Débat Inflation / Déflation

[finalgrunt]

Une petite histoire pour se détendre:

Un groupe de boy scouts (banques centrales) constatant que les braises de leur barbecue sont éteintes (économie), décide de ne pas rester inactif et de passer à l'action. Avec précaution, le chef scout jette un litre d'essence ($, €) sur les braises moribondes.
Constatant que le feu ne reprend pas de suite (déflation), le groupe scout se réunit, et, après une longue discussion,il en tire la conclusion que l'essence n'est pas un bon combustible et qu'il n'y a pas de risque de brûlure (d'inflation) à agir ainsi.
Se basant sur cette conclusion expérimentale, le chef scout décide de passer à la phase suivante et de jeter un sceau d'essence sur les braises.
L'essence s'écoule pour maintenant imbiber généreusement toutes les braises éteintes; quelques minutes après, un petit filet d'essence atteint une parcelle de charbon encore chaude et s'enflamme.. et enflamme une parcelle de charbon voisine (accélération de la monnaie) et ainsi de suite (démarrage de l'inflation).

Le groupe scout se réunit encore, et se demande bien comment faire maintenant pour retirer le trop plein d'essence avant que toute les saucisses (économies) soient carbonisées

Bah c'est ce qu'ils font déjà: ils retirent les saucisses du foyer (privatisation des banques). J'ai bon là?

[Dju_9]

Forecast investissement - Avril 2010 - Crise des taux et insolvabilité
par Jean-Christophe BATAILLE

http://futures.over-blog.com/article-fo ... 59720.html

[chr$yoko]

Sympa le lien, mais dire que les MP et l'immobilier vont baisser avant de remonter ... c'est un peu évident non ?

[immopaul]

Forecast investissement - Avril 2010 - Crise des taux et insolvabilité
par Jean-Christophe BATAILLE

http://futures.over-blog.com/article-fo ... 59720.html

Extrait :

La Chine est vendeuse nette de dette américaine. Les pays occidentaux, après avoir socialisé les pertes bancaires et pris des mesures de soutien à l'économie vont émettre une quantité globale d'emprunts probablement supérieure à ce que peut absorber le marché, occasionnant une hausse des taux longs.

Les perspectives de montée des taux courts chez les émergents, de valorisation de leur monnaie et la formidable augmentation de leur solvabilité va rendre leur dette long terme très attractive pour les investisseurs occidentaux. Leurs émissions en monnaie locale vont donc rentrer en compétition avec les émissions occidentales, faisant ainsi grimper un peu plus les taux longs chez nous.


...


La montée en puissance des émergents va également faire monter le prix des matières premières, en particulier de l'énergie. Cette montée des prix des matières premières augmentera encore le prix des produits finis exportés en occident.

L'inflation par les coûts qui va sévir chez nous se fera sans croissance et fera monter nos taux longs tout en dévalorisant nos monnaies. Pourrons-nous en profiter avantageusement pour augmenter nos exportations ? Ce n'est pas si sûr, car nos capacités industrielles sont de plus en plus limitées.

Au bout de deux ans d'augmentation des prix à la consommation, les phénomènes sociaux crées par l'inflation des prix conduiront les états occidentaux à émettre de la monnaie et à laisser monter les salaires. Cette évolution va dévaloriser la dette obligataire et mettre en péril les systèmes de retraite par capitalisation en érodant le pouvoir d'achat des seniors mais désendettra sur une dizaine d'année les états et les acteurs privés en activité.

Cette stagflation pourrait être très sérieuse si l'occident cédait trop fortement à la tentative protectionniste. Celle-ci viendrait en effet augmenter considérablement nos prix domestiques car nous sommes incapables de fabriquer des produits manufacturés à bas coût.

[jpbuttet]

finalgrunt, c'est effectivement une des interprétations possibles


Inflation/Déflation, l'avenir le dira, même si, lorsque l'on voit ce que l'on voit, chacun a de bonne raison de penser ce qu'il pense.

Il n'est pas inutile de préparer une stratégie pour jouer l'inflation et une autre pour jouer la déflation. En voici une bien connue qui consiste à miser sur l'inflation:

Emprunter à taux fixe et à long terme (10+) pour investir dans un instrument financier ou un immeuble locatif dont la valeur et le prix sont susceptibles d'augmenter en suivant l'indice des prix.
Mettons nous à la place de quelqu'un qui achète un bien pour le louer. Dans la mesure ou les salaires en général compensent au moins un bonne partie du renchérissement (ceci n'est pas toujours le cas) et que les loyers peuvent être adaptés au renchérissement, alors la valeur de rendement de l'immeuble va augmenter mais la dette elle restera stable. Il en résulte un différentiel positif qui se créé entre la valeur de rendement et la dette. A l'instant de l'acquisition, ce différentiel est plus au moins équivalent à l'apport, mais par la suite, le différentiel se creusera d'autant plus vite que l'inflation sera forte.

Petit calcul sommaire (volontairement simplifié à l'extrême):

Apport de 200'000 € pour acquérir un bien d'une valeur de rendement de € 1'000'000 pour un prix de 1'000'000 € (notez l'importance de la différence entre la notion de prix et la notion de valeur ) moyennant un emprunt de 800'000 €.

Moyennant une inflation de 10% sur trois ans (tout à fait probable), et dans la mesure où les hypothèses ci-dessus sont vérifiées, alors la valeur de rendement de l'immeuble aura augmenté elle aussi de 10% soit 100'000 €. Comme dans le même laps de temps la dette reste stable , le différentiel entre la valeur de rendement du bien et la dette a augmenté de 100'000 € à 300'000 € soit une augmentation de 50%. On aura donc obtenu sur 3 ans une rentabilité sur les fonds propres investis (apport de € 200'000) de 50%.

Avec des apports plus faibles (10% ou 5%) investis dans des biens dont la valeur est pèrenne et au moins égale au prix, l'investisseur habile et expérimenté pourra même atteindre une rentabilité quasi stratosphérique sur ses fonds propres.

Salut à tous.

[Sifar]

Dans la mesure ou les salaires en général compensent au moins un bonne partie du renchérissement (ceci n'est pas toujours le cas)

Ex falso sequitur quodlibet

[jpbuttet]

sifar a vu.

Okay, disons que les salaires compensent 50% de l'inflation --> rendement 25%

[neron]

Moyennant une inflation de 10% sur trois ans (tout à fait probable), ....

J'ai pas tout compris comment tu rembourses le capital à 5 % d'intérêts quand les rendements net de l'immo. de location sont au plus à 3 / 4 %

Néanmoins avec une inflation de 10 %, les taux des OAT ou Livret A sont à 10 %
Cas 1) Te voila proprio à crédit mais pour obtenir un rendement de 10 % le prix de l'immobilier devra baisser de 70 % pour intéresser les investisseurs. Donc chao pour espérer revendre, ton seul salue sera la location.

cas 2) Le must place de 200.000 à 4%, attend 2 ans la baisse de l'immo. de 70% pour investir tes 230.000 Euro soit l'équivalent d"un investissement de 700.000 Euro cash aujourd'hui

Donc toute chose étant égale, reste cash et attend l'inflation 10 % avant d'acheter cash pour investir dans l'immo si ça t'intéresse encore. Ce que je doute.

[wizi]

finalgrunt, c'est effectivement une des interprétations possibles


Inflation/Déflation, l'avenir le dira, même si, lorsque l'on voit ce que l'on voit, chacun a de bonne raison de penser ce qu'il pense.

Il n'est pas inutile de préparer une stratégie pour jouer l'inflation et une autre pour jouer la déflation. En voici une bien connue qui consiste à miser sur l'inflation:

Emprunter à taux fixe et à long terme (10+) pour investir dans un instrument financier ou un immeuble locatif dont la valeur et le prix sont susceptibles d'augmenter en suivant l'indice des prix.
Mettons nous à la place de quelqu'un qui achète un bien pour le louer. Dans la mesure ou les salaires en général compensent au moins un bonne partie du renchérissement (ceci n'est pas toujours le cas) et que les loyers peuvent être adaptés au renchérissement, alors la valeur de rendement de l'immeuble va augmenter mais la dette elle restera stable. Il en résulte un différentiel positif qui se créé entre la valeur de rendement et la dette. A l'instant de l'acquisition, ce différentiel est plus au moins équivalent à l'apport, mais par la suite, le différentiel se creusera d'autant plus vite que l'inflation sera forte.

Petit calcul sommaire (volontairement simplifié à l'extrême):

Apport de 200'000 € pour acquérir un bien d'une valeur de rendement de € 1'000'000 pour un prix de 1'000'000 € (notez l'importance de la différence entre la notion de prix et la notion de valeur ) moyennant un emprunt de 800'000 €.

Moyennant une inflation de 10% sur trois ans (tout à fait probable), et dans la mesure où les hypothèses ci-dessus sont vérifiées, alors la valeur de rendement de l'immeuble aura augmenté elle aussi de 10% soit 100'000 €. Comme dans le même laps de temps la dette reste stable , le différentiel entre la valeur de rendement du bien et la dette a augmenté de 100'000 € à 300'000 € soit une augmentation de 50%. On aura donc obtenu sur 3 ans une rentabilité sur les fonds propres investis (apport de € 200'000) de 50%.

Avec des apports plus faibles (10% ou 5%) investis dans des biens dont la valeur est pèrenne et au moins égale au prix, l'investisseur habile et expérimenté pourra même atteindre une rentabilité quasi stratosphérique sur ses fonds propres.

Salut à tous.

Et il devient quoi ton calcul, si les loyers baissent, et le prix de ton immeuble baisse ?

L'effet levier de l'emprunt, cela marche dans les deux sens. Tu risques de cramer les 200k€ dans l'exemple du dessus...

[chr$yoko]

En fait les tendances inflationnistes actuelles proviennent de la masse de liquidité disponible qui ne sert pratiquement plus qu'à la spéculation dans les MP, l'immobilier et l'économie Chinoise qui gonfle comme une bulle.

Les USA et l'UE restent quand même loin de l'euphorie économique, la reprise n'étant pas (encore?) auto-alimentée. Les consommateurs y sont blasés et déjà très/trop endettés.
Les entreprises dont les études de marchés leur montrent des clients sans grande volonté de casser leur tirelire ou d'aller voir leur banquier n'investissent plus sur place et gardent leur trésorerie sous bonne garde, d'où la publication de résultats bons à excellents. Ce qui plait à la bourse. Les investissements se font par contre dans leurs filiales Chinoises, Indiennes voir Russes où une masse de clients avides et aux revenus en croissance existe et ne demande pas mieux que de consommer et s'endetter.
Bref attentisme général par chez nous.
A partir de ce constat d'où peut venir notre inflation ?
Des MP ? Mais les stocks sont au plus haut historique !
Lors de la reprise à venir (car elle aura bien lieu un jour)?
Exact que nous nous retrouverons vite avec des entreprises en limite de capacité de production faute d'investissement par le passé.
Mais c'est sans compter la Chine (et peut-être l'Inde bientôt) et sa masse énorme de capacité de production moderne installée,
d'autant plus énorme que les investissements continuent bon train au risque de devenir en surcapacité.
Surcapacité qui deviendra criante lors du premier faux-pas économique qui ne manquera pas d'arriver (bientôt?).
Par exemple, que va t-il advenir des capacités énormes de production automobile Chinoise qui en font aujourd'hui le premier marché et producteur mondial si les Chinois se
mettent soudain à bouder les achats de voitures ? Ces voitures ne vont-elles pas venir déferler chez nous ?
Aujourd'hui la Chine exporte peu de voitures car elle ne peut pas en produire assez pour son propre marché (au contraire des Japonais et Coréens) ! Mais quid dans x mois ?
Ceci n'est qu'un exemple.

Sur le plan monétaire, l'UE étant sous influence de la BCE Germanophile, il ne faut pas s'attendre à une politique de flambeur !

Bref, je ne vois pas trop comment l'inflation puisse devenir importante chez nous dans les quelques années à venir.
Bien au contraire je vois un scénario de stagnation-déflation un petit peu à la Japonaise des années 2000 avec de l'argent disponible pas cher mais personne pour en profiter.
Sauf peut être les plus malines des entreprises qui pourront financer leurs stocks et investissements sur des durées d'amortissement très longues.
Les gouvernements en seront réduits à s'endetter toujours plus pour des travaux publics plus ou moins utiles (cf Japon encore)...

[jpbuttet]

Moyennant une inflation de 10% sur trois ans (tout à fait probable), ....

J'ai pas tout compris comment tu rembourses le capital à 5 % d'intérêts quand les rendements net de l'immo. de location sont au plus à 3 / 4 %

Néanmoins avec une inflation de 10 %, les taux des OAT ou Livret A sont à 10 %
Cas 1) Te voila proprio à crédit mais pour obtenir un rendement de 10 % le prix de l'immobilier devra baisser de 70 % pour intéresser les investisseurs. Donc chao pour espérer revendre, ton seul salue sera la location.

cas 2) Le must place de 200.000 à 4%, attend 2 ans la baisse de l'immo. de 70% pour investir tes 230.000 Euro soit l'équivalent d"un investissement de 700.000 Euro cash aujourd'hui

Donc toute chose étant égale, reste cash et attend l'inflation 10 % avant d'acheter cash pour investir dans l'immo si ça t'intéresse encore. Ce que je doute.

non, je répète, l'hypothèse de travail est celle-ci: "acquérir un bien d'une valeur de rendement de € 1'000'000 pour un prix de 1'000'000 €". C'est clair que si la valeur de rendement est de 500'000 € le prix de 1'000'000 €, cela ne vas pas être facile à bien faire et je n'envisage même pas. Dailleurs en ce moment je n'envisage plus, je patiente.

PS: Par principe je ne suis jamais vendeur mais parfois acheteur.

[jpbuttet]

finalgrunt, c'est effectivement une des interprétations possibles


Inflation/Déflation, l'avenir le dira, même si, lorsque l'on voit ce que l'on voit, chacun a de bonne raison de penser ce qu'il pense.

Il n'est pas inutile de préparer une stratégie pour jouer l'inflation et une autre pour jouer la déflation. En voici une bien connue qui consiste à miser sur l'inflation:

Emprunter à taux fixe et à long terme (10+) pour investir dans un instrument financier ou un immeuble locatif dont la valeur et le prix sont susceptibles d'augmenter en suivant l'indice des prix.
Mettons nous à la place de quelqu'un qui achète un bien pour le louer. Dans la mesure ou les salaires en général compensent au moins un bonne partie du renchérissement (ceci n'est pas toujours le cas) et que les loyers peuvent être adaptés au renchérissement, alors la valeur de rendement de l'immeuble va augmenter mais la dette elle restera stable. Il en résulte un différentiel positif qui se créé entre la valeur de rendement et la dette. A l'instant de l'acquisition, ce différentiel est plus au moins équivalent à l'apport, mais par la suite, le différentiel se creusera d'autant plus vite que l'inflation sera forte.

Petit calcul sommaire (volontairement simplifié à l'extrême):

Apport de 200'000 € pour acquérir un bien d'une valeur de rendement de € 1'000'000 pour un prix de 1'000'000 € (notez l'importance de la différence entre la notion de prix et la notion de valeur ) moyennant un emprunt de 800'000 €.

Moyennant une inflation de 10% sur trois ans (tout à fait probable), et dans la mesure où les hypothèses ci-dessus sont vérifiées, alors la valeur de rendement de l'immeuble aura augmenté elle aussi de 10% soit 100'000 €. Comme dans le même laps de temps la dette reste stable , le différentiel entre la valeur de rendement du bien et la dette a augmenté de 100'000 € à 300'000 € soit une augmentation de 50%. On aura donc obtenu sur 3 ans une rentabilité sur les fonds propres investis (apport de € 200'000) de 50%.

Avec des apports plus faibles (10% ou 5%) investis dans des biens dont la valeur est pèrenne et au moins égale au prix, l'investisseur habile et expérimenté pourra même atteindre une rentabilité quasi stratosphérique sur ses fonds propres.

Salut à tous.

Et il devient quoi ton calcul, si les loyers baissent, et le prix de ton immeuble baisse ?

L'effet levier de l'emprunt, cela marche dans les deux sens. Tu risques de cramer les 200k€ dans l'exemple du dessus...

Si tu as bien acheté, tu peux être patient. Si les loyers baissent, j'attends 5 ans et sans jamais être vendeur, je deviens acheteur.

[neron]

En fait les tendances inflationnistes actuelles ...

Comparez les prix des produits ou des actifs et vous verrez que l'inflation est là. Seule manque les augmentations de salaires en France et en "Chine" pour concrétiser bien 250 % depuis 98. Trichet la bien dit: li'nflation en zone Euro, c'est pour lui l'augmentation des prix à la production, pas l'IPC.

Donc trouver aujourd'hui un placement gagnant contre l'inflation, c'est comme venir après la pluie.

[lescargot]

.....
Bref.... je vois un scénario de stagnation-déflation un petit peu à la Japonaise des années 2000 avec de l'argent disponible pas cher mais personne pour en profiter.
Sauf peut être les plus malines des entreprises qui pourront financer leurs stocks et investissements sur des durées d'amortissement très longues.
Les gouvernements en seront réduits à s'endetter toujours plus pour des travaux publics plus ou moins utiles (cf Japon encore)...

personellement, je comprends qu'il y a 2 écoles de pensées qui s'affrontent + ou - chez les types qui sont aux manettes actuellement :

- une école qui essaie d'attaquer le symptôme le plus attendu, ou le plus craint : la déflation, sans trop s'inquiéter si en l'attaquant on traite ou pas la maladie elle-même. Cette école semble avoir renoncé à une réflexion très rationelle ("douche foide"?...) et me parait assez bien résumée dans le dernier article du blog de J.C. Bataille (http://futures.over-blog.com/article-fo ... 59720.html) :

Au cours des années 2000, la dette s'est insinuée partout, chez les particuliers, dans les entreprises, dans les CDS, dans le bilan des banques centrales puis au sein des états. L'effet de cet endettement généralisé est difficile à prévoir puisque les dettes d'état sont génératrices d'inflation et la dette privé en excès, de déflation..

L'idée phare serait donc qu'en endettant lourdement les états, on éviterait la déflation, et que, en faisant çà et rien d'autre et quelque soit l'usage des sommes ainsi obtenues, çà suffirait pour guérir le malade.....

- une école probablement un peu plus ambitieuse au moins intellectuellement parlant, qui colle apparement assez bien avec les réflexions récentes sur les cycles de K. et qui croit à une phase de "création destructive" un peu plus rude au moins intellectuellement parlant, et amenant plus de remises en questions, que ce qu'on a pu voir dans le genre depuis #30 ans.

--> Donc une synthèse possible actuellement, çà ressemble à quelque chose dans le genre : "comment faciliter et accélérer les importantes remises en question nécessaires aujourd'hui en limitant autant que faire se peut les dégats collatéraux...". Concrètement, le remède le plus approprié pourait être différent selon la "cible" : pour la majorité de la population, on aurait une médecine très dirigée vers le symptôme et pas forcément vers la maladie elle même, cad. à la japonaise, avec le risque de s'enliser complètement sur la durée. Pour les institutions, dont les entreprises, un régime plus dur, pour permettre cette destruction créative qui n'a probablement pas été sufisament ferme ou sufisament radicale, au moins sur des points de fond depuis un trentaine d'années, d'où la "crise"....

Au niveau communication, on risque donc de subir d'une part, des "théorie" lénifiantes à la R.Koon, expliquant en substance qu'on est au bord de l'abîme et qu'on avance doucement et avec une confiance absolue...., et, d'autre part, d'observer des efforts signalés des états et des institutions pour favoriser un certain nombre de "destructions créatives" remettant très sérieusement en question un certain nombre de "consensus" et éventuellement de structures qui défendraient trop longtemps ou trop fermement ces "consensus", mais tout-çà en limitant autant que faire se peut les "dégats collatéraux"....

Equilibrisme on vous disait .....

[chr$yoko]

Petite news déflationniste :

AFP
25/03/2010 | Mise à jour : 21:23 Réagir
La Fédération des entreprises de transport et logistique de France (TLF) observe que "l'activité ne redémarre pas" dans ses différents métiers et anticipe une année 2010 "beaucoup plus préoccupante" que 2009, a déclaré aujourd'hui son président Philippe Grillot.

"L'activité ne redémarre pas", a affirmé Philippe Grillot devant la presse. "La route souffre beaucoup, la messagerie souffre tout autant par manque de volume et baisse de prix, et l'international n'a pas repris", a-t-il détaillé. "Tous les segments sont touchés", a-t-il noté, mais la logistique "un peu moins" car elle est basée sur des contrats plus longs.

"L'année 2010 risque d'être beaucoup plus préoccupante que l'année 2009", a-t-il ajouté.

[neron]

Oui je l'avais noté aujourd'hui dans la presse. la SNCF -29 %. Quand on regarde tout les indicateurs de consommation en volume indirect (TVA, cartons, transport, ..) on trouverait plus du -15 % sur deux ans que + 0 %.

[chr$yoko]

, et, d'autre part, d'observer des efforts signalés des états et des institutions pour favoriser un certain nombre de "destructions créatives" remettant très sérieusement en question un certain nombre de "consensus" et éventuellement de structures qui défendraient trop longtemps ou trop fermement ces "consensus", mais tout-çà en limitant autant que faire se peut les "dégats collatéraux"....

Equilibrisme on vous disait .....

Oui, scénario idéal. Mais le problème est qu'il n'est pas très visible encore.
Nous n'avons pas vraiment l'impression que quelqu'un soit aux manettes dans nos pays....Contrairement à l'Asie qui suit une stratégie.
Stratégie très discutable, mais stratégie quand même.

Maintenant, doit-on avoir une stratégie ou bien laisser faire le "ménage naturel" ? (ce qui est une stratégie aussi !)
Dans l'exemple de l'industrie Auto, l'Italie a-t-elle eu raison de sauver Fiat il y a quelques temps ? Idem pour l'Allemagne et Opel en 2009 ou la France et Renault il y a longtemps déjà ?
Probablement non. PSA, VW, Ford etc.. seraient aujourd'hui plus forts !
Mais des régions entières auraient alors été sinistrées (Turin, Normandie) alors que d'autres seraient plus prospères qu'aujourd'hui...

Pour moi, tant que chaque état va continuer a défendre ses champions locaux avec l'argent public (dette publique), nous resterons dans un scénario de crise avec déflation car chaque "champion"
va défendre son territoire à tout prix (guerre des prix) sachant que quoique il arrive, l'état protecteur sera la pour lui sauver la peau in-extremis.
Je pense même que l'un des constructeurs Français est en ce moment même en train de suivre cette voie de façon volontaire !
Bref, c'est l'action des états qui croyant bien faire ne font qu'empirer les choses et les faire perdurer.
L'enfer est pavé de bonnes intentions parait-il...
(non , je ne parlerai pas d'écologie... )
Nous sommes toujours dans un cercle vicieux où chaque état (Asie comprise, et ceci depuis des dizaines d'années) fait tout pour donner un avantage a son industrie vs les autres.
Dans cette compétition sans règles (car celle qui existent sont facilement contournées), tous les coups sont permis.
Encore une spirale déflationniste !

[neron]

non, je répète, l"acquérir un bien d'une valeur de rendement de € 1'000'000 pour un prix de 1'000'000 €". PS: Par principe je ne suis jamais vendeur mais parfois acheteur.

Avec le "Sellier" ou le "borlot" l'état vous donne xx0.000 Euro en cadeau bonux en plus de votre martingale flétrie car longuement discutés sur des files appropriés.
Fallait faire ça en 96 quand les taux ont baissés à 3,5 %, sauter sur l'occasion, mais pas maintenant en nous racontant qu'il va y avoir 10 % d'inflation donc que c'est bonux.

Je voulais simplement vous expliquer que si aujourd'hui avec 200.000 € (cash)+ 400.000 €(crédits) vous achetez une valeur de rendement de 600.000 €, demain si il y a 10 % d"'inflation, vous pourrez acheter la même valeur de rendement (600.000 €) sans aucun crédit avec vos 200.000 de cash !!

Votre raisonnement "valeur de rendement" n'y change rien. Beaucoup de mes amis raisonnaient ainsi depuis 2003: "Si y-a de l'inflation, l'immo. va monter " . Et ils se rendent compte que c'est pas si simple. Heureusement pour eux que l'état à tout fait pour soutenir les prix (refinancement à 1 % des grands propriétaires ruinés type banques,assurances, entreprises ; Selliers pour investisseurs, PTZ pour primo-accédants, rachat de 30000 logements pour le BTP, ... et de la pub).

Mais l'état va pas pouvoir continuer comme ça viewtopic.php?f=14&t=7388&p=72715&hilit ... ion#p72715

[giemmeppi]

Excusez moi pour mon pauvre francais, vis au sujet sophistiqué. Je me souviens l'inflation années 70, en Italie elle etait le double que en france (jusq'a 25%/an), et cela fit des gros dommages; parmi autres, notamment à... la dette de l'Etat. Nous italiens sommes rentré dans celle periode avec un dette de 40% du pib et en sommes sortis avec 100%...
Ce que ne considerent pas, IMHO, les prophetes de l'hyperinflation-qui-soignerait-les-dettes, c'est que les Etats ne sont pas des menages particuliers, qui peveunt choisir de s'endetter avec un taux fixe lequel serait favori pendant l'inflation.
Les etats sont obligés de courir derriere les taux qui montent, pendant les inflations, peine la manque d'acheteurs pour leurs obligations. Ceci, gonfle ulterieurement la dette publique, au lieu de la annuler. Voila pourqoi, tjrs IMHO, en fait, les etats (si jamais ils etaient capables de influencer le destin) prefereraient la deflation...

[chr$yoko]

Excusez moi pour mon pauvre francais, vis au sujet sophistiqué. Je me souviens l'inflation années 70, en Italie elle etait le double que en france (jusq'a 25%/an), et cela fit des gros dommages; parmi autres, notamment à... la dette de l'Etat. Nous italiens sommes rentré dans celle periode avec un dette de 40% du pib et en sommes sortis avec 100%...
Ce que ne considerent pas, IMHO, les prophetes de l'hyperinflation-qui-soignerait-les-dettes, c'est que les Etats ne sont pas des menages particuliers, qui peveunt choisir de s'endetter avec un taux fixe lequel serait favori pendant l'inflation.
Les etats sont obligés de courir derriere les taux qui montent, pendant les inflations, peine la manque d'acheteurs pour leurs obligations. Ceci, gonfle ulterieurement la dette publique, au lieu de la annuler. Voila pourqoi, tjrs IMHO, en fait, les etats (si jamais ils etaient capables de influencer le destin) prefereraient la deflation...

En plus, l'inconvénient de l'inflation est qu'elle va mettre les retraités et les fonctionnaires dans la rue devant leur perte de pouvoir d'achat (ou alors voir l'inflation devenir hyper-inflation).
Hors justement nous avons BEAUCOUP de fonctionnaires et retraités...

[un utilisateur]

Juste un détail dont personne n'a parlé : la balance commerciale de la Chine aurait été (avec les stats chinoises, il faut se méfier) déficitaire le mois dernier ...
A méditer...

[jpbuttet]

Bon, après celle pour jouer l'inflation, maintenant une stratégie pour jouer la déflation et qui s'adresse particulièrement à nos ainés

Jean vit seul, il est retraité et possède un petit logement certes modeste mai bien entretenu et bien situé.
Jean est convaincu qu'une déflation va s'installer sous peu (cela n'engage que lui). En plus de bénéficier d'une rente fixe alors que les prix diminuent, Jean peu largement optimiser sa situation et recevoir une deuxième rente fixe en vendant en viager son appartement avec un magnifique bouquet .

Inflation/déflation un individu ne peut rien faire pour faire basculer la décision, tout au plus peut-il préparer quelques stratégies pour y faire face dans les meilleures conditions possibles.

Une autre idée pour jouer la déflation ?

Salut à tous



..

[neron]

Non jean a connu les trentes glorieuses et la retraite anticipée. Il n'a pas besoin d'argent gagnant en moyenne plus que les travailleurs. Il se dit qu'il va pouvoir prendre des vacances et faire des menus travaux moins cher. Néanmoins en bon financier il placera ces économies dans des AV pour en faire bénéficier ces enfants et pour sa sécurité.

Si jean n'a pas de retraite, il pourra faire comme toujours: un viager mais je ne vois pas le lien avec inflation/déflation.

[laloupe]

salut pour moi le plus gros message déflationiste est arrivé hier soir. Les modalités de l'aide Grecque et les concessions faites par la BCE et la France sont sans appel :

- ce plan est activé uniquement au cas où la Grèce est en cessation de paiement. Elle n'a donc à sa disposition aujourd'hui que la rigueur budgétaire comme instrument. La croissance ne l'aidera pas car il n'y en a tout simplement pas. Le plan Grecque prévoyait 0.3% de contraction de pib cette année, hors comme pour l'Irlande, on s'achemine vers du -2%.

- ce plan contient une mesure essentiel : l'étude de nouvelles sanctions pour punir les pays qui ne respectent pas le traité et pour lesquels le budget est trop laxiste sur les déficits.

- ce plan, plus ou moins 50% etats/ 50% fmi et étant un plan de dernier recours fait que defacto, l'Allemagne aura droit à un véto le jour de la décision d''activer le plan.

- Trichet a capitulé et est de plus partant et sera remplacé par un Allemand l'année prochaine. il n'y aura donc pas de machine à imprimer de l'argent comme au UK ou aux US. Le fait que Trichet ai accepté de reprendre les oblig Grecque à la BCe ne change absolument rien à la donne : cette dette devra être remboursée. Cela soulagera juste la Grèce dans ses émissions car les banques pourront prendre sa dette pour la déposer à la BCE.

- Nicolas Sarkozy, en délicatesse depuis les régionales a fait cette concession pour garder un pouvoir de négociation sur la
PAC (le vote de agriculteurs pour 2012). De plus, une rigueur ne serait pas pour déplaire à l'électorat historique de la droite (ceux qui détiennent la dette et qui ne veulent pas qu'elle soit dévaluée).


Ne vous trompez pas, le plan Grècque n'est rien d'autre que les nouvelles règles du jeux en Europe et ce que les autres pays endettés devront accepter (France y compris). Plus le pays concerné sera gros, et plus le poids de l'Allemagne augmentera.

La rigueur va donc arriver très très vite chez nous et sévèrement. Tout ceci est extrêmement déflationniste pour l'IMMO.

On peut tourner les problème dans tous les sens et chercher toutes les portes de sortie possible, à terme le budget immo des ménages ne peut que chuter :

- il n'y a plus rien à espérer au niveau des taux. (et encore moins quand Trichet sera parti)
- La France va être contrainte d'arrêter ses niches fiscales (cf modalités du plan de la Grèce)
- Le pouvoir d'achat des ménages va baisser (baisse des prestations sociales diverses et diminution des services publics)
- D'autres postes du budget sont déjà entrain de gonfler (école, santé, retraite perso, énergie)
- Une hausse de la fiscalité est inéluctable
- Les séniors vont DEVOIR vendre leur patrimoine pour couvrir leur frais de santé et faire face aux nouveaux couts (cf projet de loi nora berra)
- 68 % de la dette de la France est détenue par des non-résidents (c'est un des % les plus élevé dans le monde), vous me direz quid du Japon, ben au Japon c'est 8% alors ils peuvent contineur comme cela pendant longtemps.

Donc oui, le prix de plusieurs choses va fortement augmenter par contre, le budget immo lui va fondre comme neige au soleil.

Perso, à Auteil dans le 3èm course, je miserais sur Garde-ton-pèze. C'est peut etre pas le canasson le plus sexy, mais il sera là à l'arrivée, lui.

a+

laloupe

[pangloss]

Voilà, tout est dit...

[ET46]

Sauf que Trichet a annoncé qu'il acceptait encore en gage les titres notés BBB-, soit moins bien notés que les titres grecs.
Il y a des infos contradictoires qui partent dans tous les sens.

[jpbuttet]

Non jean a connu les trentes glorieuses et la retraite anticipée. Il n'a pas besoin d'argent gagnant en moyenne plus que les travailleurs. Il se dit qu'il va pouvoir prendre des vacances et faire des menus travaux moins cher. Néanmoins en bon financier il placera ces économies dans des AV pour en faire bénéficier ces enfants et pour sa sécurité.

Si jean n'a pas de retraite, il pourra faire comme toujours: un viager mais je ne vois pas le lien avec inflation/déflation.

Jean vit seul (sans famille je voulais dire), donc en ce qui le concerne la meilleure gestion est de finir ses jours avec 0 en banque.

Le lien avec la déflation est simple: la rente viagère et le bouquet sont calculés sur la base des prix d'aujourd'hui. Le bouquet est versé de suite et si la rente est fixe, le différentiel par rapport aux prix de demain qui seront plus bas (déflation) va se creuser au profit de Jean. ... c'est toujours ça de pris.

[laloupe]

Sauf que Trichet a annoncé qu'il acceptait encore en gage les titres notés BBB-, soit moins bien notés que les titres grecs.
Il y a des infos contradictoires qui partent dans tous les sens.

Salut,

J'en ai parlé dans mon post et ai expliqué l'objectif de la mesure. Cela ne change absolument rien au fait que tout euro emprunté par la Grèce devra être à terme remboursé (un peu comme un FMI, je te fais un taux moins cher mais crois moi, tu vas rembourser). cela ne change absolument rien au fait, que la Grèce devra emprunter de moins en moins, de moins en moins et rembourser, rembourser. On va très bientôt avoir un nouveaux package de mesures en Grèce et au Portugal.
A terme, soit les pays endettés arrivent à faire passer la pilule à leur opinion publique, soit ils quittent l'euro et là; good luck.

toutes les stratégies locatives énumérées ci-dessus sont pour moi sans intérêt car elles oublient un chose simple : tenir compte de la fiscalité. La fiscalité est tout simplement la possibilité que l'état a, de changer quand il le souhaite les règles du jeux. Et ce jour est arrivé.

[finalgrunt]

Sauf que Trichet a annoncé qu'il acceptait encore en gage les titres notés BBB-, soit moins bien notés que les titres grecs.
Il y a des infos contradictoires qui partent dans tous les sens.

Ben non, ils ne sont pas naifs. Les agences de notations qui travaillent pour les USA vont dégrader les notes de tous les pays Européens, histoire de foutre la zone (sans bien sûr toucher à la note US/UK). Donc ils se donnent de la marge à la BCE.

La guerre de résistance de la parité $/€ commence seulement (jusque là, ils ont laissé faire, histoire de refroidir le moteur). Je vois bien la paire fluctuer autour de 1,32 un certain temps. Puis les US vont gagner la première bataille, faisant chuter l'€ vers les 1,1/1,15. Et ensuite .... ce sera la grosse guerre ouverte. Ca va saigner dans les coulisses des instituts financiers.

[pangloss]

cela ne change absolument rien au fait, que la Grèce devra emprunter de moins en moins, de moins en moins et rembourser, rembourser. On va très bientôt avoir un nouveaux package de mesures en Grèce et au Portugal.

De-leveraging inexorable...

[lescargot]

salut pour moi le plus gros message déflationiste est arrivé hier soir. Les modalités de l'aide Grecque et les concessions faites par la BCE et la France sont sans appel

......

- ce plan contient une mesure essentiel : l'étude de nouvelles sanctions pour punir les pays qui ne respectent pas le traité et pour lesquels le budget est trop laxiste sur les déficits.

- ce plan, plus ou moins 50% etats/ 50% fmi et étant un plan de dernier recours fait que defacto, l'Allemagne aura droit à un véto le jour de la décision d''activer le plan.

- Trichet a capitulé et est de plus partant et sera remplacé par un Allemand l'année prochaine. il n'y aura donc pas de machine à imprimer de l'argent comme au UK ou aux US. Le fait que Trichet ai accepté de reprendre les oblig Grecque à la BCe ne change absolument rien à la donne : cette dette devra être remboursée. Cela soulagera juste la Grèce dans ses émissions car les banques pourront prendre sa dette pour la déposer à la BCE.

...sauf que, il y a #10 ans, les Français ont arraché aux Allemands le droit d'emprunter en DM (appelés "Euros"....) sans que çà se voit et le droit d'émettre des DM (idem...). Aujourd'hui, si ils veulent revenir au franc, ils peuvent quand ils veulent. Par contre si ils veulent imposer aujourd'hui aux Allemands de gérer aujourd'hui le DM (...) comme ils avaient géré le franc dans les années 90, au seul motif que les traités d'il y a #10 ans concernant l'Euro-DM seraient "odieux", au mieux, çà va fritter, au pire les Allemands vont quitter le navire Euro qu'ils n'avaient jamais réellement demandé....

- Nicolas Sarkozy, en délicatesse depuis les régionales a fait cette concession pour garder un pouvoir de négociation sur la
PAC (le vote de agriculteurs pour 2012). De plus, une rigueur ne serait pas pour déplaire à l'électorat historique de la droite (ceux qui détiennent la dette et qui ne veulent pas qu'elle soit dévaluée).

c'est celà oui, la "nature véritable" de la monnaie européenne, c'est d'être bricolée comme l'avait été autrefois le franc, et si le gouvernement français nie actuellement cette évidence, c'est uniquement parce qu'il a plié sous la pression du lobby ploutocrato-maçonnique...

Ne vous trompez pas, le plan Grècque n'est rien d'autre que les nouvelles règles du jeux en Europe et ce que les autres pays endettés devront accepter (France y compris). Plus le pays concerné sera gros, et plus le poids de l'Allemagne augmentera.

...en fait les français et les grecs ont légitimement droit au DM-Euro, à l'argent du DM-Euro et au cul des crémières de Francfort, et, toute prétention des Allemands de faire respecter les clauses des traités régissant le fonctionnement du DM-Euro, sont très clairement et légitimement "odieuses".

La rigueur va donc arriver très très vite chez nous et sévèrement. Tout ceci est extrêmement déflationniste pour l'IMMO.

On peut tourner les problème dans tous les sens et chercher toutes les portes de sortie possible, à terme le budget immo des ménages ne peut que chuter :

- il n'y a plus rien à espérer au niveau des taux. (et encore moins quand Trichet sera parti)
- La France va être contrainte d'arrêter ses niches fiscales (cf modalités du plan de la Grèce)
- Le pouvoir d'achat des ménages va baisser (baisse des prestations sociales diverses et diminution des services publics)
- D'autres postes du budget sont déjà entrain de gonfler (école, santé, retraite perso, énergie)
- Une hausse de la fiscalité est inéluctable
- Les séniors vont DEVOIR vendre leur patrimoine pour couvrir leur frais de santé et faire face aux nouveaux couts (cf projet de loi nora berra)
- 68 % de la dette de la France est détenue par des non-résidents (c'est un des % les plus élevé dans le monde), vous me direz quid du Japon, ben au Japon c'est 8% alors ils peuvent contineur comme cela pendant longtemps.

Donc oui, le prix de plusieurs choses va fortement augmenter par contre, le budget immo lui va fondre comme neige au soleil.

Perso, à Auteil dans le 3èm course, je miserais sur Garde-ton-pèze. C'est peut etre pas le canasson le plus sexy, mais il sera là à l'arrivée, lui.

a+

laloupe

...sauf que, il n'y a rien de nouveaux dans tous ces points depuis #18 mois. Le seul point "nouveau" c'est que les Allemands, qui ont accepté il y a #10 ans que le DM deviennent la monnaie européenne, refusent aujourd'hui de se torcher avec les traités d'il y a 10 ans au seul motif qu'ils seraient "odieux". C'est vraiment dur et complètement inattendu dans ces conditions ....

[jpbuttet]

Donc oui, le prix de plusieurs choses va fortement augmenter par contre, le budget immo lui va fondre comme neige au soleil.

Perso, à Auteil dans le 3èm course, je miserais sur Garde-ton-pèze. C'est peut etre pas le canasson le plus sexy, mais il sera là à l'arrivée, lui.

a+

laloupe

pas mal de bon sens....admettons que cela soit juste, dans ce cas ce qui vas se passer c'est qu'une frange des nouveau propriétaires ayant fait une acquisition au prix fort entre 2005 et fin 2009 ne pourront peut-être plus faire face aux frais financiers et vont se retrouver à nouveau locataires. Ceci aura comme effet de soutenir le marché des logement de catégories inférieures. Ceux qui sont déjà locataires de ce type de logement vont s'y accrocher même s'il faut renoncer aux vacances ou aux sorties au resto. La demande pour ce type de logement restera soutenue, ce qui empêchera le taux de vacance de s'envoler contrairement à ce qui peut se passer dans la catégorie moyenne/haute. Comme on peut le voire, la même cause peut avoir des effets différents sur deux catégories d'objets (moyen de gamme en vente / bas de gamme en location). Tout espoir n'est donc pas perdu, certes, il ne réside pas partout.

Salut à tous.

[ET46]

Sauf que Trichet a annoncé qu'il acceptait encore en gage les titres notés BBB-, soit moins bien notés que les titres grecs.
Il y a des infos contradictoires qui partent dans tous les sens.

Salut,

J'en ai parlé dans mon post et ai expliqué l'objectif de la mesure. Cela ne change absolument rien au fait que tout euro emprunté par la Grèce devra être à terme remboursé (un peu comme un FMI, je te fais un taux moins cher mais crois moi, tu vas rembourser). cela ne change absolument rien au fait, que la Grèce devra emprunter de moins en moins, de moins en moins et rembourser, rembourser. On va très bientôt avoir un nouveaux package de mesures en Grèce et au Portugal.
A terme, soit les pays endettés arrivent à faire passer la pilule à leur opinion publique, soit ils quittent l'euro et là; good luck.

Je suis bien d'accord avec ce que tu dis. Je voulais juste signifier que la mesure de Trichet donne de l'air aux grecs car cela facilite l'achat de leurs titres de dette par les banques.

toutes les stratégies locatives énumérées ci-dessus sont pour moi sans intérêt car elles oublient un chose simple : tenir compte de la fiscalité. La fiscalité est tout simplement la possibilité que l'état a, de changer quand il le souhaite les règles du jeux. Et ce jour est arrivé.

Il est évident qu'il va se passer des choses de ce côté là. Mais je pense que pour la France, rien ne changera avant 2012. Sarkozy va continuer a baisser les recettes, engoncé dans son idéologie de baisse d'impôt pour les plus riches.

[pangloss]

.

Tout le monde s'appauvrit, mais ça n'a aucune conséquences sur le prix des actifs...ben voyons!

[jpbuttet]

toutes les stratégies locatives énumérées ci-dessus sont pour moi sans intérêt car elles oublient un chose simple : tenir compte de la fiscalité. La fiscalité est tout simplement la possibilité que l'état a, de changer quand il le souhaite les règles du jeux. Et ce jour est arrivé.

Un exemple concret de ce qui serait possible ?

[ET46]

toutes les stratégies locatives énumérées ci-dessus sont pour moi sans intérêt car elles oublient un chose simple : tenir compte de la fiscalité. La fiscalité est tout simplement la possibilité que l'état a, de changer quand il le souhaite les règles du jeux. Et ce jour est arrivé.

Un exemple concret de ce qui serait possible ?

La taxe foncière possède à mon avis un potentiel de hausse de x2 ou x3.
La taxe d'habitation, c'est un peu plus délicat, mais il est possible qu'elle se retrouve doublée.
Après, on peut toujours inventer de nouvelles taxes. L'imagination est sans limites de ce côté là

[jpbuttet]

.

Tout le monde s'appauvrit, mais ça n'a aucune conséquences sur le prix des actifs...ben voyons!

Bon, une petite histoire pour détendre l'atmosphère:

Sur bateau qui navigue de nuit dans une eau glaciale, se trouvent 10 passager et 9 bouées valant chacune 50€. Quel est le prix d'une bouée si le bateau coule ?


PS: Il y a une analogie cachée entre le bateau qui coule et la crise et entre la bouée et l'appartement bas de gamme

[ET46]

.

Tout le monde s'appauvrit, mais ça n'a aucune conséquences sur le prix des actifs...ben voyons!

Bon, une petite histoire pour détendre l'atmosphère:

Sur bateau qui navigue de nuit dans une eau glaciale, se trouvent 10 passager et 9 bouées valant chacune 50€. Quel est le prix d'une bouée si le bateau coule ?


PS: Il y a une analogie cachée entre le bateau qui coule et la crise et entre la bouée et l'appartement bas de gamme

zéro, car personne ne vend de bouées sur un bateau qui coule. Là c'est une histoire de gros bras: le plus costaud se sert
Après, si on imagine qu'il existe un distributeur de bouée dans un bateau qui coule, les prix sont limités aux revenus des acheteurs Et actuellement le revenu des acheteurs n'augmente pas.

[laloupe]

@l'escargot,

J'ai senti un peu de tension dans votre post . Peut être à tord et ce n'est dans ce cas qu'une vue de ma part.

Si c'est le cas, sachez que mon post ne visait pas à dire si ce qui est entrain de se passer est jute/ou pas. J'essaie d'écrire (même si c'est dur) en analysant froidement les événements et en essayant de tenir compte des rapports des rapports de force (même si ils me gênent). Un pays qui emprunte 68% de sa dette auprès de non résidents n'a pas beaucoup de marge de manœuvre.

J'avais au début un peu de mal avec le style Pi-r2, mais je me rends compte avec le temps qu'il a entièrement raison sur la manière de juge les choses. En mettant de coté nos sentiments, nos rêves, nos aspirations, les mythes, la communication des dirigeants, la novlangue...on arrive je pense à dégager une image claire de ce qui est entrain de se produire. certes cette image n'est pas vraiment jolie-jolie, je vous l'accorde, mais bon, toujours est il qu'on ne peut pas ne pas voir certaines évidences.

Les faits sont là : Le FMI a un pied dans l'Europe et la BCE va complètement basculer l'année prochaine du coté Allemand.
Même si le FMI n'interviendra pas, c'est lui qui va indirectement tracer la ligne que les états ne pourront plus franchir. Plus on va s'occuper des gros états, et plus le pseudo-plan de soutient sera gros. Et donc plus Allemagne aura son mot à dire.

Je rajouterais aussi que tout ceci ne présente pas que des avantages et offre aussi aux jeunes et aux générations futurs un avenir qui sera peut être meilleur.

Voilà, ceci écrit, il est tout à fait possible que je me trompe.

a+

laloupe

[aquafiestas]

Voilà, tout est dit...

Presque tout.
D'un point de vue "macro" oui mais il manque la dimension temporelle.
Combien de temps pour que la France soit mangée à la sauce grecque ?
La France a sans doute de la marge...Et combien de temps pour que les mesures de soutien au lobby, les mesures sociales soient détricotées les uns après les autres ? 3/4/5/6 ans ?

Bref, au niveau d'un ménage, 5 ans c'est déjà 5 ans de remboursé....ou 5 ans de loyer, ça fait une somme aussi.

Bon, même si c'était le cas, en France, tout ceci serait interprété comme l'application d'une politique "ultra-" ou "néo-" "libérale" pure : Impossible en France à long terme.

---------

Et à quoi va ressembler l'Europe dans ces conditions ?
Croyez-vous que l'Allemagne va dicter la conduite de tous les pays en difficulté ? L'Allemagne seule contre tous ?
Moi, j'y crois pas.

--------

"Remboursez !" dit l'Allemagne...
"Va te faire voir !" dira l'électeur de base.

[lescargot]

@l'escargot,

J'ai senti un peu de tension dans votre post . Peut être à tord et ce n'est dans ce cas qu'une vue de ma part.

clairement, je considère le débat franco-français à propos de l'Euro-DM (ou DM-Euro...) comme lié à un choix stratègique, qu'il est nécessaire de décider d'une manière ou d'une autre, et ensuite d'assumer en cohérence avec ce qui a été décidé, et j'ai l'impresson que l'essentiel de votre argumentaire revient à défendre un droit supposé pour les français de bénéficier simultanément du beurre (l'Euro-DM) et de l'argent du beurre (non respect des traités concernant l'Euro-DM).

Si c'est le cas, sachez que mon post ne visait pas à dire si ce qui est entrain de se passer est jute/ou pas. J'essaie d'écrire (même si c'est dur) en analysant froidement les événements et en essayant de tenir compte des rapports des rapports de force (même si ils me gênent). Un pays qui emprunte 68% de sa dette auprès de non résidents n'a pas beaucoup de marge de manœuvre.

vous déplorez que les rapports de force franco-allemands ne permettent pas aux français de passer outre aux traités d'il y a #10 ans qui régissent l'Euro-DM et je déplore que vous envisagiez de passer outre à ces traités au lieu de les respecter comme il se doit, ou bien de les dénoncer comme on peut toujours le faire....

J'avais au début un peu de mal avec le style Pi-r2, mais je me rends compte avec le temps qu'il a entièrement raison sur la manière de juge les choses. En mettant de coté nos sentiments, nos rêves, nos aspirations, les mythes, la communication des dirigeants, la novlangue...on arrive je pense à dégager une image claire de ce qui est entrain de se produire. certes cette image n'est pas vraiment jolie-jolie, je vous l'accorde, mais bon, toujours est il qu'on ne peut pas ne pas voir certaines évidences.

Les faits sont là : Le FMI a un pied dans l'Europe et la BCE va complètement basculer l'année prochaine du coté Allemand.
Même si le FMI n'interviendra pas, c'est lui qui va indirectement tracer la ligne que les états ne pourront plus franchir. Plus on va s'occuper des gros états, et plus le pseudo-plan de soutient sera gros. Et donc plus Allemagne aura son mot à dire.

A mon avis, les dirigeants politiques français gardent une très grande liberté de manoeuvre par rapport à l'Allemagne et au FMI. Par contre s'ils veulent des Euro-DM et/ou des prets du FMI ils doivent passer des traités avec ce pays/cette organisation, et ils doivent ensuite respecter ces traités. Le fait même que vous envisagiez le contraire et vous parliez de "rapports de force" et non pas de traités et/ou de conventions me parait assez clairement critiquable.

Je rajouterais aussi que tout ceci ne présente pas que des avantages et offre aussi aux jeunes et aux générations futurs un avenir qui sera peut être meilleur.

Voilà, ceci écrit, il est tout à fait possible que je me trompe.

a+

laloupe

Je pense que la statégie du "Village Gaulois" reste possible en 2010, en France comme au Vénézuela. Par contre cette stratégie ne peut marcher que dans un cadre diplomatique raisonablement décrispé, et donc dans le respects des traités et des conventions existantes. Cà n'interdit pas au gouvernement français de dénoncer éventuellement des conventions comme il en a le droit, mais çà veut dire que tant que çà n'aura pas été fait, il me parait de très mauvais goût d'argumenter contre les clauses de ces conventions au seul motif qu'elles seraient "odieuses" ou assimilé.
Si on considère que c'est pas bon, on dénonce, et si on ne dénonce pas on respecte et on ne dérive pas sur la pseudo-morale dans un contexte de toutes façon beaucoup plus complexe que ce qu'on trouve en général dans toute la littérature de ce type ......

[wiz79]

Excusez moi pour mon pauvre francais, vis au sujet sophistiqué. Je me souviens l'inflation années 70, en Italie elle etait le double que en france (jusq'a 25%/an), et cela fit des gros dommages; parmi autres, notamment à... la dette de l'Etat. Nous italiens sommes rentré dans celle periode avec un dette de 40% du pib et en sommes sortis avec 100%...
Ce que ne considerent pas, IMHO, les prophetes de l'hyperinflation-qui-soignerait-les-dettes, c'est que les Etats ne sont pas des menages particuliers, qui peveunt choisir de s'endetter avec un taux fixe lequel serait favori pendant l'inflation.
Les etats sont obligés de courir derriere les taux qui montent, pendant les inflations, peine la manque d'acheteurs pour leurs obligations. Ceci, gonfle ulterieurement la dette publique, au lieu de la annuler. Voila pourqoi, tjrs IMHO, en fait, les etats (si jamais ils etaient capables de influencer le destin) prefereraient la deflation...

Votre français est très bon et vous mettez le doigt sur le noeud du problème.
A partir du moment où les Etats sont dépendants des marchés financiers pour se financer et qu'ils sont librement mis en concurrence avec des pays sans structure sociale solide, peu importe l'inflation ou la déflation, la gabegie ou la rigueur budgétaire, la surface de la dette publique ne peut pas cesser d'augmenter. Le point clé est la question du rapport de force entre les Etats et les marchés financiers, c'est d'ailleurs ce que Laloupe considère.

Par exemple, en Argentine, les créanciers ont négocié en 2005 de nouvelles obligations indexées sur l'inflation qui ont fait de nouveau exploser la dette par l'inflation. A partir du moment où on a choisi de privilégier la rente sur le travail, les marchés financiers sur les contribuables. C'est sans alternative.

[neron]

"Remboursez !" dit l'Allemagne... "Va te faire voir !" dira l'électeur de base.

Ce n'est pas remboursez mais limitez votre endettement à vos capacités de paiement des intérêts. Comme tout gestion en bon père de famille. Lancer la machine à imprimer n'est pas la meilleure solution (surtout si l'on veut être une monnaie de réserves) et comme tout français dans les années 70-90 on jalousait la richesse allemande: un DM, les 35 heures ...

[wiz79]

analyse à laloupe

Tout serait parfait dans ce scenario, Laloupe, si la situation de départ était tenable.
Pas trop de chômage, pas trop de dettes, et une économie mondiale équilibrée.
Ce n'est pas le cas, et les velléités allemandes de rigueur vont vite se confronter à leur propre paradoxe, qui est de fabriquer des phénomènes pro-cycliques qui renforcent le problème auquel on s'attaque. Et à ce jeu-là, les marges sont nulles.
Les leçons de 1929 sont oubliées ou trahies, on va donc refaire les mêmes erreurs.
Et c'est pas comme si on avait pas l'exemple de l'argentine 98-01, qui est tout chaud, tout beau.

[laloupe]

Lescargot,

vous me prêtez des intentions que je n'ai pas. J'observe ce qui se passe et en fait des déductions logiques.

Pour faire ces déductions, je me fou complètement de savoir si c'est juste ou pas. Je me fou aussi de savoir ce qu'il faudrait faire pour remedier à tout cela. Je suis entièrement dans l'observation, la constatation froide des faits. Quant au dirigeants, je pense que vous leur attribuer une vision et une liberté qu'il n'ont pas, mais c'est encore un autre débat.

bonne journée

laloupe

[wiz79]

J'en ai parlé dans mon post et ai expliqué l'objectif de la mesure. Cela ne change absolument rien au fait que tout euro emprunté par la Grèce devra être à terme remboursé (un peu comme un FMI, je te fais un taux moins cher mais crois moi, tu vas rembourser). cela ne change absolument rien au fait, que la Grèce devra emprunter de moins en moins, de moins en moins et rembourser, rembourser. On va très bientôt avoir un nouveaux package de mesures en Grèce et au Portugal.
A terme, soit les pays endettés arrivent à faire passer la pilule à leur opinion publique, soit ils quittent l'euro et là; good luck.

toutes les stratégies locatives énumérées ci-dessus sont pour moi sans intérêt car elles oublient un chose simple : tenir compte de la fiscalité. La fiscalité est tout simplement la possibilité que l'état a, de changer quand il le souhaite les règles du jeux. Et ce jour est arrivé.

Il s'agit de rembourser des dettes de moins en moins remboursables.
Rappelons que la Grèce réduit son déficit mais est très loin de réduire le montant nominal de sa dette.
Et tous les pays sont dans ce cas.

Ceci dit, je partage le constat quant à l'investissement immobilier. C'est une blague de croire que ce sera une affaire.
La propriété immobilière ne peut être aujourd'hui, et sous certaines conditions, qu'une protection personnelle et nullement un investissement.

Pour moi, on est dans un moment idéologique de return to normal où on recommence à vouloir appliquer ce qui a plante le système.
Il faut juste attendre que cette phase de return to normal passe, pour que les lignes idéologiques reprennent leur rétropédalage.

[laloupe]

Mon cher wiz (heureux de te retrouver ),

Evidement tu as raison sur ce paradoxe, et l'Irlande en est l'exemple. C'est là que je sors mon Lapin du chapeau : la fiscalité.

Je ne vois pas comment on va échapper au rinçage de 2 voir 3 générations, mais peut être que cela sera pour le bénéfice de nos enfants.

@aqua,


L'Allemagne d'une part n'est pas seule, mais surtout est le porte parole d'un très puissant lobby : celui des détenteurs de dette Européenne.

a+

laloupe

[aquafiestas]

L'Allemagne pas seule ?
Qui est avec elle ?
La France ? Le Luxembourg ?

Tous les pays sont bien endetter comme il faut, et seul l'Allemagne a une population prêtent à se serrer la ceinture des années durant..

@Neron :
Aujourd'hui si. Il faut rembourser. Les endettements sont pris il me semble.
-----

Bref, ce qui est une vraie voie de sortie de crise : rembourser sa dette, est une impasse électorale et donc politique...

[lescargot]

Lescargot,

vous me prêtez des intentions que je n'ai pas. J'observe ce qui se passe et en fait des déductions logiques.

- ce plan, plus ou moins 50% etats/ 50% fmi et étant un plan de dernier recours fait que defacto, l'Allemagne aura droit à un véto le jour de la décision d''activer le plan.

- Trichet a capitulé et est de plus partant et sera remplacé par un Allemand l'année prochaine. il n'y aura donc pas de machine à imprimer de l'argent comme au UK ou aux US. Le fait que Trichet ai accepté de reprendre les oblig Grecque à la BCe ne change absolument rien à la donne : cette dette devra être remboursée. Cela soulagera juste la Grèce dans ses émissions car les banques pourront prendre sa dette pour la déposer à la BCE.

- Nicolas Sarkozy, en délicatesse depuis les régionales a fait cette concession pour garder un pouvoir de négociation sur la
PAC (le vote de agriculteurs pour 2012). De plus, une rigueur ne serait pas pour déplaire à l'électorat historique de la droite (ceux qui détiennent la dette et qui ne veulent pas qu'elle soit dévaluée).

Ne vous trompez pas, le plan Grècque n'est rien d'autre que les nouvelles règles du jeux en Europe et ce que les autres pays endettés devront accepter (France y compris). Plus le pays concerné sera gros, et plus le poids de l'Allemagne augmentera.

il y a #10 ans, les Français et les Grecs ont demandé aux Allemands une intégration monétaire et économique plus importante parce qu'ils considéraient que c'était leur intérret. 10 ans après, les mêmes ont des "états d'âme" par rapport à cette stratégie et s'inquiètent de savoir si cette intégration était réellement souhaitable ou non, et si elle a été faite de façon appropriée ou non.
Votre discours revient à considérer que les traités d'il y a 10 ans auraient été trop favorable à l'Allemagne et que leurs effets concrets 10 ans plus tard seraient nouveaux et sensiblement différents de ce qui avait été convenu il y a 10 ans à cause de l'inefficacité des systèmes sociaux-économiques grecs, et éventuellement français.
Pour moi, c'est très choquant de faire en fait grief aux Allemands du fait qu'ils n'aient pas fait les mêmes conneries que les Grecs ou les Français depuis 10 ans. Une chose est de dire que les stratégies décidées il y a 10 ans par les Grecs et/ou les Français aurait été erronée ou infructueuse, une autre est de prétendre faire grief aux Allemands d'erreurs stratégiques et/ou de dysfonctionnements grecs ou français.

Pour faire ces déductions, je me fou complètement de savoir si c'est juste ou pas. Je me fou aussi de savoir ce qu'il faudrait faire pour remedier à tout cela. Je suis entièrement dans l'observation, la constatation froide des faits. Quant au dirigeants, je pense que vous leur attribuer une vision et une liberté qu'il n'ont pas, mais c'est encore un autre débat.

bonne journée

laloupe

non, vous critiquer les Allemands de 2010 au motif qu'il y aurait eu de "nouvelles règles du jeu" non réellement conformes aux conventions établies, alors que je vous fait remarquer que les règles du jeux demandées il y a 10 ans par les Grecs et les Français ont été scrupuleusement respectées par les Allemands, et qu'en substance, vous prétendez ici leur faire grief d'erreurs stratégiques et/ou de non-performance grecque ou françaises. Je pense qu'une remise à plat de l'Europe est possible, mais qu'il me parait contre-productif de prétendre entamer ce débat en chargeant l'Allemagne de griefs imaginaires alors que le problème vient plutot d'erreurs stratégiques ou de non-performances grecques et/ou françaises.

[laloupe]

Mr Lescargot,

Vous vous trompez complètement sur mon compte. Ne cherchez pas à faire de la pseudo analyse de mes écrits ou de mes intentions là où il n'y en a pas du tout à faire. Ceci nous permettra peut être de faire l'économie d'échanges inutile et qui n'apportent rien au débat. Alors ne soyez pas choqué et reprenez votre calme, inutile de vous mettre dans des états pareil.

Personnellement, je soutiens complètement l'initiative Allemande, c'est dire comment vous faites fausse route. Mais de manière générale, dans ce débat, que je les soutienne ou pas ne compte pas. Ce sont les faits qui comptent et qui permettent d'essayer de comprendre ce qui se passe et d'imaginer ce qui peut arriver.

sur ce, je vous souhaite une bonne journée.

laloupe