Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

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Jack Palmer
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Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#1 Message par Jack Palmer » 08 janv. 2010, 16:23

Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

http://www.lesechos.fr/info/inter/30040 ... hausse.htm

Les echos ce jour sur base AFP
Les destructions d'emplois aux Etats-Unis ont augmenté bien plus que prévu en décembre, avec 85.000 licenciements nets, tandis que le taux de chômage restait stable à 10,0%, selon les chiffres officiels publiés vendredi à Washington.
L'essentiel des destructions d'emplois nettes de décembre (81.000) ont eu lieu dans le secteur industriel. Le secteur des services, qui représente plus de 85% de la main-d'oeuvre employée, est retourné à la destruction d'emplois en décembre (-4.000) après être parvenu à créer 62.000 postes en novembre. ... D'une manière générale, le nombre d'heures travaillées n'a pas augmenté en décembre.

Le rapport du ministère a été publié deux jours après que la banque centrale américaine (Fed) eut redit sa grande inquiétude concernant la situation de l'emploi. Notant une "faiblesse aggravée du marché du travail", la Fed s'inquiétait notamment du fait que le ralentissement de la baisse de l'emploi reflétait surtout un ralentissement du rythme des licenciements et que peu d'entreprises embauchaient
reprise inside.

Jack
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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#2 Message par Skyle » 08 janv. 2010, 16:46

Et les pseudo économistes de la bourse qui disent que le marché attend les chiffres du chômage.
Ah ben non en fait ca continue de monter : que vont ils nous inventer comme bobards afin de justifier que ce n'est pas bidon tout ça.

Ah oui pardon, c'est vrai la bourse anticipe, au temps pour moi toussa...
Si tu penses que la violence ne peut pas résoudre les problèmes, c'est que tu ne frappes pas assez fort [Chuck NORRIS]

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#3 Message par cassios » 08 janv. 2010, 16:52

Sans oublier que si le taux de chomage est resté dans les 10%, c'est aussi peut être parce qu'il y a autant de gens qui sortent des statistiques que de gens qui y rentrent.
Les sites qui se chargent de nous estimer un VRAI taux de chomage ne devraient pas tarder à nous donner un résultat beaucoup plus noir...
Si un bien est venu à un prix décent pour l'acheteur, c'est que le vendeur est tenu par les c**, a un fusil sur la tempe, le couteau sous la gorge et un baton de dynamite dans le c***
Mais pour t'éviter un élargissement du fondement, à toi de le débusquer

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#4 Message par Skyle » 08 janv. 2010, 16:54

Ou alors parce que l'on ne va pas chercher les chiffres derrière la virgule.
Si tu penses que la violence ne peut pas résoudre les problèmes, c'est que tu ne frappes pas assez fort [Chuck NORRIS]

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#5 Message par tigermatt » 08 janv. 2010, 17:10

assez proche du sujet cette article parle lui du chômage des jeunes aux US avec la branche des 16-24 ans dont le grphique parle de lui même...

Image

http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2010/01_0
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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#6 Message par Marc » 08 janv. 2010, 17:26

cassios a écrit :Sans oublier que si le taux de chomage est resté dans les 10%, c'est aussi peut être parce qu'il y a autant de gens qui sortent des statistiques que de gens qui y rentrent.
Les sites qui se chargent de nous estimer un VRAI taux de chomage ne devraient pas tarder à nous donner un résultat beaucoup plus noir...
17,3% taux réel semble t'il de la première économie mondiale...
http://actu.orange.fr/a-la-une/les-etat ... 72653.html

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#7 Message par Goose92 » 09 janv. 2010, 09:03

Les investisseurs doivent penser que tant que le chomage augmentera, les taux resteront bas et ca, c'est 'bon' bon les actions.
Quelle surprise ! alors là les bras m'en tombent... (copyright inside)

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#8 Message par Pi-r2 » 09 janv. 2010, 09:04

tigermatt a écrit :assez proche du sujet cette article parle lui du chômage des jeunes aux US avec la branche des 16-24 ans dont le grphique parle de lui même...

Image

http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2010/01_0
très intéressant: cela montre qu'en dépit de la flexibilité plus grandes aux US (où on vire les gens comme on veut), on a quand même ce phénomène conservateur d'exclusion des nouveaux entrants...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#9 Message par Pi-r2 » 09 janv. 2010, 09:05

libertycom a écrit :Ce sont les chômeurs qui doivent être contents. Grâce à eux, les investisseurs (j'aime bien ce mot pour désigner les spéculateurs) sont optimistes.
Il n'y a vraiment plus aucune pudeur pour la misère des autres...
Tu vois à quel point tu as gravé dans ta tête le fait que chomage=misère ? Alors que c'est le travail la pire aliénation... Il y a du boulot...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#10 Message par Capitaine Flam » 09 janv. 2010, 09:20

Pi-r2 a écrit :on a quand même ce phénomène conservateur d'exclusion des nouveaux entrants...
Attention aux conclusions hâtives.
Un taux de chômage élevé dans la catégorie "Jeunes" peut s'expliquer en partie
par une augmentation de la durée d'étude (car étudiant = inactif le + souvent).
La qualité d'un emploi et la rémunération sont de plus fortement corrélées au niveau d'études.
Outre le fait que plus le niveau d'études est élevé, plus facile est l'insertion sur le marché du travail
(étudier apparaissant alors comme une asssurance "anti-chômage").

Pi-r2 a écrit :Tu vois à quel point tu as gravé dans ta tête le fait que chomage=misère ?
Alors que c'est le travail la pire aliénation... Il y a du boulot...
Je te propose de démissionner immédiatement de ton emploi généreusement rémunéré
pour bénéficier du RMI (ou l'équivalent en Belgique) et de la nouvelle vie plus heureuse qui s'offrira alors à toi.
D'aileurs, en France, nombreux sont ceux ne partageant pas ton opinion :
ils recherchent même activement un emploi (pour s'aliéner volontairement) !
Bref, de + en + souvent quand même, tu dis un peu n'importe quoi.

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#11 Message par Capitaine Flam » 09 janv. 2010, 09:26

cassios a écrit :Sans oublier que si le taux de chomage est resté dans les 10%, c'est aussi peut être parce qu'il y a autant de gens qui sortent des statistiques que de gens qui y rentrent.
Les sites qui se chargent de nous estimer un VRAI taux de chomage ne devraient pas tarder à nous donner un résultat beaucoup plus noir...
Les statistiques de la demande d'emploi ne sont pas truquées comme certains naïfs semblent le penser.

D'ailleurs, l'expression "demandeur d'emploi" est plus adéquate que "chômeur",
car un demandeur d'emploi n'est pas seulement un actif inocuppé,
mais un actif inoccupé qui recherche un emploi, nuance !

Considérer comme "demandeur d'emploi" l'ensemble des actifs inoccupés est commettre une erreur de dénombrement,
puisqu'alors on compte aussi les actifs inoccupés qui ne recherchent pas d'emploi.

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#12 Message par Jack Palmer » 09 janv. 2010, 09:33

Capitaine Flam a écrit :
Pi-r2 a écrit :on a quand même ce phénomène conservateur d'exclusion des nouveaux entrants...
Attention aux conclusions hâtives.
Un taux de chômage élevé dans la catégorie "Jeunes" peut s'expliquer en partie
par une augmentation de la durée d'étude (car étudiant = inactif le + souvent).
salut,

A mon humble avis les étudiants ne font pas partie de ce panel.. un étudiant n'étant par définition pas disponible il n'est pas en recherche d'emploi -hormis un job d'appoint ou d'été-. A moins de tomber sur un statisticien totalement idiot, les étudiants ne sont pas compter dans le périmètre;

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#13 Message par Capitaine Flam » 09 janv. 2010, 09:39

Jack Palmer a écrit :A mon humble avis les étudiants ne font pas partie de ce panel.. un étudiant n'étant par définition pas disponible il n'est pas en recherche d'emploi -hormis un job d'appoint ou d'été-.
A moins de tomber sur un statisticien totalement idiot, les étudiants ne sont pas compter dans le périmètre
Ca, c'est la nouvelle définition qui s'est récemment imposée (chômage dit" au sens BIT").
Mais certains, comme dans le graphe précédemment posté, s'obstinent à calculer avec une ancienne définition du taux de chômage, bcp plus large, qui est le ratio Actifs inoccupés / Ensemble des Actifs.
Ce sont ces mêmes "certains" qui disent que les stats officielles sur le chômage sont fortement sous-estimées.

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#14 Message par Jack Palmer » 09 janv. 2010, 09:48

Capitaine Flam a écrit :
Jack Palmer a écrit :A mon humble avis les étudiants ne font pas partie de ce panel.. un étudiant n'étant par définition pas disponible il n'est pas en recherche d'emploi -hormis un job d'appoint ou d'été-.
A moins de tomber sur un statisticien totalement idiot, les étudiants ne sont pas compter dans le périmètre
Ca, c'est la nouvelle définition qui s'est récemment imposée (chômage dit" au sens BIT").
Mais certains, comme dans le graphe précédemment posté, s'obstinent à calculer avec une ancienne définition du taux de chômage, bcp plus large, qui est le ratio Actifs inoccupés / Ensemble des Actifs.
A voir... effectivement on ne sais pas quel indice est utilisé, mais à mon humble avis il est "hors étudiant", car sinon je ne vois pas comment expliquer la soudaine baisse de la part des jeunes dans la "labor force" (pas de scolarisation massive aux USA à partir des années 90 à ma connaissance)
Capitaine Flam a écrit :Ce sont ces mêmes "certains" qui disent que les stats officielles sur le chômage sont fortement sous-estimées.
Ce qui est mon avis (pour la france en tous cas). Quand on additionne toutes catégories de chomeur (y compris les dispensés on est à 4,5 millions (je cherche le lien))

Image

http://www.travail-solidarite.gouv.fr/I ... elle-2.pdf
zut je trouve que août 2009 et pas apres…
4,201 millions tous confondus (extrait de la page 15)... vu la courbe d'évolution un 4, 5 millions actuel ne m'étonnerait pas. On est alors bien loin du 10% officiel...


Jack
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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#15 Message par Capitaine Flam » 09 janv. 2010, 10:01

Jack Palmer a écrit :A voir... effectivement on ne sais pas quel indice est utilisé, mais à mon humble avis il est "hors étudiant", car sinon je ne vois pas comment expliquer la soudaine baisse de la part des jeunes dans la "labor force" (pas de scolarisation massive aux USA à partir des années 90 à ma connaissance)
J'avais écrit "en partie" (explication partielle).
Le fait est que les périodes de crise incitent les jeunes à poursuivre leurs études
(faute de débouchés immédiats sur le marché du travail),
et que techniquement cela induit une baisse de la part relative des jeunes dans l'ensemble des actifs occupés.
Après, il faudrait analyser plus finement la catégorie "Jeunes".

Sinon , un petit HS.
La France a cette particularité que sont relativement exclus du marché du travail les deux extrêmes de la pop° active :
les + jeunes (<25 ans) et les + âgés (50 ans et plus).
Ce n'est pas aussi net dans les autres pays de la zone €.
C'est pour cela qu'augmenter la durée de cotisation nécessaire aura un effet négatif sur les pensions
si on ne résout pas, ne serait-ce que partiellement, cette exclusion double.

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#16 Message par Pi-r2 » 09 janv. 2010, 10:03

Capitaine Flam a écrit :
Pi-r2 a écrit :Tu vois à quel point tu as gravé dans ta tête le fait que chomage=misère ?
Alors que c'est le travail la pire aliénation... Il y a du boulot...
Je te propose de démissionner immédiatement de ton emploi généreusement rémunéré
pour bénéficier du RMI (ou l'équivalent en Belgique) et de la nouvelle vie plus heureuse qui s'offrira alors à toi.
D'aileurs, en France, nombreux sont ceux ne partageant pas ton opinion :
ils recherchent même activement un emploi (pour s'aliéner volontairement) !
Bref, de + en + souvent quand même, tu dis un peu n'importe quoi.
et toi chérie, t'as vraiment du mal à prendre du recul et réfléchir. Figure toi que je vais appliquer ton plan fort probablement, mais que démissionner est stupide parce que je n'aurais pas droit au plan et au chomdu... En outre, ça m'étonnerait que j'aie droit au RMI tu vois, ma biche. Parce que justement chomage = misère est une assertion fausse. C'est bien sur vrai pour la majorité, et hop on généralise.
C'est justement à cause de ça que les gens à l'esprit étroit comme toi n'arrivent pas à comprendre que la solution à notre problème est évidente. Passe à la réflexion du second ordre. Tu sais quel type d'interlocuteur je suis et que si j'écris l'équation:
chomdu + pognon= grandes vacances, ce n'est pas en méprisant l'essentiel de la population qui souffre parce qu'elle n'a pas d'argent et qu'on empêche d'en gagner par son travail puisqu'elle n'a pas de boulot.
Ce genre de vérités que je présente qui sont à contre courant de la pensée unique sont là pour tenter de provoquer et de permettre à des gens comme toi d'ouvrir les yeux sur ces évidences qu'ils gobent sans réfléchir.
Alors désolé, oui on peut être au chômage et être riche (ou aisé), et non il n'y a pas besoin de travailler pour gagner de l'argent ou même pour produire.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#17 Message par Capitaine Flam » 09 janv. 2010, 10:07

Jack Palmer a écrit :zut je trouve que août 2009 et pas apres…
Les dernières données (Novembre) ici (communiqué de presse+doc) :

http://www.travail-solidarite.gouv.fr/e ... 2009-.html

Ici, ce sont les données nationales, mais normalement (si le service com' fait correctement son travail ...)
on peut télécharger les données relatives à sa région sur le site de sa Préfecture ou de sa DRTEFP.

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#18 Message par Capitaine Flam » 09 janv. 2010, 10:14

Pi-r2 a écrit :et toi chérie, t'as vraiment du mal à prendre du recul et réfléchir.

si j'écris l'équation: chomdu + pognon= grandes vacances
Etant donné le revenu médian, cette équation ne concerne qu'une petite minorité.

Et tu as toujours cette fâcheuse manie de tirer des généralités à partir de cas particuliers voire très particuliers ...
Statistiquement, un lissage élimine les points aberrants ...
... or, toi tu te focalises sur les points aberrants et tu élimines les points réguliers ...

Si je raisonnais comme toi, je dirais qu'être sans emploi, c'est vraiment le top ! (si on est gagnant du Loto).
Et puis, que ne pas avoir assez de ressources pour subvenir à ses besoins alimentaires est aussi une chance
(ainsi on évitera les excès alimentaires)
Et aussi, qu'être tetraplégique est une chance car alors on évite les tâches ménagères ...
Je te laisse poursuivre la liste de tes "bonnes idées", de tes "réflexions originales" ...
Modifié en dernier par Capitaine Flam le 09 janv. 2010, 10:23, modifié 1 fois.

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#19 Message par Pi-r2 » 09 janv. 2010, 10:23

Capitaine Flam a écrit :Et tu as toujours cette fâcheuse manie de tirer des généralités à partir de cas particuliers voire très particuliers.
Tu as fait des maths. Je ne généralise justement pas à partir de cas particuliers, contrairement à ceux qui disent que chômage = misère en généralisant 99% des cas particuliers à 100 %. Je démontre l'erreur de chômage = misère à l'aide d'un seul contre-exemple, ce qui suffit pour une démonstration parfaitement juste.
Capitaine Flam a écrit :Statistiquement, un lissage élimine les points aberrants ...

La science ce ne sont pas des statistiques. En biologie si tu élimines les points aberrants, ben par exemple tu élimines l'humain...
Capitaine Flam a écrit :Si je raisonnais comme toi

Non, là ne cherches pas , tu n'a aucune chance.

Sinon si tu t'enlèves les oeillères, explique comment il se fait dans notre beau pays qu'on arrive à juxtaposer du chômage de masse et des besoins de base non satisfaits... Et pour comprendre ça il faut comprendre que chomage = misère est faux...
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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#20 Message par Pi-r2 » 09 janv. 2010, 10:26

Capitaine Flam a écrit : Et puis, que ne pas avoir assez de ressources pour subvenir à ses besoins alimentaires est aussi une chance
(ainsi on évitera les excès alimentaires)
tiens tu vois, là un exemple: tu cherches à ironiser et en plus c'est drôle. Mais dans cette phrase, le terme besoin alimentaire est effectivement en contradiction avec excès alimentaire. Quel est le besoin alimentaire d'une personne obèse (parce qu'elle mange trop / mal ) ?
(parallèle avec quel est le besoin de salaire d'un trader gavé...)
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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#21 Message par Capitaine Flam » 09 janv. 2010, 10:39

Pi-r2 a écrit :Je démontre l'erreur de chômage = misère à l'aide d'un seul contre-exemple, ce qui suffit pour une démonstration parfaitement juste.
Ben apparemment, tu n'as jamais fais de stats de ta vie.
Déjà la notion d'intervalle de confiance, que tu sembles ignorer,
car tu raisonnes implicitement avec des intervalles de confiance à 100%,
ce qui est une aberration statistique mais te laisse penser que tu es parvenu à "démontrer" qqchose ...
Or, tu ne démontres rien, sinon que l'intervalle de confiance n'est pas de 100%,
ce que l'on savait déjà, mais ce qui n'invalide en rien une généralité, une tendance.
( par exemple, si on te dit qu'un être humain à dix doigts,
tu nous diras ("démontreras") que c'est faux car certains ont onze doigts )

Pi-r2 a écrit :Et pour comprendre ça il faut comprendre que chomage = misère est faux...
C'est faux dans ton monde qui est virtuel. Mais vrai dans notre monde qui est réel.
Et ce qui intéresse la pop°, enfin je crois, ce n'est pas le fonctionnement de ta réalité virtuelle "Et si ... Et si ... ", mais le monde réel.
A trop te focaliser sur ce qui pourrait être, tu en oublies ce qui est,
alors que justement la plupart des individus vivent dans cet immédiat.
Pour moi, tu ne t'intéresses pas aux individus bien que tu prétendes le contraire : manque d'empathie, égo-centrisme, narcissisme ...

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#22 Message par plouki » 09 janv. 2010, 10:59

Jack Palmer a écrit :
Capitaine Flam a écrit :
Jack Palmer a écrit :A mon humble avis les étudiants ne font pas partie de ce panel.. un étudiant n'étant par définition pas disponible il n'est pas en recherche d'emploi -hormis un job d'appoint ou d'été-.
A moins de tomber sur un statisticien totalement idiot, les étudiants ne sont pas compter dans le périmètre
Ca, c'est la nouvelle définition qui s'est récemment imposée (chômage dit" au sens BIT").
Mais certains, comme dans le graphe précédemment posté, s'obstinent à calculer avec une ancienne définition du taux de chômage, bcp plus large, qui est le ratio Actifs inoccupés / Ensemble des Actifs.
A voir... effectivement on ne sais pas quel indice est utilisé, mais à mon humble avis il est "hors étudiant", car sinon je ne vois pas comment expliquer la soudaine baisse de la part des jeunes dans la "labor force" (pas de scolarisation massive aux USA à partir des années 90 à ma connaissance)
D'après l'article, le taux de participation est (travailleurs + chômeurs / population en age de travailler), les étudiants sont donc comptés. Ce serait la catégorie des étudiants qui travaillent en parallèle qui a fortement diminué. En 1989 51% des étudiants travaillaient, en 2008 ils ne sont plus que 42%

Bref, tout ça pour dire que le chômage "au sens du BIT" ne donne qu'une vision extrêmement partielle de la réalité. 17% pour le taux de chômage U6 (qui ajoute les temps partiels subis), 40% n'ayant pas travaillé depuis 6 mois contre 20% avant la crise
Aussi *** qu'un autre, voire pire

Cedric1973

Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#23 Message par Cedric1973 » 09 janv. 2010, 11:27

Skyle a écrit :Et les pseudo économistes de la bourse qui disent que le marché attend les chiffres du chômage.
Ah ben non en fait ca continue de monter : que vont ils nous inventer comme bobards afin de justifier que ce n'est pas bidon tout ça.

Ah oui pardon, c'est vrai la bourse anticipe, au temps pour moi toussa...
Pour la nème fois, la Bourse elle s'en fout un peu du chômage.
Ce n'est qu'un des paramètres parmi des dizaines.

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#24 Message par Capitaine Flam » 09 janv. 2010, 11:30

Cedric1973 a écrit :
Skyle a écrit :Et les pseudo économistes de la bourse qui disent que le marché attend les chiffres du chômage.
Ah ben non en fait ca continue de monter : que vont ils nous inventer comme bobards afin de justifier que ce n'est pas bidon tout ça.

Ah oui pardon, c'est vrai la bourse anticipe, au temps pour moi toussa...
Pour la nème fois, la Bourse elle s'en fout un peu du chômage.
Ce n'est qu'un des paramètres parmi des dizaines.
La Bourse monte : non.
Plutôt la Bourse re-monte après une forte baisse, ayant anticipé excessivement négativement (-60% du point haut au point bas).
Et on est toujours assez loin du dernier point haut (6168 points contre environ 4000 actuellement).
Assez bien ajustée à l'économie réelle finalement.
Si les perspectives d'amélioration, fragiles, se retournent brutalement, la Bourse suivra.

Cedric1973

Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#25 Message par Cedric1973 » 09 janv. 2010, 11:36

Capitaine Flam a écrit :
Cedric1973 a écrit :
Skyle a écrit :Et les pseudo économistes de la bourse qui disent que le marché attend les chiffres du chômage.
Ah ben non en fait ca continue de monter : que vont ils nous inventer comme bobards afin de justifier que ce n'est pas bidon tout ça.

Ah oui pardon, c'est vrai la bourse anticipe, au temps pour moi toussa...
Pour la nème fois, la Bourse elle s'en fout un peu du chômage.
Ce n'est qu'un des paramètres parmi des dizaines.
La Bourse monte : non.
Plutôt la Bourse re-monte après une forte baisse, ayant anticipé excessivement négativement (-60% du point haut au point bas).
Et on est toujours assez loin du dernier point haut (6168 points contre environ 4000 actuellement).
Assez bien ajustée à l'économie réelle finalement.
Si les perspectives d'amélioration, fragiles, se retournent brutalement, la Bourse suivra.
Excellente démonstration !

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#26 Message par Capitaine Flam » 09 janv. 2010, 12:21

manucosto a écrit :c'est une hausse liée à l'argent peu cher, et non à une amélioration économique.
Hausse multi-factorielle.
Le consensus sur les anticipations de bénéfices (et donc sur la situation économique) s'est amélioré :
dans l'ensemble, les bénéfices sont attendus en hausse (modeste) sur 2010.

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#27 Message par Skyle » 09 janv. 2010, 12:26

Cedric1973 a écrit :Pour la nème fois, la Bourse elle s'en fout un peu du chômage.
Ce n'est qu'un des paramètres parmi des dizaines.
Admettons que cette hypothèse soit vraie.
Quels sont ces autres paramètres en dehors des taux et de l'emploi ?

Moi je veux bien, mais j'ai quand même du mal à croire que l'emploi ne soit pas le paramètre principal : moins d'emploi, moins de consommation. Moins de consommation, moins de croissance.
Si tu penses que la violence ne peut pas résoudre les problèmes, c'est que tu ne frappes pas assez fort [Chuck NORRIS]

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#28 Message par Pi-r2 » 09 janv. 2010, 12:39

Capitaine Flam a écrit :Ben apparemment, tu n'as jamais fais de stats de ta vie.
Déjà la notion d'intervalle de confiance, que tu sembles ignorer,
car tu raisonnes implicitement avec des intervalles de confiance à 100%,
ce qui est une aberration statistique mais te laisse penser que tu es parvenu à "démontrer" qqchose ...
Or, tu ne démontres rien, sinon que l'intervalle de confiance n'est pas de 100%,
ce que l'on savait déjà, mais ce qui n'invalide en rien une généralité, une tendance.
( par exemple, si on te dit qu'un être humain à dix doigts,
tu nous diras ("démontreras") que c'est faux car certains ont onze doigts )

C'est faux dans ton monde qui est virtuel. Mais vrai dans notre monde qui est réel.
Et ce qui intéresse la pop°, enfin je crois, ce n'est pas le fonctionnement de ta réalité virtuelle "Et si ... Et si ... ", mais le monde réel.
A trop te focaliser sur ce qui pourrait être, tu en oublies ce qui est,
alors que justement la plupart des individus vivent dans cet immédiat.
Pour moi, tu ne t'intéresses pas aux individus bien que tu prétendes le contraire : manque d'empathie, égo-centrisme, narcissisme ...
Capitaine, ton complexe de supérioté fais que tu m'appliques exactement les qualificatifs qui te conviennent. Essaie de faire l'effort de comprendre le niveau de tes interlocuteurs.
Les phrases accusatrices, hautaines et provocantes que tu utilises (tu ne sait pas ce qu'est un intervalle de confiance) montrent ta suffisance et ta certitude d'être supérieur aux autres. Manque de chance pour toi, je suis X et il te sera difficile de soutenir ton assertion sur mes lacunes, surtout en maths...
Alors dans la vie il y a la théorie et la pratique. L'économie actuelle en faisant fi des cas extrême bâti des "modèles" qui ne fonctionnent que dans le cadre déjà étudié et qui ne permettent pas de comprendre les effets de rétroaction qui proviennent justement de ces effets de bord oubliés. C'est comme faire de la mécanique des fluides en oubliant la forme des obstacles...
En effet tu admets enfin qu'avec mon contre exemple j'ai démontré quelquechose: l'intervalle de confiance n'est pas de 100%. Mais nous ne parlons pas ici d'erreur de mesure, nous parlons bien que certains phénomènes échappent à la généralisation. Et ce sont justement ces fuites qui tuent tous les "modèles" économiques. Le modèle marxiste par exemple s'est écroulé parce que les gens se démotivent quand ils n'ont pas un feedback positif direct de leurs efforts. Pas parce qu'il est fondamentalement faux.
Maintenant bien sur que je ne m'intéresse pas aux individus, je suis un chaotique individualiste neutre à tendance bon. Mais je m'intéresse techniquement à ces dysfonctionnements que les génies imbus d'eux mêmes comme toi n'arrivent pas à maitriser depuis des décennies parce que justement ils n'ont pas l'humilité de comprendre à quel point la source du problème se trouve dans des dysfonctionnements simples.
Notre problème actuel (depuis la fin des trentes glorieuses) se situe dans la mauvaise répartition des gains de productivité permis par les nouvelles technologies et les évolutions sociologiques.
C'est de la pure théorie, mais son application au monde réel serait une révolution.

Sinon en effet, la phrase les êtres humains ont dix doigts est fausse. C'est exactement aussi discriminant que de dire les êtres humains n'ont que deux chromosomes 21. Et cela démontre la fragilité des définitions des mots que nous utilisons et dont tu ne sembles pas voir conscience.
Je comprends la lassitude des autres intervenants et tu devrais vraiment faire un effort d'introspection.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#29 Message par Pi-r2 » 09 janv. 2010, 12:41

Skyle a écrit :mais j'ai quand même du mal à croire que l'emploi ne soit pas le paramètre principal : moins d'emploi, moins de consommation. Moins de consommation, moins de croissance.
Tu fais la même erreur que le capitaine. Moins d'emploi ne veut pas dire moins de revenus pour tout le monde, hélas. Le problème est bien là. La richesse est de plus en mal répartie et ça ne fait qu'empirer.
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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#30 Message par Capitaine Flam » 09 janv. 2010, 13:07

Pi-r2 a écrit :Tu fais la même erreur que le capitaine.
Et vous, vous faites l'erreur de rechercher pour un problème une solution théorique efficiente
mais nécessitant en pratique de modifier des variables verrouillées ( à Court / Moyen Terme), donc inapplicable,
plutôt que rechercher une solution moins efficace en théorie mais immédiatement réalisable en pratique.

Une remédiation pragmatique féconde contre une contruction théorique stérile.

Vous estimez alors à tort votre solution comme qualitativement meilleure,
alors qu'elle est conditionnellement déterminée par la modification de variables socio-éco verrouillées à CT/MT.
Et donc votre "solution", si elle peut être qualifiée ainsi dans votre référentiel virtuel,
n'en est pas une dans notre référentiel réel.

Il est évident qu'il y a un problème de répartition des richesses.
Cette variable étant verrouillée à Court/Moyen Terme,
le choix rapide d'une solution ne peut se faire qu'en considérant les variables modifiables du moment,
et à CT/MT, toutes choses étant égales par ailleurs, le fait est que le niveau de l'emploi est corrélé au niveau de la production.
Outre le fait que déverrouiller ces variables majeures pourrait entraîner des effets de bord non anticipés et pas nécessairement positif.

Enfin, pensez donc à agrandir chez vous vos ouvertures de porte,
sinon je crains que votre tête ne reste coincée, voire ne passe plus du tout.
Et je vous conseillerais aussi de reprendre contact avec le monde réel,
et de ne pas vous laisser emporter par des idées délirantes.

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#31 Message par Pi-r2 » 09 janv. 2010, 13:21

Capitaine Flam a écrit :Et vous, vous faites l'erreur de rechercher pour un problème une solution théorique efficiente
mais nécessitant en pratique de modifier des variables verrouillées ( à Court / Moyen Terme), donc inapplicable,
plutôt que rechercher une solution moins efficace en théorie mais immédiatement réalisable en pratique.
Sauf que ça fait quarante ans que les solutions réalisables en pratique sont inefficaces car ne découlant pas d'une vision applicable à long terme. Avec une vision applicable à long terme on peut envisager de commencer les premiers pas dans la bonne direction, tout en gardant une capacité de se remettre en question en cas d'apparition de mécanismes non anticipés (et indésirables, on peut aussi avoir de la chance)
Capitaine Flam a écrit :Vous estimez alors à tort votre solution comme qualitativement meilleure,
Je n'ai pour l'instant pas proposé de solution. Juste posé le problème (et encore pas complètement).
Capitaine Flam a écrit :Il est évident qu'il y a un problème de répartition des richesses.
Bien, nous progressons. Mais es-tu également d'accord sur le fait que c'est ce problème la cause principale de nos problèmes économiques ?

Capitaine Flam a écrit :Cette variable étant verrouillée à Court/Moyen Terme,
On peut rapidement faire des modifications neutres à court terme sur les variables, mais qui modifient sensiblement la dérivée. Par exemple redonner de la motivation financière aux activités productives et une dés-incitation aux activités stériles. Supprimer totalement toutes les charges sociales sur les salaires en les remplaçant par l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les sociétés est la TVA serait déjà un signe fort.

Capitaine Flam a écrit : et à CT/MT, toutes choses étant égales par ailleurs, le fait est que le niveau de l'emploi est corrélé au niveau de la production.
Oui le fait est également que se focaliser sur le niveau d'emploi est une erreur, les vraies variables étant la richesse de la population d'une part et l'utilisation optimale de nos ressources (main d'oeuvre) d'autre part.


Capitaine Flam a écrit :Enfin, pensez donc à agrandir chez vous vos ouvertures de porte,
sinon je crains que votre tête ne reste coincée, voire ne passe plus du tout.
Et je vous conseillerais aussi de reprendre contact avec le monde réel,
et de ne pas vous laisser emporter par des idées délirantes.
Tu noteras que ce n'est qu'avec toi que j'ai cette attitude puisque tu semble sensible aux arguments d'autorité que je n'aime habituellement pas utiliser. Mais quand on sous estime mes capacités de réflexions et que cette erreur d'évaluation nuit à l'intérêt du dialogue, je suis bien obligé de rétablir la vérité factuelle.
Mais il est vrai que dans notre société la phrase "je suis intelligent" est tout de suite très mal perçue, fut elle exacte et validée par la même société, alors que "je suis grand" ou "'je suis fort" ne provoquent pas les mêmes réactions.
Ceci dit, la largeur de ma tête ne dépassant pas celle des mes épaules et les portes étant rectangulaires, je n'ai pas de soucis de ce côté. :wink:
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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#32 Message par Pi-r2 » 10 janv. 2010, 09:17

Pour illustrer mon propos sur l'emploi,un article sur google:
http://www.slate.fr/story/15407/google- ... re-ravages

le paradoxe central du modèle économique qui tente actuellement de s'imposer : tout est gratuit, mais personne n'a plus de travail. Cela était peut-être inévitable et nous devrions peut-être remercier Google de nous obliger à faire face à cette nouvelle réalité.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#33 Message par un utilisateur » 10 janv. 2010, 09:37

Le simpe fait que l'on passe son temps à compter les chomeurs (des insatisfaits : ils cherchent, un travail mais n'en trouve pas), est une stupidité : on mesure un phénomène psychologique (une envie de travail), et pas une donnée économique.
En revanche c'est (uniquement?) utile pour savoir le coût pour la collectivité des indemnisations...

Ce qui compte pour entrevoir la bonne santé de l'économie est le nombre d'actifs productif effectif, rendant un service librement consommé (et surtout ceux contribuant aux exportations) par rapport à la population totale (incluant ces actifs mais aussi les enfants, les retraités, les chomeurs, les exclus, les fonctionnaires)..

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#34 Message par un utilisateur » 10 janv. 2010, 09:45

Et aussi, cette focalisation à mesurer une insatisfaction, plutôt qu'une satisfaction, en dit long sur l'état d'esprit global...
(Il faut mesurer le succès, pas l'échec, si on veut réussir, sinon on se focalise sur ce qu'on veut éviter, et on tombe).

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#35 Message par Capitaine Flam » 10 janv. 2010, 10:20

tibere a écrit :Le simpe fait que l'on passe son temps à compter les chomeurs (des insatisfaits : ils cherchent, un travail mais n'en trouve pas), est une stupidité : on mesure un phénomène psychologique (une envie de travail), et pas une donnée économique.
C'est faux.

Toute mesure statistique est un moyen en vue d'une fin.
Et la finalité de la mesure du chômage est économique :
  • déterminer (qualitativement et quantitativement) les ressources en main-d'oeuvre immédiatement disponible
SVP ne commencez pas comme Pi-r² à énoncer des idées + ou - farfelues ...
Pi-r² que je compte inviter comme intervenant lors de mon prochain point conjoncturel avec les représentants syndicaux,
et qui leur expliquera que chômage = pauvreté n'est qu'une illusion,
surtout quand on est en fin de droit avec pour seule ressource l'ASS de 440€ nets mois.
Et ce même si pour certains une période de chômage prolongée peut être relativement indolore voire bénéfique,
si l'on a des ressources autres que les seuls revenus du travail.
Et ce même si l'on peut imaginer un autre fonctionnement de la société,
ce qui, étant projeté dans le lointain et l'improbable du virtuel, intéressera peu ceux (sur)vivant dans l'immédiat du réel.

tibere a écrit :incluant les actifs mais aussi les enfants, les retraités, les chomeurs, les exclus, les fonctionnaires)..
Bon, derrière l'ironie du propos transparaît le racisme anti-fonctionnaire de base.

hub79 a écrit :c'est vrai que tout le monde connait le nombre de chomeurs, mais personne ne connait celui de la population active.
Il me semble qu'il y a qqchose qui est le " recensement de la pop° ".
Il suffit de chercher sur le site de l' INSEE
Modifié en dernier par Capitaine Flam le 10 janv. 2010, 10:24, modifié 2 fois.

Cedric1973

Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#36 Message par Cedric1973 » 10 janv. 2010, 10:23

Skyle a écrit :
Cedric1973 a écrit :Pour la nème fois, la Bourse elle s'en fout un peu du chômage.
Ce n'est qu'un des paramètres parmi des dizaines.
Admettons que cette hypothèse soit vraie.
Quels sont ces autres paramètres en dehors des taux et de l'emploi ?

Moi je veux bien, mais j'ai quand même du mal à croire que l'emploi ne soit pas le paramètre principal : moins d'emploi, moins de consommation. Moins de consommation, moins de croissance.
- Retour de la croissance depuis quelques mois
- Taux extrêmement bas
- Liquidités abondantes
- Restructuration des entreprises
- Niveau de valorisation encore raisonnables
- Bénéfices des entreprises en hausse

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#37 Message par un utilisateur » 10 janv. 2010, 10:34

@capitaine
Aucune ironie, ni "racisme" (j'aime les enfants et les retraités...).
Juste que le nombre de fonctionnaire étant décidé par l'etat (et financé par la dette, soit dit en passant), il ne permet pas de mesurer la vitalité de l'économie.
C'est cette économie ci qui finance cette activité là.

Mais quand on a comme seule expérience que ce monde là, on ne peut comprendre grand chose à l'économie.
Je vous le pardonne aisément.

Quand vous aurez vécu, ppurra-t-on parler à égalité.

Bon dimanche,

tibere

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#38 Message par un utilisateur » 10 janv. 2010, 10:39

(*) par exemple que la main d'oeuvre statistiquement disponible n'est pas forcément employable ou potentiellement productive.

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#39 Message par Capitaine Flam » 10 janv. 2010, 10:43

tibere a écrit :Mais quand on a comme seule expérience que ce monde là, on ne peut comprendre grand chose à l'économie.
Je vous le pardonne aisément.

Quand vous aurez vécu, pourra-t-on parler à égalité.
Vous ne savez pas quelle est ma fonction exacte ni quel est mon service d'affectation.
Mon directeur de service, fonctionnaire, connaît (quasiment) toutes les entreprises de la région une à une
(leur histoire, leur potentialités, leurs lacunes, ...).
C'est impressionnant, il faut l'entendre pour le croire.
Sur ce, je vous laisse à vos idées préconçues mais fausses sur les fonctionnaires, supposés ignorants de l'économie réelle ...

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#40 Message par Capitaine Flam » 10 janv. 2010, 10:47

tibere a écrit :(*) par exemple que la main d'oeuvre statistiquement disponible n'est pas forcément employable ou potentiellement productive.
La mesure du chômage est quantitative mais aussi qualitative :
on peut mesurer l'employabilité ainsi que la productivité a priori.

Bref, vous critiquez la mesure du chômage sans même savoir et donc comprendre comment elle est réalisée,
ce qui est fort pertinent vous en conviendrez ...

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#41 Message par Cedric1973 » 10 janv. 2010, 10:49

Ca a l'air cool, ça monte tout le temps ! :lol:
Faudrait pas oublier qu'on est encore au niveau d'il y a 10 ans...

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#42 Message par un utilisateur » 10 janv. 2010, 11:14

Capitaine Flam a écrit :
tibere a écrit :(*) par exemple que la main d'oeuvre statistiquement disponible n'est pas forcément employable ou potentiellement productive.
La mesure du chômage est quantitative mais aussi qualitative :
on peut mesurer l'employabilité ainsi que la productivité a priori.
...
Cette simple affirmation prouve que vous comprenez certes quelques choses au baratin économisant, mais absolument rien aux affaires!
Vous devriez faire de la politique...
Modifié en dernier par un utilisateur le 10 janv. 2010, 11:48, modifié 1 fois.

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#43 Message par Capitaine Flam » 10 janv. 2010, 11:18

tibere a écrit :Cette simple affirmation prouve que vous comprenez certes qques chose au baratin économisant,
mais absolument rien aux affaires!
Quel est le rapport avec les "affaires" ?
Pourquoi cette digression, qui ressemble à prendre la fuite en détournant le sujet ?

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#44 Message par Cedric1973 » 10 janv. 2010, 11:20

libertycom a écrit :
Cedric1973 a écrit :Ca a l'air cool, ça monte tout le temps ! :lol:
Faudrait pas oublier qu'on est encore au niveau d'il y a 10 ans...
Cette semaine, le nombre de destruction de poste aux US a explosé en décembre. Comme dirait je ne sais plus qui, tout le monde sait que les chômeurs américains vont consommer comme de bêtes. :lol:
Pas bon pour le bénéfice des entreprises, la croissance...! La bourse monte.
Le crédit à la consommation chute. Comme tout le monde le sait, le crédit à la consommation chute, c'est bon pour les profits, la croissance... :lol:
Et ben la Bourse elle monte toujours.
Mais bon, tant que la Bourse monte, la plèbe est rassurée.
La plèbe, elle s'en fout de la Bourse, elle n'y a pas un euro...

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#45 Message par Cedric1973 » 10 janv. 2010, 11:22

Je ne suis pas la plèbe...

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#46 Message par Pi-r2 » 10 janv. 2010, 11:54

Capitaine Flam a écrit :Pi-r² que je compte inviter comme intervenant lors de mon prochain point conjoncturel avec les représentants syndicaux,
et qui leur expliquera que chômage = pauvreté n'est qu'une illusion,
surtout quand on est en fin de droit avec pour seule ressource l'ASS de 440€ nets mois.
Ok, j'arrive. On leur propose alors de devenir chômeurs avec une prime de départ de 2 millions d'euro (somme faible au regard de certaines indemnité de départ) et on voit combien acceptent de continuer à bosser :lol:
Décidément, tu ne comprends rien de ce que disent les autres intervenants, enfermé dans tes certitudes...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#47 Message par un utilisateur » 10 janv. 2010, 12:02

Capitaine Flam a écrit :
tibere a écrit :Cette simple affirmation prouve que vous comprenez certes qques chose au baratin économisant,
mais absolument rien aux affaires!
Quel est le rapport avec les "affaires" ?
Pourquoi cette digression, qui ressemble à prendre la fuite en détournant le sujet ?
Parceque c'est là qu'on crée ou détruit des emplois, mais j'avais remarqué que vous ne le saviez pas, en bon partisan des approches étatistes. Pas la peine de vous enfoncer davantage, capitaine.

(Affaires au sens de "business", mais je comprends l'obsession des 'politiques' pour l'autre signification, c'est leur fond de commerce).

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#48 Message par Capitaine Flam » 10 janv. 2010, 12:20

tibere a écrit :Parceque c'est là qu'on crée ou détruit des emplois ...
J'appelle cela "économie".
Le terme "Affaires" étant en ce cas inapproprié car connoté négativement (un peu "magouille" ...).
Mais enfin, chacun à sa conception et son style de gestion de l'entreprise ...

Avez-vous remarqué comme vous devenez aggressif lorsque vous manquez de contre-arguments pertinents ?
Pas grave, je ne vous en veux pas.

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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#49 Message par Pi-r2 » 10 janv. 2010, 12:23

Capitaine Flam a écrit : Avez-vous remarqué comme vous devenez aggressif lorsque vous manquez de contre-arguments pertinents ?
Pas grave, je ne vous en veux pas.
Tu as remarqué ta capacité à rendre les gens aggressifs ?

ça ne te donne pas à réfléchir ?
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Etats-Unis : les destructions d'emplois en forte hausse

#50 Message par Capitaine Flam » 10 janv. 2010, 12:27

Pi-r2 a écrit :Ok, j'arrive. On leur propose alors de devenir chômeurs avec une prime de départ de 2 millions d'euro (somme faible au regard de certaines indemnité de départ) et on voit combien acceptent de continuer à bosser :lol:
Décidément, tu ne comprends rien de ce que disent les autres intervenants, enfermé dans tes certitudes...
Mais c'est bien ce que j'ai écrit ...

Personnellement, j'évolue dans le monde réel, ce qui ne semble pas être le cas pour toi.
Ou comment nuire à l'aura de X en qq posts ... Tu en as d'autres, des propositions comme cela ?
As-tu pensé au relèvement du SMIC à 100 000 d' € ? Et au RMI à 10 000 € ?
Et au versement d'une indemnité d'études de 1 000 € pour tout collégien/lycéen aussi ?

Je t'invite à relire ce que j'ai écrit dans un de mes précedents posts,
et à admettre que le monde réel est soumis à des contraintes, et qu'alors tout n'est pas possible.
Bref, à faire le deuil du Père Noël.

Et aussi à devenir humble :
ce n'est pas parce que l'on ne partage pas tes "idées" qu'on ne les a pas comprises.