Débat Inflation / Déflation

[DiscoTonio]

Il y a des points qui ne tiennent pas dans ton raisonnement :

Il n'y a que deux endroits où il y a eu du surendettement improductif, c'est dans le cas de l'immobilier et de la finance

Je rajoute aussi le crédit à la conso et la dette publique. Soit grosso modo toute la dette hormis celle des entreprises. Elles sont d'ailleurs selon moi les seules ayant une vraie raison logique de s'endetter, hormis quelques cas comme :
de l'immobilier à bon prix,
une voiture pour aller au travail,
l'Etat qui investit (le truc qu'il ne fait plus pour se concentrer sur le rasage gratis des vieux)

La dette publique telle qu'elle est conçue aujourd'hui est un ponzi démographique qui va bientôt crever au niveau mondial.

Sinon, investir pour faire de la croissance... Mais investir dans quoi ?

en attendant que le capitalisme crève de la raréfaction des ressources matérielles et humaines et qu'on en revienne du coup à la féodalité ou qu'on invente quelque chose de neuf à la place

Ça c'est pour bientôt.

http://auxinfosdunain.blogspot.com/2010 ... z-pas.html

Il n'y a plus d'investissements réellement productifs à faire hormis les économies d'énergie (avec en plus l'immobilier en France dans les zones de pénurie, mais ce qui tuerait le Ponzi donc ils se garderont bien de le faire). Le reste, c'est de la préparation au peak everything ou le maintien des infrastructures, mais ça ne créera pas de nouvelles richesses (au contraire, pour l'énergie, les rendements seront surement mois bons et ça sera surement plus cher).

Pour moi, ça va se finir que tous les ponzis vont mourir dans les décennies à venir. Et là tu vas voir si le monde n'est pas trop endetté.

J'entendais l'autre jour Jean-Marc Daniel expliquer que les économistes n'apportaient aucune nouvelle réponse avec cette crise. Pour ma part, je suis persuadé que ce dont le monde a besoin, ce sont de penseurs de la déflation et qui permettraient de tuer le Ponzi en douceur, de faire en sorte que le système puisse tenir même en déflation, de manière durable et soutenable, sans forcément qu'il y aie de la croissance.


EDIT :

Pour ce qui est des inégalités, et de la dette que tu mets toujours en contrepartie d'une épargne, la dette US est estimée à 70 000 milliards de $. Le M2, lui, est autour 8 000 milliards de $. Faudrait demander à kosmo, mais j'ai toujours de sérieux doutes sur le fait que les banques ne prêtent que l'argent des dépôts et qu'il y a forcément de l'épargne en contrepartie de cette dette. Chose vraiment critique parce que c'est à la base de ton raisonnement.

Après recherche, je trouve que la richesse des américains semble correspondre à la dette totale.

Donc l'impôt pour réduire la dette. Ok. C'est pas moi qui vais te dire le contraire.

Mais réduire la dette veut dire réduire la quantité de monnaie. Il va donc falloir accepter la déflation. La déflation est la solution au Ponzi, et non l'inverse.

[wiz79]

Je rajoute aussi la dette publique.

Mais c'est parfaitement faux !
Qu'est-ce qui fabrique la croissance mondiale depuis quinze ans sinon les dettes publiques !
Et c'est une forme de vrai croissance avec du vrai argent qui bénéficie aux pays émergents !

C'est juste que les zones de croissance ne correspondant plus aux zones de relance.
Et que cette vraie croissance repose beaucoup trop, du coup, sur de faux besoins.

Mais dire qu'il n'y a plus de réservoirs de croissance sur cette foutue planète, c'est comme prétendre en 1933 qu'il y a une crise de surproduction agricole ! Alors que des millions de gens crèvent de faim !

Après qu'il y ait un problème de soutenabilité à moyen terme du type de croissance "à l'occidentale", je n'en doute pas, mais je prétends que s'y attaquer sous-entend de remettre en cause l'idéologie de la croissance/richesse matérielle et donc de faire basculer la façon dont on appréhende la question de l'investissement productif. Chaque chose en son temps.

Faudrait demander à kosmo, mais j'ai toujours de sérieux doutes sur le fait que les banques ne prêtent que l'argent des dépôts et qu'il y a forcément de l'épargne en contrepartie de cette dette. Chose vraiment critique parce que c'est à la base de ton raisonnement.

Effectivement. Si tu penses que les banques commerciales, tels des faux monnayeurs, sont capables de fabriquer de l'argent à partir de rien, toute discussion devient inutile. Mais si tu doutes de l'équation épargne/dette lié au processus de création monétaire, tu peux toujours interroger les immenses réserves d'épargne que constituent les fonds de capitalisation, les fonds de pension, les fonds souverains, sans compter désormais le cash des grandes entreprises et celui des banques.

Les actifs des fonds souverains ont baissé de 3 % en 2009, à 3.800 milliards de dollars, après avoir progressé de 18 % l'année précédente grâce à un très bon premier semestre. Si la capacité d'influence de ces acteurs tend à croître, leur poids doit être relativisé au regard de celui des autres grands institutionnels. Ainsi, les fonds de pension gèrent près de dix fois plus qu'eux (30.000 milliards de dollars), les fonds de placement 6 fois plus (23.000 milliards) et les assureurs 5 fois plus (20.000 milliards).

Ces montants sont largement supérieurs au montant cumulé des dettes publiques.

Pour moi, tu confonds déflation et décroissance. Ce sont deux phénomènes politiquement très différents.

[lescargot]

Pour moi les types qui nous expliquent à usure les vertus réputés des "pilotes" de l'économie marxisto-keynésienne qui nous ont plantés en expliquant que selon un ouvrage de.....1854, ce serait çà où le déluge sont des malades.....

ou des chinois.

...sauf qu'aujourd'hui les chinois tirent finement parti de leur stratégie de "rattrapage" de l'occident initialisée il y a 20 ans au moins pour employer chez eux aujourd'hui les solutions inventées par les "pays développés" y a 50 ou 100 ans, et qui fonctionnaient encore chez ceux-ci il y a #20 ans, mais en fait plus vraiment aujourd'hui.
La bonne stratégie pour des "émergents" en automne ou en hivers est de laisser les "pays développés" inventer et mettre en place les futures "bonnes idées" du nouveau cycle qui s'annonce, et de continuer d'appliquer chez eux les poncifs anciens des "pays développés" tant que ces poncifs marchent encore, c'est à dire tant qu'ils ont encore un retard suffisant sur les "pays développés" pour que, ce qui est devenu inopérant chez ceux-ci fonctionne encore assez bien chez eux....

Marxisto-keynésien, c'est tellement vide de sens comme expression.

çà a le sens des théses marxistes complétées, ou assaisonnées, de thèses keynésiennes ou réputées telles, cad essentiellement une focalisation sur la demande plutot que sur l'offre, ainsi que sur la gestion (ou la manipulation....) des agrégats monétaires, plus une adhésion au credo marxiste sur le rendement marginal décroissant de l'investissement productif, la "valeur" éventuellement crée par les acteurs économiques de part leurs décisions + ou - pertinentes en matière d'investissements industriels étant étant niée par principe....
C'est à peu près le "consensus mou" actuel de la presse française, y compris parfois celle réputée "de droite"

Et toujours la sempiternelle référence à 1854, vide de sens aussi. Arrêtez donc de vous accrocher au passé.

Pour moi, on est collé depuis 15 ans environs dans une dialectique ancienne à propos de la "baisse réputée du taux de profit", qui amènerait une stagnation économique parce-que l'"investissement productif" serait en fait de moins en moins productif avec pour conséquence une "baisse du revenu des entrepreneurs" et donc un flux d'"investissements productifs" qui aurait en plus vocation à diminuer à cause de cette baisse de revenu....
Cette dialectique correspond à 3 doctrines + ou - anciennes, réputés connues et très différentes :
- La doctrine de D.Ricardo (1817) : Selon cette doctrine, les entrepreneurs (<=> "industriels"....) auraient vocation à se faire bouffer par les rentiers (<=> "propriétaires fonciers..."), parce-que la croissance doit amener un développement de l'agriculture sur des terres marginales et donc une augmentation en valeur et également en % de la rente foncière sur les terres agricoles anciennement cultivées ("rente différentielle"....), alors que les revenus industriels seraient amenés à regresser à cause d'une "maturation" naturelle de l'industrie, d'un sur-investissement des entrepreneurs dans leurs moyens de production, d'une conccurence forte, et, surtout d'une absence de mécanisme de "rente différentielle" entre industriels, puisque leurs coûts de production sont, ou seraient, similaires.
Ricardo considère que le revenu des travailleurs (<=> "ouvriers"...) doit demeurer à peu près constant et indexé sur le prix des produits alimentaires
- La doctrine de K.Marx (1854) : Selon cette doctrine, 100% de la "valeur" de la production d'une entreprise serait dus à la "valeur travail" des ouvriers de cette entreprise et 0% de cette valeur ne pourrait correspondre à la compétence de ses dirigeants où à la pertinence et au fonctionnement normal des machines et autres investissements réalisés par cette entreprise. Dans cette logique, les profits des entreprises sont entièrement dus à de la "valeur travail" réalisées par les ouvriers de l'entreprise et non payés par l'entreprise en tant que salaires ("extorsion..."), et, le "taux de profit" serait ce profit divisé par les "capitaux investis", avec une distinction importante chez Marx entre "capital fixe" (<=> machines...) et "capital variable" (<=> fond de roulement...).
Marx semble intimement convaincu que le rôle principal des machines dans une entreprise industrielle est de fournir des arguments à la direction pour extorquer un peu plus de "valeur travail" non payée aux ouvriers et absolument pas d'augmenter la valeur de la production de l'entreprise à quantité de travail constant, ce qui serait contradictoire avec sa théorie de la valeur-travail. Dans cette logique-là, l'investissement d'un entrepreneur dans des machines supplémentaires est considéré comme de moins en moins rentable, puisqu'on parle ici exclusivement de rapports de force et d'extorsion réputée de la valeur travail des produits fabriqués par l'entreprise et pas de productivité au sens classique, et parce-que Marx exclu complètement et à-priori l'idée que la production de l'entreprise avec ces machines pourraient avoir une plus grande valeur du point de vue des clients, tout en demandant moins de travail aux ouvriers de l'entreprise.
En fait Marx tourne en rond sur son concept de "valeur-travail" qui l'amène à postuler que seuls les ouvriers, et non pas les ingés ou les commerciaux, créeraient de la valeur, et à conclure qu'une Trabant "vaut" autant qu'une Rolls s'il a fallu autant d'heures d'ouvriers pour produire ces 2 voitures.
- La doctrine de N.Kondratieff (1924) : Kondratieff lui-même ayant traité exclusivement de conjoncture et pas de théorie-éco dans ses ouvrages (par crainte des "théoriciens" moscoutaires de 1924 ?....), parler de "doctrine kondratievienne" est plus une inférence ou une extrapolation qu'un fait historique, mais çà me parait en fait une extrapolation tout à fait licite en 2010. Donc, comme mentionné dans un de mes posts précédents, la "doctrine kondratievienne" correspond à mon avis à l'étude de phénomènes de non-linéarités inter-générationelles dans la transmission de la connaissance, qui font que la pertinence des milieux dirigeants et des doctrines ou "bonnes recettes" mises en oeuvres pr ces milieux dirigeants évoluerait fortement dans le temps avec une période correspondant à la durée d'une vie humaine, ou d'une vie humaine active, excluant l'enfance et les éventuelles périodes de retraite totalement inactive.
En pratique les décisions économiques, dont les décisions d'investissement, seraient le plus souvent : assez bonnes au printemps, bonnes pendant l'été, passables pendant l'automne et mauvaises pendant l'hivers à cause de la plus ou moins bonne pertinence des doctrines et/ou recettes qui fondent ces décisions.....

Donc, en continuant de marteler sur les poncif marxistes de base, vous proclamez votre attachement aux doctrines et aux bonnes recettes de 1854 alors que le problème à résoudre est que les doctrines et les bonnes recettes qui marchaient encore en 1995 ne marchent plus en 2010

En fait j'ai l'impression que personne sur ce forum ne parle exactement de la même chose en évoquant Kondratieff

C'est en effet le principe des concepts-valise.

...amha, le pb. c'est surtout que n'importe-qui peut assez facilement dire nimporte-quoi pourvu que çà mousse en théorie-éco réputée, parce-que le discours de théorie-éco ressemble superficielement à un discours journalistique à la Nouvel-Obs ou assimilé, et que la plupart des lecteurs sont incapables de comprendre qu'il ne s'agit pas en fait de théorie-éco mais seulement d'une salade politico-marketing non réellement argumentée

[DiscoTonio]

...

J'ai édité mon post d'avant juste avant que tu ne répondes après quelques recherches.

La dette est bien un marqueur des inégalités. Donc l'impôt pour réduire la dette. Ok. C'est pas moi qui vais te dire le contraire.

Mais réduire la dette veut dire réduire la quantité de monnaie. Il va donc falloir accepter la déflation. La déflation est la solution au Ponzi, et non l'inverse. L'hiver de K est la purge nécessaire.

[wiz79]

...

J'ai édité mon post d'avant juste avant que tu ne répondes après quelques recherches. La dette est bien un marqueur des inégalités. Donc l'impôt pour réduire la dette. Ok. C'est pas moi qui vais te dire le contraire. Mais réduire la dette veut dire réduire la quantité de monnaie. Il va donc falloir accepter la déflation. La déflation est la solution au Ponzi, et non l'inverse. L'hiver de K est la purge nécessaire.

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que dans le cas d'une création monétaire brute, quand la création monétaire sert à réduire la dette et se porte sur ceux qui en ont besoin (les endettés pays ou individus) - ce qui n'est que partiellement le cas de la création monétaire telle qu'elle est pratiquée - la dilution de la valeur de la monnaie en circulation a le même effet décroissant qu'une déflation, avec moins de conséquences sur le tissu productif.

Donc non, il ne s'agit pas d'accepter la déflation, mais bien plutôt une forme de décroissance.

Notamment pour tous ceux qui se goinfrent le plus et qui gâchent le plus de ressources à titre individuel.
C'est à dire essentiellement les classes moyennes occidentales en général, et les riches/ultra-riches de partout, en particulier.

Nul besoin d'hiver de K. puisque ce n'est pas d'une purge dont nous avons besoin mais d'une réorientation et de réajustements.
Au reste, je doute que les Chinois, les Indiens ou les Brésiliens souscrivent à cette thèse d'entrée dans l'hiver.
Et il se trouve qu'il est dans leur intérêt de nous voir faire une transition douce (Koo inside), plutôt qu'exploser en vol, façon puzzle.

[lescargot]

Mais réduire la dette veut dire réduire la quantité de monnaie. Il va donc falloir accepter la déflation. La déflation est la solution au Ponzi, et non l'inverse.

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que dans le cas d'une création monétaire brute, quand la création monétaire sert à réduire la dette et se porte sur ceux qui en ont besoin (les endettés pays ou individus), la dilution de la valeur de la monnaie en circulation a le même effet décroissant qu'une déflation, avec moins de conséquences sur le tissu productif.

Donc non, il ne s'agit pas d'accepter la déflation, mais bien plutôt une forme de décroissance.

..en clair il s'agit de continuer le Ponzi en subventionnant les vicieux et en taxant les vertueux, et tout çà avec un discours journalistique très consensuel et un mur qui continue de se rapprocher à grande vitesse...

Notamment pour tous ceux qui se goinfrent le plus et qui gâchent le plus de ressources à titre individuel.
C'est à dire essentiellement les classes moyennes occidentales en général, et les ultra-riches de partout, en particulier.

...toujours un discours essentiellement journalistique et "politiquement correct". En fait on veut continuer de subventionner à gogo les consommateurs-électeurs de base français, et comme on n'a pas d'argument sérieux pour çà, on va exiger des Allemands qu'ils payent les conneries des Grecs afin de pouvoir tenir un discours "social" sans avoir à le payer....

Nul besoin d'hiver de K. puisque ce n'est pas d'une purge dont nous avons besoin mais d'une réorientation et de réajustements.

toutafé, c'est dailleurs ce qu'on a fait avec succès depuis environs 20 ans, c'est dailleurs pour çà qu'on en est là

Au reste, je doute que les Chinois, les Indiens ou les Brésiliens souscrivent à cette thèse d'entrée dans l'hiver.
Et il se trouve qu'il est dans leur intérêt de nous voir faire une transition douce (Koo inside), plutôt qu'exploser en vol, façon puzzle.

Les Chinois, les Indiens ou les Brésiliens traitent aujourd'hui les problèmes que les "pays développés" traitaient il y a #30 ans et peuvent utiliser avec profit des doctrines et bonnes recettes qui ne marchent plus chez nous depuis longtemps.
Personne ne doute de l'intérret éventuel des produits et approches gériatriques dans le monde industriel, mais personne de sérieux ne peut croire qu'on peut faire çà dans un "pays développé", sauf à l'avoir ruiné préalablement pour le mettre dans la situation commerciale d'un "émergent" d'aujourd'hui.

Leur intérret est de gérer correctement leur business, ce qu'ils font apparement assez bien. Si on se plante en essayant d'appliquer à outrance des recettes qui ne marchent plus chez nous depuis longtemps, je pense qu'ils arriveront assez bien à se consoler ....

[wiz79]

..en clair il s'agit de continuer le Ponzi en subventionnant les vicieux et en taxant les vertueux, et tout çà avec un discours journalistique très consensuel et un mur qui continue de se rapprocher à grande vitesse...

Tiens, une phrase sans marxiste ou 1854, vous êtes malade ?
En clair, il s'agit d'aménager une transition dans le cadre d'un système qu'il est mensonger d'appeler Ponzi.
Parce que l'ensemble de l'édifice ne repose pas sur de nouveaux entrants mais sur des échanges économiques productifs réels.
Ce sont les besoins qui sont faux. La production de biens et de services, quant à elle, est bien réelle.
Par contre, on peut en effet se débarrasser de l'essentiel des activités financières mais c'est pas le même débat.

En clair, la macro-économie n'est pas affaire de morale mais une affaire d'efficacité technique.
Les libéraux nous l'ont appris à force de pédagogie. Il est temps que ça serve dans les deux sens.
Le vice et la vertu n'ont pas plus leur place dans les débats économiques que la haine ou la pitié.

En fait on veut continuer de subventionner à gogo les consommateurs-électeurs de base français, et comme on n'a pas d'argument sérieux pour çà, on va exiger des Allemands qu'ils payent les conneries des Grecs afin de pouvoir tenir un discours "social" sans avoir à le payer....

Non, on n'exige rien. Les Allemands peuvent toujours détruire la construction européenne.
Histoire qu'on voit comment ils se débrouillent avec des barrières douanières et une monnaie forte.
Toujours cette fichue manie de vouloir distribuer le rôle du gentil et celui du méchant, genre la cigale et la fourmi.

Dans la cigale et la fourmi, les économies de la fourmi ne dépendent pas des dépenses de la cigale, que je sache.
Et puis cessez donc de ramener à la France des questions qui la dépasse, sinon vous allez finir par nous ressortir Mitterand.

[immopaul]

Désolé de m'intercaler au milieu de votre débat

Le prix de votre assurance-habitation en hausse.

Les contrats chez Allianz augmenteront de 7 à 8% en moyenne.
Mais la « bonne nouvelle » d’après Jacques Richier, PDG d’Allianz France, c’est que cette hausse devrait se concentrer uniquement sur les populations les plus exposés.

A noter que cette augmentation du coût de la vie ne rentre pas en compte dans les statistique de l’INSEE dans l’indice des prix à la consommation, car « on ne consomme pas de l’immobilier ».

Sympa la « bonne nouvelle »...


MoneyWeek, 23/09/2010
http://www.moneyweek.fr/20100940917/act ... n-allianz/

[lescargot]

Tiens, une phrase sans marxiste ou 1854, vous êtes malade ?
En clair, il s'agit d'aménager une transition dans le cadre d'un système qu'il est mensonger d'appeler Ponzi.
Parce que l'ensemble de l'édifice ne repose pas sur de nouveaux entrants mais sur des échanges économiques productifs réels.

l'ensemble du système reppose sur la poursuite "à outrance" des concepts keynésiens de 1935 alors que tous le monde sait qu'ils ne fonctionnent plus depuis #1995. Vous avez apparement renoncé à justifier ces concepts en nous menaçeant d'appliquer des concept marxistes de 1854, mais je comprend que ces concepts-ci vous paraissent tout-à fait pertinents en 2010.

Ce sont les besoins qui sont faux. La production de biens et de services, quant à elle, est bien réelle.
Par contre, on peut en effet se débarrasser de l'essentiel des activités financières mais c'est pas le même débat.

négatif, il y a un énorme problème de pertinence de l'offre actuelle de biens et de services. Le fait que les biens en question soient effectivement fabriqués n'apporte donc rien au Schmilblick.

En clair, la macro-économie n'est pas affaire de morale mais une affaire d'efficacité technique.
Les libéraux nous l'ont appris à force de pédagogie. Il est temps que ça serve dans les deux sens.

l'"efficacité technique" pour continuer les erreurs comises depuis #10 ans dans la gestion de l'économie, moi j'appelle çà baisser la tête et pédaler plus fort pour aller plus vite dans le mur

En fait on veut continuer de subventionner à gogo les consommateurs-électeurs de base français, et comme on n'a pas d'argument sérieux pour çà, on va exiger des Allemands qu'ils payent les conneries des Grecs afin de pouvoir tenir un discours "social" sans avoir à le payer....

Non, on n'exige rien. Les Allemands peuvent toujours détruire la construction européenne.
Histoire qu'on voit comment ils se débrouillent avec des barrières douanières et une monnaie forte.
Toujours cette fichue manie de vouloir distribuer le rôle du gentil et celui du méchant, genre la cigale et la fourmi.

...sauf que la "menace" française de quitter l'Euro/DM les a fait beaucoup rire, ils n'ont pas oublié, eux, qui a demandé l'Euro/DM et pourquoi, donc le "social" européen décidé par les français aux frais des Allemands, peu de gens y croient aujourd'hui, mais çà peu faire vendre des journaux...

Dans la cigale et la fourmi, les économies de la fourmi ne dépendent pas des dépenses de la cigale, que je sache.
Et puis cessez donc de ramener à la France des questions qui la dépasse, sinon vous allez finir par nous ressortir Mitterand.

...sauf qu'aujourd'hui il faudrait peut être que commenciez à comprendre que, comme dans la chanson "Ponzi c'est fini..." et que des citations du type :

....dans le cas d'une création monétaire brute, quand la création monétaire sert à réduire la dette et se porte sur ceux qui en ont besoin (les endettés pays ou individus), la dilution de la valeur de la monnaie en circulation a le même effet décroissant qu'une déflation, avec moins de conséquences sur le tissu productif.....

....c'est du Ponzi pur sucre, et donc c'est fini ......

[wiz79]

l'ensemble du système repose sur la poursuite "à outrance" des concepts keynésiens de 1935 alors que tous le monde sait qu'ils ne fonctionnent plus depuis #1995.

Ah bon, il n'y a plus de croissance mondiale depuis 1995 ?
Le fait est que les politiques poursuivies au nom de concepts pseudo-keynésiens (il en manque la dimension essentielle) ont produit d'excellents fruits... une croissance tellement forte et distordue qu'elle est non soutenable.

négatif, il y a un énorme problème de pertinence de l'offre actuelle de biens et de services. Le fait que les biens en question soient effectivement fabriqués n'apporte donc rien au Schmilblick.

Vous dites la même chose que moi, avec un degré d'analyse plus faible. Vous ne vous demandez pas si ce qui manque.
Manque-t-on de besoins ou de solvabilité des besoins ? La bonne réponse est : ça dépend. La bonne technique pour éviter le fracas social et le chômage est sans doute d'aménager la transition par une lente progression de certains prix, en prix constants (gadgets, énergie) et d'autres, en prix courants (alimentation) permettant aux autres bulles de dégonfler (immo).

Mais il est clair que c'est stupide de dire que tous les besoins humains sont aujourd'hui comblés.
D'où l'idée de réorienter l'économie vers des zones productives utiles, ce que ne sait pas faire le marché totalement libre.
Lui est trop stupide pour s'occuper d'autre chose que de zones productives profitables, à court terme.

sauf que la "menace" française de quitter l'Euro/DM les a fait beaucoup rire

On s'en fout de ceux qui sont suffisamment stupides pour "fanfaronner".
Si les Allemands veulent quitter l'Euro, ce sera avant tout à leur dépend.

"Ponzi, ce sera fini", quand vous arrêterez d'utiliser ce concept, à tort et à travers
Une bulle spéculative, c'est une bulle spéculative. Un escroquerie pyramidale, une escroquerie pyramidale.
Et la croissance du PIB en nominal, la croissance du PIB en nominal.

[DiscoTonio]

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que dans le cas d'une création monétaire brute, quand la création monétaire sert à réduire la dette et se porte sur ceux qui en ont besoin (les endettés pays ou individus) - ce qui n'est que partiellement le cas de la création monétaire telle qu'elle est pratiquée - la dilution de la valeur de la monnaie en circulation a le même effet décroissant qu'une déflation, avec moins de conséquences sur le tissu productif.

Donc non, il ne s'agit pas d'accepter la déflation, mais bien plutôt une forme de décroissance.

Notamment pour tous ceux qui se goinfrent le plus et qui gâchent le plus de ressources à titre individuel.
C'est à dire essentiellement les classes moyennes occidentales en général, et les riches/ultra-riches de partout, en particulier.

Nul besoin d'hiver de K. puisque ce n'est pas d'une purge dont nous avons besoin mais d'une réorientation et de réajustements.
Au reste, je doute que les Chinois, les Indiens ou les Brésiliens souscrivent à cette thèse d'entrée dans l'hiver.
Et il se trouve qu'il est dans leur intérêt de nous voir faire une transition douce (Koo inside), plutôt qu'exploser en vol, façon puzzle.

L'économie selon wizou !

Comment détruire la confiance, faire exploser la vitesse de circulation de la monnaie et faire un Weimar 2 en deux coups de cuillère à pot...

Z'êtes vraiment une bande de psychopathes les moustachus...

J'espère sincèrement que vous n'arriverez pas au pouvoir, d'une manière ou d'une autre. Parce que sinon, c'est vraiment la misère qui nous attend.

[wiz79]

L'économie selon wizou ! Comment détruire la confiance, faire exploser la vitesse de circulation de la monnaie et faire un Weimar 2 en deux coups de cuillère à pot... Z'êtes vraiment une bande de psychopathes les moustachus... J'espère sincèrement que vous n'arriverez pas au pouvoir, d'une manière ou d'une autre. Parce que sinon, c'est vraiment la misère qui nous attend.

Et voilà, t'as tenu deux posts et t'as craqué.
C'est pas faute d'avoir argumenté poliment.

Le fait est que tu serais bien incapable de me démontrer comment l'hyperinflation pourrait se déclencher compte tenu de notre système de création monétaire, via l'octroi de crédit des banques centrales, quand bien même lesdites banques centrales prêteraient de l'argent aux Etats sans inter-médiation. Le fait est que l'octroi de crédit intègre des processus déflationnistes (remboursement) et que comme son objet même serait, du reste, de faciliter d'autres processus de remboursement, j'aimerais que tu me démontres par quel tour de magie, cette chaine vertueuse de remboursement successif provoquerait l'hyperinflation en bout de chaîne.

Alors que j'ai déjà fait maintes fois tout l'argumentaire qui consiste à expliquer comment une spirale déflationniste aboutit immanquablement à fabriquer un choc monétaire à court terme.

Tu préfères te confiner dans le niveau zéro de l'argumentation à coup de moustachus par ci, raz gratis par là.

Retourne faire l'autiste sur ton blog, franchement, ça vaut mieux.

[pangloss]

Le problème est que les idéologies de décroissance s'opposent à la nature humaine profonde.

La nature humaine profonde n'a pas eu le temps d'évoluer depuis le néolithique (au plus 10 000 ans), dont on pourrait dire qu'il marque le début de l'ère de la croissance.

On serait donc fondé au contraire à soutenir d'un point de vue évolutionniste que c'est la croissance, et plus particulièrement la croissance rapide des deux derniers siècles avec les contraintes qu'elle induit, qui s'oppose à la nature humaine profonde...

Celà dit, je ne suis pas décroissant moi-même, mais je reconnais l'utilité de ce concept-obus seul à même d'interroger un système qui court sans tête sur le CONTENU de ladite croissance...ou peut-être devrait-on dire progrès.

[lescargot]

l'ensemble du système repose sur la poursuite "à outrance" des concepts keynésiens de 1935 alors que tous le monde sait qu'ils ne fonctionnent plus depuis #1995.

Ah bon, il n'y a plus de croissance mondiale depuis 1995 ?
Le fait est que les politiques poursuivies au nom de concepts pseudo-keynésiens (il en manque la dimension essentielle) ont produit d'excellents fruits... une croissance tellement forte et distordue qu'elle est non soutenable.

nimporte-quoi, entre 95 et 2000, la croissance avait été dopé outrageusement en essayant de forcer une transition technologique au lieu de la laisser s'organiser naturellement, et depuis l'explosion de la "Bulle Internet" on a organisé un Ponzi que seuls des demeurés peuvent confondre avec de la croissance

négatif, il y a un énorme problème de pertinence de l'offre actuelle de biens et de services. Le fait que les biens en question soient effectivement fabriqués n'apporte donc rien au Schmilblick.

Vous dites la même chose que moi, avec un degré d'analyse plus faible. Vous ne vous demandez pas si ce qui manque.
Manque-t-on de besoins ou de solvabilité des besoins ? La bonne réponse est : ça dépend. La bonne technique pour éviter le fracas social et le chômage est sans doute d'aménager la transition par une lente progression de certains prix, en prix constants (gadgets, énergie) et d'autres, en prix courants (alimentation) permettant aux autres bulles de dégonfler (immo).

Apparemment votre niveau d'analyse est le niveau zéro puisque vous ne lisez même pas les textes que vous critiquez. J'ai parlé de l'offre et du manque de pertinence de l'offre et vous parlez exclusivement de demande. Il n'y a pas que Keynes dans la vie

Mais il est clair que c'est stupide de dire que tous les besoins humains sont aujourd'hui comblés.
D'où l'idée de réorienter l'économie vers des zones productives utiles, ce que ne sait pas faire le marché totalement libre.
Lui est trop stupide pour s'occuper d'autre chose que de zones productives profitables, à court terme.

c'est çà, on va pédaler encore plus fort, la tète encore plus dans le guidon et toujours tout droit vers le mur....

sauf que la "menace" française de quitter l'Euro/DM les a fait beaucoup rire

On s'en fout de ceux qui sont suffisamment stupides pour "fanfaronner".
Si les Allemands veulent quitter l'Euro, ce sera avant tout à leur dépend.

le problème c'est qu'aujourd'hui beaucoup de citoyens alemands souhaiteraient quitter l'Euro et en fait peu ou très peu de citoyens français. Il faudrait que vous leur expliquiez la théorie-éco...

"Ponzi, ce sera fini", quand vous arrêterez d'utiliser ce concept, à tort et à travers
Une bulle spéculative, c'est une bulle spéculative. Un escroquerie pyramidale, une escroquerie pyramidale.
Et la croissance du PIB en nominal, la croissance du PIB en nominal.

....et une croissance du PIB en nominal basée en fait exclusivement sur un accroissement irrationel de la dette privée et publique, c'est ce qu'on appelle aujourd'hui, en anglais dans le texte, un "Ponzi"

[wiz79]

nimporte-quoi, entre 95 et 2000, la croissance avait été dopé outrageusement en essayant de forcer une transition technologique au lieu de la laisser s'organiser naturellement, et depuis l'explosion de la "Bulle Internet" on a organisé un Ponzi que seuls des demeurés peuvent confondre avec de la croissance

Libre à vous de traiter les Chinois, les Brésiliens, les Indiens, les Argentins, les Polonais, etc... de demeurés.

Il n'y a pas que Keynes dans la vie

Y'a le sexe aussi. Vas-y Johnny, c'est bon.

..et une croissance du PIB en nominal basée en fait exclusivement sur un accroissement irrationel de la dette privée et publique, c'est ce qu'on appelle aujourd'hui, en anglais dans le texte, un "Ponzi"

Et moi, je vais tâcher de rester cool, comme Fonzi, devant cet abus de langage.
Ou comment ne pas faire la différence entre une structure pyramidale et une asymétrie.

[ET46]

Ponzi c'est le nouveau mot à la mode sur ce forum.
Ponzi par ci
Ponzi par là
La France c'est ponzi
les moustachus c'est ponzi
l'Etat c'est ponzi
la sécu c'est ponzi
tout est ponzi
Prochain jeu: utiliser le mot ponzi dans chacun des post que l'on écrit.

[DiscoTonio]

L'économie selon wizou ! Comment détruire la confiance, faire exploser la vitesse de circulation de la monnaie et faire un Weimar 2 en deux coups de cuillère à pot... Z'êtes vraiment une bande de psychopathes les moustachus... J'espère sincèrement que vous n'arriverez pas au pouvoir, d'une manière ou d'une autre. Parce que sinon, c'est vraiment la misère qui nous attend.

Et voilà, t'as tenu deux posts et t'as craqué.
C'est pas faute d'avoir argumenté poliment.

Le fait est que tu serais bien incapable de me démontrer comment l'hyperinflation pourrait se déclencher compte tenu de notre système de création monétaire, via l'octroi de crédit des banques centrales, quand bien même lesdites banques centrales prêteraient de l'argent aux Etats sans inter-médiation. Le fait est que l'octroi de crédit intègre des processus déflationnistes (remboursement) et que comme son objet même serait, du reste, de faciliter d'autres processus de remboursement, j'aimerais que tu me démontres par quel tour de magie, cette chaine vertueuse de remboursement successif provoquerait l'hyperinflation en bout de chaîne.
Alors que j'ai déjà fait maintes fois tout l'argumentaire qui consiste à expliquer comment une spirale déflationniste aboutit immanquablement à fabriquer un choc monétaire à court terme.

Tu préfères te confiner dans le niveau zéro de l'argumentation à coup de moustachus par ci, raz gratis par là.

Retourne faire l'autiste sur ton blog, franchement, ça vaut mieux.

Le fait est que je t'ai répondu mais que tu veux pas lire dans ton délire si-t'as-un-problème-imprime-des-billets :

détruire la confiance, faire exploser la vitesse de circulation de la monnaie

En gros, l'État distribue aux endettés de l'argent (super, pourquoi les endettés ? Pourquoi pas moi qui suis épargnant et aie aussi un loyer à payer ? ). L'argent provient d'endettement puisque l'impôt, ça ne gonfle pas la monnaie.

L'endettement est :
soit financé sur les marchés : on continue dans l'endettement et en gros, on transfère la dette privée à l'État.
soit monétisé par la banque centrale et l'extension du bilan devient alors de fait des réserves pour les banques. La confiance dans la monnaie est sérieusement ébranlée.

La dette US, c'est 45 000 milliards de $. Le bilan de la FED, c'est 2000 milliards de $. Tu crois sincèrement que tu vas lui faire faire x23 sans que rien ne se passe

Sinon, t'as pas remarqué que l'or venait de passer 1300$ l'once ?

La solution à tout ce merdier, faute de croissance, ce sera l'impôt.

Quant aux déséquilibres globaux, c'est bien gentil tout ton truc, mais ne t'en déplaise, les peuples ne sont pas solidaires les uns des autres. Et la dette des américains est celle des américains.

La formule de la prospérité et de la croissance selon wiz :


Et je parle même pas de l'aléa moral, où on récompense ceux qui se sont endettés n'importe comment. C'est du Ponzi capitalisme ton truc.


Pour l'instant, le money multiplier est très bas, il y a en effet de la marge à la monétisation. On va en utiliser un peu mais avec des pincettes. Et j'imagine dans des proportions auxquelles il va manquer un rapport 10 par rapport à la dette totale. Tu ne pourras pas régler le problème de la dette que comme ça...

Sinon, tout ce que t'obtiendras, c'est que voyant que l'argent ne veut plus rien dire, que les endettés sont récompensés et remboursent en fausse monnaie, tout le monde va aller s'endetter comme des cons pour tout et n'importe quoi, pour des actifs à des prix débiles (on a déjà un peu vu ça dans l'immo en France alors que tout le monde a peur de l'inflation). La vitesse de circulation de la monnaie explose... Ceux qui ont trois ronds vont les dépenser pour acheter tout et n'importe quoi, à des prix débiles là encore.

Et là, tu rentres dans la spirale de Weimar.

[pangloss]

La solution à tout ce merdier, faute de croissance, ce sera l'impôt.

Ya

Pour l'instant, le money multiplier est très bas, il y a en effet de la marge à la monétisation. On va en utiliser un peu mais avec des pincettes. Et j'imagine dans des proportions auxquelles il va manquer un rapport 10 par rapport à la dette totale.

Ya, dieser Wiz ist sehr lustig...

[wiz79]

paye ton analyse des années 20.

Tu veux qu'elle circule sur quel actif la monnaie en perte de confiance au juste ?

Des bonds du trésor américains ? vachement inflationniste comme actif.
L'or ? vachement inflationniste comme réfrigérateur de capital.
D'autres monnaies ? vachement intelligent.
L'immobilier ? Ouais, c'est une bonne idée, pas du tout surévalué, déjà.

Sinon, t'as compris que personne n'imprimait plus des billets et que la planche à billet était une figure de style ou pas ?

La dette US, c'est 45 000 milliards de $. Le bilan de la FED, c'est 2000 milliards de $. Tu crois sincèrement que tu vas lui faire faire x23 sans que rien ne se passe

Magnifique exercice d'intoxication qui consiste à considérer que toute les dettes doivent être monétisées, ce qui est grotesque.
Je n'ai pas arrêté de répéter que cette monétisation n'était pas une mesure suffisante, ni qu'elle n'avait pas besoin d'être massive, juste suffisante pour éviter la déflation.
Tu fais un beau tartuffe, quoi.

A moins que ce ne soit un autre épisode de Molière.
Discotonio en pleine analyse macro-économique :

[lescargot]

nimporte-quoi, entre 95 et 2000, la croissance avait été dopé outrageusement en essayant de forcer une transition technologique au lieu de la laisser s'organiser naturellement, et depuis l'explosion de la "Bulle Internet" on a organisé un Ponzi que seuls des demeurés peuvent confondre avec de la croissance

Libre à vous de traiter les Chinois, les Brésiliens, les Indiens, les Argentins, les Polonais, etc... de demeurés.

on parlait des "pays développés", ou bientot autrefois considérés comme...

Il n'y a pas que Keynes dans la vie

Y'a le sexe aussi. Vas-y Johnny, c'est bon.

là, vous êtes beaucoup plus crédible que lorsque vous prétendez discuter de théorie-éco...

..et une croissance du PIB en nominal basée en fait exclusivement sur un accroissement irrationel de la dette privée et publique, c'est ce qu'on appelle aujourd'hui, en anglais dans le texte, un "Ponzi"

Et moi, je vais tâcher de rester cool, comme Fonzi, devant cet abus de langage

??????????????

Ou comment ne pas faire la différence entre une structure pyramidale et une asymétrie.

L'injection artificielle de monnaie dans l'économie réelle via un accroissement irrationel de l'encours total de crédit public et privé depuis #10 ans constitue bien évidemment une structure pyramidale, svp, retournez à votre domaine de compétence réel plutot que de continuer à polluer ce topic.....

[wiz79]

on parlait des "pays développés", ou bientot autrefois considérés comme...

VOUS parliez. Parce que, bêtement, vous compartimentez.
Comme si les dettes des pays développés ne tombaient pas dans les poches des pays cités.
Preuve que le mécanisme génère bien de la croissance... ailleurs.

L'injection artificielle de monnaie dans l'économie réelle via un accroissement irrationel de l'encours total de crédit public et privé depuis #10 ans constitue bien évidemment une structure pyramidale

Ben puisque c'est évident, vous allez nous le démontrer, en nous décrivant très précisément à quoi ressemble cette pyramide dans le cadre du modèle économique mondial.

Après tout, un cuistre, ça doit pouvoir faire des démonstrations aussi, non, j'imagine ?
Surtout un cuistre qui s'y connait vachement en théorie-éco.

[lescargot]

on parlait des "pays développés", ou bientot autrefois considérés comme...

VOUS parliez. Parce que, bêtement, vous compartimentez.
Comme si les dettes des pays développés ne tombaient pas dans les poches des pays cités.
Preuve que le mécanisme génère bien de la croissance... ailleurs.

toutafé, dans le même ordre d'idée, la vente d'opium par des marchands britanniques à des citoyens chinois dans les années 1840 à certainement massivement contribué à générer de la croissance en Grande-Bretagne.
Cà a aussi amené l'effondrement des institutions et de l'économie chinoise, mais personne ne doute qu'aujourd'hui les chinois nous seront tellement reconnaissant de les avoir inondés avec notre PQ qu'ils feront des efforts signalés pour maintenir les européens dans la position prédominante qu'ils avaient acquise à la suite des guerres de l'opium.....

L'injection artificielle de monnaie dans l'économie réelle via un accroissement irrationel de l'encours total de crédit public et privé depuis #10 ans constitue bien évidemment une structure pyramidale

Ben puisque c'est évident, vous allez nous le démontrer, en nous décrivant très précisément à quoi ressemble cette pyramide dans le cadre du modèle économique mondial.

Après tout, un cuistre, ça doit pouvoir faire des démonstrations aussi, non, j'imagine ?
Surtout un cuistre qui s'y connait vachement en théorie-éco.

En fait je comprends que votre spécialité est apparement le sexe et pas la théorie-éco, et que les démonstrations de théorie-éco vous ennuient, c'est pour çà que vous n'en faites pas et que vous ne comprenez apparemment pas les miennes puisque vous ne répondez jamais aux arguments de théorie-éco qu'elles contiennent (peut être en fait vous ne comprenez même pas ces arguments...).

Donc plutot que de vous ennuyer, je préfère citer un article de journal de N. Roubini (quand même..) dans le magazine Forbes du 19 Mars 2009 qui explique çà et que vous devriez arriver à comprendre

The United States Of Ponzi

A reporter contacted me recently with the following question:

"I am a reporter, and I am doing a story on Bernard Madoff's life after pleading guilty. As part of this, I was wondering if you could comment on what significance he will have in the history of this period. Will he represent more than a scamster who stole a lot of money from a lot of people? As Bernie Ebbers and Ken Lay came to embody corporate greed and deceit, what will Madoff symbolize?"

Here is my answer fleshed out in full:

Americans lived in a "Made-off" and Ponzi bubble economy for a decade or even longer. Madoff is the mirror of the American economy and of its over-leveraged agents: a house of cards of leverage over leverage by households, financial firms and corporations that has now collapsed in a heap.

When you put zero down on your home, and you thus have no equity in your home, your leverage is literally infinite and you are playing a Ponzi game.

And the bank that lent you, with zero down, a NINJA (no income, no jobs and assets) liar loan that was interest-only for a while, with negative amortization and an initial teaser rate, was also playing a Ponzi game.

And private equity firms that did over a $1 trillion of leveraged buyouts (LBOs) in the last few years with a debt-to-earnings ratio of 10 or above were also Ponzi firms playing a Ponzi game

http://www.forbes.com/2009/03/18/americ ... sts-ponzi.

[kosmo]

Mais réduire la dette veut dire réduire la quantité de monnaie. Il va donc falloir accepter la déflation. La déflation est la solution au Ponzi, et non l'inverse.

En aucune façon. Quand la dette à explosé, M2 n'a pas suivi. Le petit modèle de Schumpeter qui est repris dans les bouquins d'éco date un peu. Ca fait 40 ans qu'on titrise les dettes, ce qui en atténue les effets inflationistes. De façon générale, le système monétaire et financier a été complexifié en partie pour permettre de bien contrôler l'inflation tout en laissant les agents économiques libres de s'endetter ou pas en fonction de leur persectives de création de richesse.

Donc dette et argent sont largement découplés.

Deux effets souvent oubliés dans les démonstrations :

Titrisation des dettes :
Dette = Monnaie (crédit bancaire) + Actifs (titres de créance 'ABS' détenus par des agents économiques)
Selon les types de crédit, 1/4 à 1/2 de la dette US est titrisée : http://criseusa.blog.lemonde.fr/2009/05 ... -la-crise/
Le remboursement d'un crédit titrisé dans un produit d'épargne détenu par un ménage ne détruit pas de monnaie M2 par exemple, comme il n'en a pas créé au moment de son émission.

Mondialisation
Inflation <=> variation de M/PIB, ... et pas que de M.
Pour le $, le PIB à considérer est une bonne part du PIB mondial. Tant que le Monde croît au global, la FED peut augmenter la masse monétaire en pleine recession US sans créer d'inflation.

Economiquement, les variations d'inflation perturbent les agents économiques, qui finissent par intégrer les risques d'infaltion/déflation dans leurs décisions ce qui empêche certains investissements rentables de se faire. Les banques centrales cherchent à stabiliser l'inflation. S'il est nécéssaire à un moment pour ce faire d'utiliser des moyens wiziens (création monétaire directe), il est à espérer que les barrières idéologiques sauteront. On le faisait avant, on en est pas mort.

En revanche, au delà de la stabilisation de l'inflation, les bricolages monétaires sont mauvais pour l'économie. Les problèmes économiques doivent être réglés par la politique économique, en particulier fiscale pour les problèmes actuels.

[lescargot]

Mais réduire la dette veut dire réduire la quantité de monnaie. Il va donc falloir accepter la déflation. La déflation est la solution au Ponzi, et non l'inverse.

En aucune façon. Quand la dette à explosé, M2 n'a pas suivi. Le petit modèle de Schumpeter qui est repris dans les bouquins d'éco date un peu. Ca fait 40 ans qu'on titrise les dettes, ce qui en atténue les effets inflationistes. De façon générale, le système monétaire et financier a été complexifié en partie pour permettre de bien contrôler l'inflation tout en laissant les agents économiques libres de s'endetter ou pas en fonction de leur persectives de création de richesse.

Donc dette et argent sont largement découplés.

....sauf que, en pratique :
- la titrisation de la dette a permis une augmentation massive de l'encours total de crédits et en fait une augmentation importante du prix d'actifs pré-existant, ce qui revenait à chaque transaction, à endetter certains acteurs économiques ("acheteurs") et a fournir des quantités importantes de monnaie (M2....) à d'autres agents économiques ("vendeurs"). Or, ceux-ci ont bien évidemment assez rapidement dépensé une partie de cet argent dans l'"économie réelle", ce qui fait que cette augmentation de l'encours a eu + ou - le même effet doppant sur l'économie réelle qu'une importante création de M2 et que, la simple stabilisation de cet encours ne peut donc pas être indolore, parce que cet effet doppant s'arrète complètement si l'encours total de crédit se stabilise. Si on croit que cet encours doit aujourd'hui diminuer et non pas seulement se stabiliser, on aura probablement un effet dépresseur sur l'économie réele qui est en fait le symétrique de l'effet doppant observé depuis #10 ans.
- la logique que vous décrivez a pour objectif de faciliter le financement des investissements en facilitant l'accès au crédit et en réduisant son coût. Dans ce cas, et concernant par exemple l'immo., on aurait du avoir un certain renchérissement des actifs lié à la baisse du prix du crédit, mais pas de renchérissement, et en fait théoriquement une baisse de prix, du service (<=> "loyers"...), or çà n'est pas du tout ce qu'on a observé depuis #10 ans. En pratique, le discours qui a accompagné le développement apparemment bullesque de l'encours total de crédit depuis #10 ans a "légitimé", au moins médiatiquement, une augmentation sensible du prix du service qui était en fait, soit irrationelle, soit liée à la croissance apparente provoquée en fait par l'injection artificielle de monnaie dans l'économie réelle à cause de l'augmentation de l'encours de crédit. Donc, si on croit au retour d'une certaine rationalité et/ou à la stabilisation de l'encours total de crédits, on devrait observer un rétablissement du prix du service immobilier par exemple à son niveau d'il y a #10 ans, ce qui devrait beaucoup ressembler à une déflation, même si le phénomène en question est un peu plus complexe que ce qu'on appelle classiquement une déflation....

Deux effets souvent oubliés dans les démonstrations :

Titrisation des dettes :
Dette = Monnaie (crédit bancaire) + Actifs (titres de créance 'ABS' détenus par des agents économiques)
Selon les types de crédit, 1/4 à 1/2 de la dette US est titrisée : http://criseusa.blog.lemonde.fr/2009/05 ... -la-crise/
Le remboursement d'un crédit titrisé dans un produit d'épargne détenu par un ménage ne détruit pas de monnaie M2 par exemple, comme il n'en a pas créé au moment de son émission.

non, mais la création de ce titre, s'il correspondait à une augmentation de l'encours global de crédit, avait boosté la consommation, puisque, par exemple en cas de transaction sur un bien ancien, le vendeur avait injecté dans l'économie réelle de l'argent qui n'existait pas et que l'acheteur avait promis de payer.....dans 20 ans. Symétriquement, son remboursement, s'il correspond à une diminution de l'encours global de crédit, doit normalement déprimer un peu la consommation...

Mondialisation
Inflation <=> variation de M/PIB, ... et pas que de M.
Pour le $, le PIB à considérer est une bonne part du PIB mondial. Tant que le Monde croît au global, la FED peut augmenter la masse monétaire en pleine recession US sans créer d'inflation.

...sauf que, il s'agit là d'un jeux politique et diplomatique plus qu'économique au sens classique, et que ce jeux semble donner un rôle extrèmement important aux institutions US, alors qu'on ne comprends pas toujours très bien leur gouvernance et/ou ce qui est réputé fonder leur légitimité éventuelle en tant qu'institutions mondiales et non plus seulement US.

Economiquement, les variations d'inflation perturbent les agents économiques, qui finissent par intégrer les risques d'infaltion/déflation dans leurs décisions ce qui empêche certains investissements rentables de se faire. Les banques centrales cherchent à stabiliser l'inflation. S'il est nécéssaire à un moment pour ce faire d'utiliser des moyens wiziens (création monétaire directe), il est à espérer que les barrières idéologiques sauteront. On le faisait avant, on en est pas mort.

pour l'instant, on a l'impression que les barrières idéologiques actuelles protégent surtout les concepts "keynésiens" des années 30 et la possibilité de les remettre éventuellement en question....

En revanche, au delà de la stabilisation de l'inflation, les bricolages monétaires sont mauvais pour l'économie. Les problèmes économiques doivent être réglés par la politique économique, en particulier fiscale pour les problèmes actuels.

....sauf qu'après une dixaine d'année d'EPO ou assimilé, le sevrage est forcément assez difficile.

[daguix]

le reste de l'endettement des USA et des pays riches, voire de pays genre la Grèce est très productif !

Tu parles des grosses entreprises qui s'endettent pour payer des dividendes ?

[wiz79]

Non, j'essaie de ne pas tout mélanger.
Il y a les excès de la finance d'un côté, qui constitue une véritable bulle spéculative. De même pour l'immobilier.
Mais la financiarisation n'explique pas l'ensemble du modèle de production/consommation, genre chinamérique.

Quand j'entends les analyses comme quoi le multiplicateur keynésien ne fonctionne pas à partir d'un certain seuil de dettes publiques et que les types qui pondent ces analyses le font comme si les systèmes économiques étaient clos, je rigole.

D'autant que l'essentiel de ces critiques repose sur des thèses démenties par les faits depuis au moins 60 ans.
Lescargot, par exemple, il utilise des thèses qui sont tellement hasbeen qu'elles sentent le formol.

L'immobilier américain était une bulle spéculative, ok. Mais l'économie mondiale - et par conséquent, l'immense majorité des dettes - ne repose pas sur une bulle spéculative, mais sur un type de schéma très différent.
L'économie mondiale n'est pas un schéma pyramidal, mais un ensemble complexe de relations asymétriques.

Le fait est que la croissance productive industrielle des émergents est extrêmement dépendante de la demande occidentale.
Vous pouvez tourner l'équation dans tous les sens, il n'y a pas mieux que la stimulation de la demande pour enclencher des processus de croissance économique dans toutes les zones où il y a de la marge (en Europe de l'Est, y'en a).

Et c'est bien en ce sens que les Allemands, avec leur ordolibéralisme des années 20 sont hors sujet. Pour s'en sortir, ils doivent impérativement ne pas couper la demande en équipement des pays européens émergents, et relancer leur demande intérieure.

S'ils ne le font pas, ils le paieront socialement et politiquement et ils finiront gros jean comme devant.

Nous avons plus que jamais besoin d'un pilotage économique, d'une stratégie dirigée de rééquilibrage industriel et de rééquilibrage des zones de consommation, sur le modèle des plans quinquennaux chinois. Le laisser faire est un concept en faillite.

[pangloss]

...

Patrick, c'est toi?...

[kosmo]

@ lescargot
Oui bien sûr.
Quand j'écris "dette et argent sont largement découplés", je cherche juste à tuer un mythe assez partagé sur ce forum qui voudrait qu'une espèce de fatalité comptable impose si la dette diminue que la masse monétaire diminue exactement d'autant.
Le nécéssaire désendettement que nous allons vivire aura forcément des conséquences déflationnistes, mais bien via tous les phénomènes économiques que tu décris.
On ne peut pas expliquer ça en ne considérant que des mécanismes purement monétaires.
J'aurais plutôt dû écrire "dette et argent sont en partie découplés".

Sinon sur la prédominence actuelle des idées keynesiennes, tu parles :

• de ce forum?
• des gouvernants? à part les démocrates US, et peut-être le Japon, les gouvernants au pouvoir ont n'ont été keynesiens que très temporairement, et se pressent d'annoncer le retour à des choses plus classiques
• des économistes? Il me semble qu'ils ont dépassé le débat en laissant un peu de côté la macro-économie pour se concentrer sur la micro-économie.

[kosmo]

...

Patrick, c'est toi?...

Ca c'est gratuitement méchant.
Quoiqu'avec quelques graphiques insérés ça et là, ça peut faire illusion ...

[wiz79]

...

Patrick, c'est toi?...

Appelle-moi, Richard K. plutôt.

[lescargot]

Non, j'essaie de ne pas tout mélanger.
Il y a les excès de la finance d'un côté, qui constitue une véritable bulle spéculative. De même pour l'immobilier.
Mais la financiarisation n'explique pas l'ensemble du modèle de production/consommation, genre chinamérique.

Quand j'entends les analyses comme quoi le multiplicateur keynésien ne fonctionne pas à partir d'un certain seuil de dettes publiques et que les types qui pondent ces analyses le font comme si les systèmes économiques étaient clos, je rigole..

la titrisation a outrance de la dette, le développement délirant de l'encours total de crédit et le fordisme planétaire ("chinamérique"....) sont les marques de l'incompétence de toute la génération de décideurs et de théoriciens économiques qui sont parvenu aux manettes depuis la "bulle Internet", sinon éventuellement depuis #1995. Ces gens-là n'ont aucune imagination et se sont enférés dans une poursuite à outrance des bonnes recettes des années 1950 sans se préoccuper du fait que ces bonnes recettes ne fonctionnaient manifestement plus dans les pays développés au moins depuis 1995. Les plus incultes d'entre eux sont en plus totalement incapable de se remettre en question et continuent de nous seriner les avantages réputés du "pîlotage de l'économie par la demande" et autres poncifs des manuels d'économie-appliquée des années 50, sinon des années 30....

D'autant que l'essentiel de ces critiques repose sur des thèses démenties par les faits depuis au moins 60 ans.
Lescargot, par exemple, il utilise des thèses qui sont tellement hasbeen qu'elles sentent le formol.

la différence entre les épiciers et les économistes, c'est que les épiciers recherchent des recettes toutes-faites qu'ils puissent appliquer très vite en aillant l'air intelligent, alors que les économistes cherchent dabord et avant tout à comprendre et ensuite seulement a essayer de conclure avec des propositions concrètes et applicables. Donc, pour un économiste, Smith, Ricardo, Say, Marshall etc... gardent toute leur actualité en 2010, a condition de lire les concepts qu'ils avaient décrits et non pas les décisions pratiques qu'ils en avaient déduit à une époque qui n'est plus la notre.
A l'inverse les décisions pratiques de J.M. Keynes en 1935 ont apparemment complètement hypnotisées plusieurs générations d'épiciers qui s'obstinnent à appeler "Keynésianisme" nimporte quelle recette de cuisine qui ressemble mème d'assez loin à çà, quelque soit le contexte et même si on leur démontre que la recette en question est en contradiction évidente avec les concepts décrits par J.M.Keynes de son vivant.

L'immobilier américain était une bulle spéculative, ok. Mais l'économie mondiale - et par conséquent, l'immense majorité des dettes - ne repose pas sur une bulle spéculative, mais sur un type de schéma très différent.
L'économie mondiale n'est pas un schéma pyramidal, mais un ensemble complexe de relations asymétriques.

Vous vous enférez, vous m'avez déja enjoint d'une façon assez detestable et péremptoire de vous montrer que le gouvernement et les banques US avaient fait un "Ponzi", ce que j'ai pu faire sans problème en citant rien de moins que N.Roubini, et maintenant vous prétendez nous expliquer que le fordisme à outrance qui a été mis en place depuis #10 ans à une échelle mondiale serait parfaitement sain et durable, alors qu'il ne s'agit manifestement que d'un acharnement thérapeutique sur des recettes à bout de souffle...

Le fait est que la croissance productive industrielle des émergents est extrêmement dépendante de la demande occidentale.
Vous pouvez tourner l'équation dans tous les sens, il n'y a pas mieux que la stimulation de la demande pour enclencher des processus de croissance économique dans toutes les zones où il y a de la marge (en Europe de l'Est, y'en a).

Et c'est bien en ce sens que les Allemands, avec leur ordolibéralisme des années 20 sont hors sujet. Pour s'en sortir, ils doivent impérativement ne pas couper la demande en équipement des pays européens émergents, et relancer leur demande intérieure.

...ce qui est bien à vous lire, c'est que rien dans votre texte ne laisse croire que votre prose serait postérieure à Septembre 2008, pourtant, votre copain B.Bernanke à l'air de croire que beaucoup de choses auraient changées en théorie-éco "de base" depuis cette date, cf.:

.....
In short, the financial crisis did not discredit the usefulness of economic research and analysis by any means; indeed, both older and more recent ideas drawn from economic research have proved invaluable to policymakers attempting to diagnose and respond to the financial crisis. However, the crisis has raised some important questions that are already occupying researchers and should continue to do so. As I have discussed today, more work is needed on the behavior of economic agents in times of profound uncertainty; on asset price bubbles and the determinants of market liquidity; and on the implications of financial factors, including financial instability, for macroeconomics and monetary policy.

cf.: http://www.federalreserve.gov/newsevent ... 00924a.htm

....apparement Ben accepte enfin les critique de Hayek contre le Keynésianisme des 30', mais vous, toujours pas. Hayek, c'est "has been" ?.....

S'ils ne le font pas, ils le paieront socialement et politiquement et ils finiront gros jean comme devant.

Nous avons plus que jamais besoin d'un pilotage économique, d'une stratégie dirigée de rééquilibrage industriel et de rééquilibrage des zones de consommation, sur le modèle des plans quinquennaux chinois. Le laisser faire est un concept en faillite.

....et d'un gozplan .......

[wiz79]

A l'inverse les décisions pratiques de J.M. Keynes en 1935 ont apparemment complètement hypnotisées plusieurs générations d'épiciers qui s'obstinnent à appeler "Keynésianisme" nimporte quelle recette de cuisine qui ressemble mème d'assez loin à çà, quelque soit le contexte et même si on leur démontre que la recette en question est en contradiction évidente avec les concepts décrits par J.M.Keynes de son vivant.

Je me rappelle très bien te l'avoir expliqué moi-même à l'époque où tu appelais tout et n'importe quoi "Keynésianisme".
Par contre, je savais pas que tu étais épicier.

Le fait est que, comme le dit Kosmo, la logique économique des ces dernières années n'est pas "keynésienne".
Mais il y a un truc qui n'a pas changé depuis JM : la place de la demande dans les théories économiques.

la titrisation a outrance de la dette, le développement délirant de l'encours total de crédit et le fordisme planétaire ("chinamérique"....) sont les marques de l'incompétence de toute la génération de décideurs et de théoriciens économiques qui sont parvenu aux manettes depuis la "bulle Internet", sinon éventuellement depuis #1995. Ces gens-là n'ont aucune imagination et se sont enférés dans une poursuite à outrance des bonnes recettes des années 1950 sans se préoccuper du fait que ces bonnes recettes ne fonctionnaient manifestement plus dans les pays développés au moins depuis 1995. Les plus incultes d'entre eux sont en plus totalement incapable de se remettre en question et continuent de nous seriner les avantages réputés du "pilotage de l'économie par la demande" et autres poncifs des manuels d'économie-appliquée des années 50, sinon des années 30.... le fordisme à outrance qui a été mis en place depuis #10 ans à une échelle mondiale serait parfaitement sain et durable, alors qu'il ne s'agit manifestement que d'un acharnement thérapeutique sur des recettes à bout de souffle...

Blablabla.

Et maintenant, tu peux démontrer que la croissance des émergents et notamment de la Chine :
1- n'est pas directement liée à la consommation occidentale
2- n'a pas été extraordinairement forte ces quinze dernières années.

Les recettes sont toujours bonnes mais mal orientées. Pourquoi ? Parce qu'un marché libre, c'est comme un poulet sans tête ou un escargot qui pense, ça part dans tous les sens sans aucune idée de la suite. Et quand on est incapable de remettre en cause le dogme qui veut qu'un marché libre ça marche super et tout seul, c'est moins facile, c'est sûr.

Quand il s'agit d'analyser les vertus de la demande (et des logiques de relance par la demande, notamment des plus pauvres - pays, individus), les penseurs libéraux oublient tout à coup de considérer le marché comme étant globalisé et de constater que toute relance de la demande a des effets majeurs sur la croissance et la production industrielle dans les pays vers qui la production industrielle s'est déplacée grâce à cette escroquerie qu'ils appellent le "libre-échange" mais à qui ils ont donné en vérité la forme diabolique du "libre-profit".

Et en effet, on peut guère faire plus hasbeen, conservateur et passéiste que Hayek.

Sauf à considérer que Margaret Thatcher, c'est l'avenir !

[wiz79]

J'aurais plutôt dû écrire "dette et argent sont en partie découplés".

Tiens, j'avais raté ça.
C'est globalement faux.

On n'aurait pas sauvé le système bancaire en 2008, la majeure partie de l'épargne mondiale aurait fait pshit et on se serait aperçu de visu que dette et argent était globalement interdépendants.

On va aussi gentiment s'en apercevoir en cas de défaut sur les dettes souveraines.

Tu confonds argent et richesses.
La richesse est en effet globalement découplée des questions de dette. Pas l'argent.
C'est ce que comprennent ce qui font gonfler le prix de l'or ou celui des appartements en coeur de mégapoles.

Et sinon, une question à Pangloss puisque la simple évocation du mot réserve de croissance vous irrite. Pensez-vous qu'on puisse considérer que la Lettonie, l'Albanie, l'Ukraine, la Macédoine ou la Bulgarie ont atteint des stades de développement qui justifie qu'on les contamine avec un besoin de décroître qui, au fond, ne concerne que nous et certaines de nos habitudes culturelles ? Ceci n'est pas une question rhétorique.

[mikachu]

Et sinon, une question à Pangloss puisque la simple évocation du mot réserve de croissance vous irrite. Pensez-vous qu'on puisse considérer que la Lettonie, l'Albanie, l'Ukraine, la Macédoine ou la Bulgarie ont atteint des stades de développement qui justifie qu'on les contamine avec un besoin de décroître qui, au fond, ne concerne que nous et certaines de nos habitudes culturelles ? Ceci n'est pas une question rhétorique.

c'est une question intéressante, mais je la poserais plutôt par rapport à l'Inde, au Brésil et aux quelques pays africains qui ont encore une démographie galopante...

[lescargot]

.....
Sinon sur la prédominence actuelle des idées keynesiennes, tu parles :

• de ce forum?
• des gouvernants? à part les démocrates US, et peut-être le Japon, les gouvernants au pouvoir ont n'ont été keynesiens que très temporairement, et se pressent d'annoncer le retour à des choses plus classiques
• des économistes? Il me semble qu'ils ont dépassé le débat en laissant un peu de côté la macro-économie pour se concentrer sur la micro-économie.

Je constate que, au niveau de la logique marketingo-médiatique actuelle, la proposition : "osez penser hors des cadres établis" est fortement associé à l'"utilisation de moyens non conventionnels" (en clair, la planche à billet...) et à une vision du keynésianisme correspondant au début du siècle courant.
En fait tout se passe comme si le consensus mou actuel tirait massivement vers le "keynésianisme" version an #2000, et que la posture type : "pensée libre hors des cadres établis", servait en fait et paradoxalement à défendre ce consensus mou et absolument pas à l'attaquer. Cà donne un peu l'impression de lire un article de propagande du "Parti Révolutionnaire Institutionnel" mexicain....

Je pense qu'aujourd'hui le "cadre établi", dans la presse comme dans les facs de théorie-éco, c'est très clairement le "keynésianisme" version an #2000, et que tout discours visant à marteler l'inverse a un sens évident si on se place dans une logique de marketing positionnel, mais sent aujourd'hui assez fortement l'arnaque si on s'intéresse à la théorie-éco et pas au marketing positionnel. Donc, pour moi et en 2010, c'est typiquement le genre de proposition qui peut amener à douter de l'intelligence ou de la bonne foi de son auteur. Cà n'était clairement pas le cas il y a ....75 ans.

Au niveau des journaux français et de certains intervenants de ce forum, on est clairement dans une logique de marketing-positionnel et pas dans une logique de théorie-éco, auxquels les auteurs en question ne comprennent apparement pas grand chose.
Au niveau des économistes US, on a l'impression que la majorité d'entre-eux tirent en fait toujours et encore en direction de ce consensus mou (il ne s'est rien passé en 09/08...), alors qu'une minorité s'y oppose fermement. Cette minorité ayant des problèmes marketing pour s'attaquer à un discours qui est clairement celui de l'establishment et qui est réputé, à mon avis à tort, "plus à gauche" que le leur. En résumé, le "Parti Révolutionnaire Institutionnel" se porte bien, merci pour lui....

[Pi-r2]

et que la posture type : "pensée libre hors des cadres établis", servait en fait et paradoxalement à défendre ce consensus mou et absolument pas à l'attaquer. Cà donne un peu l'impression de lire un article de propagande du "Parti Révolutionnaire Institutionnel" mexicain....

Ou de lire 1984: la guerre, c'est la paix. La liberté, c'est l'esclavage.

[lescargot]

A l'inverse les décisions pratiques de J.M. Keynes en 1935 ont apparemment complètement hypnotisées plusieurs générations d'épiciers qui s'obstinnent à appeler "Keynésianisme" nimporte quelle recette de cuisine qui ressemble mème d'assez loin à çà, quelque soit le contexte et même si on leur démontre que la recette en question est en contradiction évidente avec les concepts décrits par J.M.Keynes de son vivant.

Je me rappelle très bien te l'avoir expliqué moi-même à l'époque où tu appelais tout et n'importe quoi "Keynésianisme".
Par contre, je savais pas que tu étais épicier.

1) - j'ai appri la théorie-éco à la fac et pas dans une école de commerce (aka : "épiciers"...), et à cause de çà je ne peux pas imaginer que les thèses de 1817 de D. Ricardo devraient ne plus faire partie du "corpus" que tout économiste doit maîtriser et utiliser dans ses analyses, mais je constate que certains clowns issus des écoles de commerce se font toujours et encore une gloire de leur inculture crasse.
2)- je vous rappelle que c'est moi qui avait rétabli un minimum de clarté sur ce forum en rappelant notament ce qu'était le "keynésianisme historique", le "néo-keynésianisme" et le "monétarisme" (qui appartiend aussi à la famille keynésienne contrairement à ce que prétendent les journalistes français....). Vu votre ignorance crasse en théorie-éco, je ne vois pas bien à qui vous espèrer faire croire le contraire.

Le fait est que, comme le dit Kosmo, la logique économique des ces dernières années n'est pas "keynésienne".
Mais il y a un truc qui n'a pas changé depuis JM : la place de la demande dans les théories économiques.

le "keynésianisme historique" n'avait plus lieu d'être depuis les années 50, il a donc été remplacé à cette époque par les deux frères ennemis (keynésiens....) que sont le "nèo-keynésianisme" et le "monétarisme", lesquels ont évolué depuis mais, pour l'essentiel, sans renier leurs racines. Il apparait donc que la logique économique de ces dernières années qui a suivi ces 2 écoles de pensées est bien essentiellement keynésienne, contrairement à ce que vous affirmez péremptoirement.

la titrisation a outrance de la dette, le développement délirant de l'encours total de crédit et le fordisme planétaire ("chinamérique"....) sont les marques de l'incompétence de toute la génération de décideurs et de théoriciens économiques qui sont parvenu aux manettes depuis la "bulle Internet", sinon éventuellement depuis #1995. Ces gens-là n'ont aucune imagination et se sont enférés dans une poursuite à outrance des bonnes recettes des années 1950 sans se préoccuper du fait que ces bonnes recettes ne fonctionnaient manifestement plus dans les pays développés au moins depuis 1995. Les plus incultes d'entre eux sont en plus totalement incapable de se remettre en question et continuent de nous seriner les avantages réputés du "pilotage de l'économie par la demande" et autres poncifs des manuels d'économie-appliquée des années 50, sinon des années 30.... le fordisme à outrance qui a été mis en place depuis #10 ans à une échelle mondiale serait parfaitement sain et durable, alors qu'il ne s'agit manifestement que d'un acharnement thérapeutique sur des recettes à bout de souffle...

Blablabla.

réponse géniale, qui résume bien votre niveau intellectuel et votre volonté de discuter posément sans agresser inutilement vos interlocuteurs

Et maintenant, tu peux démontrer que la croissance des émergents et notamment de la Chine :
1- n'est pas directement liée à la consommation occidentale
2- n'a pas été extraordinairement forte ces quinze dernières années.

Les recettes sont toujours bonnes mais mal orientées. Pourquoi ? Parce qu'un marché libre, c'est comme un poulet sans tête ou un escargot qui pense, ça part dans tous les sens sans aucune idée de la suite. Et quand on est incapable de remettre en cause le dogme qui veut qu'un marché libre ça marche super et tout seul, c'est moins facile, c'est sûr.

1- bis répétita : la Chine à aujourd'hui #30 ans de retard sur les "pays développés", donc elle peut appliquer avec succès les doctrines et les bonnes-recettes qui fonctionnaient bien il y a 30 ans dans ces pays-ci et qui n'y fonctionnent plus depuis environs 15 ans.
2- quand on est incapable de remettre en question les dogmes de #1980, dailleurs restés à peu près inchangés en 2007, et malgrés tout ce qui est arrivé depuis cette date-ci, on en est réduit à marteler la logique marketing qui veut que le (néo-) keynésianisme, serait révolutionnaire et le "coté de la demande" serait contre-révolutionnaire. C'était vrai il y a #75 ans, çà ne l'est plus depuis #15 ans et personne de sérieux ne peut encore y croire depuis 09/08. Vous étes pathétique.

Quand il s'agit d'analyser les vertus de la demande (et des logiques de relance par la demande, notamment des plus pauvres - pays, individus), les penseurs libéraux oublient tout à coup de considérer le marché comme étant globalisé et de constater que toute relance de la demande a des effets majeurs sur la croissance et la production industrielle dans les pays vers qui la production industrielle s'est déplacée grâce à cette escroquerie qu'ils appellent le "libre-échange" mais à qui ils ont donné en vérité la forme diabolique du "libre-profit".

..c'est exactement le genre de soupe qu'on pouvait lire dans un manuel de science-éco pour épiciers (<=> école de commerce...) d'il y a #30 ans. Le problème c'est que depuis 30 ans il s'est passé des choses, et que ces choses devraient amener un minimum de remises en question, sauf peut-être chez les bourrins.....

Et en effet, on peut guère faire plus hasbeen, conservateur et passéiste que Hayek.
Sauf à considérer que Margaret Thatcher, c'est l'avenir !

...sauf que B.Bernanke lui-même et en personne vient de parler assez clairement des thèses de l'Ecole de Vienne (dont Hayek) comme axe de redéploiment de la réflexion avancée en théorie-éco après Septembre 2008, cf.:

......
In short, the financial crisis did not discredit the usefulness of economic research and analysis by any means; indeed, both older and more recent ideas drawn from economic research have proved invaluable to policymakers attempting to diagnose and respond to the financial crisis. However, the crisis has raised some important questions that are already occupying researchers and should continue to do so. As I have discussed today, more work is needed on the behavior of economic agents in times of profound uncertainty; on asset price bubbles and the determinants of market liquidity; and on the implications of financial factors, including financial instability, for macroeconomics and monetary policy. Much of that work is already under way at the Bendheim center and in the Department of Economics here at Princeton.

cf : http://www.federalreserve.gov/newsevent ... 00924a.htm

....donc, vous restez encore plus ferme dans votre refus de toute remise en cause sérieuse du consensus mou de #2007 et de sa logique façon "Parti Révolutionnaire Institutionnel" que B. Bernanke lui-même. A bourrin, bourrin et demi. ......

[un utilisateur]

Pour clôre les ébats qui animent ce fil, de la bouche de Rachida nous avons le plaisir de savoir enfin.
Voici qui devrait faire le calme ici, et amener un peu de chaleur humaine dans ce fil oh combien trop rationnel.

http://www.dailymotion.com/video/k4rKUGPmvEvQET1HrPh

[Gu]

Enorme !

[Pi-r2]

On voit bien quel était son rôle principal à celle là.
C'est terrible

Rassurez-moi, c'est un fake trafiqué, hein ?

[un utilisateur]

Lapsus oh combien révélateur ^^

Du coup, maintenant qu'on l'on sait le fin mot de l'histoire, il faudrait changer le titre de ce thread de "Débat Inflation / Déflation" à "Débat Inflation / Déflation / Fellation". Si un modo passe dans le coin...

[un utilisateur]

La question était mâle posée depuis le début. Voilà pourquoi personne n'y pipait rien.

[wiz79]

Cette fois, ça y est : y'a tous les ingrédients du Watergate.

[un utilisateur]

Ce dernier message me rapelle que sans quantitative teasing, l'inflation est plus difficile à obtenir... selon Le Pr Dati, économiste inflationniste à la cour.
(au passage, elle n'avait pas besoin de souligner qu'avec Lagarde, l'"inflation" serait nulle... On s'en serait bien douté.
Rien que cette idée mène à la déflation totale.

[wiz79]

Tu sais que ça doit bien tirer une grande cheminée comme ça !

Popeye, 1978.

[foxtrot]

Quand je vois le nombres d'argument d'autorité dans certains posts, je me dis que c'est bien de faire des belles phrases, mais que ça ne m'explique rien sur les théories éco.

Je me contenterai de la vidéo sur Dati, au moins, ça, je comprends.

Fox

[wiz79]

Bon, pour revenir dans la fight.

Je pense qu'aujourd'hui le "cadre établi", dans la presse comme dans les facs de théorie-éco, c'est très clairement le "keynésianisme" version an #2000, et que tout discours visant à marteler l'inverse a un sens évident si on se place dans une logique de marketing positionnel

Cette simple phrase fait quand même la démonstration que vous ne comprenez pas ce que vous racontez.
C'est pas le tout de répéter ses leçons apprises sur les bancs d'une fac qui n'était pas une fac de sciences-éco.
Encore faut-il comprendre par soi-même, ce dont vous semblez bien incapable.

En fait, comme un vulgaire Loïc Abadie, vous mélangez allégrement toutes les politiques de stimulation de la demande dans un même sac à sapin. Il y a une différence notable entre la stimulation de la demande par une rémunération digne, et la stimulation de la demande par l'octroi de crédit usurier. Une différence éthique, technique et pratique.

Il y a aussi une belle différence technique entre la stimulation de la demande qui profite à la croissance de sa zone de contribution, et la stimulation de la demande qui profite à une zone tierce grâce à l'ouverture des marchés.

C'est une différence idéologique aussi puisqu'on peut honnêtement situer la fin du keynésianisme classique à l'orée des années 70, quand le courant monétariste a peu à peu pris le pas et fait de la lutte contre l'inflation le vademecum de l'action monétaire, privant les Etats de souveraineté au profit des banques centrales.

Cette différence échappe totalement à votre champ conceptuel.
Ce faisant, vous vous interdisez toute solution, préférant des thèses éculées depuis plus de 80 ans.
Des thèses ringardisées en 1929 et dont la caducité s'est confirmée en 2008

Mais ça vous permet de rester bien droit dans vos bottes, ça, je veux bien le comprendre.

la logique économique de ces dernières années qui a suivi ces 2 écoles de pensées est bien essentiellement keynésienne, contrairement à ce que vous affirmez péremptoirement.

Affirma-t-il péremptoirement.
On en revient à ce que vous dénoncez dix post plus hauts.
Quand tout et n'importe quoi prend le nom de keynésianisme, c'est normal que tout soit de sa faute.

Vous avez un sens aigu du révisionnisme.
Je le savais déjà, mais ça se confirme.

Il n'y aurait donc d'alternative non-keynésienne qu'une pensée archaïque, partout démentie depuis quatre-vingt ans, qui consiste à croire qu'il est inutile de stimuler la demande pour accroître la production.

J'aime ce monde d'austérité froidement décroissante que nous promet cette pensée si typiquement autrichienne.
Dommage que ça fasse voler en éclat n'importe quelle société, parce que sur le papier, c'est presque séduisant.

Allez donc faire un tour en fac de sciences politiques, ça vous fera du bien.

Et faites moi penser à vous couper la tête trente centimètres au-dessus du front, quand l'occasion se présentera.

[wiz79]

et que la posture type : "pensée libre hors des cadres établis", servait en fait et paradoxalement à défendre ce consensus mou et absolument pas à l'attaquer. Cà donne un peu l'impression de lire un article de propagande du "Parti Révolutionnaire Institutionnel" mexicain....

Ou de lire 1984: la guerre, c'est la paix. La liberté, c'est l'esclavage.

Autant je ne suis pas surpris que lescargot soit assez stupide pour voir en moi un adorateur de Bernanke, autant, ça m'étonne de toi qui est d'habitude, bien plus fin que ça.

[un utilisateur]

@wiz
"au dessous du front" pas "au dessus"...
Mon avatar donne un indicateur

[kosmo]

J'aurais plutôt dû écrire "dette et argent sont en partie découplés".

Tiens, j'avais raté ça.
C'est globalement faux.
[...]
Tu confonds argent et richesses.
[..]

Non, je ne confonds pas.
Enfin je sais pas parce que "richesse" c'est un peu flou comme concept économique. De quoi tu parles exactement? des actifs non-monétaires (immo, actions, etc)? si c'est ça je vois pas le rapport.

Ce que je veux juste dire c'est que coexistent dans le système financier actuel des modes d'endettement avec et sans création monétaire. Et donc que d'un point de vue purement comptable la masse monétaire et l'endettement total peuvent varier indépendemment. Même s'il sont bien sûr très liés dans l'économie, de part le comportement des agents économiques.