Endettement total absolu
Endettement total absolu
Pourrait-on envisager, selon vous, la situation absurde où l'économie mondiale s'effondrerait tellement que tout le monde (Etats, banques, institutions financières, bourses, entreprises, particuliers), serait en négatif ? J'entends quelques fois des gens évoquer une transition difficile passant par d'horribles bouleversements, guerres, troubles, etc., mais pourquoi ne pas imaginer tout simplement une implosion silencieuse de l'économie, qui s'effondrerait sur elle-même aussi bruyamment qu'un château de cartes, ou comme une baudruche qui se dégonfle mollement ? Ce serait un peu comme si l'économie, les comptes en banques, le système monétaire, les bourses, tout disparaissait d'un coup. Finalement, cool si ça arrivait, non ? Plus qu'à remettre les comptes à zéro, on efface toutes les ardoises, on annule tout, et on reconstruit une autre économie, non ?
Re: Endettement total absolu
tu as donné la réponse tout seul : c'est absurde
il y a des créditeurs, et ceux-ci ne se laisseront pas faire..
il y a des créditeurs, et ceux-ci ne se laisseront pas faire..
« L'Espérance ouvrira une brèche dans la chape de plomb sous laquelle tant d'hommes et de femmes de notre temps se sentent écrasés sans recours. » Benedictus XVI.
Re: Endettement total absolu
bah c'est pas qu'ils ne laisseront pas faire, c'est qu'ils essaieront toujours de récuperer une partie de la mise..eaudevian a écrit :tu as donné la réponse tout seul : c'est absurde
il y a des créditeurs, et ceux-ci ne se laisseront pas faire..
Donc a la fin y aurai des winners qui auront récupérés des biens et des loosers qui recommenceront avec un sac à dos..
Je sais pas si c est vraiment interessant ce truc..
Re: Endettement total absolu
Oui, mais si les créditeurs sont eux-mêmes endettés auprès d'autres créditeurs, qui eux-mêmes... etc. Sans compter que les valeurs n'ont rien de fixe. Si la masse monétaire peut gonfler, pourquoi ne pourrait-elle pas s'effondrer sur elle-même, jusqu'à devenir négative ?eaudevian a écrit :tu as donné la réponse tout seul : c'est absurde
il y a des créditeurs, et ceux-ci ne se laisseront pas faire..
Hem hem, si l'hypothèse vous paraît débile, pas grave...
Re: Endettement total absolu
Tant qu'a tendre dans l'absurde pour trouver une solution "globale" aux maux mondiaux de la dette, pourquoi ne pourrais-t'on pas unilatéralement décider de récupérer l'argent dans les paradis fiscaux et le répartir entre les différents états ? Et puis les interdire définitivement !
On assainit les bourses en privilégiant l'investissement dans la productivité pour toute la population et on revalorise la rémunération du travail par rapport à la finance.
On assainit les bourses en privilégiant l'investissement dans la productivité pour toute la population et on revalorise la rémunération du travail par rapport à la finance.
Printemps 2016 Début de notre Construction !!!
Re: Endettement total absolu
J'aime bien ta signature... Pas totalement fausse.
Re: Endettement total absolu
on sait aussi que certaines banques (Godman Sachs, Deutsche Bank...), ont carrément parié sur la destruction du système financier. Preuve qu'à tout foutre en l'air, ça peut encore rapporter à certains...
Jorion en parle dans sa vidéo d'hier à partir de la minute 14 environ...
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Re: Endettement total absolu
des créditeurs?eaudevian a écrit :tu as donné la réponse tout seul : c'est absurde
il y a des créditeurs, et ceux-ci ne se laisseront pas faire..
95% de l'argent dans le monde est de l'argent fictif créer par des dettes auprès des banques!
Quand elles seront rembourcées;tout cette argent disparaîtra...
un petit film très instructif sur la dette:
viewtopic.php?f=58&t=72033
Re: Endettement total absolu
Ce film est plein d’inexactitudes.
Vois à ce sujet l'émission "Arrêt sur image" qui le démonte.
Vois à ce sujet l'émission "Arrêt sur image" qui le démonte.
Re: Endettement total absolu
Il n'empêche, certains sont purement et simplement des créditeurs. Pour t'en convaincre, pense seulement aux monarchies du Golfe. Si tu n'es pas encore convaincu, fait un sondage sur ce forum il devrait y avoir du monde avec ZERO dette...chardonnet a écrit :des créditeurs?
95% de l'argent dans le monde est de l'argent fictif créer par des dettes auprès des banques!
Quand elles seront rembourcées;tout cette argent disparaîtra...
Sinon, il y a des précédents, comme l'annulation de la dette de 13 pays africains en 2005, mais il faut voir la longue et difficile bataille que ça a été (pour annuler quelques milliards seulement!), et la dette mondiale est sans commune mesure.
Modifié en dernier par eaudevian le 16 avr. 2011, 14:30, modifié 1 fois.
« L'Espérance ouvrira une brèche dans la chape de plomb sous laquelle tant d'hommes et de femmes de notre temps se sentent écrasés sans recours. » Benedictus XVI.
Re: Endettement total absolu
Il est aussi plein de vérités (pour le quidam ça peut être une vérité intéressante à découvrir que l'argent est créé par le crédit ! info déroutante pour 99% des gens, comme moi)Cedric1973 a écrit :Ce film est plein d’inexactitudes.
Vois à ce sujet l'émission "Arrêt sur image" qui le démonte.
Modifié en dernier par eaudevian le 16 avr. 2011, 14:37, modifié 2 fois.
« L'Espérance ouvrira une brèche dans la chape de plomb sous laquelle tant d'hommes et de femmes de notre temps se sentent écrasés sans recours. » Benedictus XVI.
Re: Endettement total absolu
Pourrais-tu proposer un lien ca m'interesse.Cedric1973 a écrit :Ce film est plein d’inexactitudes.
Vois à ce sujet l'émission "Arrêt sur image" qui le démonte.
Re: Endettement total absolu
« L'Espérance ouvrira une brèche dans la chape de plomb sous laquelle tant d'hommes et de femmes de notre temps se sentent écrasés sans recours. » Benedictus XVI.
Re: Endettement total absolu
Merci mais je parlais plutot du lien vers arret sur image qui le critique.
Re: Endettement total absolu
j'ai vu la vidéo d'arret sur image (il faut être abonné). La fin laisse carrément planer le doute... même si certaines incertitudes demeurent...
Re: Endettement total absolu
Merci (meme si pas bien compris ce qu'est 'le doute' ou 'les incertitudes')domcat74 a écrit :j'ai vu la vidéo d'arret sur image (il faut être abonné). La fin laisse carrément planer le doute... même si certaines incertitudes demeurent...
[HS]
Ca vaut le coup d'etre abonne a arret sur image?
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Re: Endettement total absolu
C'est surtout faux. L'argent n'est pas créé par le crédit. Le crédit, il est remboursé (enfin, normalement, et si il ne l'est pas, il ne crée certainement pas d'argent).eaudevian a écrit :Il est aussi plein de vérités (pour le quidam ça peut être une vérité intéressante à découvrir que l'argent est créé par le crédit ! info déroutante pour 99% des gens, comme moi)Cedric1973 a écrit :Ce film est plein d’inexactitudes.
Vois à ce sujet l'émission "Arrêt sur image" qui le démonte.
Re: Endettement total absolu
Et les intérêts, ils disparaissent lors du remboursement ?Pixel187 a écrit :C'est surtout faux. L'argent n'est pas créé par le crédit. Le crédit, il est remboursé (enfin, normalement, et si il ne l'est pas, il ne crée certainement pas d'argent).eaudevian a écrit :Il est aussi plein de vérités (pour le quidam ça peut être une vérité intéressante à découvrir que l'argent est créé par le crédit ! info déroutante pour 99% des gens, comme moi)Cedric1973 a écrit :Ce film est plein d’inexactitudes.
Vois à ce sujet l'émission "Arrêt sur image" qui le démonte.
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Re: Endettement total absolu
Quand tu rembourse à la banque centrale, oui.crispus a écrit :Et les intérêts, ils disparaissent lors du remboursement ?
Re: Endettement total absolu
Ah ok. Mais du coup je ne comprend plus trop bien comment peut exister l'inflation, sachant qu'en moyenne on a généralement une inflation autour de 2% (les salaires augmentent, les prix augmentent, alors d'où viennent tous ces billets neufs ?) . Sais-tu m'expliquer ?Pixel187 a écrit :C'est surtout faux. L'argent n'est pas créé par le crédit. Le crédit, il est remboursé (enfin, normalement, et si il ne l'est pas, il ne crée certainement pas d'argent).
« L'Espérance ouvrira une brèche dans la chape de plomb sous laquelle tant d'hommes et de femmes de notre temps se sentent écrasés sans recours. » Benedictus XVI.
Re: Endettement total absolu
Le crédit crée de l'argent provisoirement.eaudevian a écrit :Ah ok. Mais du coup je ne comprend plus trop bien comment peut exister l'inflation, sachant qu'en moyenne on a généralement une inflation autour de 2% (les salaires augmentent, les prix augmentent, alors d'où viennent tous ces billets neufs ?) . Sais-tu m'expliquer ?Pixel187 a écrit :C'est surtout faux. L'argent n'est pas créé par le crédit. Le crédit, il est remboursé (enfin, normalement, et si il ne l'est pas, il ne crée certainement pas d'argent).
Cet argent déplacé dans le temps gonfle la masse d'argent existante.
Cela peut se poursuivre tant qu'il y a une capacité d'endettement.
Après, il faut rembourser, ce qui détruit de l'argent. =>déflation.
L'inflation est donc provisoire, sauf à changer de règles. ( Tricher, quoi. )
( banque centrale échangeant de l'argent contre des actifs, théoriquement de façon provisoire. )
Ce que dit Pimono est exact.
Re: Endettement total absolu
Autant mettre les débats les plus fournis du forum à ce sujet :chardonnet a écrit :des créditeurs?eaudevian a écrit :tu as donné la réponse tout seul : c'est absurde
il y a des créditeurs, et ceux-ci ne se laisseront pas faire..
95% de l'argent dans le monde est de l'argent fictif créer par des dettes auprès des banques!
Quand elles seront rembourcées;tout cette argent disparaîtra...
un petit film très instructif sur la dette:
viewtopic.php?f=58&t=72033
MONEY AS DEBT
De manière plus générale, voir la file de Tibere :
MANUEL de SURVIE par gros temps
Re: Endettement total absolu
A priori elle est iciMorgan435 a écrit :Merci mais je parlais plutot du lien vers arret sur image qui le critique.
Re: Endettement total absolu
Sifar a écrit :Le crédit crée de l'argent provisoirement.eaudevian a écrit :Ah ok. Mais du coup je ne comprend plus trop bien comment peut exister l'inflation, sachant qu'en moyenne on a généralement une inflation autour de 2% (les salaires augmentent, les prix augmentent, alors d'où viennent tous ces billets neufs ?) . Sais-tu m'expliquer ?Pixel187 a écrit :C'est surtout faux. L'argent n'est pas créé par le crédit. Le crédit, il est remboursé (enfin, normalement, et si il ne l'est pas, il ne crée certainement pas d'argent).
Cet argent déplacé dans le temps gonfle la masse d'argent existante.
Cela peut se poursuivre tant qu'il y a une capacité d'endettement.
Après, il faut rembourser, ce qui détruit de l'argent. =>déflation.
L'inflation est donc provisoire, sauf à changer de règles. ( TricheT, quoi. )
( banque centrale échangeant de l'argent contre des actifs, théoriquement de façon provisoire. )
Re: Endettement total absolu
Mauvais esprit ! (j'ai pensé exactement la même chose ! )immonisé a écrit :
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.
Re: Endettement total absolu
Ok c'est donc ça, je comprend mieux.Sifar a écrit :Le crédit crée de l'argent provisoirement.
Cet argent déplacé dans le temps gonfle la masse d'argent existante.
Cela peut se poursuivre tant qu'il y a une capacité d'endettement.
Après, il faut rembourser, ce qui détruit de l'argent. =>déflation.
L'inflation est donc provisoire, sauf à changer de règles. ( Tricher, quoi. )
( banque centrale échangeant de l'argent contre des actifs, théoriquement de façon provisoire. )
Enfin, s'il faut un bon coup de déflation pour détruire tout cet argent, je me demande quand cela va arriver, et comment cela va se passer concrêtement. En attendant il me semble, en regardant la courbe de l'inflation, que généralement on est plutôt en train de créer de l'argent que d'en détruire :
Bon maintenant ce que je dis reste très théorique, en effet assurément on peut continuer dans cette voie là, car comme tu le dis toi-même "cela peut se poursuivre tant qu'il y a une capacité d'endettement".
« L'Espérance ouvrira une brèche dans la chape de plomb sous laquelle tant d'hommes et de femmes de notre temps se sentent écrasés sans recours. » Benedictus XVI.
Re: Endettement total absolu
+1. C'est une chose qu'on oublie souvent. Vous souhaitez que tout ce cirque s'arrête ? Posez simplement votre postérieur par terre et attendez. Bien sur, il faut être des millions à le faire. Mais, il y a des millions d'escla.. Pardon ! De travailleurs, dans le monde. Après, il faut reconstruire une économie, où l'argent ne sert pas à s'auto-créer, mais à échanger un travail contre une autre richesse. On retrouve ces débats chez les philosophes grecs antiques quand ils voient arriver, d'un mauvais oeil, la monnaie dans leur cité.aghuk a écrit : on les oublie trop souvent mais a coté des parasites, il y a des travailleurs créateurs de richesses.
Ils peuvent s arrêter de créer des richesses.
tout simplement car ils n auraient plus confiance.
Plus confiance dans le système qui leur permet d échanger leur travail contre d autres richesse.
Et alors la on peut imprimer autant de billets que l'on veut. Le papier est très peu nutritif.
Personnellement, j'aurai un max de fruits et légumes de saison à échanger contre une réparation de mon ordi.
Notons d'ailleurs qu'à l'origine le parti socialiste refusait le salariat assimilé à du vol (Jean Jaurès : "Vers une République sociale"). Le travailleur produisant beaucoup plus de richesse que ce qu'il en reçoit sous forme de salaire. Et que demandent-ils aujourd'hui ? L'augmentation du SMIC. Mon père était tellement de gauche que lorsqu'il est parti... Lalala...
Sophisme : Dans la Grèce antique, les sophistes dont le nom est à l'origine du terme sophisme, enseignaient l'éloquence et l'art de la persuasion. Et c'est pour démasquer leur rhétorique fallacieuse que les philosophes ont posé les bases de la logique.
Re: Endettement total absolu
Je pense qu'il s'agit d'un graphique sur les variations des prix : un symptôme d'inflation, mais pas l'inflation elle-même.
Les acteurs privés ne pouvant plus emprunter, face à des rendements trop faibles,
ce sont les états qui ont pris le relais en s'endettant à des hauteurs considérables.
( 7,9% , 8,2% ... Maastricht, c'était 3% maximum, promis juré craché. )
cf. prime à la casse, crédit d'impôt cela, PTZ ceci...
Mais si tu suis les taux à 10 ans des emprunts d'état, ou que tu es fonctionnaire et que tu
observes la réalité autour de toi, tu verras que la fête est en train de finir. On ferme.
Il y a bien deux ou trois ivrognes qui parlent très fort, mais le vigile va s'en charger.
Comme dirait la mère Bettencourt, raus !
C'est arrivé en 2008, me semble-t-il.eaudevian a écrit :je me demande quand cela va arriver
Les acteurs privés ne pouvant plus emprunter, face à des rendements trop faibles,
ce sont les états qui ont pris le relais en s'endettant à des hauteurs considérables.
( 7,9% , 8,2% ... Maastricht, c'était 3% maximum, promis juré craché. )
cf. prime à la casse, crédit d'impôt cela, PTZ ceci...
Mais si tu suis les taux à 10 ans des emprunts d'état, ou que tu es fonctionnaire et que tu
observes la réalité autour de toi, tu verras que la fête est en train de finir. On ferme.
Il y a bien deux ou trois ivrognes qui parlent très fort, mais le vigile va s'en charger.
Comme dirait la mère Bettencourt, raus !
Ce que dit Pimono est exact.
Re: Endettement total absolu
Très bon !Sifar a écrit : Comme dirait la mère Bettencourt, raus !
Re: Endettement total absolu
Ca promet.Sifar a écrit :Je pense qu'il s'agit d'un graphique sur les variations des prix : un symptôme d'inflation, mais pas l'inflation elle-même.C'est arrivé en 2008, me semble-t-il.eaudevian a écrit :je me demande quand cela va arriver
Les acteurs privés ne pouvant plus emprunter, face à des rendements trop faibles,
ce sont les états qui ont pris le relais en s'endettant à des hauteurs considérables.
( 7,9% , 8,2% ... Maastricht, c'était 3% maximum, promis juré craché. )
cf. prime à la casse, crédit d'impôt cela, PTZ ceci...
Mais si tu suis les taux à 10 ans des emprunts d'état, ou que tu es fonctionnaire et que tu
observes la réalité autour de toi, tu verras que la fête est en train de finir. On ferme.
Il y a bien deux ou trois ivrognes qui parlent très fort, mais le vigile va s'en charger.
Comme dirait la mère Bettencourt, raus !
Pour rembourser 50 ans d'endettement ça va être coton ...
« L'Espérance ouvrira une brèche dans la chape de plomb sous laquelle tant d'hommes et de femmes de notre temps se sentent écrasés sans recours. » Benedictus XVI.
Re: Endettement total absolu
Le crédit crée l'argent.Sifar a écrit :Le crédit crée de l'argent provisoirement.eaudevian a écrit :Ah ok. Mais du coup je ne comprend plus trop bien comment peut exister l'inflation, sachant qu'en moyenne on a généralement une inflation autour de 2% (les salaires augmentent, les prix augmentent, alors d'où viennent tous ces billets neufs ?) . Sais-tu m'expliquer ?Pixel187 a écrit :C'est surtout faux. L'argent n'est pas créé par le crédit. Le crédit, il est remboursé (enfin, normalement, et si il ne l'est pas, il ne crée certainement pas d'argent).
Cet argent déplacé dans le temps gonfle la masse d'argent existante.
Cela peut se poursuivre tant qu'il y a une capacité d'endettement.
Après, il faut rembourser, ce qui détruit de l'argent. =>déflation.
L'inflation est donc provisoire, sauf à changer de règles. ( Tricher, quoi. )
( banque centrale échangeant de l'argent contre des actifs, théoriquement de façon provisoire. )
Lorsque quelqu'un s'endette -et que la banque accepte le crédit-, la banque crée crédite la personne. Avec cet argent, l'emprunteur a du vrai argent qu'il peut changer en vrai billet, faire des chèques, dépenser. Il gagne aussi une dette qu'il doit rembourser. Plutôt que capacité d'endettement, c'est la capacité à rembourser qui importe...
Pourquoi la banque accepte ? Parce que le client doit rembourser moyennant intéret. Elle va probablement prendre des gages...
Et pourquoi y a t'il intérêt : parce que la banque a des frais (les bâtiments banque, le banquier, les infrastructures) et assume le risque de défaut de l'emprunteur qui planterais la banque. L'emprunteur, avec cet argent, va être plus productif et gagner plus d'argent grace à l'achat de matériel ou prestation. Ou va s'épargner une dépense.
Par exemple, un bucheron est pauvrement équipé d'outils manuels. Il est capable de couper 10 stères par jour avec sa hache et sa scie à bras. Qui lui rapporte 1. S'il s'endette pour acheter une tronçonneuse, il sera capable de couper 40 stères par jour. Il gagnera 3 (il faut baisser ses prix pour gagner des part de marché). Avec le surplus dégagé, il remboursera la banque (disons 1) et gardera de la marge (donc 2) pour lui. Le bucheron a doublé ses revenus grace à ce prêt et cet argent ex nihilo. Lorsqu'il remboursera son emprunt à la banque, l'argent crée au départ est détruit. Mais le bucheron gagne 2 fois plus qu'avant. Et la banque a obtenu des intérêts.
L'argent a été crée ex nihilo. Puis détruit lors du remboursement. Mais il a entre temps permis un surplus de richesse pour l'emprunteur et pour la banque (les intérêts).
Mais le cycle continue. Car avec ses revenus de 3, le bucheron va demander des services à d'autres. A commencer par le fabriquant de tronçonneuse... mais aussi d'autres biens et services. Qui vont répondre à la demande, éventuellement en augmentant leur production, donc vraisemblablement en empruntant (et en créant de la monnaie). Il va aussi être imité : les autres bucherons s'équipent.
Comme nous sommes en expansion (plus riche, plus productif, plus nombreux) il y a (presque) toujours plus d'emprunt nouvellement contractés que de remboursements d'emprunts anciens à un instant t.
Le crédit crée l'argent... et permet d'avoir immédiatement du capital. Et avec une idée et du travail, on transforme ce capital en surplus de richesse.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 18 avr. 2011, 08:46, modifié 2 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000
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Re: Endettement total absolu
Parce que vous pensez que 50 ans d'endettement vont être remboursés par le pays ?eaudevian a écrit : Ca promet.
Pour rembourser 50 ans d'endettement ça va être coton ...
Il n'y a que trois fins possible à cette histoire :
-on ne paie pas
-on fait payer quelqu'un d'autre
-super inflation pour écraser la dette en euros constants.
Modifié en dernier par wasabi le 17 avr. 2011, 23:43, modifié 1 fois.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936
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Re: Endettement total absolu
Il me semble que c'est tout aussi faux que ce que je dénonçais plus haut...Goldorak2 a écrit : Le crédit crée l'argent.
Lorsque quelqu'un s'endette -et que la banque accepte le crédit-, la banque crée crédite la personne. Avec cet argent, l'emprunteur a du vrai argent qu'il peut changer en vrai billet, faire des chèques, dépenser. Il gagne aussi une dette qu'il doit rembourser. Plutôt que capcité d'endettement, c'est la capacité à rembourser qui importe...
Pourquoi la banque accepte ? Parce que le client doit rembourser moyennant intéret. Elle va probablement prendre des gages...
Et pourquoi y a t'il intérêt : parce que l'emprunteur, avec cet argent, va être plus productif et gagner plus d'argent grace à l'achat de matériel ou prestation. Ou va s'épargner une dépense.
Par exemple, un bucheron est pauvrement équipé d'outils manuels. Il est capable de couper 10 stères par jour avec sa hache et sa scie à bras. Qui lui rapporte 1. S'il s'endette pour acheter une tronçonneuse, il sera capable de couper 40 stères par jour. Il gagnera 3 (il faut baisser ses prix pour gagner des part de marché). Avec le surplus dégagé, il remboursera la banque (disons 1) et gardera de la marge (donc 2) pour lui. Le bucheron a doublé ses revenus grace à ce prêt et cet argent ex nihilo. Lorsqu'il remboursera son emprunt à la banque, l'argent crée au départ est détruit. Mais le bucheron gagne 2 fois plus qu'avant. Et la banque a obtenu des intérêts.
L'argent a été crée ex nihilo. Puis détruit lors du remboursement. Mais il a entre temps permis un surplus de richesse pour l'emprunteur et pour la banque (les intérêts).
Mais le cycle continue. Car avec ses revenus de 3, le bucheron va demander des services à d'autres. A commencer par le fabriquant de tronçonneuse... mais aussi d'autres biens et services. Qui vont répondre à la demande, éventuellement en augmentant leur production, donc vraisemblablement en empruntant (et en créant de la monnaie). Il va aussi être imité : les autres bucherons s'équipent.
Comme nous sommes en expansion (plus riche, plus productif, plus nombreux) il y a (presque) toujours plus d'emprunt nouvellement contractés que de remboursements d'emprunts anciens à un instant t.
Le crédit crée l'argent... et permet d'avoir immédiatement du capital. Et avec une idée et du travail, on transforme ce capital en surplus de richesse.
Le crédit crée ... des dettes, pas de l'argent.
Re: Endettement total absolu
Imaginons ce cas, il n'est pas si absurde que ça...borisc a écrit :Pourrait-on envisager, selon vous, la situation absurde où l'économie mondiale s'effondrerait tellement que tout le monde (Etats, banques, institutions financières, bourses, entreprises, particuliers), serait en négatif ? J'entends quelques fois des gens évoquer une transition difficile passant par d'horribles bouleversements, guerres, troubles, etc., mais pourquoi ne pas imaginer tout simplement une implosion silencieuse de l'économie, qui s'effondrerait sur elle-même aussi bruyamment qu'un château de cartes, ou comme une baudruche qui se dégonfle mollement ? Ce serait un peu comme si l'économie, les comptes en banques, le système monétaire, les bourses, tout disparaissait d'un coup. Finalement, cool si ça arrivait, non ? Plus qu'à remettre les comptes à zéro, on efface toutes les ardoises, on annule tout, et on reconstruit une autre économie, non ?
Savez-vous dans ce cas, où comme vous dites où le billet vaut 0, qu'est-ce qui vaut encore quelque chose ?
Votre chemise, car elle vous protège du froid. Votre voiture car elle permet de vous déplacer. Vos lingots d'or car il est précieux... (et permet d'échanger du carburant pour votre voiture).
Et enfin la chose la plus précieuse que vous aurez c'est votre maison car elle met votre famille à l'abri à jamais.
La crise de 2008 nous a rapprochés de la situation absurde que vous avez imaginée.
Et si c'était ça qui expliquait les performances exceptionnelles de l'or et de l'immobilier (dans les pays où il n'y avait pas surinvestissement) ?
Re: Endettement total absolu
Et son travail dans tout ca?Nitro a écrit : Imaginons ce cas, il n'est pas si absurde que ça...
Savez-vous dans ce cas, où comme vous dites où le billet vaut 0, qu'est-ce qui vaut encore quelque chose ?
Votre chemise, car elle vous protège du froid. Votre voiture car elle permet de vous déplacer. Vos lingots d'or car il est précieux... (et permet d'échanger du carburant pour votre voiture).
Et enfin la chose la plus précieuse que vous aurez c'est votre maison car elle met votre famille à l'abri à jamais.
La crise de 2008 nous a rapprochés de la situation absurde que vous avez imaginée.
Et si c'était ça qui expliquait les performances exceptionnelles de l'or et de l'immobilier (dans les pays où il n'y avait pas surinvestissement) ?
Est-ce que les actifs ne seront pas amenes a se correller fortement a la valeur du travail dans cette situation?
Re: Endettement total absolu
Il part de l'hypothèse qu'il n'y a plus de banque, donc pas de billets, comment voulez-vous mesurer la "valeur de son travail" ? Il fera probablement du troc. Toute façon ça nous amènerait trop loin de l'immobilier.Morgan435 a écrit :Et son travail dans tout ca?Nitro a écrit : Imaginons ce cas, il n'est pas si absurde que ça...
Savez-vous dans ce cas, où comme vous dites où le billet vaut 0, qu'est-ce qui vaut encore quelque chose ?
Votre chemise, car elle vous protège du froid. Votre voiture car elle permet de vous déplacer. Vos lingots d'or car il est précieux... (et permet d'échanger du carburant pour votre voiture).
Et enfin la chose la plus précieuse que vous aurez c'est votre maison car elle met votre famille à l'abri à jamais.
La crise de 2008 nous a rapprochés de la situation absurde que vous avez imaginée.
Et si c'était ça qui expliquait les performances exceptionnelles de l'or et de l'immobilier (dans les pays où il n'y avait pas surinvestissement) ?
Est-ce que les actifs ne seront pas amenes a se correller fortement a la valeur du travail dans cette situation?
Le sujet vers lequel je voulais vous amener c'est : l'immobilier comme valeur de refuge en temps de crise.
Le problème de retraite existait déjà bien avant la crise de 2008. Mais avec les énormes déficits publics des états (grosso modo 6% à 10% sur PIB en zone euro) les gens seraient encore plus paniqués sur le fait que l'état ne pourra pas tenir entièrement ses engagements à leur retraite. D'où le besoin de se loger à tout prix ?
Re: Endettement total absolu
Merci, j'avais bien compris ou vous vouliez m'emmener mais suis-je oblige d'y aller, selon vos termes, pour autant?Nitro a écrit :Il part de l'hypothèse qu'il n'y a plus de banque, donc pas de billets, comment voulez-vous mesurer la "valeur de son travail" ? Il fera probablement du troc. Toute façon ça nous amènerait trop loin de l'immobilier.Morgan435 a écrit :Et son travail dans tout ca?Nitro a écrit : Imaginons ce cas, il n'est pas si absurde que ça...
Savez-vous dans ce cas, où comme vous dites où le billet vaut 0, qu'est-ce qui vaut encore quelque chose ?
Votre chemise, car elle vous protège du froid. Votre voiture car elle permet de vous déplacer. Vos lingots d'or car il est précieux... (et permet d'échanger du carburant pour votre voiture).
Et enfin la chose la plus précieuse que vous aurez c'est votre maison car elle met votre famille à l'abri à jamais.
La crise de 2008 nous a rapprochés de la situation absurde que vous avez imaginée.
Et si c'était ça qui expliquait les performances exceptionnelles de l'or et de l'immobilier (dans les pays où il n'y avait pas surinvestissement) ?
Est-ce que les actifs ne seront pas amenes a se correller fortement a la valeur du travail dans cette situation?
Le sujet vers lequel je voulais vous amener c'est : l'immobilier comme valeur de refuge en temps de crise.
Le problème de retraite existait déjà bien avant la crise de 2008. Mais avec les énormes déficits publics des états (grosso modo 6% à 10% sur PIB en zone euro) les gens seraient encore plus paniqués sur le fait que l'état ne pourra pas tenir entièrement ses engagements à leur retraite. D'où le besoin de se loger à tout prix ?
L'immobilier refuge dans votre scenario, il ne l'est que pour le proprietaire occupant... Donc les residences secondaires et les investissements locatifs (qui font une bonne partie du marche immobilier) serait depresses a hauteur de la valeur travail, quelle qu'elle soit.
Re: Endettement total absolu
On avait aussi parlé de détails techniques dans ce fil un peu brouillon :Gaucho a écrit :Autant mettre les débats les plus fournis du forum à ce sujet :chardonnet a écrit :des créditeurs?eaudevian a écrit :tu as donné la réponse tout seul : c'est absurde
il y a des créditeurs, et ceux-ci ne se laisseront pas faire..
95% de l'argent dans le monde est de l'argent fictif créer par des dettes auprès des banques!
Quand elles seront rembourcées;tout cette argent disparaîtra...
un petit film très instructif sur la dette:
viewtopic.php?f=58&t=72033
MONEY AS DEBT
De manière plus générale, voir la file de Tibere :
MANUEL de SURVIE par gros temps
viewtopic.php?f=3&t=47398
Re: Endettement total absolu
Et même plus bas que ça. en cas de crise dans un pays qui a un large surplus de logements vides, et bien on n'a pas besoin d'être propriétaire pour être logé.Morgan435 a écrit : L'immobilier refuge dans votre scenario, il ne l'est que pour le proprietaire occupant... Donc les residences secondaires et les investissements locatifs (qui font une bonne partie du marche immobilier) serait depresses a hauteur de la valeur travail, quelle qu'elle soit.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.
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Re: Endettement total absolu
Helas, si l'immobilier est une valeur refuge a titre individuel, quand il devient un investissement collectif (le seul ?), il ne traduit que le desinvestissement de tous dans l'économie et son avenir, personne ne se souciant de travailler, tous esperant trouver quelqu'un d'autre pour travailler à sa place (la suite logique de notre decadence).
Ce n'est alors plus un refuge, mais un tombeau.
Ce n'est alors plus un refuge, mais un tombeau.
Re: Endettement total absolu
Messieurs, dans la littérature financière une valeur refuge ne désigne pas un refuge qui nous protège contre la pluie et la neige. On ne peut pas s'abriter sous un lingot d'or ou un billet de franc suisse.Pi-r2 a écrit :Et même plus bas que ça. en cas de crise dans un pays qui a un large surplus de logements vides, et bien on n'a pas besoin d'être propriétaire pour être logé.Morgan435 a écrit : L'immobilier refuge dans votre scenario, il ne l'est que pour le proprietaire occupant... Donc les residences secondaires et les investissements locatifs (qui font une bonne partie du marche immobilier) serait depresses a hauteur de la valeur travail, quelle qu'elle soit.
C'est du figuré : une valeur refuge est perçue comme quelque chose qui aura toujours une valeur même lorsque la fin du monde arrive (guerre, catastrophe, faillite du système bancaire / des états).
A ce titre cela concerne aussi l'investissement locatif et les résidences secondaires : si vous avez beaucoup d'argent et que vous craignez que tous les états vont faire faillite que faites vous ? Vous vendez vos obligations (vous arrêtez de prêter aux états de peur qu'ils ne remboursent pas) pour placer cet argent dans des appartements (investissement locatif).
Donc oui, la résidence principal, secondaire, le studio d'étudiant que vous louez, etc. sont considérés comme une valeur refuge. Car s'il y a une chose qui ne fera jamais faillite c'est un morceau de terre avec quatre murs à peu près correctement alignés (et même s'ils ne sont pas bien alignés !).
Re: Endettement total absolu
Vous n'avez jamais fait de tourisme dans des régions industrielles en déclin...
Une maison n'a de valeur que si des personnes avec un revenu veulent y habiter.
(pour la terre, je ne dis pas, mais on parle en hectares et pas en ares en ce cas).
Une maison n'a de valeur que si des personnes avec un revenu veulent y habiter.
(pour la terre, je ne dis pas, mais on parle en hectares et pas en ares en ce cas).
Re: Endettement total absolu
Je crois que tu n'as pas compris. Tout 'refuge' qu'elle soit la valeur de l'immobilier ne vaut que le prix que peuvent payer les locataires (si ils sont disposes a payer, cf. la suggestion de Pi-r2) ou les acheteurs de leur residence.Nitro a écrit :Messieurs, dans la littérature financière une valeur refuge ne désigne pas un refuge qui nous protège contre la pluie et la neige. On ne peut pas s'abriter sous un lingot d'or ou un billet de franc suisse.Pi-r2 a écrit :Et même plus bas que ça. en cas de crise dans un pays qui a un large surplus de logements vides, et bien on n'a pas besoin d'être propriétaire pour être logé.Morgan435 a écrit : L'immobilier refuge dans votre scenario, il ne l'est que pour le proprietaire occupant... Donc les residences secondaires et les investissements locatifs (qui font une bonne partie du marche immobilier) serait depresses a hauteur de la valeur travail, quelle qu'elle soit.
C'est du figuré : une valeur refuge est perçue comme quelque chose qui aura toujours une valeur même lorsque la fin du monde arrive (guerre, catastrophe, faillite du système bancaire / des états).
A ce titre cela concerne aussi l'investissement locatif et les résidences secondaires : si vous avez beaucoup d'argent et que vous craignez que tous les états vont faire faillite que faites vous ? Vous vendez vos obligations (vous arrêtez de prêter aux états de peur qu'ils ne remboursent pas) pour placer cet argent dans des appartements (investissement locatif).
Donc oui, la résidence principal, secondaire, le studio d'étudiant que vous louez, etc. sont considérés comme une valeur refuge. Car s'il y a une chose qui ne fera jamais faillite c'est un morceau de terre avec quatre murs à peu près correctement alignés (et même s'ils ne sont pas bien alignés !).
Re: Endettement total absolu
Malheureusement je n'ai pas autant d'expériences que vous.tibere a écrit :Vous n'avez jamais fait de tourisme dans des régions industrielles en déclin...
Du très peu que j'en ai vu, je n'ai pas vu beaucoup de gens qui se ruent sur ces régions pour faire de l'investissement locatif. Encore moins des gens qui vendent des obligations (de peur de la faillite des états) pour investir dans ces régions.
En région parisienne oui, j'en ai vu beaucoup. Tellement que les prix en IdF explosent par rapport au reste de la France.
Re: Endettement total absolu
Ne nous énervons pas. Regardez plutôt les prix à Paris. Incontestablement, il y en a encore qui peuvent de payer ça.Morgan435 a écrit :Je crois que tu n'as pas compris. Tout 'refuge' qu'elle soit la valeur de l'immobilier ne vaut que le prix que peuvent payer les locataires (si ils sont disposes a payer, cf. la suggestion de Pi-r2) ou les acheteurs de leur residence.Nitro a écrit :(...)Morgan435 a écrit : L'immobilier refuge dans votre scenario, il ne l'est que pour le proprietaire occupant... Donc les residences secondaires et les investissements locatifs (qui font une bonne partie du marche immobilier) serait depresses a hauteur de la valeur travail, quelle qu'elle soit.
Messieurs, dans la littérature financière une valeur refuge ne désigne pas un refuge qui nous protège contre la pluie et la neige. On ne peut pas s'abriter sous un lingot d'or ou un billet de franc suisse.
C'est du figuré (...).
Plus exactement. S'ils acceptent de tels prix (donc des rendements locatifs aussi faibles) c'est peut être pour éviter d'investir dans des actifs qu'ils considèrent actuellement comme "à risque" (mieux vaut faire une mauvaise affaire plutôt que de perdre tout son capital). C'est le propre d'une valeur refuge.
C'est écrit dans tous les journaux. Lisez un peu vous verrez...
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Re: Endettement total absolu
Pourquoi n'investissent-ils alors pas dans de la valeur refuge aux Stazunis ou en Allemagne pour moitié moins cher qu'en France ? Ils sont rassurés par une rentabilité plus faible et des prix plus élevés ?Nitro a écrit :Plus exactement. S'ils acceptent de tels prix (donc des rendements locatifs aussi faibles) c'est peut être pour éviter d'investir dans des actifs qu'ils considèrent actuellement comme "à risque" (mieux vaut faire une mauvaise affaire plutôt que de perdre tout son capital). C'est le propre d'une valeur refuge.
C'est écrit dans tous les journaux. Lisez un peu vous verrez...
Re: Endettement total absolu
Belle démonstration.Pixel187 a écrit :Il me semble que c'est tout aussi faux que ce que je dénonçais plus haut...
Le crédit crée ... des dettes, pas de l'argent.
Si on n'est malgré tout (comme moi) pas convaincu par le caractère irréfutable de la démonstration de pixel187, on pourra lire "L'argent" de John Kenneth Galbraith qui retrace l'histoire de l'argent (y compris la création monétaire) depuis le 16ème siècle.
Le crédit c'est des dettes ET de l'argent. L'argent est crée par l crédit, donc par les banques.
Edit : j'ai trouvé un blog avec qques citations de l'auteur tiré de ce livre.
http://ecodemystificateur.blog.free.fr/ ... -%E2%80%A6
Sur la création monétaire :
« La découverte de cette capacité des banques à ainsi créer de l’argent se produisit très tôt dans l’histoire de la banque. »
« La majeure partie de l’offre de monnaie, on l’aura compris maintenant, se compose de dépôts bancaires. Ces derniers voient le jour lorsque des particuliers ou des entreprises empruntent de l’argent »
Mais le livre est à lire en entier. Limpide, percutant, drôle. Et se lit facilement. L'auteur a de l'humour...
Modifié en dernier par Goldorak2 le 18 avr. 2011, 23:24, modifié 1 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000
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Re: Endettement total absolu
une valeur refuge est une valeur refuge.... jusqu'à ce qu'elle ne le soit plus...
ceux qui achètent à Paris ou en RP, à des prix toujours plus élevés, font un pari de plus en plus risqué en réalité. Il est perçu sans risque car la tendance est encore la... mais la porte de sortie sera étroite !
si les Etats font faillite, ou s'en rapprochent, ils ont une panoplie de solution: notamment la confiscation, par une hausse massive des taxes frappant les riches et les propriétaires (qui sont plus "riches" que les locataires - ou vus comme tels), et en cas de changement de gouvernement brutal, la confiscation pure et simple.
la seule valeur refuge dans ce cas la, c'est l'exil...
mais comme la faillite des Etats est semble til une maladie mondiale...
ceux qui achètent à Paris ou en RP, à des prix toujours plus élevés, font un pari de plus en plus risqué en réalité. Il est perçu sans risque car la tendance est encore la... mais la porte de sortie sera étroite !
si les Etats font faillite, ou s'en rapprochent, ils ont une panoplie de solution: notamment la confiscation, par une hausse massive des taxes frappant les riches et les propriétaires (qui sont plus "riches" que les locataires - ou vus comme tels), et en cas de changement de gouvernement brutal, la confiscation pure et simple.
la seule valeur refuge dans ce cas la, c'est l'exil...
mais comme la faillite des Etats est semble til une maladie mondiale...
Re: Endettement total absolu
Mais ils le font déjà! sauf que vous n'êtes pas au courant car vous ne lisez pas c'est tout : vous connaissez le Bund? Vous savez combien il valait au plus fort de la crise. Vous avez entendu parler de taux réels négatifs aux US (et en zone euro aussi)? Et vous n'avez jamais entendu parler de la "bulle des émergents"?cashisking a écrit :Pourquoi n'investissent-ils alors pas dans de la valeur refuge aux Stazunis ou en Allemagne pour moitié moins cher qu'en France ? Ils sont rassurés par une rentabilité plus faible et des prix plus élevés ?Nitro a écrit :Plus exactement. S'ils acceptent de tels prix (donc des rendements locatifs aussi faibles) c'est peut être pour éviter d'investir dans des actifs qu'ils considèrent actuellement comme "à risque" (mieux vaut faire une mauvaise affaire plutôt que de perdre tout son capital). C'est le propre d'une valeur refuge.
C'est écrit dans tous les journaux. Lisez un peu vous verrez...
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Re: Endettement total absolu
En fait je connais toussa .Nitro a écrit :Mais ils le font déjà! sauf que vous n'êtes pas au courant car vous ne lisez pas c'est tout : vous connaissez le Bund? Vous savez combien il valait au plus fort de la crise. Vous avez entendu parler de taux réels négatifs aux US (et en zone euro aussi)? Et vous n'avez jamais entendu parler de la "bulle des émergents"?cashisking a écrit :Pourquoi n'investissent-ils alors pas dans de la valeur refuge aux Stazunis ou en Allemagne pour moitié moins cher qu'en France ? Ils sont rassurés par une rentabilité plus faible et des prix plus élevés ?Nitro a écrit :Plus exactement. S'ils acceptent de tels prix (donc des rendements locatifs aussi faibles) c'est peut être pour éviter d'investir dans des actifs qu'ils considèrent actuellement comme "à risque" (mieux vaut faire une mauvaise affaire plutôt que de perdre tout son capital). C'est le propre d'une valeur refuge.
C'est écrit dans tous les journaux. Lisez un peu vous verrez...
Tu pars de immobilier = valeur refuge, je réponds, et tu me réponds en parlant des obligations d'Etat (flight to quality).
Pourquoi la valeur refuge (en supposant qu'elle existe) serait l'immobilier en France, mais les obligations aux Staitsses et en Allemagne ?