La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

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jattendspouracheter
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La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#1 Message par jattendspouracheter » 04 janv. 2012, 19:17

A l'instant sur le site Boursorama.com:
La Grèce menacée d'un "défaut incontrôlé" en mars sans accord salarial
http://www.boursorama.com/actualites/la ... 55d0be870c
Le Premier ministre grec Lucas Papademos a mis en garde mercredi contre un "défaut (de paiement) incontrôlé" auquel pourrait faire face la Grèce en mars si le patronat et les syndicats ne parvenaient pas à un accord sur la réduction des coûts du travail pour stimuler la compétitivité.
(...)
"Nous ne pouvons pas escompter que d'autres Etats de l'Union européenne et les organisations internationales continuent à soutenir financièrement un pays qui ne s'adapte pas à la réalité et ne traite pas ses problèmes", a relevé M. Papademos.
Les bailleurs publics de la Grèce, Union Européenne et Fonds Monétaire International (FMI) ont déjà demandé au gouvernement de revoir les salaires du privé pour améliorer la compétitivité de son économie.
Selon les médias locaux, ils devraient accroître la pression sur les autorités pour obtenir des coupes salariales lors des négociations, prévues fin janvier, sur un deuxième plan d'aide.
Je n'aimerais pas être un grec ayant acheté récemment un logement à crédit. Comment disent les haussiers, déjà? Il faut se prémunir d'une future inflation en s'engageant à payer des mensualités fixes , qui seront payés en monnaie de singe par la hausse des salaires (Gugus m'a encore sorti cet argument cet après-midi).
M'est avis que les grecs qui ont hésité à acheter l'an dernier et qui ont finalement décidé de garder leurs économies au chaud, le temps que les prix de l'immobilier baissent, vont bientôt se féliciter d'avoir été prudents...

Bientôt en France également? :?
Quand un troll haussier oublie de troller, ça donne par exemple:
Gustave de Nancy a écrit :Évidemment qu'une location est gagnante sur un marché baissier (...), c'est de l'enfonçage de porte ouverte

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#2 Message par YoppY » 04 janv. 2012, 19:24

ca rejoint la déclaration du porte parole du gouvernement qui disait hier que s'ils ne trouvaient pas un accord avec les créanciers ils sortiraient de l'€, et que cet accord pouvait engendrer des "mesures additionnelles" : viewtopic.php?p=1428362#p1428362
Visiblement ils ont vite trouvé : la baisse des salaires dans le privé.

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neron
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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#3 Message par neron » 04 janv. 2012, 19:31

La Grèce menacée d'un "défaut incontrôlé" en mars sans accord salarial
:shock: La question devrait ne concerner que les fonctionnaires. En quoi le salaire d'une caissière de supermarché pourrait entraîner un défaut de paiement de l'état :?:

C'est quoi cette salade

PS: la France est mal partie avec sa TVA sociale si les grecques & co font du dumping salarial

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#4 Message par Novaseb » 04 janv. 2012, 19:34

En route vers l'esclavagisme des temps modernes!
Le plan GS se passe sans accrocs
C'est une véritable honte, j’espère que le peuple va se soulever et pas qu'un peut
"Vous avez voulu sauver l’argent sur le court terme au mépris de la vie des hommes, vous perdrez les hommes et vous perdrez l’argent, car il n’est pas de richesses sans hommes"

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#5 Message par wiz79 » 04 janv. 2012, 19:48

neron a écrit : PS: la France est mal partie avec sa TVA sociale si les grecques & co font du dumping salarial
Vous, vous commencez à comprendre l'impasse de la déflation compétitive, c'est bien. :mrgreen:
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#6 Message par XavierN » 04 janv. 2012, 20:05

Et toujours pas de taxes sur les religieux et les armateurs ?
Si çà continue à taper sur les travailleurs et les jeunes sans taxer les autres, çà finiras en guerre civile ou en boucherie :!: Perso je serais partisan de la boucherie histoire de faire comprendre que tout le monde sans exception doit mettre la main à la poche en fonction de ses moyens ! Enfin on en est pas encore là en France !
Printemps 2016 Début de notre Construction !!!

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#7 Message par wiz79 » 04 janv. 2012, 20:13

XavierN a écrit :Et toujours pas de taxes sur les religieux et les armateurs ?
Si çà continue à taper sur les travailleurs et les jeunes sans taxer les autres, çà finiras en guerre civile ou en boucherie :!: Perso je serais partisan de la boucherie histoire de faire comprendre que tout le monde sans exception doit mettre la main à la poche en fonction de ses moyens ! Enfin on en est pas encore là en France !
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Strat%C3%A9gie_du_choc

S'appuyant sur d'importantes recherches documentaires, Naomi Klein soutient que de la même manière, des désastres (catastrophes naturelles, changements de régimes), qui conduisent à des chocs psychologiques, permettent aux chantres du capitalisme d'appliquer la doctrine de l'école de Chicago dont Milton Friedman est l'un des représentants les plus connus. Ils imposeraient à l'occasion des désastres des réformes économiques que Naomi Klein qualifie d'ultra-libérales telles que la privatisation de l'énergie ou de la sécurité sociale.
De telles réformes n’étant pas possibles sans crise.

L'auteur cite en particulier à l'appui de sa thèse les réformes suivantes :

* celles qui ont suivi la crise asiatique de 1997, volontairement aggravée par le FMI : ce cas illustre sa thèse, puisque le choc subi par la société a provoqué un doublement du taux de suicides, taux qui est resté à un niveau élevé depuis ;
* les mesures prises après l’ouragan Katrina ;
* et celles après le tsunami de 2004.

Naomi Klein soutient également deux contradictions importantes dans les théories de l’école de Chicago, telles qu’elles furent appliquées dans ces pays :
* selon ses promoteurs, le néo-libéralisme garantit une plus grande richesse d’une économie et, par percolation, un accroissement de la prospérité individuelle. Selon elle, et dans les exemples étudiés, ce n’est jamais le cas tant qu'une politique de redistribution, contraire à la théorie de Friedman, n’est pas menée ;
* toujours selon certains de ses promoteurs, démocratie et néo-libéralisme se soutiennent l'un l'autre[4]. Or, selon Naomi Klein, l’imposition de politiques néo-libérales ne s’est jamais produite sans coup d’État, élimination temporaire ou définitive (exécutions) de l’opposition, ou l’imposition d’un état d’urgence, ou de politique vaudou (application par une nouvelle majorité d’une politique strictement contraire aux promesses de campagne).

Naomi Klein préfère parler de « corporatisme » pour désigner la nouvelle forme de capitalisme qu’elle décrit. Les politiques dites « néo-libérales » ne sont pas si libérales que cela, puisqu'elles nécessitent une intervention étatique importante afin d'assurer « la concurrence libre et non faussée » contre la tendance des entreprises à former des oligopoles et le respect de la propriété privée des grandes entreprises malgré leur impopularité.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#8 Message par lecriminel » 04 janv. 2012, 20:31

Le Premier ministre grec Lucas Papademos a mis en garde mercredi contre un "défaut (de paiement) incontrôlé" auquel pourrait faire face la Grèce en mars
Le defaut de paiement ce sont les preteurs qui y feraient face, pas la Grece
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#9 Message par un utilisateur » 04 janv. 2012, 20:50

wiz79 a écrit :
neron a écrit : PS: la France est mal partie avec sa TVA sociale si les grecques & co font du dumping salarial
Vous, vous commencez à comprendre l'impasse de la déflation compétitive, c'est bien. :mrgreen:
Ça n'est pas une impasse pour tout le monde ;-)

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#10 Message par Bouquineroli » 04 janv. 2012, 20:55

À ce stade, la première priorité des travailleurs grecs devrait être un défaut total. Est-ce que leurs organisations syndicales auront le cran d'en prendre la responsabilité, c'est moins sûr.

Ça me rappelle lorsque le CNPF (ancêtre du MEDEF) menaçait de quitter la gestion des organisations paritaires et que les confédérations syndicales françaises n'ont pas bondi sur l'occasion, car trop compromises par les avantages que ces organisations retirent de la cogestion (permanents, locaux etc.). Mais c'est une autre histoire.
Modifié en dernier par Bouquineroli le 04 janv. 2012, 21:15, modifié 1 fois.

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#11 Message par lespaul91 » 04 janv. 2012, 21:09

Triste. L'année 2012 vient à peine de commencer, que déjà, les news apocalyptiques tombent comme s'il en pleuvait. J'ai peur que cette nouvelle année reste gravée dans l'histoire. Tout va maintenant si vite, ça me file le vertige. :|
P.S. : j'en profitte quand même pour vous souhaiter une bonne année à tous.
EmileZola a écrit: ils ont bien raison de se casser. quand l'imposition devient confiscatoire c'est la seule solution. pauvre France...

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#12 Message par guyomette » 04 janv. 2012, 21:21

merci, vous aussi
(désolée pour le bruit, ce sont mes dents qui claquent)
« la plupart des gens (...) croient à la pérennité de la mémoire (...) et à la possibilité de réparer (...). La vérité se situe juste à l'opposé : tout sera oublié et rien ne sera réparé.» Kundera, La Plaisanterie.

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#13 Message par Gianni06 » 04 janv. 2012, 21:36

lespaul91 a écrit :Triste. L'année 2012 vient à peine de commencer, que déjà, les news apocalyptiques tombent comme s'il en pleuvait. J'ai peur que cette nouvelle année reste gravée dans l'histoire. Tout va maintenant si vite, ça me file le vertige. :|
P.S. : j'en profitte quand même pour vous souhaiter une bonne année à tous.
Bah cela tombe plutôt bien..il est prévu que cela soit la dernière..désolé

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#14 Message par lebouru » 04 janv. 2012, 22:37

Les fonctionnaires grecs ont et vont deja perdre du salaire.Pour rappel confere enquete journalistiques avec differents temoignages certains vont voir passer leur salaires de 2200 euros a 800 euros et pendant ce temps la ni l'eglise orthodoxe , ni les armateurs ne paieront !!! C'est une honte !!! Et tout ca au nom de l'europe et de la competivite, c'est un scandale!!! Dans ces conditions il serait legitime que le peuple grec refuse de payer la note et qu'il envoie **** les creanciers et aille prendre l'argent la ou il est!!! Oui ceci est un appel a la revolte et au soulevement citoyen !!! y en a marre !!!! les discours si on fait si ou ca les riches partiront basta !!! Il est urgent que la notion de patrie s'ecroule et que tous les gueux du monde construisent une nouvelle Internationale AFIN QUE LES PROFITEURS ET LES ESCLAVAGISTES MODERNES N'AIENT NUL PART OU SE REFUGIER !!! "Mode colère terminé" :twisted:
La decroissance n'est pas le retour au moyen age. La sainte croissance perpetuelle basee sur le consumerisme productviste est une escroquerie esclavagiste qui ne profite d'abord et surtout qu'aux rentiers , aux banksters et a une caste!

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#15 Message par fabriceb » 04 janv. 2012, 22:44

YoppY a écrit :ca rejoint la déclaration du porte parole du gouvernement qui disait hier que s'ils ne trouvaient pas un accord avec les créanciers ils sortiraient de l'€, et que cet accord pouvait engendrer des "mesures additionnelles" : viewtopic.php?p=1428362#p1428362
Visiblement ils ont vite trouvé : la baisse des salaires dans le privé.
Mais c'est évident : la Grèce a un problème d'activité économique et de compétitivité, notamment par rapport aux autres pays de la zone euro (les émergents sont hors compétition).
Comme nous avons la même monnaie, la seule issue est la baisse drastique des salaires ... ou l'adoption d'une monnaie différente.
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#16 Message par Guile » 04 janv. 2012, 22:44

Une question que je me pose sérieusement: en ce moment, vaut-il mieux être grec ou hongrois ?

Évidemment, c'est un faux dilemme, pour les Grecs, cela ne peut que se finir mal, mais il faut être prudent sur les diatribes anti-euro:

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co ... mique.html

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#17 Message par fabriceb » 04 janv. 2012, 23:07

En résumé, la Hongrie :
=> A un avenir politique des plus incertains, voir à tendance autoritaire, pour ne pas dire à tendance dictatoriale
=> Une dette publique à 82%, ce qui est effectivement moins que la France, mais qui est déjà catastrophique, en particulier pour une économie de cette taille
=> Un taux d'imposition tellement bas qu'il fera nécessairement exploser cette dette publique et rend mécaniquement impossible son remboursement.
...
Et, si on comprend bien la conclusion, c'est que ce serait les manipulations monétaires et le refus de l'euro qui plomberaient le pays.
Je veux bien, mais, comment dire ... je trouve que c'est aller un peu vite en besogne.

Je maintiens ce que je dis depuis plusieurs mois, et que les turpitudes Hongroises ne modifient pas : La Grèce continuera a s'enfoncer si elle reste dans l'euro, sauf réduction drastique des salaires dans le pays, mais qui serait insupportable.
A part ça, on peut parfaitement planter un pays sans pratiquer l'orthodoxie monétaire.
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#18 Message par Guile » 04 janv. 2012, 23:17

fabriceb a écrit : Je maintiens ce que je dis depuis plusieurs mois, et que les turpitudes Hongroises ne modifient pas : La Grèce continuera a s'enfoncer si elle reste dans l'euro, sauf à réduction drastique des salaires dans le pays, mais qui sera insupportable.
A part ça, on peut parfaitement planter un pays sans pratiquer l'orthodoxie monétaire.
Je suis d'accord avec toi. La Grèce sortira de l'euro le jour où elle élira un Viktor Orban (de droite ou de gauche), peut-être dans pas très longtemps.

J'en viens à me demander si la classe politique "responsable" (PASOK et conservateurs) n'en vient pas à souhaiter l'arrivée d'un populiste qui fera le "sale boulot" à leur place et éjectera la Grèce de l'euro (ce qui est indispensable) et endossera aux yeux du peuple les conséquences dramatiques de la purge qui suivra, pour laisser revenir ensuite l'alternance traditionnelle PASOK/conservateurs.

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#19 Message par fabriceb » 04 janv. 2012, 23:27

Ajoutons aussi que la sortie de l'euro sera douloureuse et se fera dans un climat d'instabilité politique, ce qui fera fuir les investisseurs et acculera le pays au défaut incontrolé ... tout se paye.
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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#20 Message par neron » 04 janv. 2012, 23:34

fabriceb a écrit :Je maintiens ce que je dis depuis plusieurs mois, La Grèce continuera a s'enfoncer si elle reste dans l'euro, sauf réduction drastique des salaires dans le pays, mais qui serait insupportable..
Je ne comrpend pas ! Les libéraux nous parlait de relance keynésienne , et là c'est tout le contraire. C'est plus de l'orthodoxie. Devrait déjà bloquer tout les crédits

Expliquez-moi en quoi la baisse des flux économiques (salaires des caissières de salarié type super-U ou d'un ingénieur informatique déjà qu'avec 15 % de chômage il doivent pas être très élevés) rétablira le compte dette/ actif ? C'est tout le contraire qu'il faudrait faire: Taper dans les actifs à l'étranger ou sur des comptes monétaires mais ça il le feront jamais car c'est le bas de laine de la Grèce. Donc mieux vaut être en défaut sur les comptes courants.

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#21 Message par fabriceb » 04 janv. 2012, 23:40

Mon point de vue, c'est que le problème Grec n'est pas uniquement un problème de dette publique, mais quelque chose de plus grave : c'est un problème d'activité économique. En clair : même en taxant tout ce qu'il pourrait, il ne peuvent plus assumer leur dette, étant donnée que leur activité économique taxable est totalement insuffisante.
Pour faire repartir leur économie, il faudrait que les Grecs consentent à des baisses drastiques de cout de leur travail pour capter de l'activité.

Après, ils pourraient taper dans les bas de laine (c'est ce que fait sans le dire, en quelque sorte, l'inflation), mais, là encore, ca a un cout social important (je vous dis pas les troubles à l'ordre public). Sans compter que ca ne règle pas le problème d'activité.
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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#22 Message par Guile » 04 janv. 2012, 23:47

fabriceb a écrit :Mon point de vue, c'est que le problème Grec n'est pas uniquement un problème de dette publique, mais quelque chose de plus grave : c'est un problème d'activité économique. En clair : même en taxant tout ce qu'il pourrait, il ne peuvent plus assumer leur dette, étant donnée que leur activité économique taxable est totalement insuffisante.
Pour faire repartir leur économie, il faudrait que les Grecs consentent à des baisses drastiques de cout de leur travail pour capter de l'activité.

Après, ils pourraient taper dans les bas de laine (c'est ce que fait sans le dire, en quelque sorte, l'inflation), mais, là encore, ca a un cout social important (je vous dis pas les troubles à l'ordre public). Sans compter que ca ne règle pas le problème d'activité.
J'ajoute et je précise: des baisses drastiques de leur niveau de vie, qu'ils restent dans l'euro ou qu'ils en sortent.

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#23 Message par fabriceb » 04 janv. 2012, 23:50

Oui : la seule chose à voir désormais, c'est comment va être répartie la facture entre, par exemple, l'épargne et les revenus.
Et là, des paramètres tels que l'inflation, la manière de sortir de l'euro ... vont entrer en ligne de compte.
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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#24 Message par neron » 04 janv. 2012, 23:50

fabriceb a écrit :Mon point de vue, c'est que le problème Grec n'est pas uniquement un problème de dette publique, mais quelque chose de plus grave : c'est un problème d'activité économique.
Tout le monde libre en est là.

Depuis 20 ans si tu l'a pas remarqué, nous manquons d'activité. Dans le marché unique, la Grèce joue simplement le rôle du Limousin ou de la Bretagne sauf que la langue, la culture et les lois communautaire sont des freins à la migration vers des régions soit disant plus prospère.

Ils ont pas d'autres choix que de migrer ou alors de rétablir leur souveraineté et sortir du marché unique s'il veulent as devenir notre lopen prolétariat. Z'ont pedu au poker voilà (sauf leurs riches armateurs, ...)

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#25 Message par fabriceb » 04 janv. 2012, 23:58

Oui, mais il y a autre chose de plus fondamental aussi : dans le Limouzin ou la Bretagne, les habitants acceptent la situation (une monnaie qui n'est pas gérée en fonction de leur intérêt) parce que, en retour, ils bénéficient d'un système social qui redistribue la prospérité des régions les plus dynamiques (et en fonctions desquelles la monnaie est -était dans le cas du franc- gérée) ... dont les habitants, en retour, acceptent d'être les contributeurs sociaux les plus importants.
Les choses vont dans les deux sens, et c'est cela qui crée le contrat social sur lequel est basée l'acceptation de la gestion de la monnaie.

Autrement dit, une monnaie unique sous-entend une cohésion social basée sur d'importants transferts sociaux.

Je crois qu'on a sous-estimé le niveau de cohésion sociale que cela implique : même dans des pays comme l'Italie ou la Belgique, par exemple, existants depuis 150 ans, il existe de puissants courants idéologiques qui contestent ces transferts sociaux.
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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#26 Message par lecriminel » 05 janv. 2012, 00:05

manucosto a écrit :
lecriminel a écrit :Le defaut de paiement ce sont les preteurs qui y feraient face, pas la Grece
Si, si, ils y feront face aussi, avec la suppression des salaires et des pensions.
Indirectement, et cela prouve qu'ils ont peut-etre eu tort de trop longtemps vouloir rembourser leur dette.
Les preteurs feront face au defaut de paiement de la Grece, qui, elle s'allegera de cette dette probablement au prix de la disparition des investisseurs etrangers et d'une devaluation de leur nouvelle monnaie leur empechant d'importer, de cette facon les salaires ou pensions seront touchés.
Je ne vois de toute facon pas comment ca pourrait etre pire pour eux que de se coltiner cette dette qu'ils n'arriveront jamais a rembourser et qui semble servir de pretexte pratique pour exiger d'eux tout et n'importe quoi.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#27 Message par wiz79 » 05 janv. 2012, 11:03

fabriceb a écrit :une monnaie unique sous-entend une cohésion social basée sur d'importants transferts sociaux.
Merci de signaler cette troisième solution que tu ne mentionnais pas préalablement et qui est la seule solution technique possible qui ait pour conséquence de permettre à la la Grèce de rester dans la zone Euro.

En effet, il y a trois solutions pour la Grèce :

- la solution irresponsable de type FMI, qui consiste à tenter d'ajuster nominalement l'économie grecque en forçant la déflation.
Cette solution, au demeurant contraire à la nature du capitalisme productif, convoque un véritable cercle vicieux qui amplifie la crise.
Dans ce cas, on aura un scénario à l'Argentine, qui devrait se produire dès cette année dans les larmes et un peu de sang.

- la solution de la sortie ordonnée de la zone Euro, avec dévaluation, qui consiste à ajuster l'économie grecque par sa monnaie. Cette solution va ouvrir la porte à l'éclatement complet de la zone Euro, puisque les candidats suivants sont nombreux (Irlande, Portugal, Espagne) et que les problèmes auxquels ils se confrontent sont relativement similaires.
Dans ce cas, on aura un scénario à la Hongroise, qui devrait faire tâche d'huile sur le reste de l'Union.

- enfin, il reste en effet la solution de mettre en place d'importants transferts sociaux, acceptant d'entrer de fait dans une logique fédéraliste, qui contribuerait à véritablement ré-aménager/développer les zones les plus pauvres de l'union. Et de profiter ainsi de cette réserve de croissance (les pays pauvres d'Europe croissent pendant que nous décroissons). C'est la seule solution qui puisse permettre de garder la Grèce dans la zone, mais c'est une solution rendue difficile par l'aveuglement idéologique des décideurs au niveau de l'Union, qui ont trop peu de foi en ces recettes, et bien trop de foi en les vertus des seules théories du libre-échange. Lequel ne fait pourtant qu'augmenter les déséquilibres.

Ce scénario hautement improbable est à peu près le seul qui puisse permettre une sortie par le haut, c'est à dire qui puisse à la fois permettre de restaurer les recettes en menant les réformes administratives nécessaires (lutte contre la corruption, égalité devant l'impôt, cadastres) et donner du souffle à l'activité économique pour relancer les dynamiques de développement et d'investissement.
Et c'est vrai dans tous les pays membres de la zone Euro qui sont en difficulté. Ce soutien ne pouvant venir que des pays moins en difficultés.

Mon pronostic : ils sont suffisamment endoctrinés pour aller au bout du premier scénario. Auquel cas, la zone Euro va éclater.
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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#28 Message par sylroll » 05 janv. 2012, 11:34

wiz79 a écrit :
Mon pronostic : ils sont suffisamment endoctrinés pour aller au bout du premier scénario. Auquel cas, la zone Euro va éclater.
Il est vrai qu'à ce niveau d'entêtement ça commence à ressembler à certain trouble congénitaux...
wiz79 a écrit : - enfin, il reste en effet la solution de mettre en place d'importants transferts sociaux, acceptant d'entrer de fait dans une logique fédéraliste, qui contribuerait à véritablement ré-aménager/développer les zones les plus pauvres de l'union. Et de profiter ainsi de cette réserve de croissance (les pays pauvres d'Europe croissent pendant que nous décroissons). C'est la seule solution qui puisse permettre de garder la Grèce dans la zone, mais c'est une solution rendue difficile par l'aveuglement idéologique des décideurs au niveau de l'Union, qui ont trop peu de foi en ces recettes, et bien trop de foi en les vertus des seules théories du libre-échange. Lequel ne fait pourtant qu'augmenter les déséquilibres.
De toutes façons il y a énormément de façon de régler ce problème de dettes, il faut juste sortir du carcan stupide et de reconnaitre l'échec des choix économiques des 30 dernières années.

Une fois cela acté, la dette ne sera plus un problème mais juste un asset comme un autre.

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#29 Message par ET46 » 05 janv. 2012, 11:50

fabriceb a écrit :
YoppY a écrit :ca rejoint la déclaration du porte parole du gouvernement qui disait hier que s'ils ne trouvaient pas un accord avec les créanciers ils sortiraient de l'€, et que cet accord pouvait engendrer des "mesures additionnelles" : viewtopic.php?p=1428362#p1428362
Visiblement ils ont vite trouvé : la baisse des salaires dans le privé.
Mais c'est évident : la Grèce a un problème d'activité économique et de compétitivité, notamment par rapport aux autres pays de la zone euro (les émergents sont hors compétition).
Comme nous avons la même monnaie, la seule issue est la baisse drastique des salaires ... ou l'adoption d'une monnaie différente.
C'est bien pour cela que l'euro est une connerie sans fin.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#30 Message par fabriceb » 05 janv. 2012, 20:29

Guile a écrit :Une question que je me pose sérieusement: en ce moment, vaut-il mieux être grec ou hongrois ?

Évidemment, c'est un faux dilemme, pour les Grecs, cela ne peut que se finir mal, mais il faut être prudent sur les diatribes anti-euro:

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co ... mique.html
Tiens, par curiosité, j'ai été survoler les stats de la Hongrie sur eurostat
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... e=teilm020
Le moins qu’on puisse dire, c’est que le survol des statistiques économiques de la Hongrie sur eurostat ne semble pas, pour l’heure, confirmer le tableau catastrophique que le billet nous fait.
1) Le taux de chomage harmonisé (supposé "exploser" d'après Quatremer) est donné à 9,8% de la population active au mois d’octobre 2011, en nette baisse (0,5 points) par rapport au début de l’année ; c’est similaire à celui de la France et exactement à la moyenne européenne. De plus, ce chiffre est en nette baisse sur les 10 premiers mois de l’année (-0,5 points), alors que les moyennes europénnes sont en nette augmentation (+0,3 points).
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... e=teilm020
2) La dette publique est certes élevée (82,6% du PIB), mais elle était déjà de 78% du PIB fin 2009, ce qui fait 4,6 points d’évolution en deux ans ; ce n’est pas la pire évolution de l’Union européenne. Le déficit public 2010 (-4,2%) était nettement inférieur à celui, par exemple, des Slovénie (-5,8%) et Slovaquie (-,7%) voisines qui, pourtant, ont l’avantage d’être beaucoup moins endettés.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ ... -AP-FR.PDF
3) La croissance économique est assez modeste (1,4% en 2011, 0,5% prévu en 2011), mais c’est à peine inférieur aux moyenne de l’UE (1,6% et 0,6%).
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... e=tsieb020
Après, que la politique fiscale consistant à ne pas faire rentrer les impots ait tendance à, mécaniquement, faire exploser la dette, c’est certain.
Que, conjugué à la très forte incertitude politique et les tendances autoritaires (pour ne pas dire dictatoriaux) du gouvernement, cette politique fiscale ai tendance à inquiéter les investisseurs et amène à des dégradations de la part des agences de notation, c’est bien normal; mais prétendre que le pays serait économiquement à la dérive suite à la « dévaluation » (encore une confusion de notion, soit dit en passant, car il s’agit en fait d’une baisse de cours du Florin et non d’une dévaluation) de 20% de la monnaie, à la nationalisation des systèmes privés de retraites ou à un impot imposé aux banques, ca parait quand même un peu court …
Notons, par ailleurs, que la dette publique Hongroise est considérée, pour le moment, comme équivalente, voire plutôt supérieure, à celle du Portugal ; ce n’est pas terrible, mais ca permet de remettre aussi les choses en perspective.

Par ailleurs, j'avais préparé une réponse à sa diatribe sur l'amalgame qu'il pratique entre les critiques du déficit démocratique européen et de la gestion de l'euro d'une part, et le soutien supposé au gouvernement ORBAN que cela impliquerai d'autre part ... mais, à la réflexion, je considère que, sur ce point, le billet ne mérite pas ma réponse (et c'est rare que je pense ca).
En fait, pour tout dire, ce post est un extrait de la réponse que j'envisageais; je préfére le poster ici.
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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#31 Message par fabriceb » 05 janv. 2012, 20:37

wiz79 a écrit :
fabriceb a écrit :une monnaie unique sous-entend une cohésion social basée sur d'importants transferts sociaux.
Merci de signaler cette troisième solution que tu ne mentionnais pas préalablement et qui est la seule solution technique possible qui ait pour conséquence de permettre à la la Grèce de rester dans la zone Euro.

En effet, il y a trois solutions pour la Grèce :
.../...

- enfin, il reste en effet la solution de mettre en place d'importants transferts sociaux, acceptant d'entrer de fait dans une logique fédéraliste, qui contribuerait à véritablement ré-aménager/développer les zones les plus pauvres de l'union. Et de profiter ainsi de cette réserve de croissance (les pays pauvres d'Europe croissent pendant que nous décroissons). C'est la seule solution qui puisse permettre de garder la Grèce dans la zone, mais c'est une solution rendue difficile par l'aveuglement idéologique des décideurs au niveau de l'Union, qui ont trop peu de foi en ces recettes, et bien trop de foi en les vertus des seules théories du libre-échange. Lequel ne fait pourtant qu'augmenter les déséquilibres.

Ce scénario hautement improbable est à peu près le seul qui puisse permettre une sortie par le haut, c'est à dire qui puisse à la fois permettre de restaurer les recettes en menant les réformes administratives nécessaires (lutte contre la corruption, égalité devant l'impôt, cadastres) et donner du souffle à l'activité économique pour relancer les dynamiques de développement et d'investissement.
Et c'est vrai dans tous les pays membres de la zone Euro qui sont en difficulté. Ce soutien ne pouvant venir que des pays moins en difficultés.

Mon pronostic : ils sont suffisamment endoctrinés pour aller au bout du premier scénario. Auquel cas, la zone Euro va éclater.
Si je ne mentionnais pas cette possibilité, c'est que je n'y crois guère; il suffit de voir comment on renâcle pour prêter/donner quelques dizaines de Mds ... alors, avant qu'on accepte de payer pour le système social Grec, il s'écoulera beaucoup d'eau sous le pont Mirabeau.
Soyons clairs aussi : je pense qu'on n'a pas le droit de faire des leçons de morale à ceux qui refusent de sortir le chéquier pour financer, sur leurs deniers, ce genre d'évolution; par contre, il faut en mesurer les conséquences.
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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#32 Message par fabriceb » 05 janv. 2012, 20:44

Je te parle d'un système social intégré, qui représente environ 40% du PIB (le niveau de prélèvement obligatoire en France, moins la parte de la contribution à l'UE); là, tu me parles des transferts européens au sens actuel, qui représente (de mémoire) 1% du PIB de l'Union ... Ces simples chiffres te donne une idée de ce que cela signifie.
Par ailleurs, la retraite à 55 ans en Grèce, c'est largement de la légende (61,4 ans, cf le lien ci-dessous), de même que la retraite à 69 ans en Allemagne (en réalité 61,7 ans).
http://www.lefigaro.fr/retraite/2010/02 ... raite-.php
Le jour ou on paiera la retraite des Grecs de la même manière qu'un parisien paye la retraite d'un habitant de la creuse (ou qu'un habitant de New York paye le social security d'un habitant du Montana), on en reparlera.
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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#33 Message par neron » 05 janv. 2012, 23:28

wiz79 a écrit :
fabriceb a écrit :une monnaie unique sous-entend une cohésion social basée sur d'importants transferts sociaux.
Merci de signaler cette troisième solution que tu ne mentionnais pas préalablement et qui est la seule solution technique possible
:shock: vous n'avez pas encore compris c'est un problème structurel mondial. C'est pas en fédérant que vous solutionné le problème car la solution est extérieur à notre modèle actuel. Sachez sortir de votre feuille de référants.

Très bon article du président Icelandais dans metro (le journal le plus lu en IdF) qui expliquait que la "solution" de l'Iceland a été juridique, fiscale, politique, sociale (dans le sens mode d'organisation de la société), morale mais pas financière.

La conclusion était: laisser tomber vos banques pour rentrer dans un nouveau système :P

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#34 Message par Manfred » 06 janv. 2012, 00:21

fabriceb a écrit :Par ailleurs, la retraite à 55 ans en Grèce, c'est largement de la légende (61,4 ans, cf le lien ci-dessous), de même que la retraite à 69 ans en Allemagne (en réalité 61,7 ans).
Raconter des conneries sur la Grèce est une spécialité de certains ici, il n'est pas facile de sortir des clichés et de la propagande consistant à faire porter le chapeau aux grecs alors que ce qui leur arrive n'est que la conséquence de la politique de l'UE et en particulier de l'Allemagne.

un article intéressant de Jacques Sapir sur le sujet :
http://www.marianne2.fr/Grece-les-trois ... 92305.html
«Les Grecs vivent au dessus de leurs moyens.» «L'économie allemande est plus vertueuse.» «L'Euro nous protège de la crise.» Ces trois affirmations font partie du mantra néolibéral répété en boucle par les économistes invités sur les plateaux. L'économiste Jacques Sapir démolit consciencieusement ces pétitions de principe.

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#35 Message par wiz79 » 06 janv. 2012, 10:03

neron a écrit :
wiz79 a écrit :
fabriceb a écrit :une monnaie unique sous-entend une cohésion social basée sur d'importants transferts sociaux.
Merci de signaler cette troisième solution que tu ne mentionnais pas préalablement et qui est la seule solution technique possible
:shock: vous n'avez pas encore compris c'est un problème structurel mondial. C'est pas en fédérant que vous solutionné le problème car la solution est extérieur à notre modèle actuel. Sachez sortir de votre feuille de référants.

Très bon article du président Icelandais dans metro (le journal le plus lu en IdF) qui expliquait que la "solution" de l'Iceland a été juridique, fiscale, politique, sociale (dans le sens mode d'organisation de la société), morale mais pas financière.

La conclusion était: laisser tomber vos banques pour rentrer dans un nouveau système :P
- Il ne s'agit pas de dire OU, mais de dire ET : nous avons un problème à régler dans le cadre de la construction européenne qui nous oblige à penser ce qu'est une union économique et monétaire. Dans ce cadre, cet union de peuples disparates n'a aucun avenir sans un minimum de mécanismes de transferts et de convergence sociale, qui aillent au-delà des bricolages de l'UE sous sa forme actuelle (fonds structurels tout ça).

- oui, nous avons un problème structurel mondial : ce problème structurel mondial est liée à une idéologie dominante détournée à des fins ploutocratiques, et à la diffusion de toutes une batterie de théories fausses qui en justifient la pratique.

- c'est très pratique de laisser tomber ses banques privées quand les épargnants sont étrangers. Mais c'est un cas particulier.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#36 Message par xfor62 » 07 janv. 2012, 23:19

Novaseb a écrit :En route vers l'esclavagisme des temps modernes!
Le plan GS se passe sans accrocs
C'est une véritable honte, j’espère que le peuple va se soulever et pas qu'un peut
GS est au manette partout en Europe, et les gogos européens sont en train de se faire plumer sans broncher .............
On récolte ce qu'on sème
Les vérités qu'on aime le moins à apprendre sont celles que l'on a le plus d'intérêt à savoir.
La critique est facile, l'art est difficile

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#37 Message par jean-wil » 09 janv. 2012, 15:21

juste cette info à propos de la grèce :
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/0 ... alades.php
c'est gratiné à souhait.
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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#38 Message par Manfred » 09 janv. 2012, 15:46

waaah, il y a des fraudeurs en grèce, quelle découverte...
Et en France, combien de fraudeurs en tous genre ?

ça montre que les oligarques ont réussi leur coup, on préfère pointer les "petits" et les rendre responsable de la crise (méthode sarko, pas étonnant de retrouver ce genre d'article dans le figaro) plutôt que de désigner les vrais coupables qui ont imposé le système économique qui a mené au désastre. (enfin, désastre pour les peuples, d'autres "happy few" sont ravis de la situation)

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#39 Message par Photonik » 09 janv. 2012, 16:21

jean-wil a écrit :juste cette info à propos de la grèce :
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/0 ... alades.php
c'est gratiné à souhait.
Quelque 210.000 personnes bénéficient de prestations particulières à un titre ou à un autre, un niveau élevé "provoquant", qui implique que certains soient enregistrés plusieurs fois, a déclaré M. Bolaris au journal.
210.000 personnes sur 10 787 690 habitants => 1.94% de la population bénéficie d'une prestation particulière.
Même si la moitié est du à la fraude cela ferait un peu moins de 1% de fraudeur. Donc à peu près le taux de fraudeur en France il me semble. Alors la Grèce vraiment pire que nous?
« Ceux qui rendent les révolutions pacifiques impossibles rendent les révolutions violentes inévitables. » John F. Kennedy
« Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire. » Albert Einstein

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Re: La Grèce menacée d'un défaut incontrôlé sans accord salarial

#40 Message par wiz79 » 09 janv. 2012, 16:36

250 millions d'euros d'économie.

à comparer avec les 38 milliards d'euros "égarés" en Suisse entre janvier 2010 et juin 2011.

Même source : datant du 3 juin 2011
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011 ... celere.php
Le ministre grec des Finances, Georges Papaconstantinou, chiffre entre 10 à 15 milliards d'euros par an le montant de la fraude fiscale à destination de la Suisse.
Bizarrement, "les créanciers" ne font pas pression sur le gouvernement grec pour mettre un terme à cette fraude-là.
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