écrit : Je préfère lire Sifar et Jeffrey que me taper les discussions foot qui sont le quotidien de la cantine :cry:
Je rêve d’être un imbécile heureux, je peux encore?
ces deux phrases sont contradictoires, le foot est la voie royale pour devenir un imbécile heureux.
ceux qui ont échoué au foot peuvent se rattraper en regardant TFone,
certes la voie est moins honorable, mais les résultats sont là, il est même parfois possible de rattraper la voie royale par une addiction au foot en praÿme ©®™ amazon -time sur TFone
:mrgreen:
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#238 Message par ignatius » 27 avr. 2018, 19:54

cashisking a écrit :
paul095 a écrit :Je rêve d’être un imbécile heureux
+1
Mon idéal c'est Homer Simpson.
Moi j'aime american pie 8)

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#239 Message par PACA » 28 avr. 2018, 09:47

ignatius a écrit :C'est sa passion, il aurait pu trouver un truc moins cher :evil: :mrgreen:
En cas d’impossibilité, pour mémoire, un palliatif en apparence, si il est bon en math+créativité => traitement d’images + IA , et uniquement si il y prend du plaisir une thèse => exemple de débouchés voir Airbus ou la recherche(si il n’a pas trop de besoin d’argent).
Ce ne sont pas forcément les meilleurs en math qui sont les meilleurs pour les appliquer => une filière compétition élitiste n’est pas indispensable.
Ce sont les programmes qui pilotent.... les "autres" font du contrôle.

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#240 Message par ddv » 03 mai 2018, 18:03

A propos du sujet initial, mes parents viennent de m'informer que la maison est "vendue". Bon, j'imagine que le compromis a été signé. A priori à 650k + com AI. J'en saurai plus la semaine prochaine. Un couple avec 3 enfants pour info.
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#241 Message par lisette83 » 03 mai 2018, 20:06

C'est la bonne saison pour les maisons familiales.
Mais où vont-être scolarisés les enfants ? :lol: :wink:

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#242 Message par cashisking » 04 mai 2018, 07:16

ddv a écrit :A propos du sujet initial, mes parents viennent de m'informer que la maison est "vendue". Bon, j'imagine que le compromis a été signé. A priori à 650k + com AI. J'en saurai plus la semaine prochaine. Un couple avec 3 enfants pour info.
Elle était à combien déjà ?

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#243 Message par cashisking » 04 mai 2018, 07:17

lisette83 a écrit :C'est la bonne saison pour les maisons familiales.
Mais où vont-être scolarisés les enfants ? :lol: :wink:
Merci de ne pas re-pourrir le file.

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#244 Message par ddv » 04 mai 2018, 09:06

cashisking a écrit :
ddv a écrit :A propos du sujet initial, mes parents viennent de m'informer que la maison est "vendue". Bon, j'imagine que le compromis a été signé. A priori à 650k + com AI. J'en saurai plus la semaine prochaine. Un couple avec 3 enfants pour info.
Elle était à combien déjà ?
Vers 670-680k si je souviens bien, frais d'agence compris. J'aurai plus de détails prochainement.
Je sais que parmi les visites récentes, il y a eu une dame qui n'était pas accompagnée par son mari, et qui était prête à acheter de suite ! :D
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#245 Message par cashisking » 04 mai 2018, 09:17

ddv a écrit :
cashisking a écrit :
ddv a écrit :A propos du sujet initial, mes parents viennent de m'informer que la maison est "vendue". Bon, j'imagine que le compromis a été signé. A priori à 650k + com AI. J'en saurai plus la semaine prochaine. Un couple avec 3 enfants pour info.
Elle était à combien déjà ?
Vers 670-680k si je souviens bien, frais d'agence compris. J'aurai plus de détails prochainement.
Je sais que parmi les visites récentes, il y a eu une dame qui n'était pas accompagnée par son mari, et qui était prête à acheter de suite ! :D
Cool.
Ça m'aurait étonné que ça ne parte pas (relativement) rapidement, les petits défauts n'étaient pas rédhibitoires (mitoyenneté, orientation, taille jardin) :wink:
Ça a peut-être un peu traîné car mise en vente en hiver, et du coup peut-être cramée en agence pour la haute saison (maintenant, quoi).
Habituellement ça part très rapidement.
T'aurais pas une 306 jaune poussin ? :lol:

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#246 Message par wasabi » 04 mai 2018, 09:18

ddv a écrit : Je sais que parmi les visites récentes, il y a eu une dame qui n'était pas accompagnée par son mari, et qui était prête à acheter de suite ! :D
oh la drôlesse ! Il parait même que bientôt elles auront le droit de vote !
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#247 Message par ddv » 04 mai 2018, 10:00

cashisking a écrit :
ddv a écrit :
cashisking a écrit :
ddv a écrit :A propos du sujet initial, mes parents viennent de m'informer que la maison est "vendue". Bon, j'imagine que le compromis a été signé. A priori à 650k + com AI. J'en saurai plus la semaine prochaine. Un couple avec 3 enfants pour info.
Elle était à combien déjà ?
Vers 670-680k si je souviens bien, frais d'agence compris. J'aurai plus de détails prochainement.
Je sais que parmi les visites récentes, il y a eu une dame qui n'était pas accompagnée par son mari, et qui était prête à acheter de suite ! :D
Cool.
Ça m'aurait étonné que ça ne parte pas (relativement) rapidement, les petits défauts n'étaient pas rédhibitoires (mitoyenneté, orientation, taille jardin) :wink:
Ça a peut-être un peu traîné car mise en vente en hiver, et du coup peut-être cramée en agence pour la haute saison (maintenant, quoi).
Habituellement ça part très rapidement.
T'aurais pas une 306 jaune poussin ? :lol:
C'est une 106, la voiture de ma maman :lol:
Attention, une 106 sport 8)
Pour la maison, au moins 2 enfants vont s'y plaire, car ils auront le dernier étage pour eux tous seuls.
Mais bon, attendons de voir si la vente définitive se fait...
Je pense qu'à l'approche des grandes vacances, et donc de la rentrée scolaire, les acheteurs se pressent un peu.
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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#248 Message par Praséodyme » 04 mai 2018, 17:23

wasabi a écrit :
ddv a écrit : Je sais que parmi les visites récentes, il y a eu une dame qui n'était pas accompagnée par son mari, et qui était prête à acheter de suite ! :D
oh la drôlesse ! Il parait même que bientôt elles auront le droit de vote !
Ah mais elle a tout à fait le droit, c'est bien là le problème. Qu'on porte ou non la culotte, cramer 650k€ sur un coup de tête pour une baraque mal fichue atypique sans se concerter avec son conjoint, c'est un motif de divorce mais pas de nullité de la transaction.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#249 Message par wasabi » 04 mai 2018, 17:45

Praséodyme a écrit :
wasabi a écrit :
ddv a écrit : Je sais que parmi les visites récentes, il y a eu une dame qui n'était pas accompagnée par son mari, et qui était prête à acheter de suite ! :D
oh la drôlesse ! Il parait même que bientôt elles auront le droit de vote !
Ah mais elle a tout à fait le droit, c'est bien là le problème. Qu'on porte ou non la culotte, cramer 650k€ sur un coup de tête pour une baraque mal fichue atypique sans se concerter avec son conjoint, c'est un motif de divorce mais pas de nullité de la transaction.
C'est marrant, à voir votre réponse, je réalise qu'il y a deux manières radicalement différentes de comprendre l'enchaînement de posts, et vous et moi on n'a pas la même.
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Re: Maison à vendre 78 zone TRES recherchée

#250 Message par ddv » 14 mai 2018, 10:35

Des nouvelles...
Le compromis de vente a été signé samedi dernier.
Mes parents ont failli réaliser le combo parfait compromis pour la vente + compromis pour l'achat d'un appartement dans la même ville la même journée. Ca se fera peut-être samedi prochain avec une agence immo ultra chiante.
Vente à 650k net + à peu près 30k AI
Achat très bientôt d'un appart à 580k dans la même ville.
Les acheteurs achètent avec l'apport de la vente d'un appart en proche banlieue du 92 (commençant par Garenne) + 2 salaires, l'un de 4k, l'autre de 2k. D'après ce que je comprends, en plus du prix + com AI + frais de notaire, ils rajoutent une enveloppe de travaux, notamment un architecte d'intérieur.
J'imagine qu'ils dépassent allègrement 700k.
A noter que la vente de la maison et l'achat de l'appart (pas encore signé) se sont faits SANS NEGO :o
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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