Débat Inflation / Déflation

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6051 Message par wasabi » 24 juin 2010, 13:37

giemmeppi a écrit :en vert, les revenues, en jaune les loyers et en bleu les prix d'achat...

...si ce n'est pas en bulle l'italie...

Image
Je n'ai pas prétendu qu'il n'y a pas de bulle en Italie, je n'en sais rien. J'ai dit que bien des choses étaient moins chères que chez nous et que dans les endroits où je suis allé les salaires n'étaient pas inférieurs à chez nous. Et sur ton graphique le prix de l'immo a doublé entre 1998 et 2007 (soit +100%), en France ils ont fait +140% sur la même période.
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6052 Message par eskapad » 24 juin 2010, 13:39

En Italie la pratique de payer le prix du pain et des couverts tend à disparaitre (j'y est bosser deux ans du nord au sud). La bouffe est bien moins chère qu'en France que ce soit au resto ou dans les superrettes.
Par contre l'hôtellerie est plus onéreuse qu'en France.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6053 Message par immopaul » 24 juin 2010, 13:46

aghuk a écrit :L'un dans l'autre les prix de la restauration italiennes sont trés proches des français et je dirais même superieurs dans l'hotellerie.
Euhhh, dans les quelques ville que j'ai visité en Italie, la pizza est vendu 5 euros, et est nettement meilleure que celle vendue 11 euros en France.
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6054 Message par wasabi » 24 juin 2010, 14:02

JohnLord a écrit : On a jamais fabriqué de costume à Troyes.
Sachant que pendant la première moitié du XXeme siècle les costumes étaient majoritairement réalisés chez des tailleurs présents dans toute la France, et en particulier dans les zones à forte industrie textile qui fournissaient en plus la matière première aux tailleurs, j'ai quand même un "léger" doute sur votre affirmation.
Ils auraient été fabriqués où sinon ? Dans les ateliers de haute couture parisienne ?
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6055 Message par wasabi » 24 juin 2010, 14:17

aghuk a écrit : Je sais pas mais en regardant le Laos par exemple, on a un litre d'essence à un dollar et un salaire d'instituteur à 40 dollars.
On peut aussi regarder en Roumanie combien les employés de Dacia a Pitesti touchent et combien coute une Sandero .
Bien pire en Ukraine évidemment.
Je parlais des pays développés bien évidemment. La bouteille de Whisky en Arabie Saoudite doit aussi coûter une fortune même pour les gens du pays si tu fais ce genre de raisonnement.
aghuk a écrit : Quand aux prix de la restauration italienne tu oublies de prendre en compte le prix du couvert et du pain. L'un dans l'autre les prix de la restauration italiennes sont trés proches des français et je dirais même franchement supérieurs dans l'hotellerie.
Je n'oublie rien du tout, je compare ce que j'ai payé. Effectivement je n'ai pas fait tout le pays et je ne peux pas généraliser. Il paraît que la côte ligure est très chère, que l'immobilier à Rome est hors de prix par rapport aux salaires et que l'arnaque au touriste "à la française" existe aussi à Florence, que les tarifs de la côte amalfitaine sont dignes de st Tropez, mais je ne peux pas l'affirmer. Et pour l'hôtellerie je suis d'accord et c'était dans un de mes messages au dessus.

En tout cas il y a deux semaines j'ai mangé une pizza à Lucerne (en Suisse où les salaires sont beaucoup plus élevés) et j'ai payé moins cher que dans une pizzeria française. Plein de strasbourgeois vont faire leurs courses à Offenburg, Lahr ou Kehl (en Allemagne où les salaires sont plus élevés). Certains frontaliers du Doubs ou du Jura préfèrent embaucher des cuisinistes suisses car ils sont moins chers, pareil pour les alsaciens avec les allemands. Après on peut toujours se voiler la face, mais le problème du pouvoir d'achat est là.

Pour 10€ en France tu bouffes un plat de 'Mot2Cambronne' dans un self. Pour 10€ en Emilie/Vénitie/Lombardie tu bouffes très bien dans une trattoria.
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6056 Message par JohnLord » 24 juin 2010, 15:20

wasabi a écrit :
JohnLord a écrit : On a jamais fabriqué de costume à Troyes.
Sachant que pendant la première moitié du XXeme siècle les costumes étaient majoritairement réalisés chez des tailleurs présents dans toute la France, et en particulier dans les zones à forte industrie textile qui fournissaient en plus la matière première aux tailleurs, j'ai quand même un "léger" doute sur votre affirmation.
Ils auraient été fabriqués où sinon ? Dans les ateliers de haute couture parisienne ?
Dans d'autres centres textile probablement.
Troyes était spécialisé dans la bonneterie et vêtements pour enfants. Et encore, à l'origine, il ne s'agissait que de layette. Il y avait peut être une exception avec le groupe Devanlay pour la marque Lacoste mais je ne suis pas certain qu'il fabriquait ces produits à Troyes. Le site troyen Devanlay fabriquait des fringues pour gosses via les marques Bonbons ou Polichinelle et des slips pour homme via la marque Champs Elysées. Dans tous les cas, il n'y a jamais eu de confection de costume à Troyes.
Vous allez me dire que ça ne change rien au problème et vous aurez raison.
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6057 Message par wasabi » 24 juin 2010, 16:30

aghuk a écrit :Si c'est plus cher en France, ca doit être à cause de la TVA très lourde dont doivent s'acquitter les restaurateurs ?
C'est de l'humour ?
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6058 Message par mikachu » 24 juin 2010, 17:22

immopaul a écrit :
aghuk a écrit :L'un dans l'autre les prix de la restauration italiennes sont trés proches des français et je dirais même superieurs dans l'hotellerie.
Euhhh, dans les quelques ville que j'ai visité en Italie, la pizza est vendu 5 euros, et est nettement meilleure que celle vendue 11 euros en France.
toi, tu n'as pas dû aller à Venise :mrgreen:

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6059 Message par immoglobine » 24 juin 2010, 18:44

aghuk a écrit :Je tiens néanmoins à signaler que si l'on cherche bien on trouve encore dans nos pays des restaurants dit "routiers" ou l'on se voit proposer un repas correct avec entrée, dessert,café et vin pour 11 à 12 euros. Même en ville.
On trouve aussi d'immondes pizza à 15 euros.
Pourquoi "routier" ? Certains de ces établissement méritent entièrement le titre de restaurant. Dans certains que je fréquente (11,5 et 12 euros le menu) la qualité n'est pas correcte mais tout simplement bonne. Et c'est de la cuisine faite sur place et non fournie par Metro.
(Les pizza à 11 euros ici sont les spéciales morfale qu'il faut manger à 2 ou plus si présence de filles à table)

Lorsque je vais à Paris les prix que je constate sur place m'horrifient à chaque fois (Tu es en RP/ou grande agglomération wasabi ?)

On trouve ici aussi des cafétérias des grandes chaines et là je ne peut que plussoyer wasabi, pour 10-12 € on obtient un truc vraiment décevant (mais heureusement personne ne nous force à y aller).
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
K. Marx [Manuscrits de 1844]

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6060 Message par Pi-r2 » 24 juin 2010, 18:48

wasabi a écrit :
aghuk a écrit :Si c'est plus cher en France, ca doit être à cause de la TVA très lourde dont doivent s'acquitter les restaurateurs ?
C'est de l'humour ?
Je t'aide wasabi: c'est aghuk qui a écrit :wink:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6061 Message par wizi » 24 juin 2010, 21:17

RENÉGOCIATION DE LA DETTE
L'Argentine obtient un large accord des créanciers
23/06/2010 Le Point.
http://www.lepoint.fr/economie/l-argent ... 743_28.php
L'Argentine a obtenu l'accord d'une majorité de ses créanciers sur l'échange de titres qu'elle proposait pour solder le contentieux déclenché par son défaut de paiement de 2001, a annoncé mercredi le gouvernement.

L'opération se traduit pour les investisseurs par une décote d'environ 50 % sur la valeur réelle de leurs titres.

L'Argentine ne veut pas entendre parler du FMI
.
Peut-être en Grèce (Espagne, Irlande, Portugal, USA, UK...) dans qq années...

Le FMI n'a pas l'ultime solution, avec sa rigueur imposée ?

Un autre scénario, on ne rembourse que 50% des dettes. C'est déjà pas mal pour les "investisseurs", qui auraient pu avoir 0, et donc acceptent en majorité.
Ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique...

Vous connaissez le principe de l'Idiocratie ? Les c0ns gagnent toujours à la fin.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6062 Message par Sakapoff » 24 juin 2010, 22:27

Inflation or Deflation ?
Martin Feldstein
Project Syndicate, 24/06/2010.
http://www.project-syndicate.org/commen ... 24/English
The investors that I talk to these days are not sure whether to worry more about future inflation in the United States or about future deflation. The good news is that the answer – for at least the next few years – is that investors should worry about “neither.”
But, while inflation is very likely to remain low for the next few years, I am puzzled that bond prices show that investors apparently expect inflation to remain low for ten years and beyond, and that they also do not require higher interest rates as compensation for the risk that the fiscal deficit will cause real interest rates to rise in the future.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6063 Message par DiscoTonio » 24 juin 2010, 22:33

http://www.bloomberg.com/markets/rates- ... -bonds/us/

Image

3% pour du 10 ans US... C'est clair qu'il faut avoir confiance. A ce niveau de confiance là, même, c'est de la foi :mrgreen:

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6064 Message par giemmeppi » 25 juin 2010, 02:02

wasabi a écrit :
giemmeppi a écrit :en vert, les revenues, en jaune les loyers et en bleu les prix d'achat...

...si ce n'est pas en bulle l'italie...

Image
Je n'ai pas prétendu qu'il n'y a pas de bulle en Italie, je n'en sais rien. J'ai dit que bien des choses étaient moins chères que chez nous et que dans les endroits où je suis allé les salaires n'étaient pas inférieurs à chez nous. Et sur ton graphique le prix de l'immo a doublé entre 1998 et 2007 (soit +100%), en France ils ont fait +140% sur la même période.
8) on est la pour s'amuser, ceci dit, il faut une explication: nos données sont faussées par la tendance à ne pas declarer le vrai chez le notaire, au fin de payer moins d'impots; la verité est que les prix ont multiplié par 3 en moyenne, avec pointes de 4 dans les grandes villes et meme 5-6 fois dans les quartiers bcbg...
***
quant à la richesse, selon wikipedia le pib / citoyen est:
france 34.205
italie 30 581
(en dollars, helas)
Modifié en dernier par giemmeppi le 25 juin 2010, 13:06, modifié 1 fois.

wiz79
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6065 Message par wiz79 » 25 juin 2010, 11:17

wizi a écrit :RENÉGOCIATION DE LA DETTE
L'Argentine obtient un large accord des créanciers
23/06/2010 Le Point.
http://www.lepoint.fr/economie/l-argent ... 743_28.php
L'Argentine a obtenu l'accord d'une majorité de ses créanciers sur l'échange de titres qu'elle proposait pour solder le contentieux déclenché par son défaut de paiement de 2001, a annoncé mercredi le gouvernement.

L'opération se traduit pour les investisseurs par une décote d'environ 50 % sur la valeur réelle de leurs titres.

L'Argentine ne veut pas entendre parler du FMI
.
C'est la politique de "rigueur" du FMI et le libéralisme des années Menem qui ont fabriqué le mur de la dette d'un pays pourtant riche en ressources.

Ceci dit, concernant la décote, si c'est le même type d'accord qu'en 2005, elle est largement compensée par une indexation sur l'inflation et la croissance du PIB.
Pour rendre attractifs les nouveaux bons, les négociateurs argentins ont inclus des clauses très favorables aux créanciers, qui constituent une sorte d’ajustement automatique de la dette. Ces clauses sont en grande partie responsables du nouvel endettement du pays. D’abord, plus de 40 % de la dette est constituée de bons émis en pesos qui rapportent un taux d’intérêt fixe de 2 % par an, mais le capital s’ajuste au CER (un coefficient calculé avec le taux d’inflation). Cet ajustement implique que pour chaque point d’inflation, la dette augmente d’environ 600 millions de dollars. Si l’inflation officielle attendue pour l’année 2008 est en effet de l’ordre de 8 %, l’augmentation de la dette avoisinerait les 4,8 milliards de dollars annuels. Ensuite, les coupons de nombreux bons émis en monnaie étrangère sont liés à la croissance du PIB. C’est un élément important dans le calcul des intérêts puisque l’Argentine connaît une croissance supérieure à 8 % par an. On estime que cette clause entraîne des paiements d’intérêts additionnels de l’ordre de 1,2 milliards annuels. Enfin, comme 20% de la dette est émise dans des monnaies étrangères qui peuvent s’apprécier face au dollar, et que le peso argentin est ancré sur le dollar et se dévalorise, il y a un ajustement technique dû à la différence de change qui se répercute également sur l’augmentation de la dette.
Les gros créanciers se régalent à moyen terme et seuls les petits créanciers se font cramer.
En bref, c'est une bonne affaire à très court terme pour l'État, mais qui en est une très mauvaise à moyen terme.
Ou l'inverse, s'agissant des créanciers principaux.

Ainsi, la partie renégociée en 2005 (qui représentait les trois quarts de la dette) a fait exploser les déficits de 2005 à 2010.
Et c'est d'ailleurs ce qui explique pourquoi on arrive si facilement à un accord sans plus de poursuites de la part des créanciers.
Contrairement au cas fameux des emprunts russes.

Encore une fois, on retombe sur le fait que le marché obligataire transfère la souveraineté monétaire aux marchés.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6066 Message par pangloss » 26 juin 2010, 20:46

Acta est fabula
The Economist a écrit :The age of easy credit and its aftermath
Is there life after debt?
Rich countries borrowed from the future. Paying the bill will be difficult, and so will living in a thriftier world
Jun 24th 2010
http://www.economist.com/node/16426084
ImageThose were the days, my friend. We thought they'd never end...
Piling up more debt does not seem an option. There is little appetite on behalf of borrowers or creditors. All governments face the tricky balance of appeasing the markets without damaging growth: Britain’s new government had a go this week (see article). But living with less debt will present a second set of longer-term challenges.

The road to purgatory
A rich world with less debt would look very different. Banks are already facing demands for higher capital ratios (and thus safer balance-sheets). Western consumers, facing higher taxes and lower benefits, will no longer have the freedom to spend; indeed, they will want to save more as they face long retirements. Sarah Jessica Parker and her Manolo Blahniks will be out; Grandma Walton and her sensible apron will be in. Houses will once again be somewhere to live, not vehicles for speculation. Some business models, notably private equity, will find it tougher to thrive. Life will be harder for entrepreneurs: more than half of all new firms rely on debt finance.
“Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale.” Chamfort

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6067 Message par wizi » 28 juin 2010, 01:14

Obama : l'Amérique ne paiera pas pour la prospérité mondiale
AFP le 28/06/2010
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... a7ff274dea
"Après des années d'endettement trop élevé, les Américains ne peuvent pas et ne paieront pas pour assurer la prospérité du monde", a déclaré M. Obama lors d'une conférence de presse à l'issue d'un sommet des dirigeants du G20.

Et "aucune nation ne peut considérer que son chemin vers la prospérité est pavé d'exportations vers l'Amérique", a-t-il ajouté, dans une allusion claire à la Chine.

Washington accuse Pékin de maintenir artificiellement bas le niveau de sa monnaie, le yuan, pour favoriser ses exportations, au détriment des industries américaines.

M. Obama a rappelé qu'il s'était engagé à doubler les exportations américaines au cours des cinq prochaines années et qu'il était prêt à se battre pour pour assurer les emplois, l'industrie et les marchés américains.
Réévaluation du Yuan, ou dévaluation du $ à venir...?
Ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique...

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6068 Message par BulleDog » 28 juin 2010, 06:15

La réponse immédiate :
AFP le 28/06/2010 à 07:02
Après le G20, le yuan au plus haut depuis des années contre le dollar :
http://www.facebook.com/pages/Sources-d ... 4452322728
Qui est le BulleDog ? http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 52#p263252 voir les ** New **

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6069 Message par immopaul » 28 juin 2010, 12:56

Sondage CGPME/KPMG publié ce matin :



Les PME vont un peu mieux :
Les patrons de petites et moyennes entreprises souffrent un peu moins qu'au trimestre précédent d'une baisse de leur chiffre d'affaires (58% contre 62%).

Par contre les prix montent, comme déja indiqué dans d'autres files :
En revanche, les hausses des coûts ou des prix des fournisseurs touchent désormais 46% des PME, soit une augmentation de 11 points par rapport au trimestre dernier.
Ce phénomène est particulièrement ressenti dans l'industrie (58%), indique l'étude.

Et durcissement du crédit aux entreprises :
Par ailleurs, plus des trois quarts (79%) des dirigeants interrogés estiment que la crise a durci les conditions d'accès aux crédits des entreprises en France.
Ainsi, 81% des patrons de PME disent être confrontés à au moins une mesure de durcissement de la part de leur(s) banque(s), contre seulement 76% en mars.
En revanche, les délais d'attente trop longs pour l'obtention d'un crédit ne concernent plus que 27% des PME (contre 33% en mars)

Daily Bourse, 28/06/2010
http://www.daily-bourse.fr/la-crise-inq ... qamje0.php
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6070 Message par aquafiestas » 01 juil. 2010, 21:12

Une chose sans doute assez peu discutée dans ce long fil : le timing.

Combien de temps va séparer la phase de déflation de la phase d'inflation, voir hyper-inflation ?
Combien de temps pourrait durer la phase de déflation avant que l'inflation n'arrive ?

Peu d'éléments de réponse jusqu'à présent...

La crise est de retour .....Part 1
Daily Bourse - Analyse postée le 30 Jun 2010, 23:30
Globalement , le chacun pour soi , et Dieu pour tous . L' Europe , échaudée par les manoeuvres concertées de Wall Street sur sa dette souveraine , va désormais privilégier l' austérité , sous la houlette de l' Allemagne , tandis que les US ne jurent que par un deuxième round de stimulus monétaire , indispensable à leurs yeux , pour relancer une activité économique intégralement dépendante des flux de liquidités de la Fed . Plus de quantitative easing , plus de stimulus , et les indicateurs économiques replongent sans hésiter .......
L'implosion des dérivés toxiques a créé un énorme appel d' air , provoquant un credit crunch à la base d' une spirale déflationniste . L' inflation massive de lla base monétaire par la Fed a eu pour effet de neutraliser ce début de déflation . Une partie de ces liquidités a trouvé le chemin de l' économie réelle , via M1 .

Cependant , la majeure partie de ces liquidités n' a jamais atteint le circuit économique et s' est retrouvé stocké par les principaux acteurs financiers sur des comptes de réserve auprés de la Fed elle même .
---------------------------------

La crise est de retour - Part 2
Analyse postée le 30 Jun 2010, 23:52
Nous pourrions donc être confronté à une réelle vague déflationniste , suivie quelques trimestres plus tard d' une nette réaction hyper-inflationniste suite à un nouveau plan de sauvetage globalisé , sous l' égide d' un FMI surpuissant devenu le nouvel architecte d' une future structure financière mondiale , dont les échanges commerciaux ne seraient plus basés sur le $ , mais sur une nouvelle unité de compte mondiale , dont la composition reprendrait les différentes devises des pays du G20 .

Mais là , j' anticipe........
Cette deuxième phase de la crise globale va donc se jouer sur plusieurs fronts en même temps .

D' une part sur le front du secteur privé , car toutes les banques des pays occidentaux détiennent des créances privées , de type immobilier résidentiel ou commercial irrécupérables , surtout aux US , alors que se profile la deuxième phase de refinancement Immo Alt-A , sans parler de la hausse des défauts sur paiement des cartes de crédit .

Et enfin d' autre part sur le front souverain pur , avec les premiers épisodes de la guerre des devises , les baisses de rating et autres facteurs de tensions qui ne feront qu' aggraver les difficultés déja présentes et accentuer à terme la pression globale sur les taux . Ceux ci sont déja en nette hausse pour les pays les plus fragilisés , comme la Grèce ou l' Espagne , ensuite viendra le tour des pays considérés comme plus solides , qui n' auront d' autre alternative que d' accéder aux désirs des marchés . Tout n 'est qu' une question de temps . Lorsque les primes de risque octroyées par les pays faibles seront suffisamment élevées pour détourner les capitaux des pays aux taux zéro , la hausse des taux deviendra globale .......
Pour les anglophones :
Will We Have Inflation, Deflation, or Hyperinflation?
This article is presented in four parts. It deals with what I feel is the
primary question investors must now answer: is our future to be
inflation or deflation?
http://dailycapitalist.com/downloads/in ... lation.pdf

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6071 Message par pangloss » 01 juil. 2010, 21:58

aquafiestas a écrit :Une chose sans doute assez peu discutée dans ce long fil : le timing.

Combien de temps va séparer la phase de déflation de la phase d'inflation, voir hyper-inflation ?
Combien de temps pourrait durer la phase de déflation avant que l'inflation n'arrive ?
Combien de temps avant que les poules aient des dents?
Wishful inflation, deus ex machina du déni de réalité...
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6072 Message par kosmo » 02 juil. 2010, 01:03

Rigolo cette constance à vouloir absolument avoir les années 70 immédiatement après 45 sans passer par les 30 glorieuses.
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6073 Message par BulleDog » 02 juil. 2010, 06:51

En effet.
Hyper inflation causée par une forte dévaluation de la monnaie ?
Qui est le BulleDog ? http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... 52#p263252 voir les ** New **

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6074 Message par DiscoTonio » 02 juil. 2010, 07:03

En fait, je me demande si la reprise de l'immo ces derniers temps, n'est pas uniquement imputable à la nullité en économie des français, qui n'arrivent pas à comprendre ce qu'est la déflation, son persuadés qu'il y aura l'hyper inflation, et se sont empressés d'aller acheter du caillou en pensant qu'ils rembourseront en peaux de saucisson.

Et tout ça, ça serait juste dû au fait qu'on ne leur aie rien appris de ce qui est utile dans la vie à l'école...

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6075 Message par Pi-r2 » 02 juil. 2010, 07:27

DiscoTonio a écrit :En fait, je me demande si la reprise de l'immo ces derniers temps, n'est pas uniquement imputable à la nullité en économie des français, qui n'arrivent pas à comprendre ce qu'est la déflation, son persuadés qu'il y aura l'hyper inflation, et se sont empressés d'aller acheter du caillou en pensant qu'ils rembourseront en peaux de saucisson.

Et tout ça, ça serait juste dû au fait qu'on ne leur aie rien appris de ce qui est utile dans la vie à l'école...
Je suis persuadé que l'on peut avoir raison contre le marché, raison contre la masse.
Nous allons pouvoir le vérifier sur cet exemple.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6076 Message par aquafiestas » 02 juil. 2010, 07:52

Moi c'est l'inverse, je ne pense pas que l'on puisse avoir raison contre la masse à long terme. Et l'immo c'est du long terme.

Ceci dit cet article correspond à ce qu'annocait Abadie il y a 3 ans : déflation puis inflation (mais pas hyper-inflation) mais il ne donnait pas d'échelle de temps.
Dans cet article on parle de trimestre, c'est pas comme si il parlait d'années ou de lustres ! De trimestres...

Je retiens ça aussi :
Lorsque les primes de risque octroyées par les pays faibles seront suffisamment élevées pour détourner les capitaux des pays aux taux zéro , la hausse des taux deviendra globale .......
Cela parait assez inévitable et potentiellement très rapide.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6077 Message par pangloss » 02 juil. 2010, 08:22

aquafiestas a écrit :Cela parait assez inévitable et potentiellement très rapide.
Abadie en mécanicien de l'AT oublie le politique (qui ne fait que relayer la pression de la masse): tout ce qui doit être monétisé pour que le système ne s'effondre pas, le sera...mais pas plus.
Les taux resteront bas pendant loooooooooongtemps.
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6078 Message par Pi-r2 » 02 juil. 2010, 08:27

aquafiestas a écrit :Moi c'est l'inverse, je ne pense pas que l'on puisse avoir raison contre la masse à long terme. Et l'immo c'est du long terme.
justement, à long terme les fondamentaux (donc la raison) l'emportent et c'est uniquement à long terme qu'on peut avoir raison contre la masse
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6079 Message par DiscoTonio » 02 juil. 2010, 08:36

Pourquoi hausse des taux => inflation ?

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6080 Message par immopaul » 02 juil. 2010, 08:44

Ce matin sur BFM, un intervenant dont je n'ai pas entendu le nom :
En 1987 la Bundesbank et la FED se sont opposées, la première voulant privilegier la lutte contre l'inflation, en montant son taux brutalement.
A cours terme on a cru que les allemands avaient gagné, mais au final c'est la FED qui l'a emporté, et il est tres probable qu'aujourd'hui la FED gagne encore, car l'Europe est divisée.
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6081 Message par DiscoTonio » 02 juil. 2010, 08:52

...car l'Europe est divisée.
Oui, ça on a bien vu que Sarkozy jouait contre son camp et obéissait gentiment aux ordres reçus des USA...

Y a même eu un article là dessus.

Sauf que mis à part part leur agent à l'Elysée, les USA sont vraiment vraiment tous seuls cette fois. La prochaine étape, c'est les USA, forcés eux aussi de faire de la rigueur...

Et ça va surement venir plus vite qu'on ne le pense maintenant que la pression des marchés se redéplace vers chez eux...

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6082 Message par aquafiestas » 02 juil. 2010, 08:57

Pi-r2 a écrit :
aquafiestas a écrit :Moi c'est l'inverse, je ne pense pas que l'on puisse avoir raison contre la masse à long terme. Et l'immo c'est du long terme.
justement, à long terme les fondamentaux (donc la raison) l'emportent et c'est uniquement à long terme qu'on peut avoir raison contre la masse
Sur une échelle historique, je vois rien de vraiment "raisonnable" ou pas grand chose.
Désolé. :wink:

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6083 Message par DiscoTonio » 02 juil. 2010, 12:12

Pi-r2 a écrit :Je suis persuadé que l'on peut avoir raison contre le marché, raison contre la masse.
Nous allons pouvoir le vérifier sur cet exemple.
Va surement falloir attendre un an ou deux que les gens comprennent qu'il n'y aura pas d'inflation nazonesque... Et qu'ils se sont fait empapaouter comme des cons, que tout ceci était quasi mathématique, et qu'ils auraient mieux fait de lire la déflation par la dette d'Irving Fisher plutôt que d'être fiers d'avoir tout oublié du peu de maths qu'ils ont appris à l'école et de consacrer leurs soirées à se lobotomiser devant TF1... :mrgreen:

Va y avoir des réveils difficiles. Et je sais pas si ces gens là seront capables après coup d'entendre que c'était évident, connu, documenté que dans de telles conditions, on n'a pas d'inflation mais l'exact inverse. Et que s'ils s'en étaient donné la peine (peine, oulaaah, c'est un mot tabou ça !), ils auraient pu éviter de se faire bananer.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6084 Message par nazon » 02 juil. 2010, 12:46

DiscoTonio a écrit :
Pi-r2 a écrit :Je suis persuadé que l'on peut avoir raison contre le marché, raison contre la masse.
Nous allons pouvoir le vérifier sur cet exemple.
Va surement falloir attendre un an ou deux que les gens comprennent qu'il n'y aura pas d'inflation nazonesque... Et qu'ils se sont fait empapaouter comme des cons, que tout ceci était quasi mathématique, et qu'ils auraient mieux fait de lire la déflation par la dette d'Irving Fisher plutôt que d'être fiers d'avoir tout oublié du peu de maths qu'ils ont appris à l'école et de consacrer leurs soirées à se lobotomiser devant TF1... :mrgreen:

Va y avoir des réveils difficiles. Et je sais pas si ces gens là seront capables après coup d'entendre que c'était évident, connu, documenté que dans de telles conditions, on n'a pas d'inflation mais l'exact inverse. Et que s'ils s'en étaient donné la peine (peine, oulaaah, c'est un mot tabou ça !), ils auraient pu éviter de se faire bananer.
Toc Toc on parle de moi. 8)


Salut Disco,

Ce qui est vrai, c'est que je trouve les arguments déflationnistes plein de bon sens et que quand je te lis je suis plutôt d'accord avec toi et avec la thèse de la lente déflation, destructrice de richesses virtuelle.

Mais j'ai toujours cette petite musique qui me trotte derrière la tête; ce qui arrivera sera dépendant de la volonté et de l'intérêt des grandes puissances économiques. Et celles-ci ont besoin d'inflation et pour retrouver des marges de manœuvres.

Le quantitative easing associée à des taux bas et une arme magique surtout si on la compare à la difficile voir quasi impossible réduction des déficits. Le modèle japonais a vécu car il était unique. Aujourd'hui le problème de la dette est mondial.

A mon avis, d'ici 10 ans, la valeur réelle de ton Cash en Euro sera laminée.

Bien à toi

Nazon

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6085 Message par DiscoTonio » 02 juil. 2010, 12:58

nazon a écrit :A mon avis, d'ici 10 ans, la valeur réelle de ton Cash en Euro sera laminée.
En produits chinois, ou en kilos de cuivre, très certainement...

En immobilier, en revanche...

nazon

Re: Débat Inflation / Déflation

#6086 Message par nazon » 02 juil. 2010, 13:58

En cuivre ou en OR tu seras riche, et moi aussi je compte bien en accumuler.
Mais avant ça, je préfére loger ma famille. :wink:

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6087 Message par gollum30 » 02 juil. 2010, 14:16

de toute facon personne ne peut prevoir l'avenir,la seule solution pour se faire carotter le moins possible est d'acheter un actif qui n'est pas surevalué,et l'immo est clairement surevalué,d'ailleurs tout est surevalué actuellement ( peut etre la bourse moins que les autres et encore...) la seule chose qui n'est pas surevalué actuellement c'est le cash :)
comme dit cedric j'ai mes louches qui sont prete si la bourse et/ou le petrole se péte la tronche,ce sera plus rentable que le parpaing

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6088 Message par immopaul » 02 juil. 2010, 14:21

aghuk a écrit : Se loger c'est au RC
Etre propriétaire au 3eme
Pour proprio j'aurai plutot dit 1er etage, le 3ieme est vrai aussi, mais moins declencheur d'achat (selon ma boule de cristal).
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6089 Message par giemmeppi » 02 juil. 2010, 15:28

DiscoTonio a écrit :Pourquoi hausse des taux => inflation ?
en fait, on peut remarquer que dans les '90 l'inflation etait inferieure aux taux d'interets qui avaient plutot le but de soutenir le valeur de la monnaie vis à la speculation internationale baissiere sur les values europeennes, et dans les '70 les taux etaient inferieur à l'inflation car ils devaient faire semblant de defendre les epargnes vis à l'inflation reelle tandis que en fait ils etaient massacrés (mon pauvre francais, j'espere vous comprendrez)

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6090 Message par wiz79 » 05 juil. 2010, 18:04

http://www.jdf.com/histoire/2007/07/28/ ... -franc.php
En 1935, le gouvernement Laval tente de rétablir la compétitivité de la France. Le Journal des Finances dénonce régulièrement la dérive du système parlementaire : « La corruption des électeurs par les candidats et les élus, la surenchère démagogique, l'impuissance gouvernementale, la lâcheté générale, l'immoralité croissante des milieux politiques qui ont accepté les pires expédients, l'indiscipline administrative, l'instabilité des hautes fonctions, la désorganisation des services publics grâce aux interventions et aux empiètements des parlementaires, tels sont les résultats du régime pratiqué en France depuis la fin de la guerre. » (1)

La crise économique, quant à elle, tient aux retombées de la crise mondiale accentuées par la politique monétaire du bloc or. Le franc est surévalué en moyenne de 15 % par rapport aux monnaies des grands pays industriels, les Etats-Unis, la Grande-Bretagne et l'Allemagne qui tous ont décroché de l'étalon or. Résultat : les exportations sont tombées de 15 % à 6 % du PIB entre 1929 et 1935 et les taux d'intérêt dépassent les 5 %, alors qu'ils sont revenus à moins de 3 % en Grande-Bretagne et à 2,1 % aux Etats-Unis. C'est à ces deux défis, politique et économique, que Pierre Laval va s'attaquer.

La loi du 8 juin permet à Laval de gouverner jusqu'à fin octobre par décrets-lois, c'est-à-dire en échappant au contrôle du Parlement. La mesure la plus rude, la plus emblématique de la déflation Laval, est la réduction autoritaire de 10 % de toutes les dépenses publiques, à commencer par les salaires des fonctionnaires. Baisser les salaires nominaux, voilà ce qu'aucun gouvernement n'osera plus jamais faire. Mais la purge ne frappe pas seulement les fonctionnaires (les plus petits traitements sont réduits seulement de 3 %). Les anciens combattants sont touchés par la baisse de 3 % de leur pension et les rentiers par la réduction autoritaire des intérêts de la dette publique tandis que tous les emprunteurs peuvent durant quelques semaines négocier la baisse des taux de leurs emprunts. L'arme fiscale n'est pas oubliée : les gros revenus voient leur impôt majoré de 25 et même de 50 % ; l'impôt sur les dividendes est porté à 24 % ; les entreprises travaillant pour la défense nationale devront payer 20 % sur leurs bénéfices ; mesure favorable aux locataires mais désastreuse pour les propriétaires : les loyers sont abaissés également de 10 %. Toujours dans le même esprit déflationniste, le prix du pain, du charbon, de l'électricité, du gaz et des engrais subit également une baisse autoritaire.

Le problème est que les résultats ne sont pas au rendez-vous. Les prix ne baissent pas suffisamment pour restaurer la compétitivité, tandis que la baisse du pouvoir d'achat réduit la consommation. « 1935, affirme Nicolas Baverez, marque le décrochage de l'économie française. Les entreprises qui avaient commencé à s'ajuster à partir de 1933 cessèrent totalement d'investir à partir de 1935. » Il s'installe dans le pays, et particulièrement chez les investisseurs, une déprime pernicieuse, à laquelle n'échappe pas, il faut le reconnaître, Le Journal des Finances. Le 20 septembre 1935, sous le titre « L'appauvrissement du monde est-il réel et définitif », son principal éditorialiste, le professeur de droit Gaston Jèze, écrit : « La conclusion est bien certaine. Il y a actuellement un appauvrissement général du monde et non pas un transfert de richesses. Cet appauvrissement est le plus souvent définitif. »
Autre source : http://www.herodote.net/histoire/evenem ... r=19350716
La presse conservatrice se félicite de toutes ces mesures. Le journal Le Temps (20 juillet 1935) écrit : «La réduction des dépenses publiques, parce qu'elle allège les charges qui pèsent sur la production, parce qu'elle rend l'aisance au marché des capitaux, parce qu'elle tend à remettre en marche le mécanisme du crédit, ne peut qu'accroître le pouvoir d'achat de l'ensemble des consommateurs» (cité par Alfred Sauvy, Histoire économique de la France entre les deux guerres).
En janvier 1936, lâché par les radicaux, le ministère Laval tombe, emportant avec lui un programme de déflation « rationnel mais absurde. »
Toute ressemblance n'est pas fortuite. :wink:
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6091 Message par immopaul » 13 juil. 2010, 13:24

Glissements annuels de l'indice des prix à la consommation (IPC) et de l'inflation sous-jacente (ISJ)

Image


INSEE, 13/07/2010
http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapide.asp?id=29
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6092 Message par immopaul » 13 juil. 2010, 15:42

Interview d'Eric Heyer, directeur adjoint du département analyse et prévision de l’OFCE :
Question : Une inflation à 0 % sur un mois et + 1,5 % sur un an, est-ce que c’est bon ou un mauvais signe pour l’économie ?

Un chiffre de + 1,5 % sur an, c’est un bon chiffre. C’est le signe d’une inflation modérée, d’une inflation maîtrisée.
Ce qui est rassurant, c’est que l’on ne tombe pas dans la déflation, risque qui a existé à un moment.
Question : Qu’est-ce que traduit ce ralentissement de l’inflation sous-jacente ?

Qu’il y a un excédent d’offre par rapport à la demande.
Les capacités de production sont sous-exploitées : leur taux d’utilisation est historiquement bas.
Les entreprises disposent de marges de manoeuvre en termes de production sans investir.
Cela se traduit au niveau des chiffres de l’emploi et du chômage.

Dans ce contexte, faire un plan de rigueur, c’est prendre le risque d’augmenter encore cet écart entre l’offre et la demande.
On risque d’avoir une inflation sous-jacente qui continue de diminuer.
Et quand elle baisse, ce n’est pas un bon signal.
Cela veut dire qu’il y a risque de déflation.
Nous n’y sommes pas.
Mais, si on creuse cette politique restrictive, on peut arriver à une telle situation.

Le Monde, 13/07/2010
http://bercy.blog.lemonde.fr/2010/07/13 ... =199684935
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6093 Message par immopaul » 13 juil. 2010, 16:34

Exact, mais je me plaçais du point de vue de l'acheteur lambda, qui ne considere pas la dette comme un risque (il considere que de toute maniere il devrait payer un loyer), quand a l'hypotheque il ne sait meme pas ce que c'est...
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6094 Message par immopaul » 16 juil. 2010, 11:48

La hausse de TVA déjà programmée pour la rentrée ?
Il existe trois taux de TVA dans l'Union européenne : le taux super réduit, le taux réduit et le taux normal. Pour la France, ces taux sont actuellement et respectivement de 2.1%, 5.5% et 19.6%.
La TVA représente à elle seule pour près de la moitié des recettes fiscales nettes de l'État, soit 126.5 milliards d'euros, à comparer aux 254.3 MM€ de recettes fiscales nettes prévues. L'IR ne rapporte quant à lui que 48.9 MM€ (19.2%), comme le montre le graphique suivant** :
Image

Alain Minc, conseiller économique auprès de Nicolas Sarkozy préconise une augmentation de 2 points de la TVA dite au taux normal, donc de la passer de 19.6 à 21.6%.
Cette mesure rapporterait entre 6.5 et 12 milliards d'euros de recettes supplémentaires ce qui n'est pas rien ! Mais le gouvernement se montrerait réticent, car cela amputerait directement le pouvoir d'achat des ménages, l'inflation remontrant de nouveau le bout de son nez.

Les députés de la majorité proposent donc une solution alternative : s'attaquer aux seuls taux réduits, dont certains sont considérés comme des niches fiscales.
La commission des Finances du Sénat propose quant à elle de relever uniformément le taux réduit de TVA de 5,5% à 8%. Seraient cette fois concernés tous les secteurs assujettis à la TVA à taux réduit : outre l'hôtellerie et la restauration, l'édition, les œuvres culturelles (billetterie, concert) mais tout particulièrement... les produits alimentaires !
Philippe Marini reconnaît qu'une hausse des prix serait alors inéluctable, mais que, « dans un contexte où nous sommes presque en déflation, cette hausse serait presque indolore pour les ménages ».
Le Blog Finance, 10 juillet 2010.
http://www.leblogfinance.com/2010/07/la ... ntree.html
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6095 Message par pangloss » 16 juil. 2010, 13:07

Minc est un c-n
le 30 avril 2010, pangloss a écrit :Lorsque ça ira mieux, il faudra réduire notre dette en augmentant les impôts, certainement, mais la modalité (TVA) est tout-à-fait contestable car elle est injuste.

Ce sont prioritairement les impôts des catégories dont la propension à épargner est la plus forte qui doivent augmenter: il faut s'attaquer aux niches fiscales et au dogme des 50% d'imposition marginale.
Le retour à un taux normal de TVA pour la restauration me paraîtrait juste.
La vignette auto également (c'était un outil d'imposition hyper-progressive VOLONTAIRE).

Je rappelle que c'est "à la faveur" d'une augmentation générale de TVA en 1997 que le gouvernement Hashimoto a définitivement plongé le Japon dans la déflation.
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6096 Message par slash33 » 16 juil. 2010, 19:01

5,5 à 8%. Carrément. Ben tiens pourquoi pas. :twisted:

En passant, la TVA à 5,5% peut s'appliquer à... l'immobilier.

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6097 Message par vpl » 18 juil. 2010, 22:30

Les députés de la majorité proposent donc une solution alternative : s'attaquer aux seuls taux réduits, dont certains sont considérés comme des niches fiscales.
La commission des Finances du Sénat propose quant à elle de relever uniformément le taux réduit de TVA de 5,5% à 8%. Seraient cette fois concernés tous les secteurs assujettis à la TVA à taux réduit : outre l'hôtellerie et la restauration, l'édition, les œuvres culturelles (billetterie, concert) mais tout particulièrement... les produits alimentaires !
C'est bon, maintenant il suffit de dire "niche fiscale" et on peut balancer n'importe quelle énormité. La TVA à 5.5% sur l'alimentaire ? Niche fiscale !
Ca fera monter les prix ? Mais non puisqu'ils baissent !

C'est juste des crétins, ou juste des idéologues qui veulent profiter du climat délétère pour faie passer une ou 2 réformes contre ces salauds pauvres qui nous empêchent de gagner du pognon tranquillement ?

Une piste pour lutter contre les "niches fiscales" de la TVA à 5.5% : repasser le taux à 19.6 dans la restauration !
Bien se rappeler aussi que Sarkozy croyait (ou faisait semblant de croire) qu'il rétablissait l'égalité entre fast-food et restauration clasique alors qu'évidemment la TVA était à 19.6 pour tout ce qui se consommait sur place...

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6098 Message par pangloss » 19 juil. 2010, 06:26

vpl a écrit : Une piste pour lutter contre les "niches fiscales" de la TVA à 5.5% : repasser le taux à 19.6 dans la restauration !
Absolument. Combien de milliards par an cela représente-t-il déjà?

Il y a également eu naguère un taux de TVA dit "de luxe" à 33%. Il suffit de bien viser.
La vignette-auto, j'y tiens, avait également la vertu d'être hyper-progressive, quasiment un impôt volontaire...
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Re: Débat Inflation / Déflation

#6099 Message par un utilisateur » 19 juil. 2010, 06:45

pangloss a écrit :Minc est un c-n
le 30 avril 2010, pangloss a écrit :Lorsque ça ira mieux, il faudra réduire notre dette en augmentant les impôts, certainement, mais la modalité (TVA) est tout-à-fait contestable car elle est injuste.

Ce sont prioritairement les impôts des catégories dont la propension à épargner est la plus forte qui doivent augmenter: il faut s'attaquer aux niches fiscales et au dogme des 50% d'imposition marginale.
Le retour à un taux normal de TVA pour la restauration me paraîtrait juste.
La vignette auto également (c'était un outil d'imposition hyper-progressive VOLONTAIRE).

Je rappelle que c'est "à la faveur" d'une augmentation générale de TVA en 1997 que le gouvernement Hashimoto a définitivement plongé le Japon dans la déflation.

Et oui, car ce sont les entreprises qui vont devoir repercuter cette hausse sur leur prix de vente (le HT) pour garder leurs clients (Et oui, les clients ne gagnent pas plus entre temps).
Baisse des prix de vente HT => reduction de couts => baisse de salairrs.
Ils introduisent un coin entre la consomation et les revenus.
Qui donne le premier coup de masse ?

...

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Re: Débat Inflation / Déflation

#6100 Message par immopaul » 19 juil. 2010, 10:11

Quelqu'un a demande a Loic Abadi son avis sur cet article qui est un résumé concernant les dettes publiques du livre de Carmen Reinhart et Ken Rogoff "This time is different" :
http://www.zerohedge.com/article/must-r ... chancellor

Voila la réponse de Loïc Abadie :
C'est un article effectivement très intéressant, et équilibré sur les dette publiques, qui résume bien la situation.

Le principal point sur lequel je suis en désaccord avec Ken Rogoff (non évoqué ici), c'est son conseil de viser une inflation de 5-6% par an pour atténuer le poids de la dette.

C'est pour moi une illusion complète (sans doute issue du monétarisme et de la théorie quantitative de la monnaie) de croire qu'il est possible de piloter l'inflation en créant de la monnaie ou du déficit public.
L'exemple du japon nous l'a montré.
L'équation PV = MT est en fait complètement inutilisable dans le cadre d'une politique économique, parce que le terme V est complètement dépendant de facteurs psychologiques non maîtrisables.

En pratique quand un gouvernement tente de relancer l'inflation via le Q.E ou les déficits publics, il ne se passe rien, jusqu'à un point (totalement imprévisible) où les opérateurs s'inquiètent et où l'inflation peut passer de la zone 0-2% (ou être négative en cas de déflation) à 30%, 100% ou plus de façon brutale.
Une fois le processus hors de contrôle, il est inutile d'espérer éviter une situation de défaut de paiement de l'état.
http://tropicalbear.over-blog.com/artic ... 100.html#c
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