Vivre loin de son travail va faire plonger l'immobilier ?

[Capitaine Flam]

...

Et tu aurais pu aussi évoquer la déductibilité en Frais Réels des déplacements Domicile-travail en Voiture, qui est relativement importante (pour les salaires modestes car >10%) ...
Déductibilité qui est en fait une façon de détaxer partiellement le litre d'essence.

[ARSTAVIDIOS]

Euh le trajet domicile travail est déductible? Je croyais que la position de l'administration était qu'on n'oblige pas les gens a habiter à perpette de leur boulot....... Sauf cas particuliers, missions temporaires obligation de mobilité .............

[foudres06]

Euh le trajet domicile travail est déductible? Je croyais que la position de l'administration était qu'on n'oblige pas les gens a habiter à perpette de leur boulot....... Sauf cas particuliers, missions temporaires obligation de mobilité .............

Oui c'est déductible et récompense ce qui sont loin de leur travail. Le cas idéal pour la déductibilité c'est d'habiter le plus loin possible mais sur une route peu encombrée et ou on consommera assez peu.

[foudres06]

Je trouve à présent -20 EUR/m2/km

Application avec une maison de 110 m2, en s'éloignant de 25 km, on économise en moyenne :

110 x 20 x 25 x 1.07 (frais de notaire) x 1.4 (coût moyen du crédit*? Très variable, entre certains primo-accédants qui empruntent tout, et certains quinquas ou sexagénaires qui payent cash...) = 82 kEUR.

Si la localisation de la maison fait faire 20 km de plus en voiture, soit 40 km aller-retour, 250 jours par an (boulot + éventuelles sorties en ville, y compris éventuels transports des enfants), cela fait 10000 km/an, soit environ 4 kEUR/an.

D'un point de vue strictement financier (sans compter le temps perdu dans les transports, la pollution, les risques d'un véhicule individuel), si on est un seul à "penduler" entre maison et boulot, on est donc "gagnant" pendant environ 20 ans.

Mais si un deuxième membre du foyer fait lui aussi 40 km A/R avec une autre voiture, 230 jours par an (j'ai retiré 20 sorties en commun), cela rajoute 3.7 kEUR par an, et là ce n'est plus "rentable" que si cela dure moins de 10.5 ans. Au delà, on aurait pu être en ville pour moins cher qu'en banlieue.


* Si quelqu'un a des sources pour le coût moyen des crédits immobiliers signés en France, ça m'intéresse.

Et aussi sur la distance moyenne domicile-travail des français, ça m'intéresse aussi.

Tu as oublier de préciser autre chose si tu économise 80K€ sur l'achat de ta maison, à crédit ca fait probablement 120K€, voire 140K€ pour des crédits assez long (ce qui est plus que probable avec un tel suplément). Si tu achètes au comptant, les 80K€ placé sur une AV rapportent dans les 3500€/an net ce qui nous raméne à une solution ou il faut 20 ans pour rentabiliser.

Si tu dois acheter trop petit pour compenser, il faut repayer les frais de notaire et d'agence. En plus avec tout ce foin sur la consommation de pétrole on va voir dans quelque années des voitures qui vont consommer encore bien moins (on peut compter sur au moins conso / 2).

En gros économiquement parlant il vaut mieux habiter loin pour moins cher.

Par contre le gros coté négatif, c'est le temps de transport. 30 minute ou 1H de moins de liberté par jour, ce n'est pas du tout négligeable.

[Guins]

Application avec une maison de 110 m2, en s'éloignant de 25 km, on économise en moyenne :

110 x 20 x 25 x 1.07 (frais de mutation) x 1.4 (coût moyen du crédit*? Très variable, entre certains primo-accédants qui empruntent tout, et certains quinquas ou sexagénaires qui payent cash...) = 82 kEUR.

(* Si quelqu'un a des sources pour le coût moyen des crédits immobiliers signés en France, ça m'intéresse.

Et aussi sur la distance moyenne domicile-travail des français, ça m'intéresse aussi.)

Tu as oublier de préciser autre chose si tu économise 80K€ sur l'achat de ta maison, à crédit ca fait probablement 120K€, voire 140K€ pour des crédits assez long (ce qui est plus que probable avec un tel suplément).

C'est le facteur 1.4 que j'ai inclus dans ma formule, avec une légende en toutes lettres...

[Guins]

Par contre le gros coté négatif, c'est le temps de transport. 30 minute ou 1H de moins de liberté par jour, ce n'est pas du tout négligeable.

Exact.

Le salaire net horaire moyen en France doit être de l'ordre de 11 EUR.

Donc 1 h de perdue 230 jours par an = 2500 EUR/an.


Si j'intègre cela dans mes calculs, cela fait, pour 1 seul travailleur :

4000 + 2500 = 6500 EUR/an

Donc les 82 kEUR sont perdus en 12.5 ans


Avec un couple de travailleurs se déplaçant chacun dans leur voiture, cela fait :

4000+2500 + 3700+2500 = 12700 EUR/an

Donc les 82 kEUR sont perdus en 6.5 ans.

[Jean Indigo]

Globalement, le calcul est correct, cela fait froid dans le dos.

[primo accident]

Vivre loin de son travail va faire plonger l'immobilier ?

Heu ............ je dirais plutôt vivre de son travail sera-il suffisant pour subsister ?

En corrélation avec travailler plus pour gagner moins...

[foudres06]

Par contre le gros coté négatif, c'est le temps de transport. 30 minute ou 1H de moins de liberté par jour, ce n'est pas du tout négligeable.

Exact.

Le salaire net horaire moyen en France doit être de l'ordre de 11 EUR.

Donc 1 h de perdue 230 jours par an = 2500 EUR/an.


Si j'intègre cela dans mes calculs, cela fait, pour 1 seul travailleur :

4000 + 2500 = 6500 EUR/an

Donc les 82 kEUR sont perdus en 12.5 ans


Avec un couple de travailleurs se déplaçant chacun dans leur voiture, cela fait :

4000+2500 + 3700+2500 = 12700 EUR/an

Donc les 82 kEUR sont perdus en 6.5 ans.

Le calcul est à moitié faux car ce temps ne pourra pas être utiliser pour gagner de l'argent en pratique pour la plupart des gens.

Si tu reste plus longtemps au boulot, tu touche pas un centime de plus. Si tu rentre chez toi, peu probable que tu fasse un second boulot.

Non en pratique c'est bien 1H de détente, de loisir qui est perdue.

Edit : en plus tu n'as toujours pas pris en compte soit le rendement de 84K€ placé à la banque, soit le fait que le coup total du crédit pour 84K€ emprunté est plutôt de 120K€ minimum.

[Guins]

Edit : en plus tu n'as toujours pas pris en compte soit le rendement de 84K€ placé à la banque, soit le fait que le coup total du crédit pour 84K€ emprunté est plutôt de 120K€ minimum.

Lis attentivement, les 82 kEUR incorporent déjà le coût (ou plus précisément, UN coût estimatif...) du crédit.

[mat 72]

N'oubliez pas qu'en réalité pour beaucoup vivre loin de son travail permet d'avoir une meileure qualité de vie, surtout en province :

logement plus grand,
grand jardin ou même grand terrain,
air pur,
produits de la ferme etc.

Ce n'est pas toujours un calcul économique. Je connais des gens ici qui font pas mal de kilomètres mais qui sont contents d'avoir une fermette avec des chevaux !

[foudres06]

N'oubliez pas qu'en réalité pour beaucoup vivre loin de son travail permet d'avoir une meileure qualité de vie, surtout en province :

logement plus grand,
grand jardin ou même grand terrain,
air pur,
produits de la ferme etc.

Ce n'est pas toujours un calcul économique. Je connais des gens ici qui font pas mal de kilomètres mais qui sont contents d'avoir une fermette avec des chevaux !

produit de la ferme doit concerné maxi 1% d'entre eux.

De plus ces gens ne réalisent pas forcément ce qui a prioris semble être une bonne solution maintenant peut se révéler un calvaire.

Je maintient que perdre 1H par jour de plus dans les transports c'est vraiment très désagréable.

[Guins]

produit de la ferme doit concerné maxi 1% d'entre eux.

Et pour manger des produits fermiers, il existe d'autres solutions, comme par exemple : http://AlliancePEC.Free.Fr/Webamap/index1.php

Bien sûr ça ne remplace pas le plaisir de les cultiver soi-même... Mais avec 1 h ou plus perdus dans les transports chaque jour, c'est dur d'avoir du temps pour cultiver...

[Guins]

Le calcul est à moitié faux car ce temps ne pourra pas être utiliser pour gagner de l'argent en pratique pour la plupart des gens.

Si tu reste plus longtemps au boulot, tu touche pas un centime de plus. Si tu rentre chez toi, peu probable que tu fasse un second boulot.

C'est vrai. Bien qu'avoir plus de temps libre permet quand même de faire quelques petites économies (prendre plus de temps pour comparer et faire jouer la concurrence avant de faire des achats, bricoler plutôt que de faire appel à des artisans, passer du temps avec ses enfants au lieu de payer une nounou, ...)

Mais ce calcul sert surtout à quantifier le sacrifice que représentent les temps de transports.

C'est comme quand les assurances ou les tribunaux calculent combien on doit vous verser quand vous avez perdus 2, 3 ou 4 doigts d'une main. Bien sûr rien ne remplace une main entière, mais il faut bien mettre des chiffres sur les préjudices.

[Guins]

Globalement, le calcul est correct, cela fait froid dans le dos.

La seule solution pour réduire la nuisance automobile et faciliter la mobilité professionnelle (sûrement déjà écrite ailleurs sur ce forum) :

Un nouveau barême des frais de mutation, qui tienne compte de la fréquence des achats de logement principal pour se rapprocher de son travail (= premier achat ou achat accompagné d'une vente dans les 12 ou 18 mois qui précèdent ou qui suivent ET avec rapprochement du lieu de travail).

Un travailleur qui achète et revend son logement tous les 5 ans pour se rapprocher de ses emplois successifs devrait payer un petit peu plus que celui qui le fait tous les 15 ans, mais pas 3 fois plus.

En ajustant bien ce nouveau barème, il doit être possible de maintenir à peu près les mêmes recettes pour l'État, avec moins de recettes par transaction, mais des transactions plus nombreuses.

[foudres06]

Globalement, le calcul est correct, cela fait froid dans le dos.

La seule solution pour réduire la nuisance automobile et faciliter la mobilité professionnelle (sûrement déjà écrite ailleurs sur ce forum) :

Un nouveau barême des frais de mutation, qui tienne compte de la fréquence des achats de logement principal pour se rapprocher de son travail (= premier achat ou achat accompagné d'une vente dans les 12 ou 18 mois qui précèdent ou qui suivent ET avec rapprochement du lieu de travail).

Un travailleur qui achète et revend son logement tous les 5 ans pour se rapprocher de ses emplois successifs devrait payer un petit peu plus que celui qui le fait tous les 15 ans, mais pas 3 fois plus.

En ajustant bien ce nouveau barème, il doit être possible de maintenir à peu près les mêmes recettes pour l'État, avec moins de recettes par transaction, mais des transactions plus nombreuses.

La solution est bien plus simple et risque même d'arriver à terme : essence à 10€ le litre, aidée par encore plus de taxe. Suppression des frais kilométriques déduis des impots. Et aussi comme à Londre, taxe pour rentrer dans la ville.

Ton truc n'aura que peu d'impact en pratique et permetra simplement au vendeur d'augmenter ses prix.

[Guins]

La seule solution pour réduire la nuisance automobile et faciliter la mobilité professionnelle (sûrement déjà écrite ailleurs sur ce forum) :

Un nouveau barême des frais de mutation, qui tienne compte de la fréquence des achats de logement principal pour se rapprocher de son travail (= premier achat ou achat accompagné d'une vente dans les 12 ou 18 mois qui précèdent ou qui suivent ET avec rapprochement du lieu de travail).

Un travailleur qui achète et revend son logement tous les 5 ans pour se rapprocher de ses emplois successifs devrait payer un petit peu plus que celui qui le fait tous les 15 ans, mais pas 3 fois plus.

En ajustant bien ce nouveau barème, il doit être possible de maintenir à peu près les mêmes recettes pour l'État, avec moins de recettes par transaction, mais des transactions plus nombreuses.

La solution est bien plus simple et risque même d'arriver à terme : essence à 10€ le litre

Ca je sais que ça finira par arriver, mais c'est trop lent... Nos campagnes continuent de se faire bouffer par les fantasmes des gens qui veulent 2000 m2 de terrain pour lancer la balle au chien 5 fois par an, plus quelques centaines de m2 de voiries pour accéder à ces maisons (avec terrain donné et goudron payé par la collectivité)...

, aidée par encore plus de taxe. Suppression des frais kilométriques déduis des impots. Et aussi comme à Londre, taxe pour rentrer dans la ville.

J'espère aussi que ces 3 mesures arriveront vite (surtout les 2 dernières, elles devraient suffire), mais avec l'immobilisme de l'opinion française...

Ton truc n'aura que peu d'impact en pratique

Je ne vois pas pourquoi ca aurait peu d'impact. Si le seul coût de changer pour un logement équivalent était un déménagement et la rémunération du TRAVAIL du notaire, à part les gens qui sont très impliqués dans la vie locale (associations de quartier/commune) et ou ayant des enfants entre 6 et 18 ans, je ne vois pas de raison d'habiter loin de ses lieux d'activités (travail et loisirs).

et permetra simplement au vendeur d'augmenter ses prix.

Là non plus, je ne vois pas pourquoi il y aurait un consensus de tous les vendeurs pour augmenter simultanément leurs prix. Je pense que les prix sont et resteront conditionnés par l'offre, la demande, les taux d'intérêt, et la psychologie ("mode" d'être propriétaire, pression de l'entourage).

On paye des dizaines de kEUR d'indemnités chômages à certaines personnes pour "suivi de conjoint", afin que cela ne constitue pas un obstacle excessif à la mobilité professionnelle, mais on refuse de renoncer à quelques kEUR de recettes fiscales qui faciliteraient cette même mobilité ET réduiraient pollution, embouteillages, bruit et accidents. Pour moi il y a une incohérence.

[foudres06]

En fait si tu demande au gens s'ils veulent acheter, tous ou presque répondent oui même sur ce forum.

99% de la population et 90% des gens sur ce forum veulent acheter. La plupart sont prêts à y mettre le max possible (moins pour ceux de ce forum car ils pensent que c'est peu rentable).

En pratique les prix correspondent au prix maximum que peuvent mettre la plupart des gens. Seuls ceux qui sont senssiblement plus riches que ceux de leur quartier peuvent espérer y échapper. C'est d'ailleur pour cela que les prix qui sont déjà au plus haut possible ne peuvent pas continué quand les taux sont passé de 3.5% à 4.7% et d'ici peu 5 voire 5.5%.

Toute mesure de resolvabilisation (même indirecte) ne fera que ralentir la baisse ou diminuer sont effet. Les intérêt d'emprunt de sarko + généralisation du prêt à taux zéro dans l'ancien + DeRobien ont soutenu le marché et lui ont permis de résister plus longtemps.

[Guins]

J'ai lancé un jeu (et même 2 jeux) en rapport avec ce thème des déplacements réguliers autour de son domicile :

viewtopic.php?f=28&t=42098

[Lucky Loc]

Toute mesure de resolvabilisation (même indirecte) ne fera que ralentir la baisse ou diminuer sont effet. Les intérêt d'emprunt de sarko + généralisation du prêt à taux zéro dans l'ancien + DeRobien ont soutenu le marché et lui ont permis de résister plus longtemps.

Ce qui s'appelle reculer pour mieux sauter : Cf. la balladurette et les petites voitures en 1993-1996, le marché a fortement "freiné" ( ) suite à l'arrêt de la mesure. Principale raison : l'anticipation des achats... JMP a tout expliqué à ce sujet.

Conclusion : les anticipations d'aujourd'hui feront le ralentissement de demain .

[foudres06]

Toute mesure de resolvabilisation (même indirecte) ne fera que ralentir la baisse ou diminuer sont effet. Les intérêt d'emprunt de sarko + généralisation du prêt à taux zéro dans l'ancien + DeRobien ont soutenu le marché et lui ont permis de résister plus longtemps.

Ce qui s'appelle reculer pour mieux sauter : Cf. la balladurette et les petites voitures en 1993-1996, le marché a fortement "freiné" ( ) suite à l'arrêt de la mesure. Principale raison : l'anticipation des achats... JMP a tout expliqué à ce sujet.

Conclusion : les anticipations d'aujourd'hui feront le ralentissement de demain .

C'est évident

[wallenser]

Je suis à 18 kms de mon travail. 2 x 18 kms x 5 jours x 47 semaines = 8460 kms, soit environ 900 euros par an pour aller bosser, et je ne compte pas l'usure de la voiture.
Il me faut environ 25 min porte-à-porte pour ce trajet.

Or :
- avant je bossais à 5 min à pied de chez moi, mais je gagnais 300 € de moins (à boulot égal)
- mes 36 kms quotidiens sont minorés en coût par les frais réels.
- mon véhicule pour aller bosser : vieille Peugeot (7CV) de 15 ans achetée 400 € cette année.
- absolument aucun transports en commun possible pour ce trajet pourtant assez fréquenté.
- je conduis très cool, sans énervement, en laissant traverser les piétons, limitations vitesse, etc...

Pour ces raisons, je ne me sens pas trop perdant en faisant mes 36 kms par jour. J'avoue même parfois apprécier ces 20/25 min de calme en voiture avant / après la rude journée de taf, et tout en ayant connu le trajet boulot/domicile à pied avant.

ce la dit, je suis conscient de la pollution engendrée par mes déplacements, et ne souhaite pas que trajet perdure sur un grand nombre d'années...

[kelbull]

Je suis à 18 kms de mon travail. 2 x 18 kms x 5 jours x 47 semaines = 8460 kms, soit environ 900 euros par an pour aller bosser, et je ne compte pas l'usure de la voiture.
.

Si si, comptons l'usure. Voyons larges, rajoutons 900 euros d'entretien/amortissement voiture. On arrive à 1800; qu'on arrondit à 2000.
Sur 20 ans 40 000 roros.
Il faut donc que le centre ville n'entraîne pas un surcout supérieur à 40 000 euros pour être justifié.
On doit pouvoir y arriver dans les villes moyennes de province. Mais à Paris, Lyon ou Marseille, j'ai des gros doutes.

[kelbull]

ce la dit, je suis conscient de la pollution engendrée par mes déplacements, et ne souhaite pas que trajet perdure sur un grand nombre d'années...

Chacun son métier. Les constructeurs se doivent de proposer des solutions moins polluantes et économiquement viables. Si les constructeurs actuels en sont incapables, d'autres les remplaceront.
Les travailleurs peuvent également militer pour le télétravail, au moins partiel.
Depuis que je le pratique, mes revenus ont baissé mais mes charges aussi. Quand je descends de la chambre au bureau, je ne consomme aucune énergie payante. ET je ne dois plus entretenr de relations cordiales avec une tripotée de collègues que la modération m'empêche de qualifier.
Je préfère la compagnie de mes chiens au bureau. Et je vais chercher les gamins à l'école. J'habite à 30 kms de Paris Notre-Dame. Cela fait plus d'un an que je n'ai pas passé le périph. J'espère vraiment que le prix du baril découragera les centre-villeux de continuer leur exode. Nous n'avons pas envie de leurs 4*4 et de leurs manières de citadins pressés qui klaxonnent dans le village. Qu'ils restent dans leur 19ème de bobos.

[Guins]

En pratique les prix correspondent au prix maximum que peuvent mettre la plupart des gens.

Vu sous cet angle, c'est plutôt inquiétant pour les candidats à l'achat, car ça veut dire :

Vous préférez que les prix restent là où ils sont, et devoir faire un effort beaucoup plus conséquent que la plupart de vos ancêtres pour vous loger?

ou bien

Que les prix baissent, parce que les ressources financières de la plupart des gens diminuent, faisant ressembler la France à un pays en voie de développement?


Le choix est difficile...

[amalricu]

Même pour la grande distribution, le carburant cher impacte les performances...

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... id=1068712

"Présentant le chiffre d'affaires du deuxième trimestre, mercredi 9 juillet, M. Duran a reconnu qu'il avait un vrai problème : ses hypermarchés en France. Au cours du deuxième trimestre, la chute des ventes s'est accélérée (- 2,3 %). Les consommateurs ont tendance à délaisser les hypermarchés au profit des magasins de proximité et de maxidiscompte. La hausse du prix de l'essence n'incite guère les consommateurs à prendre leur voiture pour faire leurs courses. "Le repli observé est principalement dû à une diminution du nombre de clients vivant à plus de trente minutes de route des hypermarchés", souligne M. Duran."

Je parlais avec un ami de passage en Anjou. Il vient du Nord, l'une des régions les plus peuplées du pays:
- il observe un tassement des prix à plus de 30 kilomètres des métropoles offrant des emplois...
- il consomme de moins en moins et il a du emprunter à un pote pour partirr en vacances (entretien voiture),
- il change de poste (étant fonctionnaire) pour réduire les trajets boulot/dodo (il claquait 200 euros de gazole mensuel)

et surtout, il m'a dit avoir discuté avec une caissière de grande surface du 59 qui lui a dit qu'à partir du 10 du mois, l'affluence dans les hypers se réduit fortement...faute de fric, les familles vident les placards...

Bref, jusque la tout va bien...

[jean-wil]

clairement, je suis dans ce cas. j'habite en centre ville et depuis que j'ai déménagé en mars 2007, je ne suis allé faire mes courses en hyper qu'une fois. maintenant, c'est à pied à 5 minutes et en plus je consomme moins de conneries

[Lucky Loc]

Idem pour ma famille qui privilègie le supermarché de proximité, très bien achalandé (quartier Rennes le Gast, pour les voisins du 35).

Nos balades dans les centres commerciaux rennais : une fois par mois, pour quelques achats de vêtements, point /. Ceci dit, l'on s'y gare toujours aussi difficilement (à Alma surtout...)

[goinfrimmo]

Ah, je croyais que les parkings étaient réservés pour les employés.

[foudres06]

En pratique les prix correspondent au prix maximum que peuvent mettre la plupart des gens.

Vu sous cet angle, c'est plutôt inquiétant pour les candidats à l'achat, car ça veut dire :

Vous préférez que les prix restent là où ils sont, et devoir faire un effort beaucoup plus conséquent que la plupart de vos ancêtres pour vous loger?

ou bien

Que les prix baissent, parce que les ressources financières de la plupart des gens diminuent, faisant ressembler la France à un pays en voie de développement?


Le choix est difficile...

Par vraiment il suffit de monter les taux d'intérêts.

Il faut bien comprendre un mécanisme de base :

Vous gagnez disons 3000€ par mois pour votre ménage... Vous pouvez donc consacrer disons 1000€/mois à payer votre loyer ou votre crédit. Les fameux 33%.

Si vous vous autorisez 30 ans de crédit :

à 0% vous pouvez acheter un bien à 360K€
à 1% 311K€
à 2% 270K€
à 3% 237K€
à 4% 209K€
à 5% 186K€
à 6% 166K€
à 7% 150K€
à 8% 136K€
à 9% 124K€
à 10% 113K€.

Sachant qu'à 0%, si vous voulez plus grand, si vous êtes juste ou si les prix sont élevés, vous prenez un crédit sur 40 ans au lieu de 30 et hop vous avez 120K€ de plus en capacité d'achat.

Mais avec des taux à 5% comme aujourd'hui dépasser 25 ans n'apporte plus rien de notable en pratique. Et surtout on est limité à 186K€ au lieu de 215K€ quand les taux était à 3.5%. Les taux continuant d'augmenter probablement au moins jusqu'à 6%, la capacité d'emprunt de cette même personne passe à 166K€.

En pratique ca signifie quoi ? Eh bien déjà que les gens ne peuvent plus payer aussi cher, les prix baissent. Ceux qui sont déjà propriétaires voient la valeur de leur bien diminuer assez rapidement. Pour les actifs (immo locatif, entreprises, emprunts) le rendement se doit d'être meilleur car sinon autant rester sur un placement sans risque et liquide. La valeur des actif baisse elle aussi.

Cela fait faire faillite aux société les moins rentable mais permet au contraire de céder la place à de nouvelles entreprises plus compétitives. Cela favorise aussi l'épargne. Quand il fallait 215K€, en épargnant difficilement 500€/mois il fallait 430 mois ou 36 ans d'épargne. A 166K€ avec des taux à 6% il ne leur faut plus que 333 mois ou 28 ans. Il faut aussi savoir qu'à 6% si on a 166K€ avec un crédit sur 30 ans, on déjà 139K€ avec un crédit sur 20 ans. il suffit de 4 ans et demi d'épargne pour complété. Le couple à gagné 5 ans pour l'achat de son bien.

En fait depuis 10 ans, les gens ne sont pas plus riches... Ont leur à juste prété plus. Ils sont plus endetté. Il leur faut plus de temps pour rembourser, ce qui n'est jamais une bonne chose.

Il faut trouver un juste milieu entre les excès des taux bas et ceux des taux élevés. Mais je dirais qu'il faut avoir le taux le plus élevé possible sans pour autant ralentir l'économie, c'est comme ca que les choses se passent le mieux.

D'ailleur en ce moment toute la question et de savoir quel est ce taux à partir duquel l'économie est fortement impactée.

[wallenser]

Je suis à 18 kms de mon travail. 2 x 18 kms x 5 jours x 47 semaines = 8460 kms, soit environ 900 euros par an pour aller bosser, et je ne compte pas l'usure de la voiture.
.

Si si, comptons l'usure. Voyons larges, rajoutons 900 euros d'entretien/amortissement voiture. On arrive à 1800; qu'on arrondit à 2000.
Sur 20 ans 40 000 roros.
Il faut donc que le centre ville n'entraîne pas un surcout supérieur à 40 000 euros pour être justifié.
On doit pouvoir y arriver dans les villes moyennes de province. Mais à Paris, Lyon ou Marseille, j'ai des gros doutes.

Pour l'amortissement de la voiture, je l'ai achetée 400 euros, alors bof ! Quand une grosse réparation (genre courroie, culasse, etc...) se pointera, je la remplacerai pour une autre "bouse" à moins de 500 euros.
J'ai une autre voiture "normale" qui sert à transporter femme et enfants.

Je ne quitterai pas pour l'instant le centre-ville.
Le boulot de Madame y est ainsi que crèche et école des enfants.

De plus, dans une bonne partie de mon département, le logement à la campagne a tendance a être plus chère que la ville.

[Guins]

Vous gagnez disons 3000€ par mois pour votre ménage... Vous pouvez donc consacrer disons 1000€/mois à payer votre loyer ou votre crédit. Les fameux 33%.

Si vous vous autorisez 30 ans de crédit :

à 0% vous pouvez acheter un bien à 360K€
à 1% 311K€
à 2% 270K€
à 3% 237K€
à 4% 209K€
à 5% 186K€
à 6% 166K€
à 7% 150K€
à 8% 136K€
à 9% 124K€
à 10% 113K€.

[...]

Mais avec des taux à 5% comme aujourd'hui dépasser 25 ans n'apporte plus rien de notable en pratique. Et surtout on est limité à 186K€ au lieu de 215K€ quand les taux était à 3.5%. Les taux continuant d'augmenter probablement au moins jusqu'à 6%, la capacité d'emprunt de cette même personne passe à 166K€.

Ca fait un moment que je voulais faire ce calcul mais je n'avais jamais pris le temps de le faire.

Ca veut donc dire que pour ce ménage gagnant 3 kEUR/mois (assez représentatif de la France, sachant que cela regroupe les couples gagnant cette somme, plus les célibataires gagnant aussi cette somme) :

Un tel ménage ayant peu ou pas d'emprunt pouvait acheter un bien à 220 kEUR quand les taux étaient au plus bas, il ne pourra plus s'acheter qu'un bien à 166 kEUR si les taux montent effectivement jusqu'à 6%.

Ma conclusion est :

Il va donc falloir que les prix baissent fortement avant que cela soit intéressant pour les acheteurs.

Je dirais même qu'il y a (eu) des pigeons de la bulle des prix, mais qu'il y aura des pigeons de la hausse des taux : certaines personnes se diront "j'ai fait une super affaire en repoussant mon achat, car le type de bien que je convoitais a baissé de 50 kEUR". Sauf que pendant ce temps la hausse des taux aura fait augmenter le coût du crédit de 54 kEUR (dans l'exemple ci-dessus), et en plus ils auront peut-être payé quelques années de loyers à 7 ou 9 kEUR/an en attendant...

[kesako]

Je dirais même qu'il y a (eu) des pigeons de la bulle des prix, mais qu'il y aura des pigeons de la hausse des taux : certaines personnes se diront "j'ai fait une super affaire en repoussant mon achat, car le type de bien que je convoitais a baissé de 50 kEUR". Sauf que pendant ce temps la hausse des taux aura fait augmenter le coût du crédit de 54 kEUR (dans l'exemple ci-dessus), et en plus ils auront peut-être payé quelques années de loyers à 7 ou 9 kEUR/an en attendant...

Seulement si c'est 50K de baisse ( -25%) et non 100K (-45%)
et seulement s'ils n'avaient pas d'apport.

[Guins]

Je dirais même qu'il y a (eu) des pigeons de la bulle des prix, mais qu'il y aura des pigeons de la hausse des taux : certaines personnes se diront "j'ai fait une super affaire en repoussant mon achat, car le type de bien que je convoitais a baissé de 50 kEUR". Sauf que pendant ce temps la hausse des taux aura fait augmenter le coût du crédit de 54 kEUR (dans l'exemple ci-dessus), et en plus ils auront peut-être payé quelques années de loyers à 7 ou 9 kEUR/an en attendant...

Seulement si c'est 50K de baisse ( -25%) et non 100K (-45%)
et seulement s'ils n'avaient pas d'apport.

Oui, pour que ce soit intéressant il faut environ -30% à -35% par rapport à maintenant, soit -40% à -45% par rapport au moment où les taux étaient les plus bas.

Il n'y a plus qu'à attendre pour voir si cela se produit.

[foudres06]

Je dirais même qu'il y a (eu) des pigeons de la bulle des prix, mais qu'il y aura des pigeons de la hausse des taux : certaines personnes se diront "j'ai fait une super affaire en repoussant mon achat, car le type de bien que je convoitais a baissé de 50 kEUR". Sauf que pendant ce temps la hausse des taux aura fait augmenter le coût du crédit de 54 kEUR (dans l'exemple ci-dessus), et en plus ils auront peut-être payé quelques années de loyers à 7 ou 9 kEUR/an en attendant...

Seulement si c'est 50K de baisse ( -25%) et non 100K (-45%)
et seulement s'ils n'avaient pas d'apport.

Il ne faut pas oublier non plus que si tu payer 50K€ euros de moins sur la transaction, tu économise aussi 3.5K€ de frais de notaire.

Si ta taxe foncière représente 100€ par mois et que ta aussi 100€ par mois d'entretien de l'appart et qu'en plus ta mensualité de crédit est un peu plus élevée que ta mensualité de loyer, ca reste moins cher les premières années et l'argent économisé vient grossir l'apport.

Ainsi dans l'exemple donné du ménage qui gagne 3000€, attendre 5 ans lui permet d'engranger dans les 33K€ d'apport. Et de prend un crédit sur 20 ans au lieu de 30 ans. Au final le couple à gagné 5 ans de mensualité et sera proprio 5 ans plus tôt. On peut le tourner comme on veut, c'est mieux.

Il est clair que maintenant reste encore une mauvaise période pour acheter : les prix sont encore élevés tandis que les taux ont déjà bien augmenté. Il faut attendre encore plusieurs années pour que la tendance s'inverse.

[aquafiestas]

Vous avez vu ce tableau là :



(c'est pour Paris, des ménages avec 2 véhicules)
Voir le documents pour la définition des zones.
Source : http://www.adil75.org/pdf/Adil_DRE%2018%20mars%2005.pdf

[Guins]

Vous avez vu ce tableau là :



(c'est pour Paris, des ménages avec 2 véhicules)
Voir le documents pour la définition des zones.
Source : http://www.adil75.org/pdf/Adil_DRE%2018%20mars%2005.pdf

Très intéressant, merci!

On voit que le document date de début 2005, car j'ai cru comprendre qu'aujourd'hui, il est difficile de se loger à Paris et communes limitrophes pour 954 EUR, surtout pour un ménage qui a les moyens de se payer 2 véhicules, et donc aspire normalement à une certaine qualité de logement; ou alors c'est qu'ils mettent vraiment tout leur pognon dans leurs véhicules... (à moins que ce soit 2 scooters).

Mais les coûts de transport ont augmenté eux aussi avec le pétrole (et le coût des crédits auto, pour ceux qui en ont), donc l'ordre de grandeur des rapports transports/logement est probablement conservé.

[foudres06]

Vous avez vu ce tableau là :



(c'est pour Paris, des ménages avec 2 véhicules)
Voir le documents pour la définition des zones.
Source : http://www.adil75.org/pdf/Adil_DRE%2018%20mars%2005.pdf

Très intéréssant... Mais triste aussi : ce sont les plus pauvres qui dépensent le plus. Autant par ce qu'ils sont forcé (pas assez de revenu pour qu'on accepte de leur vendre/louer les meilleures places) que par ce qu'ils sont aussi moins au courant et qu'ils sont aussi à mon avis un peu plus *** (désolé ).

[evidence]

ce sont les plus pauvres qui dépensent le plus[...]ils sont aussi à mon avis un peu plus *** (désolé ).

C'est vrai qu'il faut vraiment être c0n pour ne pas faire un MBA à Harvard à 78k$ l'année et se payer un logement avec son salaire ou avoir des parents assez riches (c'est à dire pas trop cOns, eux ) pour donner le fric (ou carrément le logement)....

[Guins]

Une (ou plutôt, 3) questions pour ceux qui connaissent les dénominations habituellement employées à Paris :

Quel est selon vous le diamètre approximatif en kilomètres de chacune des 3 zones mentionnées ci-dessus :

Zone 1 : Paris et communes limitrophes (ça à la rigueur je pourrais le mesurer sur une carte)
Zone 2 : "Petite couronne"
Zone 3 : "Grande couronne"

?

Merci d'avance

[Lucky Loc]

Communes limitrophes : ligne de métro et/ou ligne RATP deux chiffres (3 pour les lignes de banlieue)
Petite couronne : 92 + 9-3 + 94
Grande couronne : le reste de l'IDF, à laquelle l'Oise est souvent associée (le bout de Province le plus proche de Paris Intra Muros)

On parle aujourd'hui de 1ere, 2e et 3e couronne, cette dernière comprenant les départements jouxtant l'IdF (Eure, Eure-et-Loir, Loiret, ...).

Au vu du solde migratoire négatif depuis quelques années (- 80 000 habitants, soit l'équivalent de la population versaillaise), il ne devrait pas y avoir de 4e couronne

[foudres06]

ce sont les plus pauvres qui dépensent le plus[...]ils sont aussi à mon avis un peu plus *** (désolé ).

C'est vrai qu'il faut vraiment être c0n pour ne pas faire un MBA à Harvard à 78k$ l'année et se payer un logement avec son salaire ou avoir des parents assez riches (c'est à dire pas trop cOns, eux ) pour donner le fric (ou carrément le logement)....

Y'a pas besoin d'avoir fait Harvard pour gérer son budget il me semble. Excuse non recevable.

On te dit juste que non seulement ils ont moins d'argent mais qu'en plus ils dépensent plus... Et on peut voir ca comme on veut, mais c'est pas très futé. le nier ne changera rien en pratique.

Surtout que justement en France n'importe qui peut faire des études gratuitement voire être payé pour.

Mais ce qu'il faut voir c'est que quand ta famille est riche justement, nul besoin de faire des études. Réussir ces études, c'est une stratégie de pauvre.

[Guins]

Communes limitrophes : ligne de métro et/ou ligne RATP deux chiffres (3 pour les lignes de banlieue)
Petite couronne : 92 + 9-3 + 94
Grande couronne : le reste de l'IDF, à laquelle l'Oise est souvent associée (le bout de Province le plus proche de Paris Intra Muros)

Donc Zone 1 = 16 km de diamètre, mettons que les gens y habitent en moyenne à 5 km du centre de Paris
Zone 2 = 32 km, mettons que les gens qui habitent en zone 2 hors zone 1 habitent en moyenne à 23 km du centre
Zone 3, mettons que les gens qui se rendent régulièrement à Paris habitent en moyenne à 45 km du centre (au-delà, c'est vraiment du n'importe quoi...)

Si on considère que les logements font en moyenne 90(?) m2 et se vendent environ 200(?) fois leur coût mensuel moyen (location et achats confondus), on déduit du tableau précédent :

Zone 1->2 : (900-954) / 90 x 200 / (23-5) = -7 EUR/m2/km
Zone 2->3 : (726-900) / 90 x 200 / (45-23) = -18 EUR/m2/km
Zone 1->3 : (726-954) / 90 x 200 / (45-5) = -13 EUR/m2/km

On peut comparer ce résultat (très grossier) avec celui que j'avais trouvé pour l'agglomération toulousaine, qui était de -20 EUR/m2/km. Les prix semblent donc décroître moins vite avec l'éloignement à Paris, qu'à Toulouse.

Cela est encore plus flagrant en relatif. L'immobilier est plus cher à Paris et alentours, qu'à Toulouse et alentours; donc -20 EUR/m2/km à Toulouse c'est en proportion beaucoup plus que -13 EUR/m2/km à Paris.

Une conclusion semble alors pouvoir être : à Paris, les transports collectifs sont bien plus développés qu'à Toulouse, donc on perd moins (en tout cas d'argent dépensé en bagnole) en s'éloignant de Paris, qu'en s'éloignant de Toulouse. (Mais on en perd quand même plus que ce qu'on économise en logement.)

Qu'en pensez-vous?

[prekipik]

-13 €/m²/km signifie qu'on n'aurait qu'un écart de 600 €/m² entre Paris et la grande banlieue ?

[SVEN]

Personnellement, je fais plusieurs dizaines de km par jour pour aller au travail en voiture et le prix du pétrole m'inquiétait, comme bcp.
J'avais aussi idée de me rapprocher de la ville et de prendre les transports en commun, d'où un investissement foncier plus important et une perte de qualité de vie.

Seulement, si les voitures électriques tiennent leur promesses, je pense que la tendance pourrait rapidement s'inverser, au profit de l'immobilier à la campagne. Les changements de mentalité apparaîtront dans qq mois avec le lancement de la blue car. Ce pourrait être le début d'une période de retour au vert.
Puis le rapprochement de la ville pourrait recommencer quand l'économie mondiale s'écroulera réellement (ne permettant plus la construction de produits de haute technologie).

Voici les chiffres pour la blue car annoncés par voie de presse sur des sites sérieux (reste que qq mois pour la confirmation).

commercialisation= début 2009. Prix 25000 €, Autonomie 200 km, vitesse 110 km/h, coût pour 100 km= 1€. bien sûr le changement de batterie au bout de qq années ne sera pas donné, mais sera compensé par les faibles dépenses de fonctionnement. J'ai mis un coef de sécurité sur les chiffres, ça pourrait être encore mieux!

[eskapad]

Si non il y a le scooter electrique 125cm cube Vectrix http://www.vectrix-paris.fr/
Mais je sais pas ce qu'il vaut
Si dans les 10K€

[Brino]

L'électrique c'est bien tant qu'il ne fait pas trop d'ombre au moteurs thermique, en effet si'l tend à prendre une proportion importante dans le parc automobile français, je ne doute pas que le gvt viendra y puiser les recettes fiscales perdues sur le pétrole au moyen d'une taxe ad hoc.
M'enfin la propulsion électrique peut améliorer la qualité de l'air tant mieux.

[Nevermind]

Si non il y a le scooter electrique 125cm cube Vectrix http://www.vectrix-paris.fr/
Mais je sais pas ce qu'il vaut
Si dans les 10K€

Quelques minutes pour consulter la brochure et les informations sont légèrement différentes du site :
Grande autonomie – jusqu'à 110 km/h avec une seule recharge
Rapide à recharger – La chargeur embarqué recharge
les batteries en à peine deux heures

Dans la brochure il y a :
Autonomie: entre 56 et 88 km selon les conditions de conduite
Parcours urbain: 5 heures
Temps de recharge: 2h30 (80%)

[foudres06]

commercialisation= début 2009. Prix 25000 €, Autonomie 200 km, vitesse 110 km/h, coût pour 100 km= 1€. bien sûr le changement de batterie au bout de qq années ne sera pas donné, mais sera compensé par les faibles dépenses de fonctionnement. J'ai mis un coef de sécurité sur les chiffres, ça pourrait être encore mieux!

C'est trop cher et pas assez performant.

Les gens qui achetent une voiture à 25k€ en général le font pour :

-la ramener (bon la ok ca marche)
- par ce qu'ils roulent beaucoup et que forcément il leur faut un audi machin ou autre avec un gros moteur, grosse autonomie. (c'est raté)
-pour avoir un gros moteur puissant (c'est raté) et faire vroum vroum.

En quoi ai-je intérêt à acheter économiquent cette voiture dont l'autonomie pratique va vitesse passer à 150km quand je peux acheter une voiture d'occase correcte à 5000€ ?

Comment justifier les 20K€ suplémentaire avec lequels actuellement je peux quand même parcourir 220 000 kilométres.

Sachant bien sûr que si je les parcours relativement rapidement, c'est que j'ai besoin d'une grosse autonomie et que je veux plus probablement une grosse berline diesel.

La Loremo, avec une autonomie normale, 1.5 litre aux 100km et 15000€ parait déjà beaucoup plus intéréssante... Mais ca reste une voiture d'appoint vu la taille du coffre et des places arrières.

[Guins]

-13 €/m²/km signifie qu'on n'aurait qu'un écart de 600 €/m² entre Paris et la grande banlieue ?

Oui, ça paraît un peu faible.

Cela vient je pense de l'hypothèse que j'ai faite sur la surface moyenne de logements à Paris et banlieues, pour laquelle j'ai pris 90 m2.

Le problème est qu'à Paris les surfaces sont plus faibles qu'en banlieue (les chambres de bonnes de 7 m2, ça vous plombe une moyenne , donc ça fausse la comparaison des loyers.

Si on considère qu'en zone 1 c'est plutôt 70(?) m2, le calcul devient alors :

Zone 1->3 : (726/90 - 954/70) x 200 / (45-5) = -28 EUR/m2/km, ce qui semble plus cohérent avec la première impression que l'on peut avoir en feuilletant rapidement les annonces.