Qui peut encore acheter ?

[kaziklu]

Merci des précisions piaf.
Ça change un peu la donne.

Et 450k€ pour un T4 à courbevoie/puteaux il ne trouve pas?

[yopyopé]

Peut être qu'ils ne veulent pas emprunter pour 25ans 400k€ => ce qui porterai le coût du crédit à 200k€
Au lieu de faire par étape : T3 emprunt sur 12ans puis T4 ou autre. Ce qui leur couterait de toute manière beaucoup moins en crédit qu'en frais de transaction (notaire+agence) pour un achat en 2 temps.
=> environ 40k€ pour le cout de crédit en primo
40k€ frais notaire et agence
Pas plus de 20k€ pour le cout du crédit en secundo
Les frais de notaire et agence étant équivalent si achat d'un T4 en primo

On compare donc 200k€ à 100k€ le couple est gagnant de 100k€ s'il procéde par étape. Je me trompe quelque part ?

[primo accident]

J'aurais plutôt tendance à demander qui l'est.

Tous ceux qui servent les intérêts de plus forts en y trouvant un intérêt personnel. Il y a donc pas mal de choix sur l'étalage ...

[léo]

J'aurais plutôt tendance à demander qui l'est.

Tous ceux qui servent les intérêts de plus forts en y trouvant un intérêt personnel. Il y a donc pas mal de choix sur l'étalage ...

Oui, c'est le cas de tous les salariés.

[primo accident]

Oui, c'est le cas de tous les salariés.

C'est le cas des salariés du privé oui. Les salariés du public eux, servent l'intérêt commun ... puisqu'ils enrichissent la communauté.
Les salariés du privé servent l'intérêt commun par le biais des impôts que payent les entreprises et leur possesseurs. Comme cet impôt ne fait que diminuer (concurrence "libre et faussée" oblige), ils servent de moins en moins l'intérêt commun ...
Le libéralisme nie la notion d'intérêt commun, voire prétend que cela peut se résumer à une somme d'intérêt individuels et que tout se règle tout seul. Un peu comme si on coupait les antennes et phéromones de fourmis et qu'on prétendait ainsi qu'elle arriverai à constituer une fourmilière: ben non: juste plein de fourmis côte à côte avec des fourmis fortes et d'autres moins. Sur le long terme, les fourmis ne peuvent même plus se reproduire et passer l'hiver: mais c'est pas grave ( d'après le dogme religieux), puisque c'est "naturel"...
Par contre, si vous ne voyez pas qui est libéral et qui ne l'est pas, c'est qu'on vous a déjà coupé les antennes: je ne peux plus rien pour vous ... c'est trop tard. Tout au plus puis je vous guider pour traverser sur les clous, mais pas plus... Mais si vous ne voulez pas, vous pouvez rester sur le trottoir: je ne force personne.

Mais le plus important: les salariés ne sont pas élus mais choisis par leurs commanditaires.
Beaucoup d'élus aussi, hélas, grâce au pouvoir des médias qui appartiennent à ces mêmes commanditaires.
Les élus sont sensés être là pour agir dans le sens du bien commun: c'est pour cela qu'ils doivent être élus pour être représentatif du désir commun.
A partir du moment ou l'intérêt commun est perverti par la propagande ( une grande majorité est maintenue dans l'ignorance de là ou on les mène), et ou seul l'intérêt d'une minorité est servi, il y a comme un os ...

[Pi-r2]

comme d'habitude primo se trompe de mot et accuse le libéralisme des travers de la clique au pouvoir actuellement. Sinon ce qu'il dit est vrai mais n'est pas applicable au libéralisme "pur".

[primo accident]

comme d'habitude primo se trompe de mot et accuse le libéralisme des travers de la clique au pouvoir actuellement. Sinon ce qu'il dit est vrai mais n'est pas applicable au libéralisme "pur".

La clique au pouvoir n'est qu'un échantillon de ce que le dogme peut donner. Pour l'instant il distribuent le bien commun aux "amis" ou à eux mêmes, c'est selon. Ils ne font que renforcer les pouvoirs existants, en chine, en France ou comme presque partout ailleurs dans le monde. La mafia italienne est un exemple extrêmement efficace en libéralie. Mais les "auto-entrepreneurs" qui dealent dans les cités et s'enrichissent au mépris de l'intéret commun aussi. Ils sont ce qui ressemble le plus à la doctrine.
Je n'arrive pas à voir en quoi ils ne sont pas libéraux et ne respectent pas le concept fondamental ...
J'ai tendance à croire que vous confondez bisounoursie et libéralisme appliqué à l'espèce humaine.
Il faut qu'on m'explique ...

[Pi-r2]

Je n'arrive pas à voir en quoi ils ne sont pas libéraux et ne respectent pas le concept fondamental ...
Il faut qu'on m'explique ...

On en a déjà discuté plusieurs fois. Le seul postulat du libéralisme est en gros que quand on ne sait pas diriger, le laisser faire est la meilleure solution. Mais il est évident que ça ne fonctionne que dans un cadre règlementaire précis (mais qu'on cherche à minimiser tant que possible).
C'est comme si tu disais que la démocratie conduit à la dictature en prenant la France actuelle comme exemple.
Entre tout diriger (communisme version stalienne) et le laisser faire total (loi de la jungle et pas libéralisme) il y a une palette de possibilités.
Certaines choses doivent être absolument dirigées (par exemple même la doctrine la plus libérale conserve une loi antitrust) certaines choses peuvent être laissées libres. Etre libéral c'est chercher à maximiser ce qui est libre en respectant les autres contraintes. Dans les autres contraintes on met en général l'égalité.

[primo accident]

Minimiser les contraintes qui ont été instituée par la démocratie par le biais de lois satisfaisant le plus grand nombre, c'est diminuer les libertés du plus grand nombre.
Lapalisse eut pu le dire.
La résultante et le retour aux équilibres naturels du moyen âge, avec un monde injuste et invivable.
Vous me parlez de dosage et de maximisation. Suivant quels critères? Ceux choisis par ceux qui sont déjà au pouvoir bien sûr. Et que pensez vous que leur jugement personnel estime juste: leur intérêt personnel ou l'intérêt global qu'ils nient ...
J'y peut rien, c'est factuel: il suffit d'ouvrir les yeux sur le monde qui nous entoure.
Désolé d'être pragmatique.

[Pi-r2]

J'y peut rien, c'est factuel: il suffit d'ouvrir les yeux sur le monde qui nous entoure.
Désolé d'être pragmatique.

Non, mais on est d'accord sur la diagnostique actuel, il n'y a pas de problème. Nous ne sommes pas d'accord sur la cause de la maladie. Encore une fois faisons le parallèle avec le mode d'élection. Tout ce que tu dis s'applique directement à la démocratie.
Donc bien entendu les critères ne doivent pas êtres fixés par ceux qui sont au pouvoir actuellement mais doivent être considérés comme des règles du jeu absolues et générale, en étendant les concepts des droits de l'homme. C'est une forme de constitution, le genre de truc qu'on ne modifie que si on a un accord très large pour le faire.
Il est clair que ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne actuellement, sur ce point nous sommes bien d'accord, mais ce n'est absolument pas par l'application de mesures "libérales" ou "écologiques" ou quoique ce soit d'autre.
Tu ne vas pas croire que c'est par soucis d'écologie qu'on a plus droit aux ampoules à incandescence ?

[mousse17]

@Nitro et @mousse17: et en plus j'ai une bibliothèque (avec des livres dedans), alors imagine comment je ne suis pas représentatif

Ne prenez pas la mouche comme ça

Je voulais simplement dire que la majorité est justement prête à payer le droit d'être propriétaire.

Et désolée de répondre si tard

[mikachu]

@Nitro et @mousse17: et en plus j'ai une bibliothèque (avec des livres dedans), alors imagine comment je ne suis pas représentatif

Ne prenez pas la mouche comme ça

Je voulais simplement dire que la majorité est justement prête à payer le droit d'être propriétaire.

Et désolée de répondre si tard

l'immobilier et le foncier ayant la désastreuse propriété de ne pas être très transportable, il y a régulièrement des "grand jubilés" plus ou moins volontaires, avec exil des trop-possédants ou des pas-de-chance

(les aristocrates russes en 1917, les palestiniens après la WW2, les fermiers blancs du Zimbabwe, et j'en oublie plein...)

même obtenir le contrôle d'une société, le premium dépasse rarement 20%... on en est à combien sur l'immo?

la majorité ne réalise pas son erreur... c'est quand tout le monde achète qu'il faut vendre.

[lolomk]

Peut être qu'ils ne veulent pas emprunter pour 25ans 400k€ => ce qui porterai le coût du crédit à 200k€
Au lieu de faire par étape : T3 emprunt sur 12ans puis T4 ou autre. Ce qui leur couterait de toute manière beaucoup moins en crédit qu'en frais de transaction (notaire+agence) pour un achat en 2 temps.
=> environ 40k€ pour le cout de crédit en primo
40k€ frais notaire et agence
Pas plus de 20k€ pour le cout du crédit en secundo
Les frais de notaire et agence étant équivalent si achat d'un T4 en primo

On compare donc 200k€ à 100k€ le couple est gagnant de 100k€ s'il procéde par étape. Je me trompe quelque part ?

en plus cela fait des mensualités de 300 à 400€ inférieures... sur chacune des période de 12 ou 13 ans (si on coupe en 2) donc une asphixie financière moindre. Donc finalement acheter petit d'abord pour plus grand plus tard en fonction de l'evolution familiale n'est pas une idiotie.
C'est juste que pendant 12 ans tu vies dans un logement qui peut ne plus être adapté en cas de changement familial. C'est un risque à courir qui n'est pas plus idiot que de "payer" pendant les 12 premières années une ou plusieurs pièces supplémentaires inutiles .

Pareil, je me demande ou est l'erreur si erreur il y a, alors que beaucoup sur ce forum s'insurgent contre ceux qui achètent des petites surfaces qui deviendront trop minuscules au premier mioche venu.

Une piste ? si on se lance à 30 ans (l'âge moyen des primo est même plus élevé que cela) cela fait le premier gosse à 42 ans.

Ha ben voilà, je crois que j'ai compris !


EDIT

Admettons que l'heureux événement arrive à 35 ans.

Au bout de cinq ans le couple a debourse environ 25 k€ d'interêts ( plus de la moitie bien sur) et il lui reste 130k € de capital à rembourser plus les frais de rachat de credit ( environ 4k€)

en revendant à prix identique ( sauf qu'il parait que l'immo monte toujours, on verra dans 5 ans) il leur reste 200 000 - 130 000 - 4 000 = 66 000.

Sachant que sur les 5 première années, il ont pu economiser au mieux environ 5*12*400= 24 000€ plus le différentiel de TF ( qques 2-3k€)

Ils doivent donc emprunter 310 000€ pour le nouveau logement (hfn et AI)

Pour avoir des mensualité à 2k€ ( cas de l'emprunt initial de 400k) cela les oblige à emprunter sur 18 ans ( on reduit même la durée totale initialement prévue de 25 ans - ça tombe bien !) avec un cout de 123 000 €.

Soit un coût total de 123 + 25 + 4 = 152k €.


Conclusion, même si il doivent demenager au bout de 5 ans ils auront économisé 211000 (coût du crédit de 400k sur 25ans) - 152000 = 59 000k.

C'est pas 100k mais c'est quand même bien, je suis bluffé ! aidez moi ?!!?

Oups, j'ai failli oublier les 60 000 k € de capital remboursés lors des 5 première années. Bon ben cela reviens au même finalement ! Faut juste qu'ils pensent à mettre de coté les 400€ par mois pendant 5 ans. Ils aurons juste reduit leur durée d'emprunt de 2 ans sans gain financier.

[lecriminel]

quelles sont tes hypotheses lolomk ?
prix du T2 ? du T3 ?
prix et taux constant, il me semble ?
loyer ?

[lolomk]

C'était juste une reflexion en reponse à yopyopé. Voir son message en debut de page pour comprendre.
heu, non en fait pas la peine, les hypothèses sont dans le message cité. j'ai fait les calculs sur meilleur taux.

achats successifs de deux biens à 200k puis 400k ou le bien à 400k direct.

[lolomk]

si je le fais à prix variables, cela devient indemerdable.

Baisse des prix : l'apport lors du deuxième achat peu être réduit à peau de chagrin ( voir même Negative equity ) mais le bien plus grand aura baissé d'un montant supérieur si la baisse est à proportion égale sur toutes les surfaces. Ca doit se compenser plus ou moins voir même avantager la solution " 2 achats successifs "

Hausse des prix : La plus value sur le premier achat ne permettra sans doute pas de compenser la hausse sur le second qui - étant plus grand - aura monté d'autant plus. Avantage à la solution "Achat grande surface direct".

Mais nous le savons tous ici, en prevision d'une baisse, il vaut mieux louer.

Pour mon cas perso (mutation ) impossible de louer ce que je souhaitais sans dépasser la fameuse loi Salaire = 3X le loyer.
Mon apport important m'a permi d'acheter avec des mensualités inferieuses à ce seuil.

Mais ma situation familiale et professionnelle est stable et je l'espère definitive pour les 20 prochaines années.

[lecriminel]

achats successifs de deux biens à 200k puis 400k ou le bien à 400k direct.

200 affichés, c'est donc 214 FN inclus.
214 x 3.5%=7.500 euros d'interet par an (les taux sont si bas qu'ils atteignent le niveau d'un placement sans risque, aussi je considere les interets constants: c'est extremement proche de la realité et en bonus ca simplifie les calculs)
soit au bout de 5 ans 37.500 et non 25.000 (c'est pour ca que je te demandais les hypotheses, ca ne m'avait pas l'air de coller)

a 400, tu payes 15k d'interet par an, soit 7.500 de plus/an par rapport aux 2 achats.
L'equilibre entre les 2 solutions est donc quand 7.500 x n années (surplus interets appart plus grand direct) = 200 x 7% (FN achat intermediaire)
soit n=14.000/7.500, environ 2 ans.

L'ecart d'interets est tel (pas a cause des taux, a cause du prix !!) qu'il vaut mieux dans les conditions enoncées acheter un bien intermediaire si la durée excede 2 ans.

[lolomk]

200 affichés, c'est donc 214 FN inclus.
214 x 3.5%=7.500 euros d'interet par an (les taux sont si bas qu'ils atteignent le niveau d'un placement sans risque, aussi je considere les interets constants: c'est extremement proche de la realité et en bonus ca simplifie les calculs)
soit au bout de 5 ans 37.500 et non 25.000 (c'est pour ca que je te demandais les hypotheses, ca ne m'avait pas l'air de coller)

a 400, tu payes 15k d'interet par an, soit 7.500 de plus/an par rapport aux 2 achats.
L'equilibre entre les 2 solutions est donc quand 7.500 x n années (surplus interets appart plus grand direct) = 200 x 7% (FN achat intermediaire)
soit n=14.000/7.500, environ 2 ans.

L'ecart d'interets est tel (pas a cause des taux, a cause du prix !!) qu'il vaut mieux dans les conditions enoncées acheter un bien intermediaire si la durée excede 2 ans.

tu fais des approximation, je fais des approximation, c'etait un calcul à la louche. sur 214000, j'arrive à 28000, pas 37500.

faudrait que tu revois les tableaux d'amortissement. 7500€ c'est a peu près cela la première année d'interêt à la cinquième tu ne rembourse plus que 5000 environ.

Sinon ça te ferais un coût de crédit de 12 * 7500 = 90 000€ ouch !!!
Sur un credit à 400 000 sur 25 ans c'est certe 15000€ d'interêt la première année, mais degressif ensuite sinon tu paierais ton crédit 25 * 15000 = 375 000€ au lieu de 240 000€ (la dernière année, tu ne paie que 450€ d'interêt et 23600€ de capital)

Copie à revoir surtout qu'au bout de deux ans cela ne fait que 27 000 € de capital remboursé.
Toutefois j'en conclue comme toi que l'affaire peut être valable en veillant à ne pas se rapprocher des conditions de negative equity.

si c'est pour revendre avant 5 ans tu augmente les risque en cas de baisse et on a vu plus haut que tu n'es pas gagnant en cas de hausse. autant rester locataire.

Finalement, cela ne servais à rien que je précise mes hypothèses, mieux vaut que tu me fasses confiance

[lecriminel]

tu fais des approximation, je fais des approximation

je pense que tu n'as pas compris la mienne, elle inclut dans le cout le capital immobilisé de la proprieté; ainsi un proprietaire d'une maison de 400.000 euros, s'il ne fait pas de travaux et ne paie pas de TF, dans ton modele sa maison ne lui coute rien; dans le mien elle lui coute 400.000x t le meilleur taux pour un placement sans risque (mon approximation est que j'ai mis t=3.5%, meme si on peut negocier quand on a une grosse somme, meme si on peut trouver des promotions, meme si on peut profiter de supports ouverts il y a un moment au taux de l'epoque, meme si on devrait integrer les couts de proprieté (entretien + taxes) dedans, j'accepte qu'on me dise 3.5 c'est trop, mais si c'est trop c'est vraiment pas de beaucoup ). Dans un systeme capitaliste comme le notre, je pense que c'est une erreur de l'ignorer.

Mais cette approximation ne change rien a notre conclusion, en effet sur les 2 premieres années, nos calculs d'interets sont proches. Ce qui pourrait en revanche beaucoup influer sur le calcul est passer par un professionnel pour la vente (rajoute 2 années supplementaires pour que ca vaille le coup d'acheter le petit appart)

[crapo]

au fait c'est quoi une libéralie? un pays libre ?
En france, on est champion des règlementations, interdictions, des obligations, des subventions, des taxes, impots et cie.. on est certainement l'un des pays où la vie est le plus planifiée, ca me semble curieux de dire qu'on vit dans un pays libre.

On est champion des planifications peut être parce qu'on vit dans une des plus anciennes démocraties au monde, aussi un des pays où on vit le mieux au monde. Peut être aussi parce qu'un règle n'empêche pas d'être libre, si elle est conçue pour protéger. La liberté, passé l'age de 8 ans, ce n'est plus "je fais ce que je veux comme je veux sans qu'on me commande." Critiquer les réglementations parce que ce sont des réglementations me semble être un point de vue très raz des pâquerettes.

Ah ok obéir à une administration guidée par une bande de voyous est un signe de maturité... bien bien.
Passé 8 ans, je dirais qu'on devrait être suffisamment mûr pour ne pas croire aux beau discours de ceux qui nous dirigent (big gouvernement). Bref. Je relevais juste l'absurdité de dire qu'on vivait libre en france. Enfin, ceux qui défendent cette idée, c'est que la leur ne doit pas être trop empiétée...

[ignatius]

au fait c'est quoi une libéralie? un pays libre ?
En france, on est champion des règlementations, interdictions, des obligations, des subventions, des taxes, impots et cie.. on est certainement l'un des pays où la vie est le plus planifiée, ca me semble curieux de dire qu'on vit dans un pays libre.

On est champion des planifications peut être parce qu'on vit dans une des plus anciennes démocraties au monde, aussi un des pays où on vit le mieux au monde. Peut être aussi parce qu'un règle n'empêche pas d'être libre, si elle est conçue pour protéger. La liberté, passé l'age de 8 ans, ce n'est plus "je fais ce que je veux comme je veux sans qu'on me commande." Critiquer les réglementations parce que ce sont des réglementations me semble être un point de vue très raz des pâquerettes.

Ah ok obéir à une administration guidée par une bande de voyous est un signe de maturité... bien bien.
Passé 8 ans, je dirais qu'on devrait être suffisamment mûr pour ne pas croire aux beau discours de ceux qui nous dirigent (big gouvernement). Bref. Je relevais juste l'absurdité de dire qu'on vivait libre en france. Enfin, ceux qui défendent cette idée, c'est que la leur ne doit pas être trop empiétée...

encore quelqu'un qui se trouve opprimé.
va dire en CHine que Hu Jintao est un nabot, ou en Côte d'IVoire que Gbagbo est un gnome, ou en Birmanie que la junte sent le fromage.
tu verras ce qu'est être privé de liberté.

sinon tu peux aller passer tes vacances en Corée du Nord.

[crapo]

encore quelqu'un qui se trouve opprimé.
va dire en CHine que Hu Jintao est un nabot, ou en Côte d'IVoire que Gbagbo est un gnome, ou en Birmanie que la junte sent le fromage.
tu verras ce qu'est être privé de liberté.

sinon tu peux aller passer tes vacances en Corée du Nord.

Et bien tu devrais toi aller leur demander, moi je connais leur réponse. A part quelques intellectuels ou personnes qui ont mis le pied à l'étranger ils ne se sentent pas tellement opprimés.. allez c'est pas grave .

[defrance69]

Dans le Rhône, en 2008
le second prénom masculin est à consonance étrangère : Enzo
le troisieme prénom féninim est à consonance étrangère : Sarah

[yvonode]

Le problème de notre démocratie, ce sont les médias, leur rôle, leur force dans la société, en parallèle avec la rigueur avec laquelle ils sont constitués -rigueur totalement absente évidemment. La bulle n'existerait pas si les medias ne l'avaient laissé se développer sans en montrer les contreparties néfastes. Le rôle de l'Etat, tel qu'il a fonctionné jusqu'à présent, c'est de protéger un tissu industriel et un secteur d'activité. Sur le principe, tout cela me semble assez cohérent, l'Etat promulgue des mesures qui protègent un secteur d'activité (avec plus ou moins d'efficacité, c'est vrai). En contrepartie, des gens aisés - ou qui devraient l'être- se retrouvent dans des conditions de vie dégradées.
Et alors? La faute à qui? A l'Etat qui a voulu aider le secteur de la construction, ou de ceux qui s'engouffrent pour en tirer un profit personnel? Vers l'an 2000 si mes souvenirs sont exacts, l'Etat a fait passer la TVA de 19,6% à 5,5% sur l'achat d'un terrain pour construction; ce n'était pas pour aider les spéculateurs, c'était pour aider les particuliers à accéder à la construction. Enfin j'ose espérer le croire. Résultat en moins de deux ans, la mesure était absorbée par la hausse des prix. Pourtant cela fait 80 ans , avec la loi Loucheur que l'Etat cherche à agir sur ce principe. Que certaines actions soient ratées, que certains dirigeant soient incompétents, je veux bien l'admettre, mais quand même, "tous des salauds ces dirigeants, tous des fainéants ces profs, tous des vendus ces énarques" ce n'est pas une analyse, c'est du Julien Courbet. Ce qui ne marche pas, c'est la gestion de l'évolution de la société, de ce que chacun en fait: plus d'individualisme , d'abord et avant tout parce que les gens ne cherchent qu'à profiter encore et toujours plus de la situation.
On est en plein cœur du débat avec ce topic: la question est "quelle différence cela fait-il de gagner "plus" si on n'arrive même pas à se loger "mieux" quand on fait partie du premier ou du deuxième décile de revenus de la population française."?
Et effectivement, cela devient de plus en plus dur. Et faut il attendre que la bulle éclate, pour revenir à une situation normale? Par quel phénomène ? celui de l'autorégulation? celui du retour au bon sens? celui de l'application des règles du passé sur le futur? C'est possible, mais au vu de ce qui a été entrepris dans ce forum, ce n'est pas glorieux comme issue.

Pour moi, les réponses sont simples, je n'en vois que deux :
- la première la voici, c'est de dire ou d'écrire : "mais rendez vous compte bonnes gens, vous vous habillez tous chez CA ou La Halle aux vêtements, vous faites tous vos courses en hypersurface, vous changez tous vos pneus chez Spidas, et vous avez tous les mêmes exigences : avoir la même chose que le voisin, ou mieux . Vous avez tous le portable écran digital et vous avez tous un "budget resto" , bref, vous vivez tous comme des riches, ce faisant vous vivez tous comme des consommateurs, pas comme des concitoyens (tout cela entre le deuxième et le dixième décile de revenus, peut être pas tous en effet, mais le plus grand nombre) . Ce faisant vous ne vivez tous qu'avec un objectif matérialiste (est ce que mes grands parents avaient un budget resto?...). Ben non, ça marche pas comme cela, parce que même en votre sein, parmi la masse des innombrables, il y en aura toujours quelques uns, puis de plus en plus qui veulent tirer parti de la bête sans l'allaiter (j'investis en scellier avec zéro d'apport perso et dans 15 ans j'ai fait la culbute avez zéro efforts). Et au bout d'un certain temps, on ne peut plus rentrer dans la farandole. C'est dommage…

Où est le rôle des media là dedans? C'est clair, attirer l'attention des pouvoirs sur les dangers du modèle, informer les gens des mêmes dangers, ne pas bêtement relayer les intérêts d'acteurs du marché…Faire un vrai boulot d'accès à la réflexion qui amène à être libre.
Où est le rôle de ce forum ? c'est d'alerter , d'éviter que les gens agissent inconsidérément, sans information véritable, rappeler leur rôle aux média entre autre…
Après il n'y a plus qu'à prier pour que les gens réfléchissent et ne soient pas trop cupides. Mais voilà, la messe est dite avec ces deux dernières conditions, vous l'aurez compris.

- la seconde la voici: une intervention de l'Etat plus drastique, dans un sens qui ne nuit pas au plus grand nombre. Et de quelle façon ? il n'y en a qu'une , avec des variantes : maitrise des prix. Entre la douche froide de l'ère mitterrandienne avec des prix bloqués en 1983 et les mesures actuelles hyper complexes de taxation, le principe est le même: Bloquer les prix, contraindre. Faire en sorte qu'un cadre csp+ ne soit pas obligé d'acheter une baraque d'un ancien artisan boulanger qui part en retraite, en petite ou moyenne couronne (ou autre métier noble mais pas très bien rémunéré jusqu'à présent), qui lui de son côté a fait une plus value de 200% en 10 ans et de 400% en 30 ans avant d'aller passer ses 20 prochaines années "méritées" dans le Sud. Mais pour cela, il faut taxer, ou bloquer les prix. Cela ne peut pas faire plaisir, ne va pas plaisir, dans une société où chacun s'estime en droit d'avoir autant de fric que son voisin, vu qu'il le croise quand il va au super marché, ou quand il part en vacances à la Baule ou ailleurs. Qu'un couple de retraités fasse bingo en vendant le pavillon de banlieue à un csp+ , c'est normal, c'est la loi du marché? de quel marché? depuis quand les gens sont des entreprises et raisonnent en cash flow? Qu'un couple de cadre arrive à peine à acheter un appart en s'endettant sur 25 ans, ce n'est pas normal? Aller expliquer cela au vendeur, qui s'en fout. Un contre un . Espérez vous que les choses changent d'elles mêmes? Que le système s'écroule? Certes, c'est œil pour œil , dent pour dent, les winners d'aujourd'hui seront les perdants de demain.
Belle société, belle mentalité. Je prône une intervention lourde de l'Etat dans un sens de contrôle des prix, tant pis si tartempion n'est pas content car il n'est pas libre d'engranger une plus value. Je prône une société où l'Etat maintient des règles pour dés uniformiser les modes de vies, en permettant aux plus modestes de vivre dignement avec un ascenseur social et surtout une mixité sociale (pas celle de se croiser dans les rayons du super marché).J'espère que monsieur csp+ pensera à autre chose qu'à son pavillon quand il l'aura acheté et que les mesures contraignantes de l'état l'obligeront à s'investir pour la collectivité, pour la société d'une autre manière…

si je comprend bien, réfréner l'individualisme et limiter la spéculation ?

[mousse17]

Après il n'y a plus qu'à prier pour que les gens réfléchissent et ne soient pas trop cupides.

Espérez vous que les choses changent d'elles mêmes?

Je prône une société où l'Etat maintient des règles pour dés uniformiser les modes de vies, en permettant aux plus modestes de vivre dignement avec un ascenseur social et surtout une mixité sociale (pas celle de se croiser dans les rayons du super marché).

Belle utopie ...

Mais il n'y a que lorsqu'on touche le fond qu'on peut donner un coup de pied pour remonter.

Et j'ai trop d'exemples autour de moi (et même moi y compris quelques fois )pour croire une seconde qu'il ne faille pas une catastrophe (ou une révolution) pour que les choses changent. Et elles ne changent que pour un temps seulement, l'homme étant ce qu'il est ...

Misanthrope moi ? Oui, de plus en plus

[Pi-r2]

Le problème est qu'on a besoin d'intelligence au plus haut niveau et que c'est ce qui fait le plus défaut.
Un pays doit être géré comme une entreprise, pas administré.

[mousse17]

Comme je suis méchante

Le problème est qu'on a besoin d'intelligence au plus haut niveau et que c'est ce qui fait le plus défaut.

[Gei]

(...) Un pays doit être géré comme une entreprise, pas administré.

En recherchant le maximum de profit et dans l'indifférence complète des citoyens (notamment par la réduction des charges de personnel et la délocalisation des activités) ?

On pourrait attendre d'un robot qu'il analyse un peu mieux les mots d'ordre prémachés de la propagande officielle !

Pour ma part, je crois qu'après ces excès, nous sommes en bonne voie pour revenir à des notions simples, telles que le bien public, l'intérêt commun, le contrat social et tous ces concepts désuets et fort peu rémunérateurs...

[Pi-r2]

(...) Un pays doit être géré comme une entreprise, pas administré.

En recherchant le maximum de profit et dans l'indifférence complète des citoyens (notamment par la réduction des charges de personnel et la délocalisation des activités) ?

Les citoyens sont les actionnaires de l'état, pas ses employés.

On pourrait attendre d'un robot qu'il analyse un peu mieux les mots d'ordre prémachés de la propagande officielle !

Ce qui est le cas. Au passage, les grandes entreprises sont réellement soucieuses de leur personnel. Si il y en a.

fort peu rémunérateurs...

Tu confonds en pensant que la recherche du profit est le problème, alors que ce n'est pas le cas. Le problème ce sont les barrières (lois) mal disposées par manque d'intelligence/corruption des décideurs.

[Gei]

Ce qui est le cas. Au passage, les grandes entreprises sont réellement soucieuses de leur personnel. Si il y en a.

Merci, j'ai bien ri !

[crapo]

C'est marrant que vous citiez Mussolini, car j'ai tout de suite pensez à lui en vous lisant, vous prônez exactement ses idées.

"Tout dans l'Etat, rien contre l'Etat, rien en dehors de l'Etat."

Mussolini a été l'un des pire ennemis de la liberté et de l'individualisme.

[crapo]

"Les citoyens sont les parties constituantes de l'Etat. Être citoyen, c'est un droit inaliénable et cela confère des devoirs."

ou

"Les notions de citoyen et de soldat sont inséparables." Mussolini

[Pi-r2]

je suppose que vos critiques découlent du fait que pour vous il n'y a qu'un seul type d'entreprise...
Oui, un hôpital doit être géré comme une entreprise, où est le problème ?
encore un qui confond recherche du profit et achever les malades
Une entreprise publique ça existe, non ?

Une cellule familiale est quasiment gérée comme une entreprise d'ailleurs... Et en tous cas mieux que ne l'est l'état actuellement.

[Pi-r2]

Parlons plus de sociétaire que d'actionnaire alors.
L'actionnaire, quand on lui demande de l'argent (impots), il est pas obligé de payer comme le citoyen français.

Pourquoi pas (quoique dans une augmentation de capital dlutive, il est quasiment obligé de suivre si il ne veut pas perdre des droits de vote)

[mousse17]

Ce qui peut déclencher ces processus, c'est l'instillation d'idées républicaines dans la pensée politique.

Par qui et comment ?

Je cherche à comprendre, parce que je suis loin d'être optimiste ... Pour moi, rien ne changera tant qu'on n'aura pas bu le calice jusqu'à la lie, et je n'ai pas la sensation que ça soit terminé.

[yopyopé]

encore quelqu'un qui se trouve opprimé.
va dire en CHine que Hu Jintao est un nabot, ou en Côte d'IVoire que Gbagbo est un gnome, ou en Birmanie que la junte sent le fromage.
tu verras ce qu'est être privé de liberté.

sinon tu peux aller passer tes vacances en Corée du Nord.

Un peu comme demander une "petite inflation" et se retrouver enfermé 48H après perquisition à domicile ?
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

[immopaul]

Un article dans Capital.fr , avec un titre presque identique a celui de cette file :

Qui peut encore acheter à Paris ?

Conséquence de cette flambée : à l’exception de quelques riches héritiers, les acquéreurs de moins de 30 ans ont quasiment disparu du marché parisien.
Selon les notaires, ils ne représentent plus que 16% des acheteurs, contre 25% dans des grandes villes de province comme Lyon ou Marseille.

Typologie de l'acheteur parisien :

Profils :
- Part des transactions
- Montant moyen investi (euros)
- Surface moyenne (en m2)

Cadres et professions libérales
44,4%
412.700
59

Professions intermédiaires
31,6%
363.200
53

Employés (non cadres)
7,6%
293.900
46

Retraités
7,1%
371.900
52

Artisans, commerçants, chefs d'entreprise
4,6%
620.700
79

Autres, sans activité
3,4%
437.900
52

Ouvriers
1,1%
304.700
50

Agriculteurs, exploitants
0,1%
366.700
47

Capital, 05/11/2010
http://www.capital.fr/immobilier/actual ... ris-544051

[JL-Lechenmon]

Très intéressant.

D'après vous, pour lesquelles de ces catégories socio-professionnels, les prix actuels sont à une limite qu'il est absolument impensable de dépasser ?

[immoglobine]

Capital, 05/11/2010
http://www.capital.fr/immobilier/actual ... ris-544051

Après les ouvriers et les salariés, c’est au tour des cadres d’être repoussés au-delà du périph.

Certes, les revenus des parisiens restent 20 à 30 % plus élevés que ceux de province, mais ils ne suffisent plus à compenser l’envolée de l’immobilier dans la capitale. "Aujourd’hui les prix parisiens sont plus de deux fois plus élevés que dans les grandes métropoles de régions. Et cet écart ne cesse de s’accroître", note Pierre Bazaille, président de l’Institut notarial de l’immobilie

Sans blagues.
Articles court dont le contenu n'étonnera personne sur le forum.

J'aime bien le coup de l'agriculteur exploitant achetant à Paris.
Il doit pas y en avoir beaucoup à Paris. Probablement des zinvestisseurs ! (Çà doit pas être courant, pas mal de paysans sont à la limite des miséreux.)

Dans le hall du HLM qu'occupe ma BM en RP il y a des annonces d'appartements à vendre par les bailleurs sociaux en IDF (Avec priorité au résidents de logements sociaux). Avec genre 270 000 euros pour des F3 à Reuil-Malmaison ou Boulogne-Billancourt. Plus de la moitié des logements de l'immeuble sont occupés par des femmes divorcées qui élèvent seules leur enfants et dont le salaire est en dessous de 2000 € par mois. Pour la majorité de ces femmes, les prix affichés représentent plus que l'argent qu'elles ont entre dans les mains de toutes leur vie.
Le plus drôle c'est de voir la tronche qu'elles tirent lorsqu'elles regardent les affichettes.

[bojolé]

C'est bien pour ça que le prix vont inévitablement s'effondrer.
Quand tous les gens solvables auront pris 20 ans de crédit (et on y est presque, il reste quasimment plus que moi), ben les prix, plouf, taux bas ou pas.

Ou pas.

[Pi-r2]

D'après vous, pour lesquelles de ces catégories socio-professionnels, les prix actuels sont à une limite qu'il est absolument impensable de dépasser ?

Pour la catégorie des pas trop cons

[Pi-r2]

La mondialisation actuelle place de fait les entreprises au dessus des états. Pour moi c'est une aberration. Elle se traduit au niveau des comportements individuel par une maximisation du profit à toutes les échelles, sans respecter les règles élémentaires de vie en bonne intelligence: ne pas pigeonner son prochain en lui vendant une maison hors de prix, ne pas espérer vivre sur le dos d'autrui avec une rente immobilière... .

Tu noteras que c'est peut être la simple preuve que le mode de gestion des états (avec des politiciens corrompus ne cherchant qu'à plaire au plus grand nombre et non à faire) est inférieur au mode de gestion des multinationales.
Le principe d'une société n'est pas de maximiser le profit sans respecter les règles. C'est bien de maximiser le profit (et personne ne précise jamais à quel terme, car c'est là le coeur du problème) mais en respectant les règles. Sinon on parle de mafia. Si les états sont devenus trop faible pour faire respecter les règles par les inévitables acteurs délictueux, c'est encore un autre problème qu'on ne peut pas imputer aux entreprises. Enfin les exemples que tu donnes sont justement des exemples tirés de l'immobilier qui échappe pour l'instant aux multinationales. J'ai personnellement constaté que justement le problème immobilier était avant tout un problème local. Si on avait le droit de construire facilement au prix du marché pour le terrain( c'est à dire au prix agricole en province), il n'y aurait pas de bulle immobilière.

[JL-Lechenmon]

D'après vous, pour lesquelles de ces catégories socio-professionnels, les prix actuels sont à une limite qu'il est absolument impensable de dépasser ?

Pour la catégorie des pas trop cons

C'est un peu suffisant comme jugement ça, non ?

[Pi-r2]

D'après vous, pour lesquelles de ces catégories socio-professionnels, les prix actuels sont à une limite qu'il est absolument impensable de dépasser ?

Pour la catégorie des pas trop cons

C'est un peu suffisant comme jugement ça, non ?

C'est en tous cas nécessaire

[Pi-r2]

je pensais que la notion d'entreprise comprenait celle de rentabilité. Rien de gratuit en somme.

Oui c'est bien cela, c'est sur la notion de rentabilité que vous vous trompez. Pour prendre le cas de la médecine, le médecin de guerre, au front , en charge de trier les blessés, comprend très bien cette notion de rentabilité.
Le sauveteur qui va risquer la vie de ses gars pour sauver des imprudents comprend aussi une notion de rentabilité différente.

Et le type qui pense que faire ses comptes est plus rentable que de lire une histoire à sa fille se trompe tout simplement en estimant la rentabilité de chacune des deux opérations

[crapo]

je pensais que la notion d'entreprise comprenait celle de rentabilité. Rien de gratuit en somme.

Et le type qui pense que faire ses comptes est plus rentable que de lire une histoire à sa fille se trompe tout simplement en estimant la rentabilité de chacune des deux opérations

Et encore pas forcement.. si à la place il boss et que son job lui permet de payer des vacances longues et sympas en famille? ca me semble plus intelligent que de lire une histoire chaque soir et de devoir rester bloquer dans son immeuble parce qu'il n'a pas les moyens d'en partir...
C'est un exemple, chaque cas est différent, et chaque individu est le mieux placé pour juger. Mais ca, ca ne plait pas aux planificateurs tel theclasp, qui veut tout diriger, à qui peu importe l'interêt individuel.

[Pi-r2]

Un exemple n'est pas une preuve.
Un contre-exemple est une preuve.
Les humains ont du mal avec la logique élémentaire.

[primo accident]

La mondialisation actuelle place de fait les entreprises au dessus des états. Pour moi c'est une aberration. Elle se traduit au niveau des comportements individuel par une maximisation du profit à toutes les échelles, sans respecter les règles élémentaires de vie en bonne intelligence: ne pas pigeonner son prochain en lui vendant une maison hors de prix, ne pas espérer vivre sur le dos d'autrui avec une rente immobilière... .

Tu noteras que c'est peut être la simple preuve que le mode de gestion des états (avec des politiciens corrompus ne cherchant qu'à plaire au plus grand nombre et non à faire) est inférieur au mode de gestion des multinationales.
Le principe d'une société n'est pas de maximiser le profit sans respecter les règles. C'est bien de maximiser le profit (et personne ne précise jamais à quel terme, car c'est là le coeur du problème) mais en respectant les règles. Sinon on parle de mafia. Si les états sont devenus trop faible pour faire respecter les règles par les inévitables acteurs délictueux, c'est encore un autre problème qu'on ne peut pas imputer aux entreprises.

Qui de la poule ou de l'oeuf ou comment se prévaloir de ses propres turpitudes ...

[Pi-r2]

Qui de la poule ou de l'oeuf ou comment se prévaloir de ses propres turpitudes ...

Crois-tu ?

[primo accident]

Qui de la poule ou de l'oeuf ou comment se prévaloir de ses propres turpitudes ...

Crois-tu ?

Pour avoir donné des cours sur les systèmes rétroactionnés, je pense savoir que oui.
La seule façon de comprendre se qui se passe dans une boucle fermée consiste à analyser ce qui se passe en boucle ouverte ...
Or un libéral digne de ce nom n'ouvre jamais la boucle ...