Débat Inflation / Déflation

[brisemenu]

Pour régler le problème des créanciers: combien vaut un droit de veto à l'ONU (au prix du marché ) ?
Ce n'est qu'un exemple d'une possibilité de règlement politique (cher à wiz78) du problème de la dette.

Le seul problème c'est qu'un droit de véto dans un machin dont la première puissance se torche , ça vaut peau de balle .

Yougoslavie------> Véto russe------------------------>intervention US
Irak------------------>menace de véto français------>intervention US

Et pour info , le principal créancier des USA dispose déjà d'un droit de veto.

Pour ma part , la solution qu'évoque wiz78 est la seule qui soit réaliste. Le problème c'est qu'il utilise le terme dévaluation pour d'écrire un changement de valeur faciale de la monnaie , alors que comme l'a relevé cashisking , une dévaluation c'est d'une monnaie par rapport aux autres .
Il faut comprendre ce que veut dire wiz78 par "dévaluation" : on fait l'inverse du passage de l'ancien franc au nouveau. C'est à dire qu'une pièce de 1 euro sera désormais (schématiquement) une pièce de 100 euros et aura le même pouvoir d'achat. Mais les dettes , elles , resteraient a la même valeur faciale . Bon , évidemment , passer de 1 à 100 , ça ferait tousser , en revanche passer de 1 à 2 , ça peut peut-être se négocier .

Je pense cependant que les US , lorsqu'ils ont mis en place Bretton Woods puis Kingston (les deux faces de la même pièce), ont mis en place un plan à très long terme visant à assoir leur puissance et ensuite ruiner leur créanciers au débouclage de la position (abandon du dollar étalon) . Les vaincus de la deuxième paieraient ainsi leur tribu de guerre par leur ruine . Vae victis. Plus le cookie pour éliminer leur seul concurent direct pour l'hégémonie mondiale : la Chine . Maintenant , en bons joueurs de poker , ils vont faire tenir le système jusqu'au bout-du-bout-du-bout , piègeant leur créanciers toujours plus profondément au fur et à mesure que ces derniers soutiendront leur débiteur pour ne pas avoir à constater leur perte .

Chapeau Mrs Roosevelt & Nixon.

[un utilisateur]

Pour régler le problème des créanciers: combien vaut un droit de veto à l'ONU (au prix du marché ) ?
Ce n'est qu'un exemple d'une possibilité de règlement politique (cher à wiz78) du problème de la dette.

Le seul problème c'est qu'un droit de véto dans un machin dont la première puissance se torche , ça vaut peau de balle .

En revanche, j'ai le vague souvenir que la Chine achète de temps à autre le vote de petits pays (comme des îles, des petits pays d'Afrique, etc...), en leur finançant des infrastructures...

[brisemenu]

si un emprunteur a trop emprunté et un créancier a trop prété, la jurisprudence générale, sinon à peu près universelle, veut que le créantier soit remboursé à conccurence de l'ensemble des actifs de l'emprunteur, ou devienne propriétaire de l'ensemble des actifs en question.

Une refonte complète du système économique à partir, non plus des engagements des uns et des autres, mais de leurs rapports de force ?.
Je comprends que la société française porte l'emprunte d'un vécu assez différents des US ou de l'Allemagne, mais je ne suis pas vraiment persuadé que ce soit le genre d'idées qui puisse vraiment faire fureur aujourd'hui à l'international......

Deux remarques.

Nous avons un cas pratique concret qui s'appelle l'Argentine, dans lequel les créanciers ont bien dû se plier à une négociation "à prendre ou à laisser".

Les engagements des uns et des autres reposent sur leur capacité à négocier en position de force/faiblesse, comme au poker; il me semble que c'est l'enjeu de tout accord international.

Tout à fait wiz78 !
Voici les forces en présence .
Créanciers :






Débiteur :

[wiz78]

Pour ma part , la solution qu'évoque wiz78 est la seule qui soit réaliste. Le problème c'est qu'il utilise le terme dévaluation pour d'écrire un changement de valeur faciale de la monnaie , alors que comme l'a relevé cashisking , une dévaluation c'est d'une monnaie par rapport aux autres .
Il faut comprendre ce que veut dire wiz78 par "dévaluation" : on fait l'inverse du passage de l'ancien franc au nouveau.

Merci de m'avoir aidé à exprimer plus clairement mon propos de non-économiste.

[lescargot]

Deux remarques.

Nous avons un cas pratique concret qui s'appelle l'Argentine, dans lequel les créanciers ont bien dû se plier à une négociation "à prendre ou à laisser".
.

je ne connais pas le détail du dossier argentin, mais ce que j'avais compris c'est que les débats qu'il y a eu concernaient principalement des dettes en devises d'états a états (comparables à des "dettes de guerre"...) et secondairement de dettes en devises de l'état argentin envers des institutions financières privées étrangères, mais pas les dettes en devises de citoyens argentins ou d'institutions privées argentines, qui ont traitées de manière tout à fait classique....

Concernant les dettes d'état à état, les états ont toujours été libres d'échanger de l'influence politique ou des votes à l'ONU (....) contre des thunes. Je ne sais pas si c'est une bonne idée dans l'absolu, mais je constate que c'est une pratique très courante, qui ne pose pas de problème légal et dont l'argentine a pu bénéficier à une époque.....

Concernant un certain nombre de dettes en devise de l'état argentin vis à vis d'institutions financières privées étrangères. J'ai compris que l'état argentin avait décidé unilatéralement de renier une partie de ces dettes. Je comprends qu'il s'agit d'un acte de guerre, au même titre que, par exemple, l'invasion des malouines, et que les états dont dépendent ces institutions sont normalement toujours en droit de saisir des biens de citoyens argentins situés sur leur territoire jusqu'à conccurence des sommes ainsi spoliées. Je comprends qu'il y a eu des pressions, notamment des US, pour que çà ne se fasse pas à chaud, mais le film n'est pas forcément terminé. Par ailleurs, certains renoncement volontaires apparents cachent peut-être ou probablement des engagements confidentiels de l'état argentin un peu plus importants que ce qui a été annoncé officiellement...

Les engagements des uns et des autres reposent sur leur capacité à négocier en position de force/faiblesse, comme au poker; il me semble que c'est l'enjeu de tout accord international.

çà, amha c'était la vision franco-pétaino-paponnienne de la diplomatie. C'était déja assez *** dans le passé. Aujourd'hui pour les français qui voudraient encore le faire, je crains que çà ne s'avère quelque peu suicidaire à l'usage....

[DiscoTonio]

Débiteur :

Une petite lecture d'Après l'Empire de Todd s'impose Comment imaginer aujourd'hui que l'armée américaine puisse menacer autre chose qu'un pays insignifiant sans armée...

[wiz78]

Concernant un certain nombre de dettes en devise de l'état argentin vis à vis d'institutions financières privées étrangères. J'ai compris que l'état argentin avait décidé unilatéralement de renier une partie de ces dettes. Je comprends qu'il s'agit d'un acte de guerre, au même titre que, par exemple, l'invasion des malouines, et que les états dont dépendent ces institutions sont normalement toujours en droit de saisir des biens de citoyens argentins situés sur leur territoire jusqu'à conccurence des sommes ainsi spoliées. Je comprends qu'il y a eu des pressions, notamment des US, pour que çà ne se fasse pas à chaud, mais le film n'est pas forcément terminé. Par ailleurs, certains renoncement volontaires apparents cachent peut-être ou probablement des engagements confidentiels de l'état argentin un peu plus importants que ce qui a été annoncé officiellement...

En effet, je ne parle pas de dettes privées. Je parle de dettes publiques. Ceci dit, le fait que l'Argentine, pays du second monde ait pu être en capacité d'envoyer promener ses créanciers pendant 5 ans minimum, en dit long sur le potentiel des US, s'ils décident d'acter cette logique you're-fucked-up.

Créance, c'est la même racine que Crédulité, c'est basé sur un accord de confiance, il est légitime que les créanciers l'aient dans l'os s'ils ont prêté n'importe quoi, à n'importe qui, n'importe comment : ça aussi, c'est un retour aux bases du capitalisme.

Une des raisons pour lesquelles on en est là, c'est le désir de prêter à tout va, sans analyse de risque et de vouloir/pouvoir en sortir gagnant à tous les coups par le biais du super bingo des produits financiers.

[lescargot]

.........
Voici les forces en présence .
Créanciers :
Débiteur :
.........

Pour ma part , la solution qu'évoque wiz78 est la seule qui soit réaliste. Le problème c'est qu'il utilise le terme dévaluation pour d'écrire un changement de valeur faciale de la monnaie , alors que comme l'a relevé cashisking , une dévaluation c'est d'une monnaie par rapport aux autres .
Il faut comprendre ce que veut dire wiz78 par "dévaluation" : on fait l'inverse du passage de l'ancien franc au nouveau.

Merci de m'avoir aidé à exprimer plus clairement mon propos de non-économiste.

vous oubliez un tout petit détail, c'est que d'un point de vue financier seul (sans parler de l'influence internationale...) les US ont plus à perdre à zigouiller le $ comme monnaie internationale qu'à gagner en faisant un bras d'honneur (à supposer qu'il en ait envie et qu'ils y arrivent...) à l'ensemble des créances en $ détenues par des étrangers. .....

[wiz78]

vous oubliez un tout petit détail, c'est que d'un point de vue financier seul (sans parler de l'influence internationale...) les US ont plus à perdre à zigouiller le $ comme monnaie internationale qu'à gagner en faisant un bras d'honneur (à supposer qu'il en ait envie et qu'ils y arrivent...) à l'ensemble des créances en $ détenues par des étrangers. .....

Il me semble qu'ils ont déjà perdu cette partie-là.
Sauf à ce que ce soit des primo-accédant qui gouvernent tous les autres pays du monde.

[brisemenu]

vous oubliez un tout petit détail, c'est que d'un point de vue financier seul (sans parler de l'influence internationale...) les US ont plus à perdre à zigouiller le $ comme monnaie internationale qu'à gagner en faisant un bras d'honneur (à supposer qu'il en ait envie et qu'ils y arrivent...) à l'ensemble des créances en $ détenues par des étrangers. .....

Ben si tu as confiance dans le dollar à long terme , tu peux toujours te couvrir en achetant des dollars .

[lescargot]

.........
Créance, c'est la même racine que Crédulité, c'est basé sur un accord de confiance, il est légitime que les créanciers l'aient dans l'os s'ils ont prêté n'importe quoi, à n'importe qui, n'importe comment : ça aussi, c'est un retour aux bases du capitalisme.

la diplomatie et le droit internationaux sont basés sur l'hypothèse que les pays ne font pas d'actes de guerres, or les actes de guerres existent (cf. l'invasion des malouines...), donc lorqu'un pays sort du cadre légal pour s'engager de jure dans un conflit, il n'y pas "confiance mal placée du créancier", il y a guerre de fait entre le pays emprunteur et le pays du créancier. L'histoire montre en général que c'est pas une bonne idée pour un pays de quitter le cadre légal et d'engager, de fait, un conflit, mais çà n'a pas empèché un certain nombre de personnes de le faire. On peut croire que d'autre seront encore tentés par l'aventure, mais probablement avec le même résultat.....

[lescargot]

Il me semble qu'ils ont déjà perdu cette partie-là.
Sauf à ce que ce soit des primo-accédant qui gouvernent tous les autres pays du monde.

c'est qui qui disait que le dollar allait s'éffondrer quand il étai à #1,5€ ? . Il est à combien aujourd'hui ?. Cà me rappelle un proverbe poitevin (de mémoire) "C'est à la fin qu'on mesure le fumier"

[trazom]

...ça fait 30 ans que j'entends dire que le dollar va s'effondrer sous peu. Que les Etats-Unis de Carter étaient au bout du rouleau et patati et patata.

A l'époque, on disait que le Japon serait la prochaine super puissance (un peu le même fantasme que sur la Chine aujourd'hui). A quoi ai-je assisté depuis lors ? A l'effondrement du bloc soviétique, à la réunification allemande et à la fin du mark, à la longue crise déflationniste japonaise et aujourd'hui les Etats-Unis ont intoxiqué le monde entier avec leurs actifs pourris et exporté leur modèle au R.-U., en Espagne, etc.

[wiz78]

...ça fait 30 ans que j'entends dire que le dollar va s'effondrer sous peu. Que les Etats-Unis de Carter étaient au bout du rouleau et patati et patata.

A l'époque, on disait que le Japon serait la prochaine super puissance (un peu le même fantasme que sur la Chine aujourd'hui). A quoi ai-je assisté depuis lors ? A l'effondrement du bloc soviétique, à la réunification allemande et à la fin du mark, à la longue crise déflationniste japonaise et aujourd'hui les Etats-Unis ont intoxiqué le monde entier avec leurs actifs pourris et exporté leur modèle au R.-U., en Espagne, etc.

En même temps, il est très possible que des historiens expliquent à nos arrières-arrières petits enfants que les Etats-Unis ont fait chuté l'URSS en overclockant leur système idéologique avec l'EPO de la dette. ça me parait de moins en moins improbable.

Il me parait de plus en plus évident aussi que le libéralisme et le socialisme sont un couple idéologique dont le destin se devait d'être commun et que le libéralisme n'a survécu que dans l'euphorie propre aux soins palliatifs.

[wiz78]

Il me semble qu'ils ont déjà perdu cette partie-là.
Sauf à ce que ce soit des primo-accédant qui gouvernent tous les autres pays du monde.

c'est qui qui disait que le dollar allait s'éffondrer quand il étai à #1,5€ ? . Il est à combien aujourd'hui ?. Cà me rappelle un proverbe poitevin (de mémoire) "C'est à la fin qu'on mesure le fumier"

Je ne pense pas que les taux de change soient actuellement la meilleure manière d'évaluer la destinée d'une monnaie.

[wiz78]

L'histoire montre en général que c'est pas une bonne idée pour un pays de quitter le cadre légal et d'engager, de fait, un conflit, mais çà n'a pas empèché un certain nombre de personnes de le faire. On peut croire que d'autre seront encore tentés par l'aventure, mais probablement avec le même résultat.....

Je pense que tu surestimes la position du créancier face à son débiteur. Il n'y a pas nécessairement de position dominante, surtout quand le débiteur a loisir de faire le droit.

Faire le droit, ça signifie, le réécrire.

Dans le cas que tu décris, l'intérêt du créancier ne sera pas forcément de faire la guerre; en général, il y a un temps propice à la négociation.

Surtout quand la partie adverse, avec laquelle on joue au poker, a son Smith&W planqué sous la table, et le doigt posé sur les petits fils de Little Boy.

[trazom]

...ça fait 30 ans que j'entends dire que le dollar va s'effondrer sous peu. Que les Etats-Unis de Carter étaient au bout du rouleau et patati et patata.

A l'époque, on disait que le Japon serait la prochaine super puissance (un peu le même fantasme que sur la Chine aujourd'hui). A quoi ai-je assisté depuis lors ? A l'effondrement du bloc soviétique, à la réunification allemande et à la fin du mark, à la longue crise déflationniste japonaise et aujourd'hui les Etats-Unis ont intoxiqué le monde entier avec leurs actifs pourris et exporté leur modèle au R.-U., en Espagne, etc.

En même temps, il est très possible que des historiens expliquent à nos arrières-arrières petits enfants que les Etats-Unis ont fait chuté l'URSS en overclockant leur système idéologique avec l'EPO de la dette. ça me parait de moins en moins improbable.

Il me parait de plus en plus évident aussi que le libéralisme et le socialisme sont un couple idéologique dont le destin se devait d'être commun et que le libéralisme n'a survécu que dans l'euphorie propre aux soins palliatifs.

Un certain libéralisme peut-être. Mais le libéralisme (au sens large, politique) en tant que tel est bien plus ancien que le socialisme, il remonte au moins au milieu du XVIIIe. Et nous en avons encore besoin dans des systèmes de plus en plus liberticides.

[wiz78]

Un certain libéralisme peut-être. Mais le libéralisme (au sens large, politique) en tant que tel est bien plus ancien que le socialisme, il remonte au moins au milieu du XVIIIe. Et nous en avons encore besoin dans des systèmes de plus en plus liberticides.

Tout à fait d'accord.
Mais pour pas mélanger, pourquoi on se contenterait pas de parler des droits de l'homme ?

Il me semble qu'ils recouvrent ce qu'il y a de meilleur de l'héritage de ce "libéralisme" historique, non-économique.

[trazom]

Parce qu'il englobe aussi des droits économiques... la liberté d'entreprendre, etc.

[wiz78]

Parce qu'il englobe aussi des droits économiques... la liberté d'entreprendre, etc.

Il me semble que la liberté d'entreprendre, on s'en balance; c'est déjà un concept qui sous-entend une structure de société, un modèle économique très rigide... et puis, c'est une vaste hypocrisie, quand, pour entreprendre, il faut acheter une licence hors de prix, ou une charge, ou payer un droit d'entrée scolaire très élevé afin de faire les études qui vont bien, ou s'acheter le réseau qui permet de mettre en place son projet, etc...

ce qui compte, c'est ça :

DUDH : "Article 23, extrait

1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.

mais on dévie du sujet principal...

[lescargot]

........
Dans le cas que tu décris, l'intérêt du créancier ne sera pas forcément de faire la guerre; en général, il y a un temps propice à la négociation.

Surtout quand la partie adverse, avec laquelle on joue au poker, a son Smith&W planqué sous la table, et le doigt posé sur les petits fils de Little Boy.

ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que dans la culture des gens civilisés, on est soit en situation de paix, soit en situation de guerre, et que la personne qui prend la responsabilité de renier ses engagements au motif que le rapport de force le lui permettrait, prend le risque d'être stigmatisée comme le fauteur de guerres et d'être laminée par une coalition assez large des autres intervenants, qui n'auraient pas eu sans cela de motifs particuliers pour poursuivre des objectifs communs.
Ensuite on peut éventuellement poser la question de savoir si les dirigeants ou les législateurs français ont été souvent/généralement/parfois des gens civilisés ou non. A cette question ma réponse est qu'ils ont souvent été peu, ou pas vraiment, civilisés et qu'ils l'ont très souvent pris dans la gueule, ce qui fait que le pays a raté un nombre étonnant d'opportunités historiques, entre 1650 et 1870, de devenir la super puissance européenne que tout le monde attendait. Ceci dit, le pire n'est jamais certain, et ce serait à mon avis une erreur grave de vouloir projeter la conneries d'un nombre certain de dirigeants français des XVIIème, XVIIIème et XIXème sur les dirigeants US actuels et de croire que les US sont, ou seront, aussi mauvais que les français l'ont été pour gérer ou assumer un "rôle central".....

[wiz78]

Ouais, enfin, on a un exemple concret de gens civilisés qui se sont assis sur des règles :

la fin des accords de Bretton Woods.

On en a rêvé, les américains l'ont (déjà) fait...

A la base, le dollar était censé être indexé sur l'or, et donc remboursable en or par l'état américain. Mais comme par hasard, à la seconde où ça ne les arrangeait plus, Nixon a tout envoyé promener unilatéralement. (Ce qui d'ailleurs marque le début de la dérive monétaire)

En outre, il me semble que la culture des gens civilisés, c'est l'inverse de ce que tu racontes (soit la paix, soit la guerre); bien au contraire, la culture des gens civilisés, c'est un conflit non guerrier basé sur des rapports de force et la négociation.

D'ailleurs, c'est peut-être ça la diplôme assis.

[lescargot]

Ouais, enfin, on a un exemple concret de gens civilisés qui se sont assis sur des règles :

la fin des accords de Bretton Woods.

On en a rêvé, les américains l'ont (déjà) fait...

A la base, le dollar était censé être indexé sur l'or, et donc remboursable en or par l'état américain. Mais comme par hasard, à la seconde où ça ne les arrangeait plus, Nixon a tout envoyé promener unilatéralement. (Ce qui d'ailleurs marque le début de la dérive monétaire)
.

petit rappel historique : la convertibilité des monnaies en or était la base de la crédibilité de ces mêmes monnaies depuis le moyen-age jusqu'en 1914. Dans la période 1914 - 1939, cette base a été sérieusement écornée, dans les faits, puis dans la doctrine (keynésianisme...). En 1944, il y avait un consensus assez large pour s'en débarasser, et il n'y avait pas vraiment d'alternative au $ comme monnaie d'échange internationale. Donc, le maintient de la convertibilité du $ en or, associé, il ne faut pas l'oublier non plus, à l'interdiction pour les citoyens US de détenir de l'or, était clairement vu comme une fleur des US vis à vis de leurs partenaires, dans l'hypothèse ou l'or n'aurait pas de raison de monter par rapport au $ et dans l'hypothèse également ou l'or allait cesser d'intéresser particulièrement les financiers ("relique barbare"...). Personne ne pouvait douter que les US étaient libres de supprimer cette convertibilité et personne n'a été surpris qu'ils l'aient fait en 71, essentiellement à cause de l'inflation entre 44 et 71, dont la possibilité était intégrée aux accords de BW et devait naturellement entrainer dans ce cas la fin de cette convertibilité.

En outre, il me semble que la culture des gens civilisés, c'est l'inverse de ce que tu racontes (soit la paix, soit la guerre); bien au contraire, la culture des gens civilisés, c'est un conflit non guerrier basé sur des rapports de force et la négociation.

D'ailleurs, c'est peut-être ça la diplôme assis.

"La guerre est la continuation de la diplomatie par des moyens différents" (Clausewitz..). Cà veut dire qu'il y a effectivement certains parallèles possibles entre la diplomatie et la guerre, mais aussi qu'il y a une frontière extrèmement précise entre les 2, frontière qu'un professionnel compétent ne franchit pas sauf ordres précis de son gouvernement, et même dans ce cas, le bon usage veut que s'il doit y avoir franchissement, celui-ci soit fait par une personne n'appartenant pas au corps diplomatique (par exemple un militaire....), dans l'idée de "garder la confiance personnelle" entre diplomates et de faciliter ainsi une désescalade si les 2 gouvernements le souhaitent.....
Donc l'idée selon laquelle "la culture des gens civilisés (serait).... un conflit non guerrier basé sur des rapports de force et la négociation" est à mon avis une erreur ou un contre sens dans la mesure ou elle ne rend pas compte de la question très importante de la frontière entre l'état de paix et l'état de guerre et des soucis extrèmes que tout diplomate doit avoir de la connaitre et de la respecter scrupuleusement. De même, le non-respect d'engagements internationaux concernant la dette publique est clairement un acte de guerre, et l'idée qu'un diplomate professionel pourrait croire autre chose montre amha surtout votre méconnaissance profonde de ce domaine......

[wiz78]

Personne ne pouvait douter que les US étaient libres de supprimer cette convertibilité et personne n'a été surpris qu'ils l'aient fait en 71, essentiellement à cause de l'inflation entre 44 et 71, dont la possibilité était intégrée aux accords de BW et devait naturellement entrainer dans ce cas la fin de cette convertibilité.

Votre première partie est effectivement un rappel historique, mais cette partie-là, c'est n'importe quoi. Si personne ne pouvait douter, comme vous dites, pourquoi ont-ils mis en place le système, pourquoi les Allemands et la France ont souhaité récupérer leur stock d'or.
Quoi qu'il en soit... c'est bien un cas concret pour lequel le contrat n'est pas respecté, et rompu de manière unilatérale, par une nation en position dominante.

De même, le non-respect d'engagements internationaux concernant la dette publique est clairement un acte de guerre, et l'idée qu'un diplomate professionel pourrait croire autre chose montre amha surtout votre méconnaissance profonde de ce domaine......

Je ne sais pas quoi dire, à part que visiblement, la guerre froide vous semble loin...
C'est idiot de votre part de parler d'acte de guerre avant qu'une guerre ne soit déclarée. Tout dépend du rapport de force. Quand les bolchéviques s'assoient sur les emprunts russes, la France n'attaque pas la Russie : il n'y a pas de guerre. C'est la preuve que le non-respect d'une dette n'est pas un acte de guerre.
C'est un geste hostile qui peut déclencher des hostilités... ou pas.

Par ailleurs, une faillite est une faillite.
Qu'elle soit diplomatiquement malvenue n'a rien à voir avec le schimilimilimili.
Quand y'a pu d'sous, a pu d'sous.
C'est seulement a posteriori qu'on arrondit les angles sur le plan diplomatique.

Vous avez qu'à voir la gestion qui a été faite des dettes allemandes suite à Versailles.
Le droit n'est que la forme courtoise du pouvoir.
Pouvoir qui peut tout à fait s'exercer sans lui.

[lescargot]

Votre première partie est effectivement un rappel historique, mais cette partie-là, c'est n'importe quoi. Si personne ne pouvait douter, comme vous dites, pourquoi ont-ils mis en place le système, pourquoi les Allemands et la France ont souhaité récupérer leur stock d'or.
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si vous connaissiez un tant soit peu la théorie économique, vous sauriez que le rôle de l'or dans l'économie était un des grands débats théorique des années 30, et que, en 1944, les décideurs connaissait la thèse keynésienne, dominante, selon laquelle l'or était sans interret pour l'économie et était en substance une "relique barbare" à jeter aux orties, et la thèse classique, dominée mais encore très présente, selon laquelle l'or était le seul étalon et la seule garantie possible de la monnaie. Dans ces conditions, il est évident que les responsables US ne pouvaient pas s'engager à maintenir indéfiniement la convertibilité du $ aux conditions proposées par eux en 44 et qu'il ne l'ont pas fait. Autrement ils auraient du s'engager sur la "véracité" des thèses keynésienne par opposition aux thèses classiques, ce qui dépassait très largement leur champ de compétence....

Quoi qu'il en soit... c'est bien un cas concret pour lequel le contrat n'est pas respecté, et rompu de manière unilatérale, par une nation en position dominante.
.

c'est surtout un exemple de subtilité à mon avis relativement élémentaire et qui montre surtout votre incompétence apparente à comprendre ce qu'est la diplomatie par rapport à la guerre...

Je ne sais pas quoi dire, à part que visiblement, la guerre froide vous semble loin...
C'est idiot de votre part de parler d'acte de guerre avant qu'une guerre ne soit déclarée. Tout dépend du rapport de force. Quand les bolchéviques s'assoient sur les emprunts russes, la France n'attaque pas la Russie : il n'y a pas de guerre. C'est la preuve que le non-respect d'une dette n'est pas un acte de guerre.
C'est un geste hostile qui peut déclencher des hostilités... ou pas.

si vous croyez qu'aucun acte de guerre ne se produit jamais avant qu'une guerre ne soit déclarée, je pense qu'il vaut mieux arrèter là le débat, parce que je n'ai pas vocation à faire un cour digne d'un jardin d'enfant. Je vous rappelais simplement que tout le métier d'un diplomate consiste à connaitre très précisément la frontière qui sépare la diplomatie de ce qui n'est plus de la diplomatie et, aux moins pour ceux qui se conforment à la tradition, à ne jamais transgresser cette frontière, mais ce point est tellement évident je pense pour tout le monde, que le fait que vous puissiez encore l'argumenter me dissuade complètement de continuer de débattre avec vous de ce genre de sujets....

Par ailleurs entre autre évidences un acte de guerre n'entraine pas forcément une guerre. En fait on a inventé pour çà une discipline que vous ignorez apparament et qui s'appelle la "diplomatie"......

Par ailleurs, une faillite est une faillite.
Qu'elle soit diplomatiquement malvenue n'a rien à voir avec le schimilimilimili.
Quand y'a pu d'sous, a pu d'sous.
C'est seulement a posteriori qu'on arrondit les angles sur le plan diplomatique.

Vous avez qu'à voir la gestion qui a été faite des dettes allemandes suite à Versailles.
Le droit n'est que la forme courtoise du pouvoir.
Pouvoir qui peut tout à fait s'exercer sans lui.

a ma connaissance, un état ne peut pas faire faillite vis à vis de sa dette publique souscrite par des états ou des institutions étrangères (les états n'ont pas droit à un équivalent de l'"habeas corpus" qui existe pour les individus (...)....). Par ailleurs votre exemple sur la dette allemande de 1919 est tout aussi faux que vos autres assertions, puisque cette dette a en fait été soldée en 1947 avec l'ensemble des contentieux financiers des 2 guerres. Dans cette négociation, les français ont obtenus en fait ce qu'ils demandaient depuis 1922, cad l'échange de la dette germano-française de 1919 contre la dette franco-américaine de 1914-1918....

[trazom]

Il me semble que l'Espagne de Philippe IV avait fait banqueroute en 1627 ; les dettes ne furent en fin de compte jamais soldées (à ma connaissance).

Souvenirs de cours d'économie politique... mais je puis me tromper.

[lescargot]

Il me semble que l'Espagne de Philippe IV avait fait banqueroute en 1627 ; les dettes ne furent en fin de compte jamais soldées (à ma connaissance).

Souvenirs de cours d'économie politique... mais je puis me tromper.

de mémoire :
- un état peut se déclarer en faillite vis a vis de ses créanciers nationaux, auxquel cas c'est les tribunaux du pays en question qui gèrent le dossier, et typiquement, ils décident d'une issue légale avec abandon d'un certain nombre de créances par voie de justice au préjudice de ces créanciers.
- un état peut être dans l'incapacité de payer des créanciers étrangers, auxquel cas, il n'existe pas, à ma connaissance dans le droit international actuel, de tribunaux ou de loi qui puissent gérer ce genre de situation sur le plan légal. Un défaut de paiement d'un état vis à vis de créanciers internationaux ne peut donc pas être traité aujourd'hui dans un cadre légal et c'est ce que je disais en écrivant qu' "un état ne peut pas faire faillite". En pratique ce genre de situation est généralement traité par la diplomatie des pays concernés, mais ce point ne lève pas forcément toutes les ambiguïtés parce que la diplomatie française, par exemple, n'est en principe pas habilitée à décider de l'abandon de créances par des créanciers français au bénéfice d'un état étranger.....

[wiz78]

si vous croyez qu'aucun acte de guerre ne se produit jamais avant qu'une guerre ne soit déclarée, je pense qu'il vaut mieux arrèter là le débat, parce que je n'ai pas vocation à faire un cour digne d'un jardin d'enfant. Je vous rappelais simplement que tout le métier d'un diplomate consiste à connaitre très précisément la frontière qui sépare la diplomatie de ce qui n'est plus de la diplomatie et, aux moins pour ceux qui se conforment à la tradition, à ne jamais transgresser cette frontière, mais ce point est tellement évident je pense pour tout le monde, que le fait que vous puissiez encore l'argumenter me dissuade complètement de continuer de débattre avec vous de ce genre de sujets....

Par ailleurs entre autre évidences un acte de guerre n'entraine pas forcément une guerre. En fait on a inventé pour çà une discipline que vous ignorez apparemment et qui s'appelle la "diplomatie"......

Ce qui est fascinant, c'est que je suis très exactement en train de vous expliquer ça, le rôle de la diplomatie, pour vous démontrer qu'une dette n'est en soi PAS un acte de guerre...
Qu'elle ne le devient que lorsque le contexte diplomatique le permet/contraint.

Je reprends l'exemple des emprunts russes sur lequel vous avez pris grand soin de ne pas rebondir.

a ma connaissance, un état ne peut pas faire faillite vis à vis de sa dette publique souscrite par des états ou des institutions étrangères (les états n'ont pas droit à un équivalent de l'"habeas corpus" qui existe pour les individus (...)....). Par ailleurs votre exemple sur la dette allemande de 1919 est tout aussi faux que vos autres assertions, puisque cette dette a en fait été soldée en 1947 avec l'ensemble des contentieux financiers des 2 guerres. Dans cette négociation, les français ont obtenus en fait ce qu'ils demandaient depuis 1922, cad l'échange de la dette germano-française de 1919 contre la dette franco-américaine de 1914-1918....

Que de raccourcis, que de raccourcis... pouvez-vous me citer le nombre d'accords intervenus entre la date de la dette et son règlement, pour amender celui-ci ?

Vous accordez beaucoup trop d'importance au droit, par rapport à la force.
Peut-être des résidus traumatiques du jardin d'enfant, comme vous dites.

La diplomatie, ça consiste à faire un gentil traité des années après, pour faire style qu'on a fait comme on avait dit. ça n'empêche qu'on n'a pas fait comme on avait dit.

[lescargot]

Ce qui est fascinant, c'est que je suis très exactement en train de vous expliquer ça, le rôle de la diplomatie, pour vous démontrer qu'une dette n'est en soi PAS un acte de guerre...
Qu'elle ne le devient que lorsque le contexte diplomatique le permet/contraint.

Je reprends l'exemple des emprunts russes sur lequel vous avez pris grand soin de ne pas rebondir.

le reniement unilatéral de ses dettes étrangères par un état est à priori un acte de guerre. Le reniement des emprunts russe par les soviétique a clairement été considéré comme tel et à joué un rôle dans le soutient français aux armées blanches après 1918. Pourtant la france et la russie n'était pas en guerre, mais, ni le reniement soviétique, ni le soutient français aux armées blanches n'étaient de la diplomatie. Je vois que vous acceptez enfin les définitions de ces termes telles qu'elles sont...

La décision de quitter le cadre diplomatique sans entrer pourtant en conflit était ici le fait des soviétiques, je comprends qu'ils ont pris une leçon et que cette leçon les a amené a être très "réglo" diplomatiquement parlant dans la période 1925-1989. C'est donc bien une démonstration selon laquelle, contrairement à vos affirmations, les états modernes hésitent beaucoup à sortir du cadre diplomatique classique.

a ma connaissance, un état ne peut pas faire faillite vis à vis de sa dette publique souscrite par des états ou des institutions étrangères (les états n'ont pas droit à un équivalent de l'"habeas corpus" qui existe pour les individus (...)....). Par ailleurs votre exemple sur la dette allemande de 1919 est tout aussi faux que vos autres assertions, puisque cette dette a en fait été soldée en 1947 avec l'ensemble des contentieux financiers des 2 guerres. Dans cette négociation, les français ont obtenus en fait ce qu'ils demandaient depuis 1922, cad l'échange de la dette germano-française de 1919 contre la dette franco-américaine de 1914-1918....

Que de raccourcis, que de raccourcis... pouvez-vous me citer le nombre d'accords intervenus entre la date de la dette et son règlement, pour amender celui-ci ?

vous aviez cité l'exemple de la dette allemande de 1919 pour montrer que la diplomatie permettrait selon vous de tirer un trait unilatéralement sur ce type d'engagement. Je vous ai démontré que la proposition était fausse, puisque le reniement unilatéral d'une dette n'est pas de la diplomatie, et que l'exemple était faux, puisque cette dette avait été payée, et maintenant vous considérez que je devrais vous communiquer le détail des négotiations engagées dans cette affaire. Pour démontrer quoi puisque vous avez admis complètement vos erreurs ?

Vous accordez beaucoup trop d'importance au droit, par rapport à la force.
Peut-être des résidus traumatiques du jardin d'enfant, comme vous dites.

La diplomatie, ça consiste à faire un gentil traité des années après, pour faire style qu'on a fait comme on avait dit. ça n'empêche qu'on n'a pas fait comme on avait dit.

vous accordez beaucoup trop d'importance à la force par rapport à la diplomatie et au droit. La réalité est que les français ont raté les très nombreuses opportunités qu'ils ont eu entre #1650 et #1870 notamment, pour assumer un véritable rôle hégémonique en Europe, et que ces loupés invraissemblables ne peuvent s'expliquer que par la connerie des dirigeants de l'époque, une longue tradition de piraterie d'état, et une croyance déconnante en la supériorité des arguments contondants sur tout autre type d'arguments. Je comprends que vous supposez que les dirigeants américains actuels seraient aussi cons que Louis XIV ou Napoléon 1er, mais, à mon avis, çà c'est pas possible parce que, à ce niveau, on sait plus faire, quoique, en vous lisant ......

[wiz78]

Je comprends que vous supposez que les dirigeants américains actuels seraient aussi cons que Louis XIV ou Napoléon 1er, mais, à mon avis, çà c'est pas possible parce que, à ce niveau, on sait plus faire, quoique, en vous lisant ......

J'aime beaucoup votre façon de donner des cours sur la diplomatie.

Ceci étant, les concours de rhétorique m'intéressent assez moyennement. Surtout quand ils sont d'un niveau plus que moyen... (sans doute aussi par ma faute, puisque, après tout, il faut deux protagonistes moyens, pour faire un débat moyen)

Bonne soirée à vous.

[wiz78]

http://www.lesechos.fr/info/inter/30030 ... ricain.htm

"Si le Congrès met en place un plan budgétaire, il devrait examiner la possibilité d'y inclure des mesures pour améliorer l'accès au crédit pour les consommateurs, les candidats à la propriété, les entreprises, et d'autres emprunteurs", a indiqué le président de la Fed.

sans commentaire...

[akopiana]

http://www.lesechos.fr/info/inter/30030 ... ricain.htm

"Si le Congrès met en place un plan budgétaire, il devrait examiner la possibilité d'y inclure des mesures pour améliorer l'accès au crédit pour les consommateurs, les candidats à la propriété, les entreprises, et d'autres emprunteurs", a indiqué le président de la Fed.

sans commentaire...

Ouch

Ils veulent vraiment tondre le troupeau du peu de laine qui lui reste.

Mes chers c0n-citoyens vous n'êtes pas assez endettés, ne vous inquiétez pas on va vous faire des crédits aux petits oignons. Le junkie est en manque mais là attention a l'overdose, la dernière injection risque d'être fatale

Avec le ralentissement de l'activité économique aux US, je continue a me demander qui va pouvoir absorber les gigantesque déficit jumeaux des ricains. Pas sur que les chinois remettent la main au portefeuille cette fois ci. La bête est a terre vont ils en profiter pour l'achever ???

[lescargot]

.......
Surtout quand ils sont d'un niveau plus que moyen...
......

........

[lescargot]

http://www.lesechos.fr/info/inter/30030 ... ricain.htm

"Si le Congrès met en place un plan budgétaire, il devrait examiner la possibilité d'y inclure des mesures pour améliorer l'accès au crédit pour les consommateurs, les candidats à la propriété, les entreprises, et d'autres emprunteurs", a indiqué le président de la Fed.

sans commentaire...

Ouch

Ils veulent vraiment tondre le troupeau du peu de laine qui lui reste.

Mes chers c0n-citoyens vous n'êtes pas assez endettés, ne vous inquiétez pas on va vous faire des crédits aux petits oignons. Le junkie est en manque mais là attention a l'overdose, la dernière injection risque d'être fatale

Avec le ralentissement de l'activité économique aux US, je continue a me demander qui va pouvoir absorber les gigantesque déficit jumeaux des ricains. Pas sur que les chinois remettent la main au portefeuille cette fois ci. La bête est a terre vont ils en profiter pour l'achever ???

....l'alternative, ce serait de considèrer que les conneries spéculatives des uns devraient bloquer toutes les initiatives économiques des autres. Cà ne serait plus la dictature du prolétariat, ca serait la dictature des spéculateurs plantés pour empècher toute forme d'initiative économique, quelque puisse être ses perspectives.....

[wiz78]

Avec le ralentissement de l'activité économique aux US, je continue a me demander qui va pouvoir absorber les gigantesque déficit jumeaux des ricains

Réponse :

http://www.youtube.com/watch?v=aZCQwVEuQ9g

[akopiana]

ca serait la dictature des spéculateurs plantés pour empècher toute forme d'initiative économique, quelque puisse être ses perspectives.....

mais c'est déjà le cas...

Vas demander a un banquier de te soutenir dans un projet d'investissement en tant que PME en te faisant un crédit qui lui rapporte 6%.

Il va te rigoler au nez en te disant qu'il préfère utiliser cet argent pour spéculer avec effet de levier sur les marchés de futurs et autres dérivés pour s'en mettre plein les fouilles.

La dictature du banquier est déjà en place depuis belle lurette.

Celui qui détient le pouvoir de l'argent détient le pouvoir tout court

[wiz78]

http://www.pro-at.com/analyse-bourse/te ... -8531.html

A noter un

" TOUT, absolument TOUT, serait entrepris pour éviter un éclatement du système quitte à demander aux pompiers de jeter de l'huile surle feu pour tenter d'éteindre l'incendie (ou des dollars en l'occurrence). La monnaie fiduciaire reposant sur la PROGRESSION de la dette il est devenu IMPENSABLE pour les gouvernements d'aujourd'hui d'accepter une contraction de la masse monétaire (contraction du crédit). "

de circonstance.

[lescargot]

........
mais c'est déjà le cas
.......

....je sais bien, et je pense que le feuilleton actuel le démontre amplement aux personnes qui en aurait encore douté. Par contre la fed est dans son rôle en demandant que le plan budgétaire préparé par le congrés puisse : "....inclure des mesures pour améliorer l'accès au crédit pour les consommateurs, les candidats à la propriété, les entreprises, et d'autres emprunteurs....".
Ensuite, est-ce que c'est une pression amicale ou bien de la langue de bois, y faudrait mieux connaitre le microcosme en question....

[akopiana]

" TOUT, absolument TOUT, serait entrepris pour éviter un éclatement du système quitte à demander aux pompiers de jeter de l'huile surle feu pour tenter d'éteindre l'incendie (ou des dollars en l'occurrence). La monnaie fiduciaire reposant sur la PROGRESSION de la dette il est devenu IMPENSABLE pour les gouvernements d'aujourd'hui d'accepter une contraction de la masse monétaire (contraction du crédit).

C'est exactement la raison pour laquelle je ne crois pas un instant au scénario de la déflation globale compte tenu des sommes injectés dans le circuit par nos chers (au sens premier du terme) gouvernants.

Il n'y a pas de mystère quand on noie le marché de liquidité sans contre partie tangible, on dévalue la monnaie ce qui revient a créer de l'inflation CQFD.

[akopiana]

ce qui est valable pour les ricains l'est aussi pour nous !!

http://www.boursorama.com/infos/actuali ... ws=5994466

On creuse un peu plus vite le trou qui va nous servir de tombe...est ce que l'Allemagne va accepter longtemps de voir ses voisin se soucier comme d'une queue de cerise de leur déficit publics.

Rien n'est moins sur...

Au final pas sur que l'Europe résiste longtemps avec des situations aussi disparates entre l'Allemagne vertueuse et ses voisins laxistes (pour ne pas dire plus) concernant leurs déficits.

[pangloss]

Les laxistes vont tout simplement augmenter leur niveau d'endettement au-delà des règles prévues par le Traité de Maastricht pour lancer diverses actions de relance. Il sera dit que les circonstances sont exceptionnelles et que l'on verra plus tard pour le remboursement.

Néanmoins, plus tard, il faudra rembourser en euros, ce qui sera lourd mais gérable, car les taux d'intérêts, entre temps et du fait de la déflation, seront proches de zéro, voire nuls.

Il ne manquera pas de souscripteurs pour les emprunts car il y aura garantie des états et que la sécurité est à présent (et pour un moment) préférée au rendement...

La seule limite est que l'on va se mettre à regarder la qualité de la signature des états laxistes, qui devront certainement payer une prime de risque.

[lescargot]

.....
Il n'y a pas de mystère quand on noie le marché de liquidité sans contre partie tangible, on dévalue la monnaie ce qui revient a créer de l'inflation CQFD.

on peut aussi rèver de décideurs compétents qui géreraient les agrégats monétaires de façon appropriée pour combatre avec succès la déflation des biens de conso et des salaires sans empècher un certain niveau de déflation lente des actifs.....

Ou alors les mots : "décideur" et "compétent" vous paraissent à ce point antinomiques ?....

[wiz78]

Position d'Abadie (déflationniste), en réponse à Roque.

Loic Abadie : Je n'interviens pas habituellement sur Pro-At, n'ayant pas de compétences particulières en day-trading ou trading de CT. Les analyses que j'y trouve me sont cependant bien utiles. Mais le sujet inflation / déflation m'intéresse et je voulais apporter ma contribution de déflationniste (en tant qu'auteur d'un des principaux blogs déflationnistes en France).

Je suis d'accord avec les points de départ de Roque

- Nous sommes face à une crise du crédit d'une ampleur exceptionnelle et au moins aussi importante que celle de 1929 (en fait nettement plus importante). Je vise pour le moment un retour des indices à leur niveau du début des années 90 (Dow 3000, SP500 400, CAC 1700) en espérant qu'ils s'arrêteront là;.
- Les états préfèrent largement l'inflation à; la déflation et essaieront de tout faire pour contrer la déflation.
- Les déficits publics vont fortement augmenter avec la crise en cours (moins de recettes, des dépenses supplémentaires pour faire face aux problèmes liés à la crise).

Et pourtant, je suis totalement déflationniste sur la suite des évènements, et je vais en donner les raisons.

- Essayer, ce n'est pas réussir. Pour reprendre l'expression de Mike Shedlock : faith in the fed is the last bubble. j'y ajouterai "faith in the US government is the last bubble";.
Les inflationnistes ont une foi absolue dans les capacités de creation monétaire et d'endettement des gouvernements. Celle-ci est en réalité limitée par deux points essentiels que les inflationnistes passent sous silence : la dette privée et les taux longs.
Il faudrait aujourd'hui environ 8 ans d'inflation à 10% pour ramener la dette totale US à un niveau acceptable (sous les 180% du PIB). Toute tentative gouvernementale de relancer l'inflation déclencherait une forte hausse des taux longs, ce qui dynamiterait encore plus vite la montagne de dette privée en excès et précipiterait son effondrement : Les dirigeants ne peuvent pas se le permettre.

(...)

En particulier, les engagements de l'état en matière de retraite n'engagent que les lecteurs assez naïfs pour y croire (et certainement pas l'état) vu qu'ils ne seront jamais respectés : ce n'est pas de la vraie dette !
Ce qui a flambé au cours des dernières décennies, c'est la dette privée (déflationniste), pas la dette publique.
La capacité de l'état à transformer de la dette privée en dette publique pour contrer la déflation est très limitée, comme je l'expliquais au dessus : quand les marchés diront " stop " au gouvernement via une hausse des taux longs sur les bons du trésor, celui-ci ne pourra que s'incliner (sinon les conditions de crédit se durciraient encore plus, ce qui ne ferait qu'amplifier la déflation au final).

L'expansion de la dette totale ces dernières années aux USA était de 4000 milliards de $ par an environ (FED, stat Z1- flow of funds). Aucun gouvernement au monde n'a les capacités de remplacer ce flot qui se tarit actuellement et d'empêcher ainsi l'installation d'une crise déflationniste...Pour moi le gouvernement US est en fait totalement désarmé face à la déflation à venir.

(...)

Voilà pour mon "plaidoyer" en faveur de la déflation. Ceci dit je pense que nous verrons l'inflation. Mais bien plus tard, en fin de crise dans quelques années.

[pangloss]

Il n'y a pas de mystère quand on noie le marché de liquidité sans contre partie tangible, on dévalue la monnaie ce qui revient a créer de l'inflation CQFD.

Sauf si des quantités bien plus importantes de monnaie sont au même moment en train de disparaître...

[wiz78]

Réponse de Roque (inflationniste)

Roque : Bonsoir,

Je vous remercie d'être intervenu sur cette file. Les avis divergents mais étayés y sont toujours les bienvenus.

Pour vous répondre je commencerai par dire que je suis globalement d'accord avec les attendus, à la définition du périmètre de le dette US près, point de vue que je n'arrive pas à comprendre.

Effectivement « Les états préfèrent largement l'inflation à; la déflation et essaieront de tout faire pour contrer la déflation. ». J'ai plusieurs fois écrit la même chose, je ne peux donc qu'être en phase.

En revanche je le suis moins sur « La capacité de l'état à transformer de la dette privée en dette publique pour contrer la déflation est très limitée ». L'expérience en cours montre à l'évidence le contraire.
Ce n'est pas le graphe de M2 qui va me faire changer d'avis ... il vient précisément de flamber ! (voir votre propre lien).

Pour faire court je citerai Minsky (qui dans sa « théorie », ne fait pas déboucher systématiquement ce qu'il est convenu d'appeler un « Minsky moment » (déclencheur) en « Minsky meltdown ») : « The central bank is often confronted with a choice between possibly trigerring a financial crisis or going along with inflation. »
...
« Open inflation is a self-limiting process in a predominantlty private economy that accepts cyclical declines in the purchasing power of government wages and pensions and other fixed incomes. »

Les fondements de la pensée économique qui ont construit, après guerre, les instruments économiques et financiers encore en vigueur aujourd'hui sont, comme les caractérise Minsky, « des produits de l'ère Roossevelt et reflète un biais - né de la grande dépression- favorisant investissement et accumulation de capital et s'opposant au travail et à la déflation.».

Certes, et comme vous le dites, les investisseurs aujourd'hui bien sagement réfugiés dans les BT contribuant ainsi à des niveaux de taux historiquement bas, pourraient bien se réveiller et exiger des rémunérations plus en rapport avec la destruction de pouvoir d'achat que l'inflation apporterait. Ce scenario n'est rien d'autre que celui des années 70-80, période pendant laquelle j'empruntais à 14% (avec le sourire).

Je fais donc « confiance » à nos gouvernements (les banquiers centraux sont aux ordres de ceux-ci) pour faire fonctionner la planche à billets à un rythme encore jamais atteint.
La différence majeure, outre la dimension du problème de la bulle du crédit, que je vois avec cette époque est que la crise que nous avons devant nous n'est pas réellement qu'une crise du crédit mais une crise de la monnaie de référence. Ce point est selon moi majeur.

PS: L'exemple japonais est d'ailleurs assez intéressant. Souvent présenté comme un exemple de déflation moderne le Japon a en fait connu une déflation des prix des actifs financiers avec une inflation des prix à la consommation faible ou nulle hormis trois années où la variation des prix à la consommation est passée légèrement négative.

Cordialement

[akopiana]

Les laxistes vont tout simplement augmenter leur niveau d'endettement au-delà des règles prévues par le Traité de Maastricht. Il sera dit que les circonstances sont exceptionnelles et que l'on verra plus tard pour le remboursement.

Sauf que ça fait plus de 30 ans qu'on voit plus tard pour le remboursement.

Il va falloir quand même passer a la caisse un de ces 4. La dette représente déjà le 2ieme poste de dépense du budget, avec une activité économique en panne on fait comment pour payer ?

Néanmoins, plus tard, il faudra rembourser en euros, ce qui sera lourd mais gérable, car les taux d'intérêts, entre temps et du fait de la déflation, seront proches de zéro, voire nuls.

Pas sur du tout car les état vendent leur dettes aux investisseurs via les OAT.

Donc ce n'est pas parce que la BCE baissent ces taux que la rémunération des OAT baisse.

Cette rémunération représente la rémunération du risque que les investisseurs acceptent de prendre en prétant leur argent. Avec le laxisme budgétaire ambiant m'est d'avis que les acheteurs de dette échaudés par leurs récentes perte de valeur de leur avoirs, vont demander une contre partie plus grande pour le risque.

Il ne manquera pas de souscripteurs pour les emprunts car il y aura garantie des états.

Attendons de voir comment les chinois vont gérer leurs excédents. Pas sur qu'ils continuent a tout miser sur le $

[akopiana]

Réponse de Roque (inflationniste)

je pense tout pareil que le Môssieur

[pangloss]

Les laxistes vont tout simplement augmenter leur niveau d'endettement au-delà des règles prévues par le Traité de Maastricht pour lancer diverses actions de relance. Il sera dit que les circonstances sont exceptionnelles et que l'on verra plus tard pour le remboursement.

Néanmoins, plus tard, il faudra rembourser en euros, ce qui sera lourd mais gérable, car les taux d'intérêts, entre temps et du fait de la déflation, seront proches de zéro, voire nuls.

Il ne manquera pas de souscripteurs pour les emprunts car il y aura garantie des états et que la sécurité est à présent (et pour un moment) préférée au rendement...

La seule limite est que l'on va se mettre à regarder la qualité de la signature des états laxistes, qui devront certainement payer une prime de risque.

le ministre du Budget Eric Woerth a admis lundi que "le déficit sera plus élevé" en 2009 "s'il y a révision de croissance", en présentant le projet de loi de finances pour 2009 à l'Assemblée nationale. "Dans des circonstances exceptionnelles, la politique budgétaire doit aussi à titre exceptionnel observer une certaine souplesse. Le pacte de stabilité et de croissance ne dit pas autre chose", a-t-il ajouté. "Je l'affirme avec force: le budget est un acte politique qui conserve tout son sens, il n'est pas soluble dans la crise", a insisté Eric Woerth.

La ministre de l'Economie a par ailleurs assuré lundi à l'Assemblée nationale que le gouvernement n'augmenterait pas "le poids global des impôts" si les recettes publiques diminuaient en raison de "la situation économique". "Dans un contexte où l'aléa sur la croissance est exceptionnellement important, le gouvernement a choisi comme cadre de travail la stabilité du taux de prélèvements obligatoires", à 43,2% du PIB, a dit Mme Lagarde, en présentant le projet de loi de finances pour 2009.

http://www.lesechos.fr/info/france/3003 ... n-2009.htm
Endettement public, donc...

[wizi]

Le cas du Japon est souvent cité comme exemple de déflation longue dans l'ère moderne,

On a aussi un exemple contemporain de forte inflation ne dérivant pas en hyperinflation : La Turquie

La Turquie a vécu pendant un quart de siècle avec une inflation chronique élevée et une croissance moyenne médiocre. Elle constitue un cas atypique parmi les pays à revenu intermédiaire, à pouvoir maintenir durant un si long épisode, avec une économie de marché relativement ouverte, un taux annuel moyen d’inflation aux alentours de 50%, sans basculer dans une spirale hyper-inflationniste ni pouvoir amorcer, jusqu’en 2002, un processus durable de désinflation. Le prix fut une médiocre et instable croissance de long terme.

http://cemoti.revues.org/document1496.html

Pour l'anecdote, j'y étais l'année dernière pour des raisons professionnelles

un cadre : j'ai acheté il y a qq années avec un taux d'intérêts de 2,5%

moi : c'est pas beaucoup 2,5%/an

lui : non, c'est par mois

moi : blanc...

Sinon, il y a aussi eu une bulle immo la-bas (au moins à Istanbul), un appart grand standing de 100 m² en dernier étage avec terrasse sur le bord du Bosphore coté asiatique coutait 1 million d'€ (10 000 €/m²).
Un appart de 100 m² en banlieue (des ensembles du type de nos cités mais en neuves) valait 100 k€.

[joe31]

S'il y a hyperinflation, les chinois seront totalement lésés!? n'est ce pas?
Pensez vous un instant qu'ils acceptent un tel scénario sans broncher? sachant que dans leur fond intérieur, ils ne rêvent que d'une chose : détrôner la toute puissante Amérique!
Mon raisonnement est certainement limité et simpliste, mais ama, une telle issue sera malheureusement synonyme de guerre à plus ou moins long terme...