Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

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DiscoTonio
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Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#1 Message par DiscoTonio » 09 mars 2010, 21:50

Vous vous souvernez peut être de ça :
On est passé à deux doigts de la catastrophe
Mais à part les images de boursicoteux qui se prennent la tête dans les mains, globalement, personne n'a vraiment bien compris ce qui s'est passé en septembre 2008. Parce qu'à part Northern Rock en Angleterre ou Indymac aux USA, on n'a pas vraiment vu de panique devant les bourses, de ruées d'épargnants sur leurs banques pour retirer leurs sous...

Alors que s'est t'il vraiment passé ? Qu'est ce donc que ce bousin qui a mis à ce point les foies à nos dirigeants ?

Et c'est là que je vous poste un article de Gary Gorton sorti sur ZeroHedge, et qui revient justement sur ce qu'il s'est passé.

Gary Gorton On The Shadow Banking System Run, And The Interplay Of Shadow And Traditional Banking
ZeroHedge, 06/03/2010 (en Anglais Image (trad.))
http://www.zerohedge.com/article/gary-g ... al-banking


Je vais vous en faire un court résumé.

Ce qu'on a vécu ressemble en fait aux paniques bancaires à répétition qui ont eu lieu aux USA du temps des monnaies privées jusqu'à la création de la FED en 1913 (paniques de 1837, 1857, 1873, 1907...). Le système bancaire reposait alors sur les dépots des épargnants qui, si la banque faisait faillite, perdaient toutes leurs économies. Du coup, les paniques avaient tendance à se multiplier chaque fois qu'une tension sur une banque apparaissait.

A partir de 1934 a été créée la FDIC qui garantit les dépots des épargnants. Mais Gorton explique que cette période 1924-2007 a été une exception dans l'histoire, que le système bancaire a muté, et que l'assurance des dépots est désormais devenue illusoire dans le nouveau système.

Alors tout d'abord, pour comprendre comment le système bancaire a muté, depuis les années 80, le business de la banque n'est en fait plus rentable en comparaison des rendements obtenus pas les fonds mutuels. Il a donc dû se transformer et les banques ont été amenées à titriser leurs prêts, pour ne pas les garder sur leurs bilans jusqu'au terme, et éviter d'immobilier le capital. Gorton soutient que l'on ne peut pas aller contre cette tendance en terme de business, ce qui est discutable, vu que les banques françaises, avec leur modèle de banque universelle, ont très bien réussi à continuer à être rentables sans avoir recours à la titrisation... :? Mais c'est un autre débat. En tous cas, aux USA et en Angleterre, le tournant de la titrisation a été pris.

Image

Ainsi, les agents économiques (tout à gauche) épargnent/empruntent chez les banques traditionnelles (à gauche) qui n'ont plus servi que d'émetteurs de prêts. Ces prêts, elles les revendaient immédiatement aux banques d'affaire de Wall Street (rectangle vert) pour qu'elles les titrisent, c'est à dire les transforment en obligations et les revendent aux investisseurs (à droite). Le Shadow Banking System, c'est justement ce rectangle vert au milieu...

Jusque là rien de nouveau. Tout le monde a bien compris le procédé.

En revanche, là où visiblement, on n'a pas compris réellement ce qu'il s'est passé, c'est que, en fait :
:arrow: les banques d'affaire ont gardé une part très importante de ces prêts dans leurs bilans, et pas parce qu'elles n'avaient pas eu le temps de les revendre, comme on n'a pu l'entendre,
:arrow: la titrisation n'est pas à blâmer car elle existe depuis plus de 30 ans et n'a jamais posé de problèmes,
:arrow: la taille du marché des subprimes n'était en effet pas suffisante pour causer la panique que l'on a vue,
:arrow: les banques d'affaire ont gardé dans leurs bilans les parties les plus pourries des prêts qu'elles ont titrisées (la tranche equity sur les trois tranches senior, mezzanine, equity).

Image
Ce graphique représente le total des actifs du shadow banking system rapporté au total des actifs des banques classiques. Et on voit que cette part des actifs augmente. C'est donc que les banques d'affaire ont gardé une grande part de leur propre titrisation pour elles mêmes.



En fait, ce qu'il s'est passé, et ça a commencé dès 2007, c'est effectivement une panique bancaire. Mais pas une panique des petits déposants tout à gauche du schéma qui se rueraient dans leurs petites agences bancaires pour retirer leurs économies. Ce qui a eu lieu, c'est une panique des banques qui déposent leurs fonds auprès du Shadow Banking System.

Et c'est là que sortent les mots que sont Money Market et Repo Market, qui étaient jusque là assez obscurs mais qui deviennent plus clairs après la lecture de ce document.

En gros, avec le temps, le Shadow Banking System, en plus de titriser, s'est transformé en banque des banques, en lieu et place de la FED, et en concurrence directe avec elle.

Car les banques elles aussi ont besoin d'avoir un compte en banque quand elles ont des sous inutilisés qu'elles souhaitent déposer en sécurité, le temps qu'elles trouvent à les investir. Et le Shadow banking system proposait un rendement bien meilleur que les réserves de la FED (qui plus est, tout le monde n'a pas accès aux guichets de la FED).

Et on a ainsi vu réapparaître un principe assez similaire aux monnaies privées du XIXème siècle.

Gorton donne un exemple pour expliquer :
Suppose the institutional investor is Fidelity, and Fidelity has $500 million in cash that will be used to buy securities, but not right now. Right now Fidelity wants a safe place to earn interest, but such that the money is available in case the opportunity for buying securities arises. Fidelity goes to Bear Stearns and “deposits” the $500 million overnight for interest. What makes this deposit safe? The safety comes from the collateral that Bear Stearns provides. Bear Stearns holds some asset backed securities that are earning LIBOR plus 6 percent. They have a market value of $500 millions. These bonds are provided to Fidelity as collateral. Fidelity takes physical possession of these bonds. Since the transaction is overnight, Fidelity can get its money back the next morning, or it can agree to “roll” the trade. Fidelity earns, say, 3 percent.
"Supposons que l'on a un investisseur institutionnel Fidelity. Et Fidelity dispose de 500 millions de dollars en trésorerie qui seront utilisés pour acheter des titres, mais pas maintenant. À l'heure actuelle Fidelity veut un endroit sûr pour toucher des intérêts, mais de telle sorte que l'argent soit disponible, au cas où la possibilité de l'achat d'actifs se présente. Fidelity passe à Bear Stearns et "dépose" les 500 millions de dollars pour la nuit. Qu'est ce qui rend ce dépôt de valeurs sûr ? La sécurité vient de la garantie que Bear Stearns a prévu. Bear Stearns détient quelques obligations adossées à des actifs qui gagnent LIBOR + 6%. Elles ont une valeur marchande de 500 millions de dollars. Ces obligations sont fournies à Fidelity en garantie et Fidelity en prend physiquement possession. Comme l'opération est du jour au lendemain, Fidelity peut obtenir son argent le lendemain matin, ou il peut accepter de faire «rouler» le deal. Et Fidelity gagne, disons, 3%."

Ainsi, ce repo market a servi de mode de financement au Shadow Banking System. Et ce dernier prêtait à long terme en se finançant en bonne partie à ultra court terme. Ce repo market était estimé à 12 000 milliards de $ avant la crise.

Et c'est la que le run sur la banque s'est produit.
Imagine that Fidelity said to Bear: “I will deposit only $400 million and I want $500 million (market value) of bonds as collateral.” This would be a 20 percent haircut. In this case Fidelity is protected against a $100 million decline in the value of the bonds, should Bear become insolvent and Fidelity want to sell the bonds.
Imaginez que Fidelity déclare à Bear Sterns : "[Je n'ai plus confiance ni en vous, ni dans votre collatéral.] Je ne vais déposer que 400 millions de dollars et je veux en garanite pour 500 millions de dollars (valeur de marché) d'obligations." Ce serait une décote de 20%. Dans ce cas, Fidelity est protégé contre une baisse de 100 millions de dollars de la valeur des obligations. Et quand bien même Bear Sterns deviendrait insolvable, Fidelity pourrait vendre les obligations et être à peu près sûr de récupérer ses billes.

Ainsi ces haircuts (les décotes), de 0%, ont fortement monté à partir de novembre 2007 jusquà atteindre 45%.
Image

Ces haircuts, ce n'est ni plus ni moins qu'un run sur la banque car Bear Sterns doit alors, dans notre exemple, trouver 100 millions de $. Pour ça, il se lance dans des ventes d'actifs, quels qu'ils soient, pour lever du cash. Des "fire sales". Il vend alors en priorité les actifs les plus sûrs, sur les marchés les plus gros, dont le prix ne s'effondrera pas trop même si il en vend d'énormes quantités.

Et c'est ainsi que ces fire sales ont amené des actifs jugés sûrs, à voir leurs prix s'effondrer, et les taux exploser sur tout le marché de la dette :
Image

D'ailleurs, même l'or s'est vautré... Ce qui peut sembler absurde dans un tel contexte de panique, mais qui a du sens avec cette explication.

Et le money market et le repo markets se sont asséchés en 48 heures alors que toutes les institutions retiraient leurs billes.

C'est alors que tout le monde n'a pas très bien compris si c'était une crise d'illiquidité ou une crise d'insolvabilité. Car c'était une crise d'illiquidité générée par une crise d'insolvabilité du Shadow Banking System.

Bref, tout ceci n'est peut être pas nouveau pour tout le monde. Mais personnellement, ça a éclairé bien des zones d'ombre :wink:

En revanche, en termes d'implications, à ce que je comprends, la principale, c'est surtout qu'on a changé de monde. Et que ce nouveau système bancaire parralèle est structurellement instable, que la notion de garantie des dépots n'y a plus de sens. Et les mers calmes de liquidités qui étaient la norme depuis 1934 ont laissé place à des océans agités de tempêtes :? Il va falloir s'attendre à ce que d'autres paniques similaires se reproduisent.
Modifié en dernier par DiscoTonio le 10 mars 2010, 12:49, modifié 3 fois.

billou
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#2 Message par billou » 09 mars 2010, 22:04

point de vue interessant ! Et là, contrairement a ailleurs sur le forum, il n'y a pas d'erreurs grossieres.

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Immolyon
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#3 Message par Immolyon » 09 mars 2010, 22:26

Merci encore une fois Disco d'éclairer ma lanterne.

plusky1

Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#4 Message par plusky1 » 10 mars 2010, 05:54

:arrow: Le shadow banking ou banque des banques est devenu un système délirant ... Aprés la bombe atomique on a inventé la bombe financière et les dégats collatéraux comme toujours sont catastrophiques.

gravos
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#5 Message par gravos » 10 mars 2010, 08:09

Merci, intéressant.
Ca a un rapport avec ce qu'on appelle les dark pools ou les dark pools se limitent aux titres par ailleurs cotés ?

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#6 Message par Kerozen » 10 mars 2010, 08:14

Merci pour l'explication Discotonio

notred
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#7 Message par notred » 10 mars 2010, 10:40

Merci +1 !

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kyrnos
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#8 Message par kyrnos » 10 mars 2010, 12:20

Très bon résumé, merci Disco ! :D

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#9 Message par tarbouif » 10 mars 2010, 12:31

Bravo pour le boulot de recherche et l'explication très pédagogique !
Et merci, j'ai appris beaucoup de choses :)
"Accrochez vous à vos plus values, je retire le marché" :mrgreen:

wiz79
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#10 Message par wiz79 » 10 mars 2010, 12:47

Alors tout d'abord, pour comprendre comment le système bancaire a muté, depuis les années 80, le business de la banque n'est en fait plus rentable en comparaison des rendements obtenus pas les fonds mutuels. Il a donc dû se transformer et les banques ont été amenées à titriser leurs prêts, pour ne pas les garder sur leurs bilans jusqu'au terme, et éviter d'immobilier le capital.
La financiarisation est en effet un système où le métier n est plus d investir mais de faire du profit en jouant sur les anticipations.
A ce petit jeu là, c est une course de vitesse qui remplace la course de fond bancaire.
Gorton soutient que l'on ne peut pas aller contre cette tendance en terme de business, En tous cas, aux USA et en Angleterre, le tournant de la titrisation a été pris. La titrisation n est pas un probleme, elle existe depuis trente ans.
C est une chose d aller contre une tendance, c est autre chose de laisser faire n importe quoi. La titrisation est bien sûr responsable de la course au rendement qui rend les banques traditionnelles parfaitement hasbeen. Une innovation, on apprend à la maîtriser.
Depuis trente ans, les crises et les bulles se sont multiplies, donc dire que la titrisation n est pas un probleme, c est aller vite en besogne.
Je pense que le gus défend sa corporation, ce qui est humain.
En revanche, en termes d'implications, à ce que je comprends, la principale, c'est surtout qu'on a changé de monde. Et que ce nouveau système bancaire parralèle est structurellement instable, que la notion de garantie des dépots n'y a plus de sens. Et les mers calmes de liquidités qui étaient la norme depuis 1934 ont laissé place à des océans agités de tempêtes :? Il va falloir s'attendre à ce que d'autres paniques similaires se reproduisent.
En effet, financiarisation, titrisation et monetarisme ont fabrique un monde tout à fait parallèle à l économie dite réelle.
Ce ne serait pas trop grave si ces deux mondes étaient étanches, mais ce second monde se construit/se nourrit sur la bête.
Exactement comme un corps parasite est à la fois extérieur et intérieur à son hôte.

Donc pour moi, nous n avons pas change de monde, nous avons mis en place un système parasite du monde dit réel, qu il va être bien compliqué de transformer en système symbiotique. Mais oui, on ne va pas ralentir le processus de dématérialisation. Aussi pour cela que je ne crois pas en un retour de l or en barre.

Remettre quelques parois étanches entre les dépôts lambda des épargnants et le vaste bordel ultraspeculatif est loin d être impossible, mais cela oblige à remettre en cause certains fondements du modèle économique.

Cinq points de sortie du capitalisme financier :
. Une banque de détails n a pas à jouer les banques d affaires
. Les PME/particuliers doivent pouvoir recourir à du crédit, en dehors du circuit affairiste.
. Les Etats n ont pas à nourrir le système, via les dettes publiques.
. Un épargnant doit pouvoir tracer l utilisation de son dépôt.
. Sortir du système de retraite par capitalisation à grande échelle.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#11 Message par wiz79 » 10 mars 2010, 13:03

Mais le point le plus important à comprendre dans ce que tu soulèves disco, c est la compréhension du lien avec la monnaie.
Tout ceci repose sur une erreur majeure quant à la compréhension des phénomènes monétaires.

Un titre de dettes, ce n est pas la même chose que de l argent.
Le Shadow Banking System repose uniquement sur des titres de dettes.
Un titre de dettes, c est de la monnaie qui n est pas vraiment de la monnaie.
Et seules les monnaies centrales sont vraiment de l argent.

Voilà pourquoi j en suis pour ma part arrive à la conclusion que nous vivons une crise PAR la dette, et non pas une crise DE la dette.
Et que cette crise PAR la dette est paradoxalement le fruit d un excès d épargne trop mal repartie entre les différents agents économiques.
En somme, nous ne manquons pas d argent, nous ne sommes pas le moins du monde surendettes, mais il se trouve que cet argent est si mal reparti que la dette est devenu le seul moyen - le moyen le plus efficace - de continuer à faire tourner la machine à rendement de l épargne, de façon tout à fait artificielle.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#12 Message par YoppY » 10 mars 2010, 15:51

Purée, pour une fois j'ai tout compris :mrgreen:
Merci Disco !

ET46
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#13 Message par ET46 » 10 mars 2010, 16:37

wiz79 a écrit :
Alors tout d'abord, pour comprendre comment le système bancaire a muté, depuis les années 80, le business de la banque n'est en fait plus rentable en comparaison des rendements obtenus pas les fonds mutuels. Il a donc dû se transformer et les banques ont été amenées à titriser leurs prêts, pour ne pas les garder sur leurs bilans jusqu'au terme, et éviter d'immobilier le capital.
La financiarisation est en effet un système où le métier n est plus d investir mais de faire du profit en jouant sur les anticipations.
A ce petit jeu là, c est une course de vitesse qui remplace la course de fond bancaire.
Gorton soutient que l'on ne peut pas aller contre cette tendance en terme de business, En tous cas, aux USA et en Angleterre, le tournant de la titrisation a été pris. La titrisation n est pas un probleme, elle existe depuis trente ans.
C est une chose d aller contre une tendance, c est autre chose de laisser faire n importe quoi. La titrisation est bien sûr responsable de la course au rendement qui rend les banques traditionnelles parfaitement hasbeen. Une innovation, on apprend à la maîtriser.
Depuis trente ans, les crises et les bulles se sont multiplies, donc dire que la titrisation n est pas un probleme, c est aller vite en besogne.
Je pense que le gus défend sa corporation, ce qui est humain.
En revanche, en termes d'implications, à ce que je comprends, la principale, c'est surtout qu'on a changé de monde. Et que ce nouveau système bancaire parralèle est structurellement instable, que la notion de garantie des dépots n'y a plus de sens. Et les mers calmes de liquidités qui étaient la norme depuis 1934 ont laissé place à des océans agités de tempêtes :? Il va falloir s'attendre à ce que d'autres paniques similaires se reproduisent.
En effet, financiarisation, titrisation et monetarisme ont fabrique un monde tout à fait parallèle à l économie dite réelle.
Ce ne serait pas trop grave si ces deux mondes étaient étanches, mais ce second monde se construit/se nourrit sur la bête.
Exactement comme un corps parasite est à la fois extérieur et intérieur à son hôte.

Donc pour moi, nous n avons pas change de monde, nous avons mis en place un système parasite du monde dit réel, qu il va être bien compliqué de transformer en système symbiotique. Mais oui, on ne va pas ralentir le processus de dématérialisation. Aussi pour cela que je ne crois pas en un retour de l or en barre.

Remettre quelques parois étanches entre les dépôts lambda des épargnants et le vaste bordel ultraspeculatif est loin d être impossible, mais cela oblige à remettre en cause certains fondements du modèle économique.

Cinq points de sortie du capitalisme financier :
. Une banque de détails n a pas à jouer les banques d affaires
. Les PME/particuliers doivent pouvoir recourir à du crédit, en dehors du circuit affairiste.
. Les Etats n ont pas à nourrir le système, via les dettes publiques.
. Un épargnant doit pouvoir tracer l utilisation de son dépôt.
. Sortir du système de retraite par capitalisation à grande échelle.
Il est évident qu'il faut absolument faire la guerre nucléaire à la Finance.
Cette finance est devenue une machine à produire des crises, crises qui sont par la suite amorties par l'économie physique, celle qui produit des vraies richesses. Il faut tuer la bête, l'achever, l'écrabouiller d'impôts et prélèvements.
Les gars, vous faites du x50 grâce à des effets de levier? Comme vous voulez, on vous prend 95% de vos profits!

Frédéric Lordon, qui est à peu près un des seuls à dire des choses intelligentes, avait expliqué qu'il fallait simplifer la finance: interdire les dérivés par exemple. Lui faire faire des choses simples, voire simplissimes, et traçables. Ca me parait une bonne chose. Ce qui est simple est facilement contrôlé.
Par contre je suis un peu moins d'accord sur sa position sur les paradis fiscaux. Selon lui, ils ne sont pas au cœur du problème. Or force est de constater que ces zones noires sont des points de refuge de la "branle-couillie" financière. Des lieux où elle peut reprendre des forces, des bases arrières qui empêchent l'humanité de ponctionner très fortement les profits financiers. Il faut donc les bloquer, soit d'un point de vue électronique, soit carrément les envahir militairement s'il le faut.

On en est arrivé à un point où nous n'avons plus le choix: il faut agir. Et très fortement. Sévir, écraser les hedges funds, les banques d'affaire. Que les très riches repayent enfin des impôts. Rééquilibrer les forces financières, en instaurant pourquoi pas des taxes Tobin. Nous devons faire quelque chose.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

lescargot
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#14 Message par lescargot » 10 mars 2010, 17:38

wiz79 a écrit : ....
Voilà pourquoi j en suis pour ma part arrive à la conclusion que nous vivons une crise PAR la dette, et non pas une crise DE la dette.
Et que cette crise PAR la dette est paradoxalement le fruit d un excès d épargne trop mal repartie entre les différents agents économiques.
En somme, nous ne manquons pas d argent, nous ne sommes pas le moins du monde surendettes, mais il se trouve que cet argent est si mal reparti que la dette est devenu le seul moyen - le moyen le plus efficace - de continuer à faire tourner la machine à rendement de l épargne, de façon tout à fait artificielle.
amha, il y a 2 problèmes différents :

- depuis environ 10 ans, il y a des organisations financières qui ont pris des engagements contre rémunération, alors qu'elles n'ont pas les réserves ou les capitaux nécessaire pour pouvoir honorer ces engagements en cas de problème. On voit à peu près le mème type de logique sur les CDS et sur les titres hypothèquaires de mauvaise qualité (tranche "equity"...). Un certain nombre d'importants organismes financiers US émetteur de ces contrats d'assurance ou émetteurs/détenteurs de ces titres ont parié sur le fait qu'ils étaient "trop gros pour tomber" et sur leurs bonnes relations avec l'administration US pour accepter des niveaux de rémunération trop faibles par rapport aux risques qu'ils étaient supposés garantir, comprenant que, comme ils ont pris des masses d'engagements très importants, et en fait irréalistes par rapport à leurs actifs, on ne sait pas trop bien aujourd'hui qui s'est fait gruger dans cette histoire, entre les "assurés" qui ne l'étaient peut-être pas, les actionnaires de ces organisations, qui normalement devraient être rinçés, et les contribuables à qui on demande maintenant de payer un certain nombre de sinistres, lorsque les assureurs, qui avaient encaissé les primes des assurances correspondantes expliquent qu'ils ne peuvent pas (ou ne veulent pas...) payer ce à quoi ils s'étaient engagés.
Plus étranges, ces organisations continuent aujourd'hui à encaisser des primes d'assurances de ce type alors qu'elles ont expliqué qu'elles ne payeraient pas en cas de sinistre. Tout se passe à peu près comme si un emprunteur qui paye GS pour garantir son pret arrivait aujourd'hui à obtenir un taux meilleurs de ses créanciers, parce que ses créanciers considèrent que la "parole" de GS vaut, non pas caution financière de GS sur le prèt, mais en fait une certaine forme de garantie de l'état US au motif que l'emprunteur a payé des primes d'assurance à GS, cette garantie étant apportée gracieusement par l'état US à GS, mais pas aux emprunteurs de base qui doivent payer GS pour pouvoir l'obtenir.

- ce mécanisme d'assurances vendue au dessous de leur valeur normale par des personnes à qui çà coutait encore moins cher de les fournir, puisqu'en fait, ils ne mettaient pas en place les moyens nécessaire pour pouvoir honorer leurs engagements en cas de sinistre, a permis un développement important du crédit qui a entrainé lui même une sorte d'effet keynésien à grande échelle et donc une stimulation artificielle, et pas vraiment "pilotée" dans le temps, de l'économie depuis environs 10 ans (<=> "anabolisants"....). Classiquement dans le débat "keynésiens"/"classique", cette stimulation a réduit les contraintes sur les acteurs économiques d'avoir à ajuster la pertinence de leurs offres, et a amené graduellement un problème de pertinence globale de l'offre, qui a explosé à partir du moment où l'économie a cessé d'être stimulée artificiellement par l'augmentation continuelle de l'en-cours de crédits.


Donc assez logiquement et en accord avec les thèses anciennes et réputées bien connues de l'"Ecole Autrichienne" on subit actuellement :

- d'une part un retournement des stratégies des emprunteurs, qui provoque une baisse globale des en-cours de crédit et donc une ponction monétaire sur l'économie réelle au lieu des injections monétaires qu'on avait eu pendant 10 ans avec l'augmentation de ces en-cours.

- et d'autre part un grave problème de manque de pertinence de l'offre, puisque les stratégies keynésiennes poursuivi à outrance, et le plus souvent à contretemps, depuis 10 ans avaient fortement réduit l'incitation des acteurs économiques à veiller à cette pertinence, ce qui fait que le manque global de pertinence de l'offre actuelle des acteurs économiques pose aujourd'hui des problèmes criants.


plus, le problème de base des "assureurs-qui-n'en sont-pas,-qui-encaissent-des-primes-trop-faibles-sur-des-assurances-qui-ne-les-lient-apparement-pas-vraiment-mais-qui-lient-apparament-les-contribuables" n'a toujours pas été résolu, puisqu'en plus des problèmes de nettoyages de bilans toujours pas faits, ces boites là percoivent encore et toujours des sommes très importantes, correspondant donc à des ponctions importantes sur l'économie réelle, pour des services qu'elles n'assurent pas et qu'elles ne sont pas en état d'assurer. Les sommes correspondantes ressemblent beaucoup à de l'argent payé par des emprunteurs à ces boites pour pouvoir bénéficier de certaines formes de garantie de leurs emprunts par l'état, cad par les contribuables. Les états jouent donc le rôle d'assureur que prétentent jouer ces organisations financières, alors que les primes correspondantes sont payés à ces organisations et non pas aux états. Il s'agit donc apparement toujours et encore d'argent public perçu induement par des organisations financières privées et non pas par l'état.
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
ignorés : toto78

wiz79
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#15 Message par wiz79 » 10 mars 2010, 18:27

Il s'agit donc apparement toujours et encore d'argent public perçu induement par des organisations financières privées et non pas par l'état.
Sur ce premier point, je suis d accord.
lescargot a écrit : Donc assez logiquement et en accord avec les thèses anciennes et réputées bien connues de l'"Ecole Autrichienne" on subit actuellement :
- d'une part un retournement des stratégies des emprunteurs, qui provoque une baisse globale des en-cours de crédit et donc une ponction monétaire sur l'économie réelle au lieu des injections monétaires qu'on avait eu pendant 10 ans avec l'augmentation de ces en-cours.
- et d'autre part un grave problème de manque de pertinence de l'offre, puisque les stratégies keynésiennes poursuivi à outrance, et le plus souvent à contretemps, depuis 10 ans avaient fortement réduit l'incitation des acteurs économiques à veiller à cette pertinence, ce qui fait que le manque global de pertinence de l'offre actuelle des acteurs économiques pose aujourd'hui des problèmes criants.
Et bien, justement, je dis le contraire pour deux raisons.

La première est que les stratégies proposées ces dernières années sont tout sauf keynésiennes.
Ces stratégies reposent sur le monetarisme qui est un courant libéral : École de Chicago.
J invite tous les gens honnêtes qui auraient un doute à ce sujet, à se pencher sur les théories de Keynes, puis sur celles de Friedman et à regarder celles qui ont été appliquées ces trente dernières années. On peut aimer les photo-montages, aimer enlever les camarades gênants sur les anciennes photos... ce n est pas mon cas. Personnellement, j appelle cela du révisionnisme et c est pour moi ce que font les néolibéraux quand ils parlent de Keynesianisme pour évoquer les méfaits du Monetarisme.
Comportement typique de la propagande et de l aveuglement idéologique.

La seconde est que personne n a jamais injecte d argent dans le système depuis trente ans. On a injecte un max de crédit, des titres de dettes pour permettre à l argent des uns de continuer à aspirer l argent des autres, de plus en plus vite, de plus en plus fort. En appelant monnaie, l argent et le crédit, on rend impossible une compréhension juste des phénomènes en cours. C est d ailleurs, la raison pour laquelle l école libérale autrichienne, trop ancienne et si peu respectable, passe à côte du probleme, ca et le fait que son corpus théorique restreint ne lui permettra jamais de comprendre que les États doivent jouer le rôle d amortisseur et de régulateur, comme le pensent à juste titre les ordoliberaux.


NB: dans ce message, se niche un indice pour aider à repenser le libéralisme déchu.
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#16 Message par lescargot » 10 mars 2010, 19:22

wiz79 a écrit :
lescargot a écrit : Donc assez logiquement et en accord avec les thèses anciennes et réputées bien connues de l'"Ecole Autrichienne" on subit actuellement :
- d'une part un retournement des stratégies des emprunteurs, qui provoque une baisse globale des en-cours de crédit et donc une ponction monétaire sur l'économie réelle au lieu des injections monétaires qu'on avait eu pendant 10 ans avec l'augmentation de ces en-cours.
- et d'autre part un grave problème de manque de pertinence de l'offre, puisque les stratégies keynésiennes poursuivi à outrance, et le plus souvent à contretemps, depuis 10 ans avaient fortement réduit l'incitation des acteurs économiques à veiller à cette pertinence, ce qui fait que le manque global de pertinence de l'offre actuelle des acteurs économiques pose aujourd'hui des problèmes criants.
Et bien, justement, je dis le contraire pour deux raisons.

La première est que les stratégies proposées ces dernières années sont tout sauf keynésiennes.
Ces stratégies reposent sur le monetarisme qui est un courant libéral : École de Chicago.
J invite tous les gens honnêtes qui auraient un doute à ce sujet, à se pencher sur les théories de Keynes, puis sur celles de Friedman et à regarder celles qui ont été appliquées ces trente dernières années.
en première approche on appelle aujourd'hui "keynésiennes" toutes les politiques qui consistent à solvabiliser artificiellement la demande pour dynamiser l'économie. Cette solvabilisation pouvant se faire : en gonflant dépense publique, via des emprunts ou de la création monétaire, en réduisant les impots (ce qui impose généralement le recours à l'emprunt..) ou par tout autre moyen.
Ici on a eu une solvabilisation artificielle de la demande en utilisant pour çà des taux d'escompte des banques centrales maintenus artificiellement bas et des systèmes d'assurances des créanciers contre les déffauts de paiements qui étaient eux aussi proposés à des taux irréalistement bas. Il s'agit donc bien en principe d'une "politique keynésienne", puisque le levier était la stimulation artificielle de la demande et non pas le "coté de l'offre" qui est le fond de commerce des monétaristes et de l'Ecole de Chicago. Le coté un peu atypique est que généralement le discours keynésien s'accompagne d'un message + ou - "de gauche", alors qu'ici on parlait plutot de l'espoir de faire fortune en dormant....
wiz79 a écrit :On peut aimer les photo-montages, aimer enlever les camarades gênants sur les anciennes photos... ce n est pas mon cas. Personnellement, j appelle cela du révisionnisme et c est pour moi ce que font les néolibéraux quand ils parlent de Keynesianisme pour évoquer les méfaits du Monetarisme.
Comportement typique de la propagande et de l aveuglement idéologique.
d'un point de vue technique théorie-éco :
- monétariste = coté de l'offre ("Supply Side")
- keynésien = coté de la demande ("Demand Side")
or la cavalerie des en-cours de crédit depuis 10 ans se situe clairement du coté de la demande et pas du coté de l'offre, donc elle rentre bien, en première analyse, dans la catégorie "keynésien" et pas dans la catégorie "monétariste". Ceci dit, il s'agit clairement de keynésianisme à la G.W.Bush, et, une vision un peu critique de J.M.Keynes et du Keynésianisme historique permet aussi de relativiser un peu le keynésianisme par rapport aux discours politiques des années 80, ou des années 30...
wiz79 a écrit :La seconde est que personne n a jamais injecte d argent dans le système depuis trente ans. On a injecte un max de crédit, des titres de dettes pour permettre à l argent des uns de continuer à aspirer l argent des autres, de plus en plus vite, de plus en plus fort. En appelant monnaie, l argent et le crédit, on rend impossible une compréhension juste des phénomènes en cours.
plutot que de relancer la dépense public par l'emprunt et payer ainsi des salaires comme l'avait fait Roosevelt en son temps, on a subventionné les crédits aux particuliers en maintenant les taux d'escompte trop bas et en laissant des charlots proposer des assurances sur les crédits à des prix irréalistement bas et en fait inférieurs à la valeur de ces assurances. Il s'agit donc bien de tranfert d'argent de l'état vers des consommateurs, parce-que les taux d'escompte trop bas se payaient normalement en inflation et en déséquilibres structurels, clairement on le voit aujourd'hui aux frais de l'état, et parce-que les assurances vendues en dessous de leur valeur n'ont été possible que parce-que l'état avait offert ses garanties à des tarifs irréalistements bas, donc très subventionnés. Simplement le keynésianisme façon G.W.Bush payait en principe seulement les ouinneurs, désireux de s'endetter, et pas les citoyens socialement défavorisés ou l'ensemble des citoyens US.
wiz79 a écrit : C est d ailleurs, la raison pour laquelle l école libérale autrichienne, trop ancienne et si peu respectable, passe à côte du probleme, ca et le fait que son corpus théorique restreint ne lui permettra jamais de comprendre que les États doivent jouer le rôle d amortisseur et de régulateur, comme le pensent à juste titre les ordoliberaux.
amha sur ce coup ils sont quand-même très bons. Simplement leur discours classique était que les cycles doivent être éradiqués complètement en encadrant très strictement les en-cours de crédit, alors que la vision actuelle la plus courante est plutot qu'une certaine cyclicité serait souhaitable pour dynamiser les mécanismes shumpeteriens de destruction créative. A cette remarque près, tous leur discours sur l'évolution des en-cours de crédits et sur l'interret qu'il y a à les réguler ou a les piloter est pile dans la plaque.
wiz79 a écrit :
NB: dans ce message, se niche un indice pour aider à repenser le libéralisme déchu.
je pense que le problème qui devrait concerner le plus de monde aujourd'hui, c'est pas le problème qui est le plus urgent actuellement et qui consiste à remettre au carré le merdier financier actuel, puisque de toutes façon ce problème ci ne concerne qu'un nombre de personnes limité, c'est le problème de manque de pertinence de l'offre. Or, comme on l'a vu, il s'agit clairement d'un problème rattachée à la catégorie "Supply Side" et pas à la catégorie "Demand Side/Keynésien". Aprés le keynésianisme à la G.W.Bush, va t'on assister au supply-sidism à la B.Obama :roll: ......
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#17 Message par Capitaine Flam » 10 mars 2010, 19:53

wiz79 a écrit :... repenser le libéralisme déchu ...
Je l'ai déjà écrit mais je le réécris :
l'irresponsabilité financière privée a partiellement ses causes dans l'interventionnisme public.

Notamment, en promouvant les Subprimes et en apportant sa caution + ou - implicite,
l' Etat (fédéral US) a modifié, en l'atténuant, la perception par les agents privés du risque réel.

C'est l'exemple même de l' aléa moral :
" [wikipedia] perspective qu'un agent qui, isolé d'un risque, se comporte différemment que s'il était totalement exposé au risque.
L'aléa moral est d'abord apparu dans le domaine des assurances :
c'était la possibilité qu'un assuré augmente sa prise de risque,
par rapport à la situation où il supporterait entièrement les conséquences négatives d'un sinistre
(comme l'assuré ne paie pas en cas de problème, il augmente sa prise de risque)[...]
Le terme "assurance" étant notamment à rapprocher des produits de couverture, autrement dit des dérivés,
qui notoirement ont été détournés de leur fonction initiale (couverture) pour être utilisés à des fins purement spéculatives.

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#18 Message par wiz79 » 10 mars 2010, 20:06

Capitaine Flam a écrit : l'irresponsabilité financière privée a partiellement ses causes dans l'interventionnisme public.

Notamment, en promouvant les Subprimes et en apportant sa caution + ou - implicite,
l' Etat (fédéral US) a modifié, en l'atténuant, la perception par les agents privés du risque réel.
Nous sommes donc partiellement d accord.

Mais l État fédéral US ne se fait pas du lobbying à lui-même.
Ce sont bien des agents et intérêts prives qui ont fait ce lobbying.

En ce sens, ce sont bien les agents prives qui ont fabrique les conditions du dérèglement de leur propre perception.
Modifié en dernier par wiz79 le 10 mars 2010, 20:16, modifié 1 fois.
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#19 Message par wiz79 » 10 mars 2010, 20:13

lescargot a écrit :en première approche on appelle aujourd'hui "keynésiennes" toutes les politiques qui consistent à solvabiliser artificiellement la demande pour dynamiser l'économie. Cette solvabilisation pouvant se faire : en gonflant dépense publique, via des emprunts ou de la création monétaire, en réduisant les impots (ce qui impose généralement le recours à l'emprunt..) ou par tout autre moyen.
Ici on a eu une solvabilisation artificielle de la demande en utilisant pour çà des taux d'escompte des banques centrales maintenus artificiellement bas et des systèmes d'assurances des créanciers contre les déffauts de paiements qui étaient eux aussi proposés à des taux irréalistement bas. Il s'agit donc bien en principe d'une "politique keynésienne", puisque le levier était la stimulation artificielle de la demande et non pas le "coté de l'offre" qui est le fond de commerce des monétaristes et de l'Ecole de Chicago. Le coté un peu atypique est que généralement le discours keynésien s'accompagne d'un message + ou - "de gauche", alors qu'ici on parlait plutot de l'espoir de faire fortune en dormant....
Non, je suis désolé mais c est faux, lescargot.

Le Keynesianisme consiste à resolvabiliser les agents économiques par le salaire - à une époque où la monnaie n est pas basée sur la dette. Le Keynesianisme consiste à injecter de l argent pour permettre aux agents économiques de consommer.

Le Monetarisme consiste à resolvabiliser les agents économiques par le crédit, sans aucune augmentation du patrimoine des agents économiques. Le Monetarisme consiste à injecter de la dette, pour permettre aux agents économiques de consommer.

Dire que c est pareil sous prétexte que, dans les deux cas, on se préoccupe de la consommation, c est exactement comme dire que l argent et le crédit sont deux choses équivalentes, c est une duperie, une ruse de la raison. C est juste faux.
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#20 Message par Capitaine Flam » 10 mars 2010, 20:32

Je me suis permis de te corriger en rouge ...
wiz79, corrigé, a écrit :Le Keynesianisme consiste à injecter de l' argent l'inflation
pour permettre aux agents économiques de consommer avant qu'ils ne s'aperçoivent que le gain supposé de pouvoir d'achat
n'est finalement qu'illusion monétaire (car gain nul voire négatif en déflaté).

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#21 Message par wiz79 » 10 mars 2010, 20:39

Capitaine Flam a écrit :Je me suis permis de te corriger en rouge ...
wiz79, corrigé, a écrit :Le Keynesianisme consiste à injecter de l' argent l'inflation
pour permettre aux agents économiques de consommer avant qu'ils ne s'aperçoivent que le gain supposé de pouvoir d'achat
n'est finalement qu'illusion monétaire (car gain nul voire négatif en déflaté).
Quand tu corriges, corrige vraiment.

Le Keynesianisme consiste à injecter de l argent en augmentant les salaires ou les pensions, pour permettre aux agents économiques de consommer, ce qui peut provoquer de l inflation. Keynes entrevoit la possibilité que l inflation vienne gommer la hausse de salaire, mais il ne fait pas de l inflation le ressort de son action, car c est bien de solvabilité de la consommation dont il parle et que je sache, la solvabilité n est pas un probleme qui se regle en injectant de l inflation - curieux concept - mais en injectant de l argent.

Ensuite, Keynes remarque que l inflation permet de ne pas créer une trop grande contrainte sur les coûts de production.
Et c est d ailleurs pour cela qu il explique que cette hausse de salaires ne sera pas nuisible à l activité économique. Au contraire.
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#22 Message par immopaul » 10 mars 2010, 22:19

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#23 Message par lescargot » 11 mars 2010, 00:20

wiz79 a écrit :
lescargot a écrit :en première approche on appelle aujourd'hui "keynésiennes" toutes les politiques qui consistent à solvabiliser artificiellement la demande pour dynamiser l'économie. Cette solvabilisation pouvant se faire : en gonflant dépense publique, via des emprunts ou de la création monétaire, en réduisant les impots (ce qui impose généralement le recours à l'emprunt..) ou par tout autre moyen.
Ici on a eu une solvabilisation artificielle de la demande en utilisant pour çà des taux d'escompte des banques centrales maintenus artificiellement bas et des systèmes d'assurances des créanciers contre les déffauts de paiements qui étaient eux aussi proposés à des taux irréalistement bas. Il s'agit donc bien en principe d'une "politique keynésienne", puisque le levier était la stimulation artificielle de la demande et non pas le "coté de l'offre" qui est le fond de commerce des monétaristes et de l'Ecole de Chicago. Le coté un peu atypique est que généralement le discours keynésien s'accompagne d'un message + ou - "de gauche", alors qu'ici on parlait plutot de l'espoir de faire fortune en dormant....
Non, je suis désolé mais c est faux, lescargot.

Le Keynesianisme consiste à resolvabiliser les agents économiques par le salaire - à une époque où la monnaie n est pas basée sur la dette. Le Keynesianisme consiste à injecter de l argent pour permettre aux agents économiques de consommer.

Le Monetarisme consiste à resolvabiliser les agents économiques par le crédit, sans aucune augmentation du patrimoine des agents économiques. Le Monetarisme consiste à injecter de la dette, pour permettre aux agents économiques de consommer.
Un des problèmes avec le keynésiasisme, c'est que tous les 20 ans, on resort un "nouveau-keynésianisme" avec de nouveaux débats et de nouveaux adversaires, donc en 1936, on ne parlait par encore de monétarisme et la position opposée au keynésianisme de 1936 (ou plus précisément à laquelle le keynésianisme de 1936 s'opposait....) est bien résumée par la loi de Say : "L'offre crée sa propre demande". Cf :
Wikipedia a écrit :http://en.wikipedia.org/wiki/Keynesian_economics
In Keynes's theory, there are some micro-level actions of individuals and firms that can lead to aggregate macroeconomic outcomes in which the economy operates below its potential output and growth. Some classical economists had believed in Say's Law, that "supply creates its own demand", so that a "general glut" would therefore be impossible. Keynes contended that aggregate demand for goods might be insufficient during economic downturns, leading to unnecessarily high unemployment and losses of potential output. Keynes argued that government policies could be used to increase aggregate demand, thus increasing economic activity and reducing unemployment and deflation.

Keynes argued that the solution to depression was to stimulate the economy ("inducement to invest") through some combination of two approaches: a reduction in interest rates and government investment in infrastructure. Investment by government injects income, which results in more spending in the general economy, which in turn stimulates more production and investment involving still more income and spending and so forth. The initial stimulation starts a cascade of events, whose total increase in economic activity is a multiple of the original investment.[3]

A central conclusion of Keynesian economics is that, in some situations, no strong automatic mechanism moves output and employment towards full employment levels. This conclusion conflicts with economic approaches that assume a general tendency towards an equilibrium. In the 'neoclassical synthesis', which combines Keynesian macro concepts with a micro foundation, the conditions of general equilibrium allow for price adjustment to achieve this goal.

More broadly, Keynes saw this as a general theory, in which utilization of resources could be high or low, whereas previous economics focused on the particular case of full utilization.
d'après ce texte, il est clait que, selon J.M.K. lui-même et en personne, la "reduction in interest rates" pour stimuler artificiellement l'économie en augmentant les capacité d'emprunt, et donc la volonté d'emprunter, des consommateurs est bien, comme je l'affirme et contrairement à ce que vous soutenez, un élément fondamental des politiques keynésiennes, ...

En 1956, M.Friedman introduit le "Monétarisme" comme une synthèse entre l'"économie classique" et le "keynésianisme", dans laquelle l'état ou la banque centrale est réputée agir sur la monnaie et sur le crédit à peu près à la manière des keynésien de 1936, mais avec des limites plus précises et plus restrictives : limiter les stimulations de la demande en période de crise à ce qui permet d'éviter la déflation, alors que les keynésiens de 1956 défendaient des politiques visant à maintenir la valeur des agrégats monétaires et des en-cours de crédits pendant ces périodes, ce qui correspond normalement à créer de l'inflation. A part cela, et contrairement à ce que vous prétendez, il n'y pas de différence entre les keynésiens et les monétaristes sur l'utilisation des taux d'intérrets et/ou de la dépense publique pour piloter l'économie. Cf. :
Wikipedia a écrit :http://en.wikipedia.org/wiki/Monetarism
Monetarism is an economic theory which focuses on the macroeconomic effects of the supply of money and central banking. Formulated by Milton Friedman, it argues that excessive expansion of the money supply is inherently inflationary, and that monetary authorities should focus solely on maintaining price stability.

This theory draws its roots from two almost diametrically opposed ideas: the hard money policies that dominated monetary thinking in the late 19th century, and the monetary theories of John Maynard Keynes, who, working in the inter-war period during the failure of the restored gold standard, proposed a demand-driven model for money which was the foundation of macroeconomics. While Keynes had focused on the value stability of currency, with the resulting panics based on an insufficient money supply leading to alternate currency and collapse, then Friedman focused on price stability, which is the equilibrium between supply and demand for money.

The result was summarized in a historical analysis of monetary policy, Monetary History of the United States 1867-1960, which Friedman coauthored with Anna Schwartz. The book attributed inflation to excess money supply generated by a central bank. It attributed deflationary spirals to the reverse effect of a failure of a central bank to support the money supply during a liquidity crunch.
wiz79 a écrit : Dire que c est pareil sous prétexte que, dans les deux cas, on se préoccupe de la consommation, c est exactement comme dire que l argent et le crédit sont deux choses équivalentes, c est une duperie, une ruse de la raison. C est juste faux.
d'après Wikipédia et d'après moi, vous inventez complètement une différenciation qui n'existe pas dans les textes. D'après wikipédia, l'augmentation de la dépense publique et les "coups de pouce" aux emprunteurs grace à des taux artificiellement bas et/ou des assurance de prèts sous-facturées font partie de la panoplie keynésienne de base et correspondent à des soutients artificiels de la demande par l'état, et donc par les contribuables. Apparement, vous confondez théorie-éco et théologie dyonisienne....

Le point que j'avais soulevé dans mon post précédent est que, si on parle de Néo-Keynésianisme et d'Ecole de Chicago (années 80 et non plus années 30 ou années 50....), on a, à cette époque un débat entre "Supply-Siders" (Chicago) et "Demand-Siders" (Néo-Keynésien #1980) et cette école-la (Supply-siders....) s'intéresse beaucoup ce qui se passe du coté de l'offre, plus qu'à ce qui se passe du coté de la demande (qui les intéresse quand même...). En particulier, elle s'intéresse aux mécanisme shumpeteriens de destruction créative et elle cherche à limiter tout ce qui pourrait perturber par trop, selon eux, ce type de mécanismes, ce qui a eu pour effet de les positionner "à droite". Les néo-keynésien des années 80 se trouvant donc positionnés "à gauche" par rebond, mais çà ne change rien au fait que, si on parle de keynésiens et non pas de néo-keynésiens, les supply-siders des années 80 qui sont essentiellement des monétaristes, appartiennent bien à la tradition keynésienne. Et que les néo-keynésien, comme les keynésiens en leur temps, considèrent bien la baisse artificielle du coût des crédits via un baisse des taux d'escompte ou autre, comme faisant partie de l'arsenal keynésien de base.
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#24 Message par wiz79 » 11 mars 2010, 19:36

Non, mais vous avez raison, lescargot, le bleu et le rouge, cela ne change rien quand on est daltonien. :roll:
Modifié en dernier par wiz79 le 11 mars 2010, 19:48, modifié 1 fois.
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#25 Message par demobilier » 11 mars 2010, 19:45

mince, j'ai pas de décodeur... comprend rien à tout ce blabla :?

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#26 Message par wiz79 » 11 mars 2010, 19:52

Il y a une seule chose à comprendre des derniers échanges. Si tu vas voir ton patron pour lui demander une augmentation de salaire et qu il te propose à la place un prêt à 5%, non seulement tu as change de modèle théorique, mais en plus, tu t es fait enfume sévère.
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#27 Message par lescargot » 11 mars 2010, 20:51

wiz79 a écrit :Non, mais vous avez raison, lescargot, le bleu et le rouge, cela ne change rien quand on est daltonien.
.....çà dépend si on parle de théorie-économique anglo-saxone ou de marketing politique franco-français :roll:
demobilier a écrit :mince, j'ai pas de décodeur... comprend rien à tout ce blabla :?
.....ben, en fait c'est de la théorie-éco :oops:
wiz79 a écrit :Il y a une seule chose à comprendre des derniers échanges. Si tu vas voir ton patron pour lui demander une augmentation de salaire et qu il te propose à la place un prêt à 5%, non seulement tu as change de modèle théorique, mais en plus, tu t es fait enfume sévère.
.....ou peut être le keynésianisme à la manière de G.W.Bush junior, c'est de proposer des prèts à 0% sur 20 ans, en fait subventionnés par l'état, pour acheter des baraques à 3 fois leur valeur au lieu de proposer des augmentations de salaires.

C'est du keynésianisme, parce que çà correspond à solvabiliser de la demande, par contre c'est assez difficile de comprendre clairement qui bénéficie vraiment in fine de ce genre de largesses de l'état et qui en fait les frais :mrgreen: ......
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#28 Message par wiz79 » 11 mars 2010, 21:15

C'est du keynésianisme, parce que ça correspond à solvabiliser de la demande... peut être le keynésianisme à la manière de G.W.Bush junior, c'est de proposer des prèts à 0% sur 20 ans
Ouais, et même que peut-être le rouge est bleu, parce que la nuit, tous les chats sont gris.

Et puis que le communisme, c est du libéralisme, parce que c est une libération... de la classe ouvrière. :roll:

Si vous ne faites pas la différence entre donner 500 de salaire à quelqu un pour qu il puisse acheter des trucs, et prêter 500 à quelqu un pour qu il puisse acheter des trucs, désolé, mais cela va être compliqué d aboutir à quoi que ce soit de pertinent.
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#29 Message par lescargot » 11 mars 2010, 22:43

wiz79 a écrit : ....
Si vous ne faites pas la différence entre donner 500 de salaire à quelqu un pour qu il puisse acheter des trucs, et prêter 500 à quelqu un pour qu il puisse acheter des trucs, désolé, mais cela va être compliqué d aboutir à quoi que ce soit de pertinent.
si vous faites une différence quantique entre donner 500 de salaire à quelqu un pour qu'il puisse acheter des trucs et vendre 100 à la même personne une assurance qui vaut en fait 600, sur un pret immo, c'est que vous ne comprenez pas la théorie-économique et que vous la confondez avec le marketing politique.

PS. La question n'était pas de savoir si G.W junior avait fait du keynésianisme "de droite" ou "de gauche", la question était de savoir si le keynésianisme "de droite" existe, et si G.W. avait ou non fait du keynésianisme. :roll: ......
Modifié en dernier par lescargot le 11 mars 2010, 22:44, modifié 1 fois.
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#30 Message par defrance69 » 11 mars 2010, 22:43

J'y vais de ma patite contribution sur ce très intéressant topic suite à des recherches sur un autre sujet...

Je cherchait à vérifier mon hypothèse que si le volume des transactions avait chuté, celui de crédit immobilier avait chuté de la meme manière.
Sur les conseils d'un ami non bullien (mais vrai banquier) Je me suis rendu sur le site de la banque de france afin d'avoir une idée des volume des crédits à l'habitat : http://www.banque-france.fr/fr/statisti ... _c_250.htm

en analysant sur le national j'obtient la courbe suivante (en millier d'euros):

Image


Tous cela va à l'encontre du volume en chute libre des transactions (200.000 vente en moins) et surtout de mon hypothèse de départ :twisted:
On constate assez bien une pointe en septembre d'environ 16Milliards d'Euros, puis les chiffres sont constant avant de repartir à la hausse régulière à partir de mai2009.
en farfouillant un peu dans les chiffres détaillés par département, j'ai découvert d'où venait mon pic : Paris
aout 2008 : 54 319 869 000
sept 2008 : 71 357 230 000

J'avoue etre très perplexe,
si les transactions chutent et que le montant total du crédit augmente, cela signifierai que l'on augmente le montant des prets
D'autre part, j'aimerai bien savoir à quoi correspond ce pret bancaire immobilier parisien de 16M²€...

supercastor
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#31 Message par supercastor » 11 mars 2010, 22:55

Déjà il s'agit de la somme des crédits à l'habitat en cours, comme les ménages ont pris des crédits sur 25 en masse entre 2000 et 2008, le chiffre n'est pas près de diminuer.
Par contre on voit nettement l'inflexion de la courbe après 2008, la courbe devient quasi plate et même diminue sur une courte période.
La reprise de l'augmentation à partir de mai 2009 semble plutôt une mauvaise nouvelle et ne ressemble pas du tout à un cycle saisonnier.

Pour le bond de 16 MM à Paris : aucune idée : une super opération immobilière fait par un bétonneur ?

defrance69

Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#32 Message par defrance69 » 11 mars 2010, 23:11

supercastor a écrit :Déjà il s'agit de la somme des crédits à l'habitat en cours, comme les ménages ont pris des crédits sur 25 en masse entre 2000 et 2008, le chiffre n'est pas près de diminuer.
Par contre on voit nettement l'inflexion de la courbe après 2008, la courbe devient quasi plate et même diminue sur une courte période.
La reprise de l'augmentation à partir de mai 2009 semble plutôt une mauvaise nouvelle et ne ressemble pas du tout à un cycle saisonnier.

Pour le bond de 16 MM à Paris : aucune idée : une super opération immobilière fait par un bétonneur ?
j'ai refait une version de ma courbe en supprimant le montant du mois précédant pour avoir le montant des transactions du mois...
Image

on voit encore mieux le pic de septembre 2008 et on distingue une saisonnalité pour juin, juillet et décembre (qui est très forte pour 2009...)


tous le monde ne peut pas acheter pour 16M² de credit, au prix du marché de 2008, cela fait 3500 60m² parisiens...

plus que personne n'est là je fait une premiere hypothèse :
En septembre 2008 plus personne ne veut faire du crédit immo au niveau mondial, mais il y a des très gros promoteurs qui ont besoins de financements.
Des banques françaises qui ont du cash (ou vont s'en faire préter par l'état) propose du crédit à nos promoteurs étrangers...
Ca tombe admirablement bien pour les banques doivent avoir remarqué que le marché immo est en train de s'effondrer car ils anticipent sur le portefeuille d'encours immobilier qui s'effondre (-200.000 transactions sur la période).
Ils sentent le bon coup pour se refaire avant meme d'avoir des pertes à venir...

Si c'est le cas ET que les promotteurs sont solvables chapeau bas pour madame lagarde, sinon, on viens de se prendre encore un trou de 16M² dans le budget...

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#33 Message par DiscoTonio » 12 mars 2010, 00:27

Une enquête officielle a déterminé que JPMorgan et Citigroup auraient poussé Lehman Brothers à la faillite après lui avoir imposé des haircuts sur ses financements à court terme.

JPMorgan, Citigroup Helped Cause Lehman’s Collapse
Bloomberg, Linda Sandler and Don Jeffrey, 12/03/2010 (en Anglais Image (trad.))
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... UYHc&pos=1
JPMorgan Chase & Co. and Citigroup Inc. helped cause the collapse of Lehman Brothers Holding Inc. by demanding more collateral and changing guarantee agreements, the bankrupt bank’s examiner said today in a report.

“The demands for collateral by Lehman’s lenders had direct impact on Lehman’s liquidity pool,” said Anton Valukas, the U.S. Trustee-appointed examiner, in a 2,200-page report filed in Manhattan federal court. “Lehman’s available liquidity is central to the question of why Lehman failed.”
Mais bon, ils avaient de bonnes raison de demander des garanties sur le colatéral au vu de ce qu'il se passait sur le marché des subprimes et les indices ABX à l'époque (ce qui devait surement composer le sus dit collatéral) :
Image

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#34 Message par Clue » 12 mars 2010, 15:11

p'tin encore la pollution du post par Dr Jeckyl & Mr Hyde : le shadow avatar un brin schizo !!!

Pour tenter d'allimenter le débat sur : Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#35 Message par flipflip » 18 mars 2010, 20:31

J'ai compris que vous étiez informaticien dans la vie... vous devez vous ennuyer au taf non ? :wink:

J'ai lu votre long message la première fois que je m'accroche à un texte si long... merci pour l'explication c'est très clair, (comme toujours d'ailleurs) juste sur le passage suivant :
Imaginez que Fidelity déclare à Bear Sterns : "[Je n'ai plus confiance ni en vous, ni dans votre collatéral.] Je ne vais déposer que 400 millions de dollars et je veux en garanite pour 500 millions de dollars (valeur de marché) d'obligations." Ce serait une décote de 20%. Dans ce cas, Fidelity est protégé contre une baisse de 100 millions de dollars de la valeur des obligations. Et quand bien même Bear Sterns deviendrait insolvable, Fidelity pourrait vendre les obligations et être à peu près sûr de récupérer ses billes.

Ainsi ces haircuts (les décotes), de 0%, ont fortement monté à partir de novembre 2007 jusquà atteindre 45%.
Image

Ces haircuts, ce n'est ni plus ni moins qu'un run sur la banque car Bear Sterns doit alors, dans notre exemple, trouver 100 millions de $. Pour ça, il se lance dans des ventes d'actifs, quels qu'ils soient, pour lever du cash. Des "fire sales". Il vend alors en priorité les actifs les plus sûrs, sur les marchés les plus gros, dont le prix ne s'effondrera pas trop même si il en vend d'énormes quantités.

Et c'est ainsi que ces fire sales ont amené des actifs jugés sûrs, à voir leurs prix s'effondrer, et les taux exploser sur tout le marché de la dette :
Pourquoi ces "haircut" (ou décotes) sont imposées à Bear Sterns (dans l'exemple), Bear Sterns n'aurait pas la possibilité de refuser le deal avec Fidelity ? ("désolé je ne marche pas je n'ai pas 500 M€ de garanties à vous offrir si vous ne me prêtez "que" 400 M€...")
En outre pourquoi devoir vendre des actifs pour trouver 100 M€ (ce qui engendre ces "fires sales"?). Bear Sterns n'aurait pas plutôt pour pouvoir faire affaire avec Fidelity intérêt à garder ses actifs justement puisque si j'ai bien compris ce sont ces même actifs qui sont en garantie ?

Si votre fibre pédagogique est encore là :wink:
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#36 Message par DiscoTonio » 18 mars 2010, 21:12

flipflip a écrit :Pourquoi ces "haircut" (ou décotes) sont imposées à Bear Sterns (dans l'exemple), Bear Sterns n'aurait pas la possibilité de refuser le deal avec Fidelity ? ("désolé je ne marche pas je n'ai pas 500 M€ de garanties à vous offrir si vous ne me prêtez "que" 400 M€...")
Et bien j'imagine qu'ils n'ont pas le cash et en ont absolument besoin (ça fait partie de leur bilan). Et c'est justement pour obtenir du cash à très court terme qu'ils font ça.
flipflip a écrit :En outre pourquoi devoir vendre des actifs pour trouver 100 M€ (ce qui engendre ces "fires sales"?). Bear Sterns n'aurait pas plutôt pour pouvoir faire affaire avec Fidelity intérêt à garder ses actifs justement puisque si j'ai bien compris ce sont ces même actifs qui sont en garantie ?

Si votre fibre pédagogique est encore là :wink:
Ben parce qu'il y a un vilain trou de -100 au bilan, vu que des actifs valorisés à 500 initialement dans un bilan à 0, n'apportent plus que 400 de cash. Et donc il manque 100. Les banques ne faisaient pas encore n'importe quoi à l'époque et c'était le mark to market. Elles se devaient d'avoir des bilans clairs. Maintenant, ce n'est plus le cas et c'est la fête au n'importe quoi ; ils donnent le prix qu'ils veulent à leurs cochonneries dans le bilan.

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#37 Message par gagaches » 18 mars 2010, 21:37

et dire que j'avais raté cette file !

Disco, je te décerne un Prix Nobel BulleImmo :
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(je repasserais plus tard pour tout lire à tête reposée)
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément."
"Plus j'aime mon métier, moins j'aime ma profession" (c) J.L Godard

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#38 Message par BulleDog » 20 mars 2010, 04:38

Excellent.
Qui est le BulleDog ? http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 52#p263252 voir les ** New **

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#39 Message par DiscoTonio » 20 mars 2010, 21:39

Un document de la FED qui était passé assez inaperçu à l'époque mais dont toute la blogosphère US s'empare, d'un coup, en s'indignant :

Federal Reserve's exit strategy
FED, Chairman Ben S. Bernanke, 10/02/2010 (en Anglais Image (trad.))
http://www.federalreserve.gov/newsevent ... 10a.htm#f9

Il s'agit d'un document de la FED elle même qui explique la stratégie de sortie de la FED pour réabsorber toutes les liquidités qu'elle a injectées.

Et toute la blogosphère s'insurge sur cette phrase en bas :
The Federal Reserve believes it is possible that, ultimately, its operating framework will allow the elimination of minimum reserve requirements, which impose costs and distortions on the banking system.
Il est question d'enlever toute exigence de réserve de la part des banques pour la monnaie qu'elles créent.
As a second means of draining reserves, the Federal Reserve is also developing plans to offer to depository institutions term deposits, which are roughly analogous to certificates of deposit that the institutions offer to their customers. The Federal Reserve would likely auction large blocks of such deposits, thus converting a portion of depository institutions' reserve balances into deposits that could not be used to meet their very short-term liquidity needs and could not be counted as reserves.
On y parle également de créer des dépots à terme directement à la FED, qui seraient alors sortis du bilan des banques prêteuses et ne seraient plus disponibles avant le terme.
Most importantly, in October 2008 the Congress gave the Federal Reserve statutory authority to pay interest on banks' holdings of reserve balances. By increasing the interest rate on reserves, the Federal Reserve will be able to put significant upward pressure on all short-term interest rates, as banks will not supply short-term funds to the money markets at rates significantly below what they can earn by holding reserves at the Federal Reserve Banks.
Comment la FED compte utiliser la rémunération des réserves en dépôt à la FED pour contrôler les taux à court terme et l'émission de crédit.

Image
Réserves des banques laissées en dépôt à la FED (en milliards de $)

Alors, je ne suis pas sûr de tout bien comprendre, et je suis preneur de vos avis (kosmo, si tu me lis :wink: ) mais en reliant ça à "Les réserves des banques en dépôt à la FED explosent" et surtout à "Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?", je reprends cette phrase dans le post initial de ZeroHedge :
incidentally, this is precisely the reason why Paul Volcker has historically been so adamantly against money markets, and for a dramatic, and some say terminal, overhaul in the MM system, whose mere ongoing existence is a substantial destabilization of the financial status quo as investors funnel trillions of dollars to and from MM's whenever the Fed plays around with the Fed Funds rate, adding massive instability to capital markets
Et depuis ce document de la SEC, sur l'importance qu'a pris le Money Market :
Money market funds were founded nearly 40 years ago. And, as is well known, one of the hallmarks of money market funds is their ability to maintain a stable net asset value — typically at a dollar per share.

In the time they have been around, money market funds have grown enormously — from $180 billion in 1983 (when Rule 2a-7 was first adopted), to $1.4 trillion at the end of 1998, to approximately $3.8 trillion at the end of 2008, just ten years later. The Release in front of us sets forth a number of informative statistics but a few that are of particular interest are the following: today, money market funds account for approximately 39% of all investment company assets; about 80% of all U.S. companies use money market funds in managing their cash balances; and about 20% of the cash balances of all U.S. households are held in money market funds. Clearly, money market funds have become part of the fabric by which families, and companies manage their financial affairs.
La FED veut donc abandonner les exigences de réserve des banques et les laisser prêter autant qu'elles le souhaitent, tout en rémunérant beaucoup plus les réserves des banques et jouer sur ce taux pour influencer les taux à court terme. Je passe sur le fait que ce qui était avant un coût (l'exigence de réserves) va devenir une rémunération (les réserves deviennent des dépôts à court terme)... :?

Car la FED va donc systématiquement rémunérer (en imprimant des billets ? ) les réserves des banques qui ne font rien. Et elle compte contrôler le crédit ainsi en rémunérant très cher les banques pour les amener à arrêter de prêter, là où avant on leur demandait de payer une taxe plus ou moins importante sur chaque prêt qu'elles faisaient :?

Ce que je me demande surtout, c'est si ce n'est pas une réforme contrainte et forcée pour que la FED puisse reprendre en main le Money Market, le concurrent direct de la FED aux mains des banques privées et qui a gravement failli en 2008 ?

Ou alors rien à voir ? Votre avis ?

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#40 Message par lescargot » 20 mars 2010, 23:52

DiscoTonio a écrit : .....
Car la FED va donc systématiquement rémunérer (en imprimant des billets ? ) les réserves des banques qui ne font rien. Et elle compte contrôler le crédit ainsi en rémunérant très cher les banques pour les amener à arrêter de prêter, là où avant on leur demandait de payer une taxe plus ou moins importante sur chaque prêt qu'elles faisaient :?

Ce que je me demande surtout, c'est si ce n'est pas une réforme contrainte et forcée pour que la FED puisse reprendre en main le Money Market, le concurrent direct de la FED aux mains des banques privées et qui a gravement failli en 2008 ?

Ou alors rien à voir ? Votre avis ?
à mon avis le problème est moins le "money market" en tant que tel, que le comportement des voyoux excellents managers des banques US, qui ont fait le paris que l'inflation ne reviendrait pas et qui se sont fait un max de blé en prètant à taux fixe à long terme des sommes qu'ils empruntaient à taux variable à court terme (sur le "money market"....).
Aujourd'hui, les banques US font pression sur la FED pour qu'elle ne relève pas le taux de base bancaire, parce que comme-çà elles continuent de gagner de l'argent en faisant du "long avec du court", alors que normalement ce type de manip correspond à une spéculation de leur part, et cette spéculation devrait les amener à payer une note salée si les taux courts de leurs financements remontent au dessus des taux longs de leurs prèts.
Apparement l'administration US semble considèrer la socialisation des pertes éventuelles des banques US comme un fait acquis, et répondrait donc ici à la question de savoir "comment faire pour socialiser les pertes spéculatives des banques en cas de remonter des taux courts". On peut attendre une réponse du style "en leur refilant l'agent des impots par wagons entiers". Ensuite en ce qui concerne le détail des modalités, la solution qui consiste à verser à chaque banque US une subvention proportionnelle au montant de ses réserves parait "équitable" au moins entres banques US, sinon forcément entre les banques US et les contribuables US. En novlangue çà parait tout à fait sensé d'appeler "rémunération des réserves des banques US", même si çà peut être considéré comme une contradiction dans les termes par tous les économistes à peu près sérieux :mrgreen: .......
Lucius Cassius ille quem populus Romanus verissimum et sapientissimum iudicem putabat identidem in causis quaerere solebat 'cui bono' fuisset
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#41 Message par kosmo » 21 mars 2010, 00:29

Mon avis est que la FED aligne ses instruments de politique monétaire sur ceux de la BCE :
:arrow: un taux de réserve obligatoire peu contraignant :
La FED impose pour l'instant un taux de réserve de 10%, alors que la BCE impose un taux de réserve de 2% uniquement, qui n'est pas une contrainte très forte à la production de crédit. En Eurozone, la production de crédit est en réalité plus contrainte par les ratios de solvabilité (Bâle II) que par les taux de réserve obligatoires. Or, Bâle II n'a été que très récemment appliqué au US (pendant la crise en fait). C'est probablement pourquoi la FED devait maintenir un contrôle quantitatif sur le crédit, et pourquoi elle envisage de le relâcher pour laisser le contrôle qualitatif opérer.
Il me semble que certains pays (Autralie de mémoire), n'ont plus de taux de réserve obligatoire du tout.

:arrow: la rémunération des réserves :
C'est ce que fait déjà la BCE. Il peut effectivement paraître un peu injuste que les dépôts des banques à la banque centrale soient rémunérés, alors que les dépôt des agents économiques auprès des banques, qui ont contribué à les constituer, ne le sont pas, mais c'est comme ça, et au fond pas plus injuste que le reste des profits des banques.
Là encore, il faut comprendre que les instruments de politique monétaire de la FED étaient historiquement fait pour exercer un contrôle quantitatif sur la monnaie. Ce contrôle quantitatif a été utilisé pendant les années 60 pour faire de la relance keynésienne avec quelques succès, puis, comme ça ne fonctionnait plus et dans les années 70, la FED est revenu dans les années 80 a un contrôle strict de la base monétaire. Le champion de ce monétarisme était Volcker, jusqu'à ce que son intransigeance provoque le krach obligataire de 91 par une remontée des taux trop brutale. Derrière Greenspan a bricolé quelque chose d'un peu plus souple, et qui est devenu de plus en plus souple jusqu'à l'éclatement de la bulle.
Bref, la FED a pratiqué les politiques monétaires les plus laxistes et les plus strictes, mais dans le principe, c'était toujours du contrôle quantitatif de la base monétaire, qui via le multiplicateur monétaire contrôle la masse monétaire.
Dans, l'Eurozone, c'est un peu différent, parce que la BCE n'a pas de politique monétaire, ou ce qui revient au même n'en a qu'une, statutairement définie : le ciblage de l'inflation.
Pour ce faire, les instruments de politique monétaire institués jouent prioritairement sur la liquidité interbancaire plutôt que sur un contrôle quantitatif de la base monétaire. Les taux directeurs montent ou descendent selon qu'il y a trop d'inflation ou pas assez, et la BCE fournit ce qu'il faut de liquidités pour que les taux s'ajustent.
La rémunération des réserves fait partie des éléments qui rendent efficace ce contrôle via la liquidité, parce qu'ainsi, une banque n'a pas intérêt à prêter sur le marché interbancaire à un taux significativement plus bas que le taux directeur.

Bon en résumé, pour moi :
:arrow: la FED aligne ses instruments sur ceux de la BCE, probablement parce qu'elle s'apprête à faire du ciblage d'inflation. C'est plutôt une bonne nouvelle qui marquerait la fin des tentatives de relance par la politique monétaire à la Greenspan
:arrow: en revanche, ce qui pourrait se passer, c'est qu'une cible d'inflation différente de celle de la BCE (2%) soit choisie. Le retournement de veste du FMI, qui a proposé une cible de 4% pour les années à venir, s'est fait au même moment que cette annonce de Bernanke. Coïncidence?
KosMo
And so castles made of sand melt into the sea, eventually - Jimi Hendrix

TRISTOBAL

Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#42 Message par TRISTOBAL » 23 mars 2010, 21:46

defrance69 a écrit :
supercastor a écrit :
Pour le bond de 16 MM à Paris : aucune idée : une super opération immobilière fait par un bétonneur ?
j'ai refait une version de ma courbe en supprimant le montant du mois précédant pour avoir le montant des transactions du mois...
Image

Ca serait pas la vente du parc HLM d Icade qui eu lieu y a plus d un an ?

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#43 Message par DiscoTonio » 23 mars 2010, 22:26

Mais qu'est ce que ça fout dans ce post vos courbes sur les HLM ?

Vous avez compris de quoi parle ce post ? :?

defrance69

Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#44 Message par defrance69 » 24 mars 2010, 00:46

Disco, tu remarqueras que sur ma courbe le pic à 22milliards d'€ est en septembre 2008 justement soit plus de 18m²€ en plus environ sur le marché du crédit parisien justement.
produire 16m²€ de crédit pile à ce moment est quand meme surprenant non?

pour ce qui est d'icade, la vente des 32.000 logement c'est effectué fin décembre pour un montant de 2,9 milliards d’euros 'seulement'

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#45 Message par Hitomini » 03 avr. 2010, 06:49

Disco je travaille mon anglais pour suivre tes posts car s'ils sont tous aussi interessants que celui la ... dou you wana marimi?
et bien pépèr moi de te dire pépèrmoi tu tchu tché
http://www.youtube.com/watch?v=KLuBOqRp ... re=related

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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#46 Message par DiscoTonio » 27 juil. 2010, 22:32

Cette fois, on a des chiffres...

Alors que nombreux disent que le deleveraging n'a pas lieu car l'endettement standard reste constant (style MBS) ...
Image

... c'est en fait le shadow banking system (qui lui fonctionne largement sous les radars) qui fond comme neige au soleil :

Will The Record Plunge In Shadow Liabilities Impair Current Account "Shadow" Deficit Funding And Guarantee A Double Dip?
ZeroHedge, 25/07/2010 (en Anglais Image )
http://www.zerohedge.com/article/will-r ... ount-defic

:arrow: bilan des banques commerciales et bilan du Shadow Banking System :
Image

:arrow: la décomposition du bilan du Shadow Banking System :
Image

:arrow: et sa dérivée :
Image

Et regardez bien la dernière barre. C'est la chute libre... -1300 milliards de $ en un mois :shock:

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immopaul
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Re: Que s'est-il vraiment passé en septembre 2008 ?

#47 Message par immopaul » 28 juil. 2010, 07:31

Définition de Shadow banking system :
The shadow banking system or the shadow financial system consists of non-bank financial institutions that play an increasingly critical role in lending businesses the money necessary to operate.
Shadow banking institutions are typically intermediaries between investors and borrowers.
For example, an institutional investor like a pension fund may be willing to lend money, while a corporation may be searching for funds to borrow.
Ca existe nettement plus aux US qu'en France, non ?

Wikipedia :
http://en.wikipedia.org/wiki/Shadow_banking_system
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
Evelyn Beatrice Hall

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