Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

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Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#1 Message par BulleDog » 26 mars 2010, 00:22

Un "subprime géant", ça vous dit ?
par Isabelle Mouilleseaux
Jeudi 25 mars 2010
http://www.edito-matieres-premieres.fr/ ... grece.html
edito-matieres-premieres.fr
Hier, l'euro a décroché, de 1,3497 à 1,3311 $, perdant 186 pips en quelques heures ! Les marchés actions et matières ont aussitôt viré au rouge, l'aversion au risque revenant à la charge.
Qui est le BulleDog ? http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 52#p263252 voir les ** New **

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Re: Un "subprime géant", ça vous dit ?

#2 Message par BulleDog » 26 mars 2010, 00:23

Qui est le BulleDog ? http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 52#p263252 voir les ** New **

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Re: Un "subprime géant", ça vous dit ?

#3 Message par mat49 » 26 mars 2010, 01:04

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Re: Un "subprime géant", ça vous dit ?

#4 Message par oilcrasch59 » 26 mars 2010, 08:23

Prenons la Grande-Bretagne. Son déficit budgétaire représente 12,5% de son PIB. Celui de la Grèce 12,7%. Pourquoi une différence de traitement ?

Les Etats-Unis et l'Angleterre ont un niveau de dette publique égale à 80% de leur PIB. Et si on n'y rajoute la dette des particuliers, toutes les alertes Fitch devraient virer au rouge vif !

Car après tout, si la Grèce fait faillite, nous nous en remettrons. Si les Etats-Unis ou l'Angleterre dévissent, la planète implose. Le danger est autrement plus grave.
:shock:
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Re: Un "subprime géant", ça vous dit ?

#5 Message par papoo49 » 26 mars 2010, 11:00

oilcrasch59 a écrit :
Prenons la Grande-Bretagne. Son déficit budgétaire représente 12,5% de son PIB. Celui de la Grèce 12,7%. Pourquoi une différence de traitement ?

Les Etats-Unis et l'Angleterre ont un niveau de dette publique égale à 80% de leur PIB. Et si on n'y rajoute la dette des particuliers, toutes les alertes Fitch devraient virer au rouge vif !

Car après tout, si la Grèce fait faillite, nous nous en remettrons. Si les Etats-Unis ou l'Angleterre dévissent, la planète implose. Le danger est autrement plus grave.
:shock:
donc évitons de braquer les "projos" sur l'UK et les USA :roll:

certaines évidences peuvent s'avérer gênantes...
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Re: Un "subprime géant", ça vous dit ?

#6 Message par papoo49 » 26 mars 2010, 11:44

j'aimerais bien avoir des infos sur les créanciers étrangers de la France?

et des autres pays endettés de l'UE d'ailleurs...

leur nationalité, niveau d'exposition et leur force de lobbying transnational nous éclaireraient certainement sur les stratégies probables dans cette bataille inflation/déflation.
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Re: Un "subprime géant", ça vous dit ?

#7 Message par Nuwanda » 26 mars 2010, 12:07

J'aimerais déjà savoir où se planquent tous ces fameux créanciers qui font que la TOTALITE des pays sont endettés. Qui s'est barré avec la caisse ?

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Re: Un "subprime géant", ça vous dit ?

#8 Message par wiz79 » 26 mars 2010, 12:28

Nuwanda a écrit :J'aimerais déjà savoir où se planquent tous ces fameux créanciers qui font que la TOTALITE des pays sont endettés. Qui s'est barré avec la caisse ?
Les actifs des fonds souverains ont baissé de 3 % en 2009, à 3.800 milliards de dollars, après avoir progressé de 18 % l'année précédente grâce à un très bon premier semestre. Mais leur poids doit être relativisé au regard de celui des autres grands institutionnels. Ainsi,

les fonds de pension gèrent près de dix fois plus qu'eux (30.000 milliards de dollars),
les fonds de placement 6 fois plus (23.000 milliards)
les assureurs 5 fois plus (20.000 milliards).

La dette publique mondiale s élève à 35000 milliards, selon The Economist.

La part moyenne des dettes publiques dans les actifs des fonds de retraite par capitalisation en 2007 : 55%

Voilà quelques éléments pour ton enquête, Sherlock. ;)
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Re: Un "subprime géant", ça vous dit ?

#9 Message par Capitaine Flam » 26 mars 2010, 12:45

wiz79 a écrit :les fonds de pension gèrent près de dix fois plus qu'eux (30.000 milliards de dollars),
les fonds de placement 6 fois plus (23.000 milliards)
les assureurs 5 fois plus (20.000 milliards).

La dette publique mondiale s élève à 35000 milliards, selon The Economist.
Donc si on a bien compris ton raisonnement, si le compte de Pierre est à découvert,
on a qu'à prélever directement dans le compte de Paul (qui ne connaît Pierre ni de près ni de loin),
et ainsi le découvert de Pierre ne serait qu'un faux problème ...
Ha ouais ...
Bref, une absolution voire une apologie de l'irresponsabilité.

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Re: Un "subprime géant", ça vous dit ?

#10 Message par gege971 » 26 mars 2010, 12:54

Capitaine Flam a écrit :
wiz79 a écrit :les fonds de pension gèrent près de dix fois plus qu'eux (30.000 milliards de dollars),
les fonds de placement 6 fois plus (23.000 milliards)
les assureurs 5 fois plus (20.000 milliards).

La dette publique mondiale s élève à 35000 milliards, selon The Economist.
Donc si on a bien compris ton raisonnement, si le compte de Pierre est à découvert,
on a qu'à prélever directement dans le compte de Paul (qui ne connaît Pierre ni de près ni de loin),
et ainsi le découvert de Pierre ne serait qu'un faux problème ...
Ha ouais ...
Bref, une absolution voire une apologie de l'irresponsabilité.
Attention, actuellement Pierre est à découvert parce qu'il utilise l'argent de Paul. (Paul perçoit une partie des intérêts via les agios de Pierre)...

Il faut raisonner à mon avis en terme de transfert d'argent, ceux qui détiennent la dette sont ceux qui ont de l'argent placé/créditeurs.

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Re: Un "subprime géant", ça vous dit ?

#11 Message par wiz79 » 26 mars 2010, 12:56

capitalisteflam a écrit :Donc si on a bien compris ton raisonnement,
Dans mon post précédent, je n'ai pas développé la moindre argumentation.

Je me suis contenté de présenter des éléments chiffrés qui donnent des éléments de réponse à la question "mais où est le capital ?"

Vous en tirez les conclusions que vous voulez.

Ceci dit, concernant la question de la responsabilité, je rappellerais juste que tous les chiffres que j'ai mentionnés se seraient vraisemblablement volatilisés dans l'espace, voire même n'existeraient tout simplement pas, si les États n'étaient pas intervenus pour faire tenir l'édifice, voire le fabriquer, à grand coup d'augmentation des déficits publics.

L'absence totale de logique et le grotesque de la situation ne vous sautent pas aux yeux.
Tant pis pour vous.

De toutes façons, la phase de return to normal s'achève aussi pour le système financier dans son ensemble.
En espérant qu'il emporte dans sa chute l'idéologie néolibérale plutôt que nos libertés.
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Re: Un "subprime géant", ça vous dit ?

#12 Message par 3dsman » 26 mars 2010, 13:09

wiz79 a écrit :Ceci dit, concernant la question de la responsabilité, je rappellerais juste que tous les chiffres que j'ai mentionnés se seraient vraisemblablement volatilisés dans l'espace, voire même n'existeraient tout simplement pas, si les États n'étaient pas intervenus pour faire tenir l'édifice, voire le fabriquer, à grand coup d'augmentation des déficits publics.
je vais peut etre dire une connerie mais il me semble que ces chiffres n'existent toujours pas!
En cas de defaut d'un pay sur ses dettes, le pognon virtuel de sa dette disparait non?
Donc rien n'interdit en principe un reset general des dettes :-)
---------------------------------------
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La gravitation est le phénomène d'interaction physique qui cause l'attraction réciproque des corps massifs entre eux, sous l'effet de leur masse. Wikipedia

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#13 Message par wiz79 » 26 mars 2010, 14:21

Un complément déniché par Supergoret.

3) Qui sont les premiers créanciers d'Athènes ?

La Grèce serait-elle «too big to fail», bien trop importante financièrement pour qu'on la laisse se déclarer en défaut de paiement? Au total la dette publique émise par Athènes représente 288 milliards de dollars. Ce chiffre émane de la banque de données gérée en commun par la Banque mondiale, le FMI, la BRI et l'OCDE, dont l'unité de compte est le dollar. Le papier a été souscrit à 95,6% par des non-résidents - un record -, comme si les Grecs n'avaient pas confiance dans leur propre dette! Seconde caractéristique mise en exergue par les experts de Natixis, la France est le premier créancier, avec une part globale de 16,5%, assez loin devant l'Allemagne (9,5%). Au total les investisseurs français en détiennent 54,6 milliards de dollars, dont 20,2 milliards pour les banques et 25,1 milliards dans les mains des compagnies d'assurances et autres fonds privés. Les banques allemandes sont relativement plus engagées (23, 5 milliards de dollars), mais pas les autres fonds germaniques. Les investisseurs institutionnels français ont été attirés par la rémunération avantageuse du papier grec. Et ils ont considéré qu'Athènes ne pouvait faire faillite en tant que membre de l'Union monétaire européenne. Bien vu?

Voilà, on retombe très exactement sur le même constat que précédemment.
Les Grecs sont totalement dépossédés de leur souveraineté budgétaire puisque leur dette est à 100% aux mains de non-résidents.
Ce sont les banques, les assurances et les fonds privés qui se gavent de la rente, au profit d'eux-mêmes et de leurs clients.
Seule exception, il semble que les fonds de pension sont plutôt absents du décompte, a priori.

@3dsman : dans la mesure où la monnaie est la dette, si tu supprimes la dette, tu supprimes la monnaie, mais je doute que les zinvestisseurs, les fonds de pension et autres fonds spéculatifs trouvent ça envisageable. Mais dans le cas des pays, il est toujours possible de faire cracher des contribuables, donc la dette ne disparaît jamais, elle a vocation à être éternellement reconduite au profit des rentiers.
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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#14 Message par papoo49 » 26 mars 2010, 15:49

wiz79 a écrit :Un complément déniché par Supergoret.

Le papier a été souscrit à 95,6% par des non-résidents - un record -, comme si les Grecs n'avaient pas confiance dans leur propre dette!
très exactement l'inverse de la dette du Japon, possédée par les japonais, qui sert de support à KOO pour sa théorie de "sortie" de crise?
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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#15 Message par wiz79 » 26 mars 2010, 15:56

papoo49 a écrit :
wiz79 a écrit :Un complément déniché par Supergoret.

Le papier a été souscrit à 95,6% par des non-résidents - un record -, comme si les Grecs n'avaient pas confiance dans leur propre dette!
très exactement l'inverse de la dette du Japon, possédée par les japonais, qui sert de support à KOO pour sa théorie de "sortie" de crise?
Oui, très exactement l'inverse.
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Re: Un "subprime géant", ça vous dit ?

#16 Message par neron » 26 mars 2010, 16:35

wiz79 a écrit :les fonds de pension gèrent près de dix fois plus qu'eux (30.000 milliards de dollars),
les fonds de placement 6 fois plus (23.000 milliards)
les assureurs 5 fois plus (20.000 milliards).
La grande différence avec les fonds souverains c'est que cet argent est bloqué. Il correspond souvent à des engagements dans le futur voir des engagements à sommes nulles sur les marchés (dette=pret).

Au contraire des fonds souverains et des tirelires des princes de la rente des MP (type OPEP ou Afrique) qui sont du vrai cash sans engagement à honorer derrière et qui peuvent donc aller plus facilement vers des marchés à effet de levier plutôt que les OAT, obligation, actions.

Je m'explique, les assurances, fond de placements, de pension (voir et encore certains fond souverains- Norvège) ne peuvent risquer de perdre du capital. Donc amha
1) la spéculation vient d'autre part
2) A l'heure actuelle y-a qu'eux qui ont vraiment du cash disponible en plus des compte bancaires des citoyens

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#17 Message par wiz79 » 26 mars 2010, 16:46

Je vous renvoie, neron, au complément proposé par le figaro et trouvé par supergoret sur les détenteurs de dette grecque.
A noter qu'on parle bien des détenteurs de dettes grecques et pas du marché spéculatif des CDS sur la dite dette.

Image
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010 ... tions-.php

Les investisseurs français en détiennent 54,6 milliards de dollars, dont 20,2 milliards pour les banques et 25,1 milliards dans les mains des compagnies d'assurances et autres fonds privés.
Je m'explique, les assurances, fond de placements, de pension (voir et encore certains fond souverains- Norvège) ne peuvent risquer de perdre du capital.
Justement, les dettes publiques, ce sont des rendements garantis et des risques nuls.
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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#18 Message par neron » 26 mars 2010, 17:25

wiz79 a écrit :Je vous renvoie, neron, au complément proposé par le figaro et trouvé par supergoret sur les détenteurs de dette grecque.
Ce qui serait plus significatif serait de connaitre les engagements réciproques: le balance des dettes/crédit entre pays

Sinon ça veut rien dire et cette information sur la dette française semble hyper secrète. On se glose de nos débiteurs mais pas de nos créanciers :mrgreen:

Par exemple à la question FAT "qui possède la dette française", le site de la Banque de France répond combien :lol: :lol: (vous avez peut-être l'info :roll: )

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Sakapoff
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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#19 Message par Sakapoff » 26 mars 2010, 22:35

neron a écrit :Ce qui serait plus significatif serait de connaitre les engagements réciproques: le balance des dettes/crédit entre pays
Page 4 :wink:
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=52306

Les agents français détenaient (T4 2008) entre autres :

140 (milliards d'euros) de dette publique Allemande
175 de dette italienne
35 de dette anglaise
57 de dette espagnole
77 de dette hollandaise
13 de dette irlandaise
54 de dette grecque
32 de dette portugaise

L'Allemagne détenait (T4 2008) 87 de dette française... comme quoi.

Lorsque l'on affirme que les Japonais detiennent 92% de leur dette publique alors que 68% de la dette publique française
est détenue par des non-résidents, on ne fait que souligner le fait que notre économie et notre marché de capitaux sont plus
ouverts. La dette extérieure nette (dettes vis à vis de moins créances envers) de la France est proche de zéro.

Le flux de dette extérieure nette d'un pays (ou d'une zone quelconque) se lit dans sa balance courante. Celle de la France a été excédentaire du début des années '90 jusqu'en 2005, depuis la situation s'est détériorée.
Image
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... &langue=fr

Sur ce sujet, et uniquement quand ils ne sont pas à la télévision, ces messieurs les politiciens français ne racontent pas tous que des âneries (à la différence des Mouilleseaux, Fiorentino et assimilés...) :
- sur la dette brute vs dette nette
Non, la France ne vit pas au dessus de ses moyens (Guaino, 2005)
http://archives.lesechos.fr/archives/20 ... 85-ECH.htm
- sur la balance courante et les raisons possibles pour la détérioration récente par comparaison à l'Allemagne
France-Allemagne : Il est temps de faire converger nos politiques industrielles (Copé, 2010)
http://www.generationfrance.fr/web/inde ... elles.html
ou quand le franchouillard a un peu de mal avec la langue de Shakespeare...

Pour la Grèce c'est une autre histoire...
Image
le Portugal et dans une moindre mesure l'Espagne non sont pas au mieux eux non plus.

Cordialement
Sakapoff

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#20 Message par jujudu44 » 26 mars 2010, 22:48

Je conseille aux gens d'aller jeter un oeil sur le Tbond US a 30 ans :) ($TYX pour les intimes) et sur sa copine le bon du tresor ($USB pour les intimes) On constate que l'on est en train de s'appuyer sur des support/résistance TTLT
On a une config graphique interessante. Je n'ai rien inventé l'info m'a été filé par qlq un de très calé :o
La monetisation de la dette US va peut etre se traduire bientot par des données sanglantes ^^

jc-superstar

Re: Un "subprime géant", ça vous dit ?

#21 Message par jc-superstar » 26 mars 2010, 22:54

mat49 a écrit :
matieres-premieres.fr
légèrement orienté... :oops: :P
Je vends du sucre par 100 t, tu en eux trois wagons? :lol:
+1, sauf pour le "légèrement"

C'est un peu comme quand TF1 (Bouygues) dit que l'immobilier repart.

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#22 Message par BulleDog » 26 mars 2010, 22:54

jujudu44 a écrit : La monetisation de la dette US va peut etre se traduire bientot par des données sanglantes ^^
Explique ...!

Si on a un krach US, je te dis pas l'état de la Chine qui possède des dollars....
ça va être la guerre civile, un peu partout dans le monde !
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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#23 Message par DiscoTonio » 27 mars 2010, 11:01

Merci à wiz79 et sakapoff de la bulle-immo pour les sources.

Quand on s'intéresse à ces histoires de déficit, de soutenabilité de la dette, il est bon de regarder l'épargne des ménages, et surtout, ce qu'on appelle la balance courante du pays.

Par exemple, si l'État Français doit 100 milliards à des pays étrangers, mais que les épargnants français ont prêté de leur côté 200 à ces pays étrangers, alors la situation est bien moins pire que si les épargnants français étaient eux aussi endettés auprès de ces pays étrangers.

Ainsi penser la soutenabilité de la dette publique en ne regardant que la sus dite dette publique est trop partiel. Il faut regarder aussi l'épargne financière des ménages du pays (ce qui, j'imagine, n'inclut pas les piles de parpaings).

Du coup, si l'État a des problèmes de financement, il peut toujours taxer les revenus de la dette étrangère détenue par ses épargnants.

Enfin, se focaliser sur la seule balance commerciale ne permet pas de percevoir l'image complète. Il faut aussi regarder les flux d'argent (dividendes et intérêts) que les épargnants perçoivent de l'étranger.

En revanche, la balance commerciale est un bon indicateur avancé de la balance courante future alors que les flux d'intérêts/dividendes indiquent plutôt la capitalisation d'un pays sur sa puissance passée.

Vous pourrez aller voir sur Wikipedia, la définition de la balance courante. Il y a notamment ce graphique explicatif assez clair de ce que contient la balance courante :
Image

Ainsi, dans le cas de la dette grecque, il faut regarder qui détient cette dette. Et se demander du coup s'ils ont franchement intérêt à voir la Grèce faire défaut :

La crise grecque en six questions
Le Figaro, Claire Gallen, 26/03/2010 (en Français Image )
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010 ... tions-.php

Image

En premier détenteur de la dette grecque, on trouve les français, et les allemands. Ben oui vos assurances vie en €, qu'est ce que vous croyez qu'il y a dedans ? Ils sortent pas du cul des vaches les 4% de rendement.

On peut donc alors s'intéresser à la balance courante des pays de l'Europe et voir à quel point l'euro a été un piège pour tous les pays du sud de l'Europe qui se sont fait littéralement aspirer leurs économies par l'Allemagne qui s'est fait un euro sur mesure pour elle même, et qui n'est en fait que le Deutsch Mark appelé différemment :

Voici des graphiques sortis de cet excellent site de statistiques :
:arrow: France :
balance courante
Image
balance commerciale
Image

:arrow: Allemagne :
balance courante
Image
balance commerciale
Image

La France remontait superbement la pente jusqu'en 1998, avec un prix de l'immobilier très bas qui permettait de faire supporter des salaires pas trop élevés, une monnaie saine et une épargne orientée vers l'économie. L'Allemagne, elle, en revanche, avait une balance commerciale et courante dans le rouge depuis les années 70. L'Allemagne, en imposant avec le passage à l'euro, sa monnaie de protestant austère à la France, a dégradé fortement la compétitivité du pays en lui imposant une monnaie trop forte et en poussant ses habitants dans les affres de la bulle immobilière (avec des taux d'intérêt trop bas). Et l'Allemagne a ainsi pu aspirer les emplois français chez elle. En gros, pour le dire autrement, les gens qui disaient non à l'euro avant le vote sur Maastricht avaient parfaitement raison et tous les bonimenteurs qui vous ont vendu le oui, ont littéralement ruiné le pays. On peut désormais se demander si ils savaient ce qu'ils faisaient. En gros, la question qui se pose légitimement désormais, c'est "traitres" ou "imbéciles" ?

Et on voit très bien également dans ces graphiques qu'il n'y a pas de compétitivité intrinsèque et naturelle allemande. Tous ses indicateurs étaient dans le rouge, contrairement à la France, avant le passage à l'€. Car leur monnaie trop forte qui avantage trop les rentiers étouffe la croissance.

Et en remplacement de Trichet, il est déjà question de mettre Axel Weber à la tête de la BCE, un allemand partisan d'un euro ultra fort, et qui va graver dans le marbre que l'euro n'est en fait que le Deutsch Mark...

Il va falloir ouvrir les yeux... Les ouiouistes de Maastricht ont en fait vendu la France à l'Allemagne. Et cons comme sont nos dirigeants, je pencherais plutôt pour le fait qu'ils aient fait ça gratuitement en plus...

Pour les pays du Sud de l'Europe, alors qu'ils étaient régulièrement déjà en balance courante négative, l'euro, en interdisant les dévaluations, a fini de les ruiner. Balances courantes :
:arrow: de la Grèce :
Image
:arrow: du Portugal :
Image
:arrow: de l'Espagne :
Image

L'Italie est elle, en gros, dans la même situation que la France :
Image

Les Pays Bas sont eux, en gros, dans la même situation que l'Allemagne :
Image

Et on peut donc étendre le constat du dessus à "les ouiouistes de Maastricht ont en fait transformé l'Europe du Sud en vassal et en colonie de l'Europe du Nord".

Enfin, un autre point très intéressant, c'est de regarder l'état de la balance courante et de la balance commerciale des pays de l'est :
:arrow: Slovaquie :
balance courante :
Image
balance commerciale :
Image

:arrow: Pologne :
balance courante :
Image
balance commerciale :
Image

Leur balance commerciale est restée négative et leur balance courante s'est même fortement dégradée. Ces pays se font eux aussi littéralement aspirer par l'Allemagne et ne sont pas du tout en train de se développer :roll: Ils se font juste exploiter. On y paye les salariés le minimum, et on rapatrie l'intégralité des profits, en empêchant ainsi tout capital privé de se former dans ces pays, les gardant de ce fait tous salariés et dépendants du capital allemand.

Tous les pays européens se sont vraiment fait avoir. L'Allemagne, face à un véritable gouffre démographique, a utilisé l'Euro pour transformer tous les pays d'Europe en vassaux, et tous les travailleurs européens travaillent désormais pour payer le tribut aux allemands et leur payer leurs retraites.

Image
Le suicide démographique allemand en 2010 et leur modèle de société déflationniste et mortifère* en image

Dans de telles conditions, il n'y a que deux options. Soit les français rejoignent les allemands dans leur modèle de société mortifère*, pour les battre à leur propre jeu (ça je n'y crois pas et je ne nous le souhaite vraiment pas). Soit il va falloir sérieusement songer à sortir de l'euro. Autant se couper une main tout de suite qu'un bras plus tard. Car sur la durée, ces déséquilibres finiront de toute façons par forcer la France à renier cette monnaie débile qui va la pousser à la faillite (au sens propre, pas figuré).

(* Par mortifère, j'entends que, de toutes façons, ce modèle est profondément injuste et n'a rien d'autre à offrir que la mort de la méritocratie, la mise en place de la société d'héritage, et l'envoi massif des jeunes actifs et de leurs enfants aux restaurants du cœur pour payer les thalassothérapies des vieux rentiers sur leur épargne odieuse.)

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#24 Message par DiscoTonio » 27 mars 2010, 14:45

libertycom a écrit :Je ne suis pas sur que euro ou pas euro ça aurait changé grand chose, car la monnaie n'y est pour rien dans l'état d'esprit des dirigeants et de leur courage politique.
Sans l'euro, jamais les taux n'auraient pu descendre à 3% et la bulle immobilière prendre cette ampleur.

L'euro a donné encore plus de résonance et d'amplitude à la volonté explicite de nos dirigeants (de "gauche" comme de droite) de suicider leurs classes moyennes dans une sorte d'incontinence générale et de délire masturbatoire autour de murs gris taupe et de plans de travail en béton ciré :roll:

Cette reddition à l'Allemagne a été cachée au peuple en le laissant se faire pipi dessus dans une gigantesque bulle immobilière et de crédit qui au final, ne profiterait qu'aux ploutocrates locaux au pouvoir, le jour où on lui présenterait l'addition de l'orgie...

Et qu'on n'aille pas me dire que tout ceci était imprévisible ou je me fâche :evil:

Sans l'euro, l'inflation serait restée en France à 4%, les taux à 6, 7%. Et jamais les français auraient pu à ce point se jeter dans ce suicide immobilier.

Il faut voir à quel point on a poussé ce délire. Je regardais tout à l'heure un diner presque parfait sur M6. On y voit des dames de 45 ans qui habitent littéralement dans des pages du catalogue Ikea, de gros gaillards bien virils participer à des concours de savoir vivre, de décoration et de réception à domicile :roll:

Je suis effaré de voir jusqu'où ils ont réussi à enfermer et isoler les gens dans leurs délires immobiliers et de cocooning. Du coup, j'imagine que les gens ne font plus que se consacrer à leur intérieur. Et ils restent enfermés dans leur cage dorée, effrayés de l'extérieur et de l'image qu'on leur en donne au JT de 20h, et n'osent plus entreprendre...

Je maintiens que c'est du suicide. Et il a été largement planifié, voulu, encouragé.

C'est pas bien compliqué de toutes façons... Toujours se poser la même question. A qui profite le crime ? Et qui dirige réellement ?
Image

Ce sont les chiffres américains mais j'attends avec impatience d'avoir ces chiffres pour la France (surtout de 2000 à 2010)...
Modifié en dernier par DiscoTonio le 27 mars 2010, 15:18, modifié 7 fois.

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#25 Message par slash33 » 27 mars 2010, 14:46

D'après les graphiques, la France est en zone intermédiaire avec l'Italie. Rien de bien alarmant. Par contre l'Allemagne détonne vraiment dans le tableau.

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#26 Message par DiscoTonio » 27 mars 2010, 15:06

En fait les classes moyennes occidentales ont oublié ce que c'était qu'être de la classe moyenne. Posséder tous les attributs de la classe moyenne, mais à crédit, ce n'est pas faire partie de la classe moyenne. C'est juste être un pauvre qui en singe l'appartenance.
L'or, c'est la monnaie des rois. L'argent, c'est la monnaie des gentlemen. Le troc, c'est la monnaie du peuple. Mais la dette, c'est la monnaie des esclaves.
Ce qui fait une classe moyenne, ce ne sont pas des intérieurs Ikea bien lisses et à crédit. Ce qui fait une classe moyenne, c'est une bonne répartition des patrimoines nets (patrimoine moins les dettes) au sein de la population...

Les classes moyennes du temps où elles existaient, semblaient beaucoup moins riches en apparence. Elles pouvaient vivre avec un seul salaire par ménage. Elles ne risquaient pas le chômage, la précarité, le déclassement... Elles étaient en fait beaucoup plus riches de leur liberté.

Aujourd'hui, ces dernières ont troqué cette liberté contre des écrans plats à crédit.

Pathétique occident... En même temps, si les classes moyennes se sont laissées faire, elles n'ont que ce qu'elles méritent. Elles n'ont qu'à s'acheter un cerveau. Liberté égalité fraternité, ça se mérite. Ce n'est pas un dû.

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#27 Message par Sakapoff » 27 mars 2010, 15:15

@libertycom
Vous confondez dette publique et dette extérieure, Etat français et France.
Augmenter ou baisser les impôts n'a rien à voir avec la balance courante, la balance courante,
pour caricaturer, c'est quand vous achetez des clémentines espagnoles ou de la machine outil allemande mais que
votre fromage n'a plus la cote, ni vos automobiles.

@Discotonio (qui est toujours aussi mesuré comme je vois :lol: )
Il est clair que l'Allemagne a un besoin d'excédents commerciaux pour pallier à sa démographie, et elle serait bien avisée
de parier sur le rattrapage de cette dernière plutôt que sur la poursuite d'excédents (c'est d'ailleurs ce qu'elle tente de faire
en partie). Pour le reste, je ne souscris en rien à une analyse de type "On (ces salauds) a vendu la France à l'Allemagne".
Et pourquoi pas "On (ces salauds) a vendu la Creuse à l'Ile de France" aussi ? Commercer avec la même monnaie ne me
paraît pas scandaleux, si notre compétitivité passe par des dévaluations alors c'est que nous ne sommes pas compétitifs, les
salaires et les prix peuvent (devraient pouvoir) s'adapter eux aussi.

Enfin, pour en revenir à la comparaison Allemagne/France, l'Allemagne comme le Japon a eu aussi sa bulle immobillière bien avant nous
et sa bulle de crédit pour les ménages. Maintenant ils remboursent, ils consomment moins, et donc il font des excédents. Bientôt
viendra notre tour ("la fin du temps d'avant"), même si notre situation est peut-être parmi les plus enviables (démographiquement
et économiquement parlant).

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#28 Message par DiscoTonio » 27 mars 2010, 15:37

Non Sakapoff, moi je ne marche pas...

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Image

Dévaluer ou faire de l'inflation, ce n'est pas le crime absolu qu'on veut bien nous vendre. C'est juste redonner à la rente la place qui lui revient, c'est à dire la dernière après tout le reste.

Sans l'euro, qu'est ce qui serait arrivé à l'Allemagne avec sa monnaie débilement forte de protestant obtus, qui n'avantage que les vieux rentiers face aux jeunes actifs ? Jamais elle n'aurait pu, comme elle l'a fait, importer chez elle les bons emplois de ses voisins. Sa consommation se serait effondrée, le poids de la rente serait devenu insupportable. Elle aurait continué son suicide démographique et aurait fini par sombrer dans la déflation et un taux de chômage des jeunes à 40%, mais avec des vieux bien gras et bien repus.

Au lieu de ça, elle a exporté sa déflation en exportant son chômage que génère naturellement son système monétaire de vieux rentier.

Là encore, on pourrait avoir de tout ceci une lecture très intéressante, à la Todd, entre le modèle égalitaire français, tourné vers la jeunesse, et le modèle patriarcal allemand, inégalitaire, et où seul l'aîné héritait.

J'en veux pas de leur modèle. Il est glauque. C'est un mouroir !

Que la France reste donc française. On n'a vraiment pas à rougir de notre modèle égalitaire tourné vers la jeunesse...
Modifié en dernier par DiscoTonio le 27 mars 2010, 15:49, modifié 2 fois.

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#29 Message par DiscoTonio » 27 mars 2010, 16:08

Et sérieusement, qu'on arrête de me parler de "modèle" allemand. Ceux qui nous parlent de "modèle" allemand se sont complètement fait bouffer le cerveau par les délires monétaristes de la propagande. Ouvrez les yeux, oubliez un peu les belles abstractions et regardez le vrai monde un peu !

La rente prélevée par les vieux à cause de leur système monétaire de sociopathe rigide est devenue tellement énorme que les jeunes se sont juste arrêtés de faire des enfants pour échapper au déclassement.

Image

Ce n'est pas un modèle ça ! C'est un suicide !

Pour 800 000 gusses de 50 ans, 350 000 naissances...

Il y a plus de vieux de 70 ans que de nouveaux nés !
Modifié en dernier par DiscoTonio le 27 mars 2010, 16:34, modifié 1 fois.

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#30 Message par slash33 » 27 mars 2010, 16:32

Sont marrants les graphiques de Disco. Comme ça on dirait qu'il y a un vase communicant entre la France et l'Allemagne à notre détriment en ce moment.

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#31 Message par DiscoTonio » 27 mars 2010, 16:35

slash33 a écrit :Sont marrants les graphiques de Disco. Comme ça on dirait qu'il y a un vase communicant entre la France et l'Allemagne à notre détriment en ce moment.
Ha toi aussi t'as remarqué que ça s'emboîtait parfaitement ? ;)

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#32 Message par slash33 » 27 mars 2010, 16:43

Comment ça parfaitement? Les échelles ne coïncident pas du tout, autant que les valeurs. Il s'agit plus une curiosité statistique qu'autre chose, amha. D'ailleurs, cette assertion n'est pas vérifiable avant les années 90.

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#33 Message par pangloss » 27 mars 2010, 18:23

Disco, il n'y a pas de complot, il y a juste des êtres humains qui suivent quand c'est possible la voie la plus facile.
Les Allemands l'ont fait aussi, mais un peu plus tôt (dans les années 90) quand ils se sont acheté leur Robien-RDA à retaper et ont eu leur bulle immobilière.
Depuis ils sont revenus dans le mode réaliste et travaillent pour rembourser (les taux d'endettement globaux -privé + public-français et allemands sont voisins). C'est ce que nous allons commencer à faire aussi à présent.
Pour la natalité, ils ont tort, à mon avis; mais ils sont conséquents dans leur choix: il faut qu'ils accumulent des excédents vis-à-vis l'étranger pour payer leur foule aux cheveux blancs...
le 29 dec 2005, pangloss a écrit : Je pense que le phénomène des bulles spéculatives s'est étendu à la quasi totalité de la société depuis 15/20 ans lorsque le discours catastrophiste sur les retraites a commencé à se diffuser. Ce à quoi nous assistons depuis est un sauve-qui-peut généralisé où chacun tente de faire des "coups" supposés le mettre à l'abri, personnellement, des difficultés à venir. On veut réaliser un gros pactole, que ce soit bourse, immobilier ou autre...
De là, ces bulles successives qui gonflent puis dégonflent avant de regonfler ailleurs... car il n'ya pas de solution individuelle généralisée: on ne peut pas tous gagner... aux dépens des autres (quels autres?).
On tente de stocker la richesse future, mais celle-ci n'est pas encore produite. Il s'agit donc chacun à sa manière d'arriver à poser son petit octroi (immobilier, action etc...) pour faire payer aux générations qui suivent notre entretien quand nous ne pourrons/voudrons plus travailler. Mais les générations futures disposent de la seule vraie richesse, leur travail à venir, et on découvrira bientôt qu'entre le riche impotent dans son fauteuil roulant et le jeune qui le pousse, le rapport de force ne dépend pas que de l'épaisseur du carnet de chèques.

Le facteur démographique est, je le crois, déterminant. Je pense, par exemple, qu'il n'est pas indifférent que le Japon, qui a connu son pic démographique vers 1952, soit une quinzaine d'année avant le reste de monde "occidental", ait eu sa gigantesque bulle spéculative immobilière, il y a quinze ans...

La bulle immobilière, actuellement en train de dégonfler, aura, je l'espère, quelque vertu pédagogique et nous aiguillera sur les voies plus réalistes et prometteuses que sont
- l'allongement de la durée de vie au travail (et plus généralement la revalorisation de la valeur travail au détriment de la conso sotte...)
- le développement du potentiel de chacun par l'éducation tout au long de la vie,
- une natalité un peu plus forte (car la richesse n'est gagée que sur la population prête à l'acquérir)
- l'investissement, notamment dans les pays en développement qui peuvent soutenir des croissances fortes
Quand on n'a pas assez de jeunes chez soi, il faut poser son "octroi" (enfin certains de ses octrois) à l'étranger...
Nos amis allemands achètent peu (l'appétit diminue...), travaillent bien et nous vendent de belles voitures. La différence entre leur ventes et leurs achats constitue une promesse à payer plus tard (quand ils seront moins nombreux à fabriquer de belles voitures). Je ne vois pas en quoi on peut la qualifier d'odieuse.
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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#34 Message par DiscoTonio » 27 mars 2010, 18:47

pangloss a écrit :Je ne vois pas en quoi on peut la qualifier d'odieuse.
Conflit de générations

Par épargne odieuse, je parle de cette dette publique que les vieux laissent aux jeunes.

Les vieux ont refusé de payer des impôts à la hauteur de leurs dépenses, ont surendetté l'État en conséquence, et ont placé les impôts qu'ils auraient dû payer dans les obligations correspondantes.

Et maintenant, ils exigent des jeunes qu'ils payent des intérêts sur cette dette odieuse qui en plus n'a même pas été dépensée pour la génération qui rembourse mais pour celle qui exige remboursement.

Et qui dit dette odieuse, dit, en contrepartie, épargne odieuse.

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#35 Message par jc-superstar » 27 mars 2010, 18:51

DiscoTonio a écrit :
pangloss a écrit :Je ne vois pas en quoi on peut la qualifier d'odieuse.
Par épargne odieuse, je parle de cette dette publique que les vieux laissent aux jeunes.

Ils ont refusé de payer des impôts à la hauteur de leurs dépenses, ont surendetté l'État en conséquence, et ont placé les impôts qu'ils auraient dû payer dans les obligations correspondantes.

Et maintenant, ils exigent des jeunes qu'ils payent des intérêts sur cette dette odieuse qui en plus n'a même pas été dépensée pour la génération qui rembourse mais pour celle qui exige remboursement.

Et qui dit dette odieuse, dit, en contrepartie, épargne odieuse.

Conflit de générations
Au moins vous nous faites. bien que ce ne doit pas être facile de vous cotyer tous les jours.

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#36 Message par immopaul » 27 mars 2010, 18:55

Vivement la retraite.
Ou pas...
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#37 Message par parisien » 27 mars 2010, 18:57

Le problème avec l'Allemagne, au-delà de la balance commerciale, c'est qu'elle vient de mettre un terme à cinquante années de construction européenne d'un coup de sifflet bref. Et tout ça pour du pognon. Forcément, ça ne les rends pas très sympathiques.

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#38 Message par neron » 27 mars 2010, 18:58

Sakapoff a écrit :
neron a écrit :Ce qui serait plus significatif serait de connaitre les engagements réciproques: le balance des dettes/crédit entre pays
Page 4 :wink: http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=52306 Cordialement
Sakapoff
Merci, pour ces info

Ainsi 35 % de notre dette est détenu par des structures résidents en france, 35 % par des résidents Européen. Quid des 35 % restant. Y-a comme un voile pudique. :(

Mon objectif était d'identifier les pays "riches" qui pourrait dans le futur faire pression sur notre politique maintenant que les déficits explosent et que la France aura besoin de leur argent bientôt
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#39 Message par DiscoTonio » 27 mars 2010, 19:12

jc-superstar a écrit :bien que ce ne doit pas être facile de vous cotyer tous les jours.
Ho ben vous en faites pas pour moi. Irl, je suis de fort bonne compagnie (ceux du forum qui m'ont rencontré pourront en témoigner), et pas du tout aigri.

De manière générale d'ailleurs, ce qui aigrit, énerve et rend en colère, c'est un sentiment diffus d'oppression, d'injustice, qu'on ne s'explique pas.

Et je pencherais plutôt pour que les aigris soient ces jeunes, trahis, exploités et escroqués par le système, qui font tout bien comme la propagande leur dit de faire, et arrivent de plus en plus difficilement à tenir le rythme de vie et surtout de consommation et d'endettement que la propagande et le système exigent d'eux pour qu'ils soient des gens respectables de tous abords.

Une fois que le mal est identifié et que des mots sont posés dessus, apparaît tout de suite la possibilité de lutter contre, et surtout de mettre des barrières pour l'empêcher de gagner.

Et ça tient en 4 mots : Grève de la consommation

Et en terme de respectabilité à la 100% mag, je me fais un malin plaisir d'être totalement indigne et libre :mrgreen:

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#40 Message par pangloss » 27 mars 2010, 19:15

Sakapoff a écrit : @libertycom
Vous confondez dette publique et dette extérieure, Etat français et France.
Augmenter ou baisser les impôts n'a rien à voir avec la balance courante, la balance courante,
pour caricaturer, c'est quand vous achetez des clémentines espagnoles ou de la machine outil allemande mais que
votre fromage n'a plus la cote, ni vos automobiles.

@Discotonio (qui est toujours aussi mesuré comme je vois :lol: )
Il est clair que l'Allemagne a un besoin d'excédents commerciaux pour pallier à sa démographie, et elle serait bien avisée
de parier sur le rattrapage de cette dernière plutôt que sur la poursuite d'excédents (c'est d'ailleurs ce qu'elle tente de faire
en partie). Pour le reste, je ne souscris en rien à une analyse de type "On (ces salauds) a vendu la France à l'Allemagne".
Et pourquoi pas "On (ces salauds) a vendu la Creuse à l'Ile de France" aussi ? Commercer avec la même monnaie ne me
paraît pas scandaleux, si notre compétitivité passe par des dévaluations alors c'est que nous ne sommes pas compétitifs, les
salaires et les prix peuvent (devraient pouvoir) s'adapter eux aussi.

Enfin, pour en revenir à la comparaison Allemagne/France, l'Allemagne comme le Japon a eu aussi sa bulle immobillière bien avant nous
et sa bulle de crédit pour les ménages. Maintenant ils remboursent, ils consomment moins, et donc il font des excédents. Bientôt
viendra notre tour ("la fin du temps d'avant"), même si notre situation est peut-être parmi les plus enviables (démographiquement
et économiquement parlant).
Bonjour Sakapoff,
Je me rends compte que j'ai dit la même chose que vous, alors que j'aurais pu ajouter un simple +1 à votre intervention...
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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#41 Message par mat49 » 27 mars 2010, 19:26

Augmenter ou baisser les impôts n'a rien à voir avec la balance courante
Si, tu peux agir, via les impôts, sur la balance courante, surtout si ton commerce extérieur en bien de consommation est très déficitaire. :o
Une bonne grosse TVA (si en plus, avec un taux normal et un taux "luxe") et hop, emballé! :lol:
D'ailleurs, quel est le taux de TVA sur les caisses au Danemark?
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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#42 Message par jujudu44 » 27 mars 2010, 21:25

BulleDog a écrit :
jujudu44 a écrit : La monetisation de la dette US va peut etre se traduire bientot par des données sanglantes ^^
Explique ...!

Si on a un krach US, je te dis pas l'état de la Chine qui possède des dollars....
ça va être la guerre civile, un peu partout dans le monde !
Je peux pas (et veux pas) poster ce qui m'a été envoyé par mail pour des raisons de confiance. Maintenant tu peux me MP et je te tranfererai les graphes. Ils sont plus que parlant et la config technique est vraiment sur un point de rupture. Soit on repart, soit on casse. Si on casse ce sera sanglant car les supports/res TTLT quand ca pète ca fait mal.
J'avais vu exactement la meme config il ya un peu moins de 2 ans sur le SP500 et ca n'a pas raté, le krach a suivi peu de temps apres.
La personne qui fait ces graphes se plante parfois mais son hit ratio est plutot bon dans l'ensemble :o

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#43 Message par pangloss » 28 mars 2010, 12:26

DiscoTonio a écrit :Et ça tient en 4 mots : Grève de la consommation
Ta grève de la consommation n'est ni plus ni moins que le "back to normal" de la consommation en période de dé-leveraging.
Les japonais et les allemands la pratiquent très bien depuis une quinzaine d'années. L'Europe dans son ensemble ainsi que les USA vont maintenant s'y mettre.
illustration: viewtopic.php?p=1009786#p1009786

Maintenant, tu peux essayer de dire que tu as lancé le mouvement...

"Ces mystères nous dépassent. Feignons d'en être les instigateurs" Jean Cocteau.
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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#44 Message par DiscoTonio » 28 mars 2010, 19:10

;)

Moi je me comprends :mrgreen:

Je veux participer à mettre fin à ça, en leur coupant le robinet à thunes, avec mes petits moyens :
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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#45 Message par jc-superstar » 28 mars 2010, 19:21

parisien a écrit :Le problème avec l'Allemagne, au-delà de la balance commerciale, c'est qu'elle vient de mettre un terme à cinquante années de construction européenne d'un coup de sifflet bref. Et tout ça pour du pognon. Forcément, ça ne les rends pas très sympathiques.
Ils en ont peut etre juste marre de payer pour toutes les conneries que font les autres. Tout comme les travailleurs en ont marres de payer pour certains parasites qui refusent de travailler.

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#46 Message par mat49 » 28 mars 2010, 19:24

Tu parles des retraités? :oops:
On commence la guerre quand on veut, on la termine quand on peut ;) (Machiavel)
Là ou le balai ne passe pas, la poussière ne s'en va pas d'elle même (Mao)
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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#47 Message par jc-superstar » 28 mars 2010, 19:30

mat49 a écrit :Tu parles des retraités? :oops:
Non, les retraités ont déjà fait leur quota de travail durant leur vie.

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#48 Message par mat49 » 28 mars 2010, 19:30

Des nourrissons?
On commence la guerre quand on veut, on la termine quand on peut ;) (Machiavel)
Là ou le balai ne passe pas, la poussière ne s'en va pas d'elle même (Mao)
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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#49 Message par jc-superstar » 28 mars 2010, 19:31

beuaarrr a écrit :
jc-superstar a écrit :
mat49 a écrit :Tu parles des retraités? :oops:
Non, les retraités ont déjà fait leur quota de travail durant leur vie.
Des chômeurs alors ?
Certains chomeurs oui.

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Re: Dette souveraine : Un "subprime géant", ça vous dit ?

#50 Message par mat49 » 28 mars 2010, 19:35

Je ne comprends pas les feignasses de chômeurs, quand la situation économique s'améliore, ils daignent enfin prendre du taf...vraiment, je ne comprends pas qu'il ne préfèrent pas vivres des différentes allocs. :mrgreen:
On commence la guerre quand on veut, on la termine quand on peut ;) (Machiavel)
Là ou le balai ne passe pas, la poussière ne s'en va pas d'elle même (Mao)
ABCDEFUCK

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