Le mythe du rattrapage européen / parisien

[jmpoure]

FILE SOCIOLOGIQUE :

D'après la légende, les prix de l'immobilier en France seraient en retard.

Par exemple, on cite souvent Paris comme en retard sur les grandes capitales européennes que sont Bruxelles et Berlin. La hausse des prix en France paraît justifié par la nécessité de rattraper les prix de nos plus proches voisins.

Egalement, bon nombre d'intervenants, y compris des financiers de bon niveau, pensent que les prix d'Europe de l'Est vont s'aligner sur ceux de Dublin. Récemment, des entreprises prestigieuses ont même acquis des champs en Hongrie ou des appartements à Varsovie (12 M€), sous prétexte qu'il existait un rattrapage européen.

A côté du mythe du rattrapage existe également entre arrondissements populaires et " beaux quartiers " parisiens. Selon ce mythe, les prix dans l'agglomération devraient converger.

Nous ne tenons pas ici à discuter de ces thèses, mais uniquement à identifier les rumeurs qui circulent, pour les analyser de manière sociologique. Toute rumeur a un (petit et très lointain) fond de vérité. Pour discuter de la véracité des rumeurs, utilisez le forum de discussion principal.

Si votre famille, vos amis, votre entourage, des relations de travail soutiennent que les prix français sont bas par rapport aux prix européens, faites un rapport ici. Les articles de presse soutenant la thèse du rattrapage sont également les bienvenus.

Par recoupement, nous espérons établir la parenté du mythe. Votre témoignage nous permettra de mettre à jour le chapitre suivant : http://www.bulle-immobiliere.org/fr/ch0 ... the-europe

Le débat est ouvert !

[Artemis]

Meme prose dans la presse immo italienne: les prix de Milan ou de Rome ne peuvent pas baisser puisqu'ils n'ont pas encore rattrappé ceux de Londres, de Paris ou meme des USA! Et que la moyenne des revenus italiens soit inférieure à la moyenne anglaise ou française, personne ne le crie sur les toits...

[jaylet]

Chaque fois que je discute avec quelqu'un qui pense que les prix doivent monter particulièrement à Paris, Londres est cité en exemple. Certains de mes amis (parisiens, 35 ans, bon niveau d'études) pensent de bonne foi que Paris est la capitale la moins chère d'Europe. Quand je demande des exemples de ville chères, on me cite généralement Madrid et ... Bruxelles (!). Dans un cas il s'agissait d'une personne qui avait vécu à Londres après ses études perdant 10 ans et revenait s'intaller à Paris.
Peut-être le mythe du rattrapage européen est-il dû au fait que l'Angleterre est le pays où s'expatrient le plus facilement les jeunes diplômés français avant ou pendant leurs études. Accoutumés aux prix élevés il ont l'impression que Paris est exceptionnellement bon marché. Insconsciement, ils généralisent la comparaison. Pourquoi dans ce sens-là et non l'inverse (Londres rattraperait Paris et autres pays vers le bas)? Peut-être parce que les Français ont l'habitude de se regarder avec des yeux anglo-saxons, chaque fois qu'ils essaient de se représenter du point de vue de l'autre. Pour dépasser son archaïsme, il faut se voir comme nous verrait un américain ou un anglais : eux sont sujets et nous objets, tandis que dans les relations aux autres pays (Belgique, Japon, que sais-je) nous sommes sujets et eux objets : si le Japon est cher, c'est un aspect pittoresque de leur idiosyncrasie qui n'est pas appelé à s'étendre. Je ne pense pas que quelqu'un qui reviendrait du Japon verrait la France comme une province destinée à s'aligner sur la tendance.
Autre piste : peut-être il y a t-il dans certains esprit une confusion entre le leadership économique du trio Tokyo/Londres/New York et le prestige culturel et touristique de Paris. On met ces villes sur le même plan en faisant abstraction du terreau (des économies nationales qui seules expliquent la prospérité des trois premières et les prix qu'y atteignent l'immobilier). Il ne s'agit plus alors de rattrapage européen mais de rattrapage mondial mais les processus de contamination inconsciente entre les raisonnements sur ces progressions sont facilités par la proximité de Londres, capitale européenne ET capitale mondiale.

[jmpoure]

Chaque fois que je discute avec quelqu'un qui pense que les prix doivent monter particulièrement à Paris, Londres est cité en exemple. Certains de mes amis (parisiens, 35 ans, bon niveau d'études) pensent de bonne foi que Paris est la capitale la moins chère d'Europe. Quand je demande des exemples de ville chères, on me cite généralement Madrid et ... Bruxelles (!). Dans un cas il s'agissait d'une personne qui avait vécu à Londres après ses études perdant 10 ans et revenait s'intaller à Paris.
Peut-être le mythe du rattrapage européen est-il dû au fait que l'Angleterre est le pays où s'expatrient le plus facilement les jeunes diplômés français avant ou pendant leurs études. Accoutumés aux prix élevés il ont l'impression que Paris est exceptionnellement bon marché. Insconsciement, ils généralisent la comparaison. Pourquoi dans ce sens-là et non l'inverse (Londres rattraperait Paris et autres pays vers le bas)? Peut-être parce que les Français ont l'habitude de se regarder avec des yeux anglo-saxons, chaque fois qu'ils essaient de se représenter du point de vue de l'autre. Pour dépasser son archaïsme, il faut se voir comme nous verrait un américain ou un anglais : eux sont sujets et nous objets, tandis que dans les relations aux autres pays (Belgique, Japon, que sais-je) nous sommes sujets et eux objets : si le Japon est cher, c'est un aspect pittoresque de leur idiosyncrasie qui n'est pas appelé à s'étendre. Je ne pense pas que quelqu'un qui reviendrait du Japon verrait la France comme une province destinée à s'aligner sur la tendance.
Autre piste : peut-être il y a t-il dans certains esprit une confusion entre le leadership économique du trio Tokyo/Londres/New York et le prestige culturel et touristique de Paris. On met ces villes sur le même plan en faisant abstraction du terreau (des économies nationales qui seules expliquent la prospérité des trois premières et les prix qu'y atteignent l'immobilier). Il ne s'agit plus alors de rattrapage européen mais de rattrapage mondial mais les processus de contamination inconsciente entre les raisonnements sur ces progressions sont facilités par la proximité de Londres, capitale européenne ET capitale mondiale.

Exceptionnel, merci. Je vais faire un résumé en quelques phrases et intégrer votre analyse au texte.

[raf]

Egalement, bon nombre d'intervenants, y compris des financiers de bon niveau, pensent que les prix d'Europe de l'Est vont s'aligner sur ceux de Dublin. Récemment, des entreprises prestigieuses ont même acquis des champs en Hongrie ou des appartements à Varsovie (12 M€), sous prétexte qu'il existait un rattrapage européen.

Dans certain pays de l'est, le "rattrapage europeen" n'est pas une fatalite, mais quelquechose qu'il faut faire. Il s'agit specialment des salaires et PIB/habitant, mais la hausse des certains prix, dont l'immobilier, est consideree comme inevitable (a condition que ca ne degenere). La-bas le "ratrapage europeen" est quelque chose bien plus complex qu'une hausse des prix. En Roumanie par exemple, le rattrapage europeen et l'adhesion a l'UE en 2007 (2008 pour etre realist) est un chose tres important pour l'economie.

[jmpoure]

A côté du mythe du rattrapage Européen existe également celui du rattrapage entre arrondissements populaires et " beaux quartiers " parisiens.

Merci beaucoup Lancelot. Les deux mythes sont apparentés. J'ai mis à jour le texte plus haut. A bientôt, Jean-Michel

[Yoda]

Les pris des arrondissements de l'Est se rapprochent en effet sensiblement de ceux du centre et de l'Ouest sous prétexte que de prétendues changements dans la composition des populations qui y vivent (anciens pauvres remplacés par nouveaux bobos) associés à d'éventuels aménagements urbains feraient augmenter les prix.
Cette " harmonisation par le haut " est plus que contestable.

La théorie du « rattrapage » est plus que jamais mise à mal puisque les clivages socio-politiques semblent exacerbés entre les arrondissements de l’Est et ceux de l’Ouest.
Le « Oui » frôle ou dépasse en effet les 80 % dans les 7ème, 16ème , 6ème et 8ème arrondissements, tandis qu’il se situe entre seulement 50 et 60 % dans les 18ème, 19ème, 20ème et 13ème arrondissements.

La propagande marketing étayée du totalitarisme bobo semble compromise. Alors que Paris nous est régulièrement présentée comme une ville « de riches » dont les catégories populaires - celles qui ont voté pour le « Non » - seraient totalement exclues, ces résultats politiques nous rappellent la diversité sociologique trop souvent niée de la capitale.

Pas complètement d'accord.
Si vous analysez le résultat dans sa totalité, le "oui" parisien se retrouve dans 20 arrondissements sur 20. Paris dit "oui", alors que Marseille, Lille (pour prendre d'autres métropoles) font le pari inverse.
De plus, êtes-vous sûr que les "Bobos" ont majoritairement voté "non"? Ne serait-ce pas plutôt les locataires (de très nombreux HLM sont présents dans le Paris du nord et de l'est) qui ont reproduit ce clivage de la fracture sociale -autrefois appellée "lutte des classes", mais le terme doit faire peur- dans les arrondissements populaires?
Enfin, si vous superposez la carte municipale à ces résultats, vous constaterez que le clivage droite (quartiers favorisés)/gauche (quartiers popoulaires) est remplacé par cette unanimité du "oui". Ce qui prouve que l'élection a modifié les clivages (mais ça on le savait) et qu'une éventuelle étude "locataires"/ "propriétaires" pourrait confirmer ou infirmer votre raisonnement qui s'arrête au prix du m2.

[whiterabbit]

Récement je discutais de l'immobilier toulousain avec une collègue. J'explique que les prix actuels ne sont pas tenables, qu'il y a eu spéculation, que tout va tomber à un moment ou à un autre. Je lui montre les courbes de Friggit qui trainent (curieusement) sur mon bureau.

Après avoir été d'accord sur le fait que les prix devraient rebaisser, elle me dit que "sur Toulouse, ça m'étonnerait que ça retombe aussi bas. Toulouse était nettement meilleur marché que Bordeaux, il est normal que ça rattrappe Bordeaux." L'argumentaire était bien sûr étayé de l'habituelle référence à Airbus et à la canceropole et au flux constant d'immigrant vers la ville rose.

On note aussi au passage la vision habituelle que "ailleurs oui mais ici ça ne peut pas baisser".

Comme remarqué par Roosvelt (http://question22.canalblog.com/), la beauté de l'argument du rattrapage est la variabilité de son point de référence .

[nico_paris]

ouiii a l'autre bout du monde ce mythe j'y ai été temoin... J'ai débattu avec un Francais de passage a Tokyo.

"Il n'y a tout simplement pas de bulle, car en France nous sommes proteges par rapport aux autres pays. Ca monte moins haut, et ca descent moins bas, c'est ca la France. Les prix ne sont pas montés assez, et ne monteront jamais assez pour que le marché perde les pédales"

bon. ca m'a cloué. peut etre il a raison, nous pouvons viser une implosion dans 5 ans, lorsque les prix auront encore doublé. Cela reste techniquement possible. Je doute cependant de l'attractivité de la France pour les investisseurs "spéculateurs", en ce moment il y a quand meme mieux comme endroit.

Qu'en pensez-vous? imaginez-vous une hausse possible encore quelques années? moi je doute mais bon, c'est techniquement possible non?

[Jean Dupont]

"Il n'y a tout simplement pas de bulle, car en France nous sommes proteges par rapport aux autres pays. Ca monte moins haut, et ca descent moins bas, c'est ca la France. Les prix ne sont pas montés assez, et ne monteront jamais assez pour que le marché perde les pédales"

Non, non, c'est l'analyse de quelqu'un qui ne s'y interesse pas. C'est comme si je disais : "en corée du nord, la construction d'hotels de luxe s'accelèrera dans les 5 prochaines années." Ca ne m'engage pas beaucoup.

Enfin, bref... à mon avis cette personne est très mal informée.

[raf]

Quelq'un peut m'expliquer pourquoi en matiere d'immobilier on compare Paris uniquement avec Londres (enfin, occasionelment aussi avec NY). Pouquoi JAMAIS avec Bruxelles, Amsterdam, Zurich, Vienne (Wien, AT) ou meme Francfort ? Pourquoi on essaye pas de rattraper ces villes ?

[badaboum]

et Téhéran, Bagdad, Tripoli, N'Djaména, Rangoun, Asuncion, Rosario, Maracaibo, Manaus et Paramaribo

[ReG_]

On peut discuter du sens du rattrapage, je propose que paris rattrape Nevers...

[Cracotte]

je propose que paris rattrape Nevers...

Aaaah! Nevers! Avant qu'il y ait une bulle la bas, faudra que la Loire s'arrête de couler!
De toute façons, y'a ni universite, ni boulot, comment voulez vous que l'immobilier augmente la bas...

Nevers, c'est d'un calme!

Signé, un ancien nivernais :-)

[ReG_]

Oui j'y ai passé un an....c'est grave ce qui se passe là-bas, un vrai Krach immobilier !

[Guins]

peut etre il a raison, nous pouvons viser une implosion dans 5 ans, lorsque les prix auront encore doublé. Cela reste techniquement possible. Je doute cependant de l'attractivité de la France pour les investisseurs "spéculateurs", en ce moment il y a quand meme mieux comme endroit.

Qu'en pensez-vous? imaginez-vous une hausse possible encore quelques années? moi je doute mais bon, c'est techniquement possible non?

Joli post, pour l'ambiance de l'époque et ce qu'il était alors permis d'écrire. Malheureusement, "cet utilisateur n'existe plus".

[dailleurs]

Sur le rattrapage.. j'ai enfin compris un truc sur Londres _ Pourquoi peut-on pas rattraper Londres avec Paris?

J'aurais toujours dit: la city, les "riches" ...
Bhen non, il y a pareil à Paris... mais Londres est en déhors de la zone Euro.

Fallait qu'un ami m'explique pour que je comprenne enfin la diffèrence par rapport à Paris: un endroit idéal pour emmener du cash.

[clairette2]

Si la crise de l'Euro pouvait inciter les acheteurs étranger à fuir l'immo parisien (et côte d'azur), voire à revendre leurs bien, ca nous ferait un peu d'air...

[dailleurs]

Si la crise de l'Euro pouvait inciter les acheteurs étranger à fuir l'immo parisien (et côte d'azur), voire à revendre leurs bien, ca nous ferait un peu d'air...

c'est ce qui se passe sur Nice et sur Cannes, non? Pourvu qu'on peut acheter à 6000€/m² sur le Boulevard des Anglais maintenant.. c'était impensable encore il y a trois ans! Rien en dessous de 10.000€. Mais la côte d'azur .. ca se dépasse de mode maintenant, non?

[immo-2015]

Si la crise de l'Euro pouvait inciter les acheteurs étranger à fuir l'immo parisien (et côte d'azur), voire à revendre leurs bien, ca nous ferait un peu d'air...

c'est ce qui se passe sur Nice et sur Cannes, non? Pourvu qu'on peut acheter à 6000€/m² sur le Boulevard des Anglais maintenant.. c'était impensable encore il y a trois ans! Rien en dessous de 10.000€. Mais la côte d'azur .. ca se dépasse de mode maintenant, non?

Le Boulevard des Anglais ? C'est nouveau ?

[Suricate]

Purée, ça doit te prendre un temps infini de relire tous les topics de JMP.

Quel courage, quelle abnégation... mais c'est pour la bonne cause.

[mister_do]

Purée, ça doit te prendre un temps infini de relire tous les topics de JMP.

Quel courage, quelle abnégation... mais c'est pour la bonne cause.

Oui, sabotage du forum sous l'oeil complaisant de la modération et de la "liberté d'expression".

[Suricate]

Si ça l'amuse...