Bulle Immobilière

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MessagePublié: 08 Sep 2006, 13:18 
Lorsqu'on achete un appart ancien sans apport et pour louer, à partir de quel rendement brut (=loyer annuel /cout total d'achat) l'investissement "s'auto alimente" (loyer = remboursement à peu pres) . Je sais qu'il y a plein de parametres à prendre en compte mais bon, vous auriez une idée, une fourchette?
On me pose la question dans mon entourage et quelequ'un m'a sorti un 7%?. En calculant rapidement ça doit etre juste, ça serait plutot 8%.


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MessagePublié: 08 Sep 2006, 13:27 
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Inscrit(e) le : 11 Juin 2005, 12:26
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C'est impossible à dire, puisque ca depend avant tout de l'emprunt contracté.


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MessagePublié: 08 Sep 2006, 13:35 
ben si il emprunte a 4.5% on va dire


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MessagePublié: 08 Sep 2006, 13:41 
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Inscrit(e) le : 13 Juil 2005, 11:44
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ca depend aussi du taux d'imposition.

je dirais qu'il faut au moins 3% de rendement de plus que le taux du credit.
peut etre meme 4%.
soit 7,5% pour un taux de 4,5

On en est actuellement tres loin ...


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MessagePublié: 08 Sep 2006, 13:43 
il faut bien plus d'info que ca :
nottement ta tranche d'imposition
le mode de location (meublé ou pas)
...
en clair dis tout sur ton projet et on pourra te dire si c'est une arnaque...


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MessagePublié: 08 Sep 2006, 13:46 
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Inscrit(e) le : 13 Juil 2005, 11:44
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et puis louer un studio ou 2pieces et louer un appart de 100M2 ce n'est pas la meme chose , mais alors pas du tout !!! Meme s'ils sont dans le meme immeuble !


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MessagePublié: 08 Sep 2006, 13:46 
c'est pas mon projet !!! lol
location non meublée, sa tranche d'imposition je sais pas !


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MessagePublié: 08 Sep 2006, 13:47 
"et puis louer un studio ou 2pieces et louer un appart de 100M2 ce n'est pas la meme chose , mais alors pas du tout !!! Meme s'ils sont dans le meme immeuble !"
>>> ben c'est justement l'interet du calcul du rendement


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MessagePublié: 08 Sep 2006, 13:50 
Disons que tu tables sur un rendement Brut de 8% (loyer annuel brut / prix logement) :

Donc, admettons que ton logement rapporte un loyer brut de 8000 euros/ an (666/mois) et que tu l'ai acheté 100 000 euros

Il faut prendre en compte les« frais fixes » :
Prélevements sociaux (csg ….) : 11% des revenus fonciers
Impact impôts sur revenus (choix du micro foncier) imposition de 14% après abattement de 30% soit 0.7*0.14 = 9.8%
Frais de gestion locative : 8%
Impôt foncier : environ un mois de loyer soit 1/12 soit 8.3%

Soit un total de 11+9.8+8+8.3 = 37.1% de taxes et frais divers « fixes »

Ton 8% brut devient donc 5.03 % :?

Reste encore à prendre en compte les « frais variables » :cry:

Charges de copropriété
Frais d’assurance propriétaire
Réserve sur loyer impayé
Réserve sur réparation

Si tu obtient un 4% net de chez net annuel au final, tu t'en tires bien….

ton logement te rapporte donc 4000 euros net par an sur 12 mois ça fait 333 euros/mois.

en empruntant sur 30 ans à 4% avec une mensualité de 333 euros/mois tu as le droit à un emprunt de 69 000 euros (50 000 euros d'intérêt)

conclusion : signe pour un ROBIEN


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MessagePublié: 08 Sep 2006, 13:55 
"Prélevements sociaux (csg ….) : 11% des revenus fonciers"

C'est prélevé quand ça ?

"Impact impôts sur revenus (choix du micro foncier) imposition de 14% après abattement de 30% soit 0.3*0.14 = 9.8% "

c'est pas un abattement de 40% ?


Travau pratique: Si je suis imposé à 20% et que je touche 100¤de loyer annuel, combien me reste t il ?
Moi je pensais que c'etait 100* 0.6 = 60 puis 60 * (1-0.2) = 48


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MessagePublié: 08 Sep 2006, 13:57 
Les revenus fonciers sont également soumis à 11 % de prélèvements sociaux.

Régime "Micro-foncier"

Applicable, sauf option pour le régime normal, si le revenu brut foncier HT du foyer fiscal est inférieur ou égal à 15 000 ¤ par an. Abattement de 40 % (30 % à compter de l'imposition des revenus de 2006) du revenu brut foncier.




http://www.patrimoine.com/YAHOO/guides/ ... FIS17.html


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MessagePublié: 08 Sep 2006, 14:02 
bon supposons un taux de 4.5
supposons que ton ami veuille que l'achat soit autofinance et ne pas y mettre un sous (donc qu'il emprunte la totalité
pour l'exemple on va prendre un studio de 20m2 a 3600 euros le m2
il va donc devoir emprunter 77760 euros (frais de notaire) et ce sur 30 ans

pour rembourser le pret il faudra lacher 396 euros par mois (pendant 30 ans)
de plus il faudra payer les charges, les taxes foncieres, les impots sur les loyer percu et l'assurence loyer impayé ou logement vaccant

donc il faudra trouver un locataire qui accepte de payer environ 550 euros/mois (400 pour le pret, 150 pour les charges, les impots et l'assurence)

donc il faut le louer a 6600/an pour un bien d'une valeure d'origine de 72000 euros
ca fait donc plus de 9% et ce pendant 30 ans
bon courage...


:wink:


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MessagePublié: 08 Sep 2006, 14:04 
Travau pratique: Si je suis imposé à 20% et que je touche 100¤de loyer annuel, combien me reste t il ?
Moi je pensais que c'etait 100* 0.6 = 60 puis 60 * (1-0.2) = 48

a mon avis ça fait 100*0,7 = 70 puis 70*0,2 = 14 euros d'imposition


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MessagePublié: 08 Sep 2006, 14:04 
merci pour le lien :D
*censuré** !! donc je reprends mon calcul ça donne 100*.7 donc 70e imposable 70 * .11 + 70 *.2 = 21.7 donc il reste 78.3


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MessagePublié: 08 Sep 2006, 14:48 
on peut publier une feuille excel propre sur le forum?


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MessagePublié: 08 Sep 2006, 15:47 
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MessagePublié: 08 Sep 2006, 16:29 
Personnellement, je déconseille ce type d'investissement car :

- prix de l'immobilier au + haut
- taux de crédit en forte hausse
- explosion des charges et des taxes
- activité de bailleur pas évidente
- loyers bientôt en baisse
- risque d'impayé
- période(s) de non location

et cerise sur le gateau : achat sans apport donc risque maximum de negative equity !


Dernière édition par JF le 08 Sep 2006, 16:52, édité 1 fois.

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MessagePublié: 08 Sep 2006, 16:34 
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Inscrit(e) le : 01 Août 2006, 13:55
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Breizhfox a écrit:
Disons que tu tables sur un rendement Brut de 8% (loyer annuel brut / prix logement) :

Donc, admettons que ton logement rapporte un loyer brut de 8000 euros/ an (666/mois) et que tu l'ai acheté 100 000 euros

Il faut prendre en compte les« frais fixes » :
Prélevements sociaux (csg ….) : 11% des revenus fonciers
Impact impôts sur revenus (choix du micro foncier) imposition de 14% après abattement de 30% soit 0.7*0.14 = 9.8%
Frais de gestion locative : 8%
Impôt foncier : environ un mois de loyer soit 1/12 soit 8.3%

Soit un total de 11+9.8+8+8.3 = 37.1% de taxes et frais divers « fixes »

Ton 8% brut devient donc 5.03 % :?

Reste encore à prendre en compte les « frais variables » :cry:

Charges de copropriété
Frais d’assurance propriétaire
Réserve sur loyer impayé
Réserve sur réparation

Si tu obtient un 4% net de chez net annuel au final, tu t'en tires bien….

ton logement te rapporte donc 4000 euros net par an sur 12 mois ça fait 333 euros/mois.

en empruntant sur 30 ans à 4% avec une mensualité de 333 euros/mois tu as le droit à un emprunt de 69 000 euros (50 000 euros d'intérêt)

conclusion : signe pour un ROBIEN


Limpide ... bravo :o


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MessagePublié: 20 Sep 2006, 10:42 
bon ben en calculant tout comme il faut, l'important pour voir si l'investissement est rentable par rapport a un placement 100% sur a 4/5% c'est :
- le prix d'achat, le prix de revente, le rendement brut
- et surtout l'evolution du loyer !!!!

Par exemple avec un appart acheté sur 25 ans avec du 7% brut, avec un prix de vente = prix d'achat et une evolution du loyer de 0. Resultat: legerement en la faveur de l'achat (4000e) donc pas la peine de s'emmerder autant placer tout sur une assurance vie.

Si les loyers evoluent de 1% par an, je trouve (+50 000) en faveur de l'achat... :shock:

Me suis gourru ou pas? :oops:


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 Sujet du message: seuil de rentabilité
MessagePublié: 25 Sep 2006, 12:10 
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Inscrit(e) le : 21 Sep 2006, 08:04
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Pour ma part, je considère qu'en dessous de 8,5 % , ça ne vaut pas le coup.

Pour te faire une idée, si tu es obligé de faire un prêt de plus de 20 ans pour que le loyer couvre les mensualités, ce n'est pas assez rentable.

Après il reste les perspectives de plus value, mais en ce moment elles sont faibles.

Et pour l'augmentation du loyer, à titre personnel, je n'augmente pas le loyer en cours de bail sauf si le locataire reste plus de 5 ans, auquel cas je commence l'augmentation annuelle au bout de 5 ans. J'augmente le loyer à chaque changement de locataire. Je préfère avoir un bon locataire qui paye, reste parce qu'il aime le logement et son prix, et donc qui l'entretient.
Et je n'ai jamais eu des soucis.

Donc pour moi la simulation est à faire sans augmentation de loyer et sans plus value.


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MessagePublié: 25 Sep 2006, 13:17 
Quelques remarques en vrac

Rendement brut (loyer annuel/valeurachat ou loyer annuel/valorisation courante) :

- Plus de 8-9% brut est un minimum, en dessous, ce n'est même pas la peine de de s'intéresser au bien. Il faut franchir 10-11% pour avoir une jolie 'machine à fric'
(n'oubliez pas que l'investissement locatif est en compétition avec d'autres investissements possibles, sauf dans le cas d'un emprunt à 100% bien sur)

- Toujours raisonner indépendamment des évolutions futures de prix et de loyer dans un premier temps : c'est la rentabilité instantanée (i.e. sur une période courte, par ex 1-2 ans)

- Une fois le bien acheté, oublier le prix d'achat, et toujours raisonner sur le ratio revenu des deux-trois années à venir /valorisation courante du bien.
(une sorte de PER : si la valorisation monte, se rendre compte que la rentabilité 'future' baisse, jusqu'au moment où il devient logique de vendre pour acheter un autre actif plus rentable.
Sauf si le crédit n'est pas fini.
PS, attention à ne pas lire ceci à l'envers, si la valorisation baisse, la rentabilité future monte, mais juste parceque vous avez intégré votre moins value passée, qui elle est une perte nette ;-) )

Spéculation

- Intégrer pour la suite de votre dossier les risques de moins values (ne pas intégrer les probabilités dans une simulation) ou chance de plus value (scénarios alternatifs)

- Pour ce faire, ne pas oublier l'imposition sur la plus-value supposée (mais qui imagine qu'il y en ait encore)

- Ne pas oublier que ce sont des scénarios, tenir compte de tous les scénarios, pas seulement de celui qui vous arrange. Avoir une solution de repli en cas de scénario négatif ;-)

Le crédit :

- ne pas se focaliser sur les taux, leur hausses, leur baisses, etc.. Mieux vaut un taux fort, toujours renégociable qu'un prix de vente élevé (définitivement payé)

- intérêt des taux variables en locatif à discuter

- Considérer juste le crédit comme un effet 'dopant', le bien 'doit' être rentable en lui-même. (l'effet de levier doppe de 1 à 2 points la rentabilité d'un montage, selon le pourcentage d'apport. Poiur chaque cas, il y a un optimum que vous trouverez en faisant des simulations)

- pour de l'investissement locatif, il me parait absurde d'emprunter au dela de 15 ans (la durée de l'emprunt doit être la plus proche possible de la durée d'amortissement).

Pour le cash flow :

- considérer que l'emprunt ne doit pas dépasser 2/3 des rentrées locatives (faire face aux travaux, frais copropriété, frais de relocations, risques divers, impots, assurances, etc).

- Au passage, si votre approche était trop pessimiste, générer du cash n'a jamais fait de mal.

Pour la fiscalité :

- Quelquesoit l'approche retenue, ne pas oublier que les règles fiscales changent en permanence, selon le bon vouloir de nos administrations et de nos législateurs. On n'est jamais à l'abris de voir le sol 'fiscal' se dérober sous ses pied...

- On ne choisit pas un investissement à cause de la fiscalité. La fiscalité est un sujet annexe qui peut éventuellement dissuader de faire un investissement que l'on croyait bon. Ce n'est pas un point qui transforme un mauvais investissement en bon investissement.

Sur la question des réévaluation de loyer

- J'étais partisan de l'approche ne pas faire évoluer (mon coté social ;-) ), mais j'ai changé d'avis.
En effet, cela peut avoir l'effet pervers de stabiliser trop un locataire qui ne voudra plus bouger, car changer de bien lui coutera trop cher (par exemple +60% en ce moment pour un bien loué il y a quelques années?)
C'est 60% qui vont vous manquer ;-) Et venir réclamer 60% d'un coup pour remettre l'investissement d'applomb (cf rentabilité instantanné) est plutot violent)
- Il est mieux de procéder à des réévaluations régulières, que vous pouvez faire plus faibles que ce que l'indice donne droit. C'est aussi l'occasion d'avoir une discussion avec le locataire (et ça lui donne l'habitude de voir le loyer évoluer), l'autre occasion étant la régularisation des charges locatives.
- En gros rester synchrone avec le marché locatif (ce qui veut dire être prêt à la baisse quand le marché change de sens, afin de garder le locataire fidèle ;-)

Cycle de vie du bien

J'ai une fois eu sous la main un descriptif du cycle de vie d'un bien (mais dans l'immobilier commercial). Il me paraissait intéressant bien que trop spécifique à ce secteur.

- Hors effet de spéculation ou d'inflation, la courbe 'naturelle' de la valeur d'un bien est une courbe d'amortissement qui baisse lentement au début et finit quasiment à la verticale (détérioration, effet de mode, etc)

Egalement étaient indiqués sur le graphe l'impact des dépenses associées à la détention d'un immeuble (chacune servant à revaloriser le bien pour le garder 'à niveau'):

- l'entretien courant (refection, décoration, etc) sert à se situer un peu au dessus de cette courbe décroissante. En locatif résidentiel, il est 'sensé' être fait par le locataire....
- les rénovations : il s'agit de remettre la totalité du bien à jour par rapport aux tendances du marché, sans toucher à la structure (idem, on doppe un peu plus. 'en locatif résidentiel , il a lieu tous les 10 ans ? lors d'un changement de locataire par exemple)
- les réhabilitations : quand on doit restructurer le bien pour le rendre conforme aux standards du moment (apparition des salles de bains, normes énergétiques, etc...), il y a (cycle de >30 ans en locatif résidentiel ?)
- la destruction : quand il vaut mieux tout raser et construire un bien adapté à son temps (en résidentiel, il y a des chances que ce soit pour vos descendants, sauf pour les constructions pourries que l'on voit de plus en plus)
Tout ça pour dire que si vous arrivez à mettre des dates probables pour ces différents cycles de 'réinvestissement' et à dimensionner les dépenses, cela aide à mieux cerner la notion de rentabilité dans un monde où tout va bien (sans aller jusqu'aux théories de trou noir de l'immobilier ;-) ...
(Notez que certains laissent la valeur du bien se dégrader, regardent le cash entrer avec une bonne rentabilité loyer/valorisation, c'est un choix qui tient jusqu'à un point de rupture ou il faut soit vendre, soit réinvestir violemment. D'autres préfèrent réinvestir un peu en continu, avoir de meilleurs loyers en permanence. A chacun son approche. Je préfère la seconde, au moins on n'a pas honte de ses biens ;-) )


Voici, j'ai pris peu de temps pour structurer, alors peut-être certains aspects sont confus.

Tibere


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MessagePublié: 25 Sep 2006, 14:24 
Le seuil de rentabilité du locatif ?

:arrow: si tu as de l'argent, place le ailleurs et pas dans l'immobilier en ce moment (c'est le pire moment).

:arrow: si tu n'as pas d'argent, ne crois pas que les banque prêtent pour que les "investisseurs" gagnent de l'argent. Donc il faudra bien que quelqu'un paie, ça risque d'être toi, risque MAXI en ce moment.

conclusion: laisse tomber l'immobilier locatif, ce n'est pas un placement sur et non seulement la pierre peu chuter, mais quand la pierre chute, ça fait nettement plus mal que quand une action chute (il vaut mieux se prendre une action sur la tête plutôt qu'une tuile).


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MessagePublié: 25 Sep 2006, 14:30 
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Inscrit(e) le : 20 Mai 2005, 16:50
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jerome13 a écrit:
ben si il emprunte a 4.5% on va dire


R = 100 / A

ou en lettres:
Rendement(*) = cent divise par nombre d'annees de credit.

Si c'est pour un "collegue", c'est R%.
Si c'est pour un ami, R% - les autres frais
- taxe fonciere
- charges non-recuperables
- eventuelles travaux de copropriete
- manque a gagner des eventuelles mois sanas locataire
- "moins-value" (a moins de pouvoir vendre a prix initial + interets + FN ou plus).

(*): on considere le rendement en fonction de la somme totale payee a la banque, interets compris, puisque c'est ca le montant investi.


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MessagePublié: 25 Sep 2006, 16:34 
F2A a écrit:
Le seuil de rentabilité du locatif ?

:arrow: si tu as de l'argent, place le ailleurs et pas dans l'immobilier en ce moment (c'est le pire moment).

:arrow: si tu n'as pas d'argent, ne crois pas que les banque prêtent pour que les "investisseurs" gagnent de l'argent. Donc il faudra bien que quelqu'un paie, ça risque d'être toi, risque MAXI en ce moment.

conclusion: laisse tomber l'immobilier locatif, ce n'est pas un placement sur et non seulement la pierre peu chuter, mais quand la pierre chute, ça fait nettement plus mal que quand une action chute (il vaut mieux se prendre une action sur la tête plutôt qu'une tuile).


C'est un bon résumé de mon long post...
Et il faudra un bon moment pour que les règles de bonne gestion (que je trouvais bon d'indiquer, plutot que la conclusion) que j'indiquais permettent un investissement intéressant dans ce secteur ;-).

En indiquant les règles, cela permet à des nouveaux venus sur le sujet de l'investissement locatif de se rendre compte que ce n'est pas un investissement magique comme veut le faire croire la propagande.

J'ai oublié un facteur additionnel qui influe sur la rentabilité : la valorisation du temps passé (relocation, suivi copropriété, résolution incidents, etc...) : là chacun indique son tarif, en fonction de ce qu'il juge être son coût horaire. Mais si vous gagnez plus autrement dans le même temps sans vous fatiguer et sans risque, alors autant ne pas s'embêter avec l'immobilier ;-)
Et les frais divers comme les déplacements éventuels, etc, etc, ...


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MessagePublié: 25 Sep 2006, 17:03 
Pour tibere:

Merci pour ton travail d'analyse car il faut effectivement avoir des analyses détaillées pour que ce forum reste intéressant.

Moi je suis plus :twisted:


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MessagePublié: 25 Sep 2006, 17:43 
Pas de soucis, il est rare aussi que j'en écrive tant ;-)

Sinon, l'immobilier est aussi un milieu passionnant (la preuve, tout ce qu'on peut lire ici).

Et l'investissement locatif (pratiqué au bon moment) est aussi une source de plaisir.

On peut dire que tout investissement, pratiqué avec rigueur et réflexion, au dela de la part de travail qu'il occasionne, est source d'apprentissage, de découverte et d'enrichissement personnel (au sens large, pas seulement financier ;-) )

Qu'on y gagne ou qu'on y perde financièrement d'ailleurs.


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 Sujet du message:
MessagePublié: 26 Sep 2006, 12:24 
tibere a écrit:
Pour la fiscalité :
- Quelquesoit l'approche retenue, ne pas oublier que les règles fiscales changent en permanence, selon le bon vouloir de nos administrations et de nos législateurs. On n'est jamais à l'abris de voir le sol 'fiscal' se dérober sous ses pied...


Pas plus tard qu'aujourd'hui : http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... highlight=


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 Sujet du message:
MessagePublié: 26 Sep 2006, 13:08 
interessant ces reponses!
Je ne suis pas interessé par l'investissment locatif (sauf affaire exceptionnelle qui ne tombe jamais du ciel) en ce moment car fortement baissier depuis ? ans. Je tente d'evaluer (de demonter) le projet d'un proche !
Une autre question : le rendement brut devait etre plus elevé il y a quelques années mais la difference: rendement brut - taux interet etait elle plus interessante?


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 Sujet du message:
MessagePublié: 26 Sep 2006, 14:10 
tibere a écrit:
tibere a écrit:
Pour la fiscalité :
- Quelquesoit l'approche retenue, ne pas oublier que les règles fiscales changent en permanence, selon le bon vouloir de nos administrations et de nos législateurs. On n'est jamais à l'abris de voir le sol 'fiscal' se dérober sous ses pied...


Pas plus tard qu'aujourd'hui : http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ ... highlight=


Oui, j'ai tenu le même raisonnement pour mon PEL âgé de plus de 10 ans. Il ne peut pas me servir a acheter un logement car les taux ne serais pas interessant. Et si je le casse pour en ouvrir un autre, il faut attendre 4 ans pour pouvoir en bénéficier...

Mais un ministre a décidé que ces "salopards qui profitent de la société" vont devoir payer... pour les RMIstes et autres parasites qui vivent sur le dos de la société et à qui on ne demande pas de rechercher un emploi (c'est pourtant dans leur contrat "Insertion")

Mais modifier les règles du jeu en cour de partie ça ôte toute crédibilité au "jeu".

Alors les placements long termes type PERP(ette) "garantis par l'état"...

Je m'éloigne un peu du sujet mais bon...

:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:


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 Sujet du message:
MessagePublié: 26 Sep 2006, 15:30 
jerome13 a écrit:
Une autre question : le rendement brut devait etre plus elevé il y a quelques années mais la difference: rendement brut - taux interet etait elle plus interessante?


Avec les prix qui ont grosso modo doublé et les loyers moyennement progressé, la rentabilité à été facilement amputée de 40%.

Selon les classes de bien (petite surface, grande surface, etc), là où vous pouviez avoir 12% il y a 6 ans, on est entre 6 et 7%. Là où vous étiez à 6-7%, on navigue à 2-3 %...

Si sur la même période les taux sont passés de 6% à environ 3,5 %, en terme de différentiel, l'intêret est fortement réduit voir anéanti sur ces quelques années...

Evidemment, ce post ne parle que de l'aspect effet de levier (j'emprunte 100.000 à 6% pour acheter un bien à 100.000 avec 10% de rentabilité, pour engranger la différence).

Ca n'est qu'un des élements de l'équation. C'est une des arguments des vendeurs de locatifs : l'immobilier étant un des rares (bon ? mauvais?) investissements réalisable à crédit pour le commun des mortels.


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 Sujet du message:
MessagePublié: 26 Sep 2006, 15:50 
merci tibere :)

Sur ma feuille excel, il me manque certaines charge pour un appart de 50m2:
taxe fonciere ok
loyer impayé 3% (c'est vraiment un minimum)
impots sur les loyers ok
assurance du logement : au pif ça doit faire 100e par an
reparation/ renovation de l'appart > combien en moyenne par an sur 25 ans (il doit bien avoir le cumulus, la douche a changer, les mur a repeindre, les fenetres, les volets peut etre aussi ...)
charge de copropriété > idem ?

Je sais que c'est un peu debile de vouloir tout chiffrer mais bon quand quelqu'un vous sort : "j'emprune, je loue l'appart et j'ajoute seulement x euros et voila dans 25 ans pour ma retraite j'aurais un appart" il faut bien etre precis pour lui demontrer que c'est tout de meme pas si facile est sur que ça.


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 Sujet du message:
MessagePublié: 26 Sep 2006, 15:52 
c'est ca que vous voulez faire ? http://www.anil.org/guide/calculs/invloc/simuloc1.htm


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 Sujet du message:
MessagePublié: 26 Sep 2006, 16:12 
4immobilier a écrit:


J'ai fait une ou deux simulations correspondant à des situations connues et ça me parait assez bien fait.


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 Sujet du message:
MessagePublié: 26 Sep 2006, 16:27 
4immobilier a écrit:


a oui ça a l'air pas mal ! :P


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 Sujet du message:
MessagePublié: 26 Sep 2006, 16:33 
qui peut m'expliquer le "Taux de rentabilité avant impôt Taux de rentabilité après impôt "
Quand on passe la souris dessus, il y a une explication en chinois :lol:


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