La bulle immobilière : les politiques sont responsables.

Débats sur le thème de l'immobilier, anecdotes et annonces
Message
Auteur
Avatar du membre
slash33
~~+
~~+
Messages : 44767
Enregistré le : 21 mai 2005, 12:37

Re: La bulle immobilière : les politiques sont responsables.

#1 Message par slash33 » 24 août 2005, 16:39

Maxime a écrit :Dans une entreprise, on appelle cela un plan de restructuration ou de sauvegarde selon :wink:
Et ça se solde des fois par la mise de la clé sous le paillasson. :(

elTorpedo

Complètement d'accord

#2 Message par elTorpedo » 24 août 2005, 17:00

Les politiques maintiennent une illusion de santé économique grace à l'immobilier.


Le PIB tiens compte de l'immobilier, et d'un autre coté, l'inflation n'en tiens pas compte.

Ce serait trop logique...

Avatar du membre
slash33
~~+
~~+
Messages : 44767
Enregistré le : 21 mai 2005, 12:37

#3 Message par slash33 » 24 août 2005, 17:02

Et que penser de la thèse selon laquelle il aurait été nécessaire de faire gonfler la bulle immobilière pour éviter une récession? Le problème étant d'en sortir avec le moins de mal possible.

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 35232
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

#4 Message par Pi-r2 » 24 août 2005, 19:10

le problème c'est que ça ne ferait que masquer la récession...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
Gustav Ivanovic
Messages : 1258
Enregistré le : 21 mai 2005, 12:02

Consommation

#5 Message par Gustav Ivanovic » 24 août 2005, 19:27

Après, ces mêmes hommes politiques ralent parce que les français ne consomment plus.

Le loyer augmente, le forfait mobile coute cher, le prix du carburant monte et le cout de l'énergie monte. En revanche le salaire stagne.

Est-ce qu'on peut espérer autre chose qu'une baisse de consommation ?

Que dites vous d'une petite récession en 2006 ?
La bulle a pété. Qu'est-ce qu'on peut dire de plus ?

Cedric1973

#6 Message par Cedric1973 » 24 août 2005, 19:42

C'est quoi ce topic ?

Les politiques responsables de la bulle ? :lol:

Faut arrêter là...

Mouna
Presse
Presse
Messages : 4356
Enregistré le : 20 mai 2005, 20:25

#7 Message par Mouna » 24 août 2005, 20:36

cédric a écrit :
C'est quoi ce topic ?

Les politiques responsables de la bulle ?

Faut arrêter là...

Hélas, la survalorisation des actifs des ménages => effet richesse => la bulle, c'est bien un système économique qui a été étudié et volontairement provoqué pour pallier à une croissance atone voire à une récession.

Modéle les US de W Bush avec le "Ownership Society"


Voir un rapport du Sénat de 2001-2002 déjà posté sur une autre file :

Perspectives macroéconomiques à moyen terme (2001-2006)

lien : http://www.senat.fr/rap/r01-078/r01-0780.html



Châpitre B : UNE CROISSANCE ÉQUILIBRÉE, MAIS SANS RETOUR AU PLEIN-EMPLOI

Citation:

(...) Mais, dans le même temps, ce résultat est, en soi, limitatif. Si le revenu des ménages progressait comme les revenus salariaux, la croissance effective pourrait ne pas atteindre le niveau requis pour que le chômage baisse, excepté, votre rapporteur le souligne, si l'investissement prenait le relais.

La résolution de ce problème passe donc par l'apport des autres déterminants du revenu des ménages à un plus grand dynamisme de ce revenu. Dans la situation des finances publiques que nous connaissons, il ne faut rien attendre d'une redistribution opérée par les administrations publiques au profit des ménages.(...)

La seule contribution envisageable est à trouver du côté des entreprises ou de l'environnement financier. Dans la projection, la dynamique du revenu des ménages provient des dividendes versés par les entreprises. Une solution alternative, qui ne serait peut-être pas entièrement équivalente, serait que les ménages bénéficient d'un effet de richesse. Celui ci pourrait provenir d'une appréciation de leurs actifs, soit que les performances économiques des entreprises la justifient, soit que la réduction des taux d'intérêt la provoque.
Votre rapporteur n'ignore pas que de tels enchaînements peuvent se produire. Une part importante de la croissance durable observée aux Etats-Unis en provient certainement. Toutefois, il lui revient de souligner les exigences que supposent de telles conditions.

La première d'entre elles est, bien entendu, qu'il existe des marges pour une réduction du niveau des taux d'intérêt. Ces marges existent-elles en Europe ? A supposer que la réponse soit affirmative, elles sont plus réduites que dans le passé, compte tenu du niveau atteint par les taux d'intérêt, et supposent que les obstacles structurels à une diminution supplémentaire de ces taux soient levés.

Une seconde condition apparaît cruciale. Si l'effet de richesse a pu soutenir la croissance américaine, c'est parce que les entreprises américaines ont réussi à augmenter leur efficacité. La forte augmentation de leurs gains de productivité dans les années récentes en témoigne. Le système productif américain a su créer les conditions d'une forte demande.

Votre rapporteur en tire une conclusion essentielle pour les politiques économiques. Leur défi sera, à l'avenir, de créer les conditions d'une élévation du niveau de l'offre. Cela suppose au premier chef d'éliminer les contraintes qui en brident l'essor.(...)


Alors oui Maxime :
La bulle immobilière est une conséquence des décisions des politiques évidemment,

:roll:

gerardPP

#8 Message par gerardPP » 24 août 2005, 21:15

bonsoir,

affirmatif , c'est plié.

le véritable enterrement des 30 glorieuses approche.

espérons qu'une nouvelle génération prennent le pouvoir.

gérardP

generationsfutures

#9 Message par generationsfutures » 24 août 2005, 21:40

Comme je disais en famille pendant les vacances le seul achat immobilier qui reste valable est une terre agricole pour faire un jardin pour nourrir la famille en attendant que le terrain devienne constructible...

Et tu la loges où ta famille ? Sous une tente ?

Moi j'aimerai bien faire cela mais même la terre agricole est inabordable depuis que la nouvelle PAC a instauré les Droit à paiement unique. Seuls les plus grosses fermes pourront se payer les terres libérées prochainement.

krachimmo
+
+
Messages : 2737
Enregistré le : 20 mai 2005, 22:09

Re: Et donc

#10 Message par krachimmo » 25 août 2005, 12:31

chaoahn a écrit : Consomment-ils plus ? Non, on est pas aux Etats-Unis où on peut avoir un crédit à la consommation calé sur la valeur de la maison. Les plus-values vont vers un autre achat immobilier ou en épargne...
Patience ça va peut-être venir chez nous... Je le crains.

krachimmo
+
+
Messages : 2737
Enregistré le : 20 mai 2005, 22:09

Re: chaoahn

#11 Message par krachimmo » 25 août 2005, 12:35

chaoahn a écrit :J'aurai encore beaucoup de choses à dire sur ces cercles vicieux et ces sujets, mais je voudrais pas vous saouler ! :wink:
Mais si continue au contraire c'est vraiment bien expliqué et très interessant! Sincèrement! :wink:

Moi perso ça me flanque la trouille de voir qu'on importe le système anglo saxon chez nous.

Avatar du membre
GOLD
~~+
~~+
Messages : 5710
Enregistré le : 24 mai 2005, 16:25
Localisation : Est de la France, Luxembourg

#12 Message par GOLD » 25 août 2005, 12:54

on aura quand meme du mal a l'importer en totalité

Avatar du membre
GOLD
~~+
~~+
Messages : 5710
Enregistré le : 24 mai 2005, 16:25
Localisation : Est de la France, Luxembourg

#13 Message par GOLD » 25 août 2005, 13:00

au USA le credit hypothecaire a accompagné la hausse de l'immo

exemple : john a une baraque evalué à 200 000 dollars, il contracte un credit de 100 000 dollar. Un an plus tard ca baraque vaut 300 000 dollars, du coup il se sent rassurer, sa dette ne vaut plus que 1/3 de la valeur de sa maison. Et comme c'est un americain il est capable d'aller a la banque demander un nouveau credit de 50 000 dollar.

si on importe le credit hypothecaire en france, on va le faire en periode de stagnation/baisse des prix de l'immo.

Meme si les francais y prenne gout, c'est trop tard

krachimmo
+
+
Messages : 2737
Enregistré le : 20 mai 2005, 22:09

#14 Message par krachimmo » 25 août 2005, 13:03

GOLD a écrit :
si on importe le credit hypothecaire en france, on va le faire en periode de stagnation/baisse des prix de l'immo.

Meme si les francais y prenne gout, c'est trop tard
Sarkozy a envisagé de faire ça dès l'an dernier, alors qu'il était Ministre des Finances...

Il a déclaré dans une émission TV qu'il fallait "faire une chance des prix élevés de l'immobilier"... Je n'invente rien.

krachimmo
+
+
Messages : 2737
Enregistré le : 20 mai 2005, 22:09

Re: Ah merci !

#15 Message par krachimmo » 25 août 2005, 13:04

chaoahn a écrit :
Alors quand j'entend parler du "modèle français", je me dis OK, mais quel est notre modèle ? Décrivez-le moi ! Décrivez son fonctionement, son cercle vertueux en principe. Isolons les blocages par rapport à la théorie et supprimons-les ! On aura notre biotope harmonieux !

Elle est où la théorie du modèle français, sa description ?

J'essayerai d'en faire une description ce soir car là je dois quand même aller bosser! :wink:

jojo

#16 Message par jojo » 25 août 2005, 13:18

La hausse des marchés immobiliers est commune à de nombreux pays qui sont loin de partager les mêmes idéaux politiques. Donc, on peut supposer que la hausse est indépendante des politiques. Surout, la hausse immobilière s'est faite dans des pays qui ne conaissaient pas les mêmes taux de croissance.

D'autre part, on a surtout assisté à un fort rattrapage de l'immobilier, puis à un gonflement exagéré des valorisations. Bien sûr, si l'immobilier prend 80% sur 4 ans, on oublie souvent de dire que ce même immobilier était très largement dévalorisé de 50% auparavant. Il faudrait donc parler de l'excédent (ici 30%), et non pas de la hausse complète. Toutça pour dire que le terme "bulle" est à manier avec précaution.

Je pense que l'immobilier est trop cher. De là à chercher le complot des politiques, cela relève sans doute d'une forme de paranoïa.

Quand l'immobilier chute, c'est la faute aux politiques.
Quand il monte, c'est la faute aux politiques.
Et quand il ne bouge pas, on n'en parle pas.

C'est un peu le même type de réaction sur l'euro. Il est toujours trop cher, ou trop faible. Et c'est toujours la faute des politiques.

Avatar du membre
pangloss
~~+
~~+
Messages : 16643
Enregistré le : 25 août 2005, 10:24
Localisation : 92

Pourquoi maintenant?

#17 Message par pangloss » 25 août 2005, 14:34

"La hausse des marchés immobiliers est commune à de nombreux pays..."

Il n'y a pas à proprement parler de complot des politiques à mon sens: tout juste les politiques, en particulier américains, ont ils applaudi quand la FED, par une baisse sans précédent en montant et en durée des taux d'intérêt, a permis le transfert de la bulle de liquidités mobilière (actions) vers l'immobilier où elle s'est encore accrue (car si finalement assez peu de ménages ont des valeurs boursières, presque tous ont ou veulent acquérir de l'immobilier, ne serait-ce que pour l'habiter en bon père de famille). Et le (gigantesque) problème est là: on a finalement encouragé (presque) tous les bons pères de famille de la planète à devenir des spéculateurs....

En France, nos politiques ont vu cette envolée de l'immobilier pour ce qu'elle était, un moyen d'entretenir le moral des ménages et ipso facto leur consommation, dont on sait qu'elle est (je devrais dire etait) depuis plusieurs années déjà, le dernier moteur fonctionnant de notre économie. Ils ont donc fait attention à ne pas "casser l'ambiance", mais, de toutes façons, ils n'avaient qu'une influence d'accompagnement.

Il semble que dans la grande partie de chaises musicales que représente, comme tous les autres emballements spéculatifs, la présente bulle immobilière, la musique ait cessé de jouer récemment (probablement en fait depuis la fin de l'été 2004). Nos politiques n'y pourront rien: le banc de poissons va partir à l'opposé maintenant et pour un certain temps.

Il serait, à mon avis, intéressant d'étudier en particulier pourquoi certains pays riches ne se sont pas joints à la fête (Allemagne, Japon). J'ai ma petite idée la dessus: ces deux pays ont eu leur pic démographhique nettement plus tôt que les autres de l'OCDE ( dans la première moitié des années 50 pour le Japon) ils ont donc eu leur bulle plus tôt également, celle-ci correspondant à la tentative de la génération la plus nombreuse de prendre un position rémunératrice à long terme (en posant un "octroi" si l'on veut...) dans le contexte d'une stagnation démographique (provoquée par la faible fécondité de ladite génération nombreuse) qui remettait en question à terme l'existence ou à tout le moins le rendement des systemes de retraites ou même les solidarités familiales...

jojo

#18 Message par jojo » 25 août 2005, 15:35

La baisse des taux aux Etats Unis a eu lieu dans un contexte de fort ralentissement économique. Une baisse des taux favorise le marché immobilier, mais aussi le marché des actions. Car il permet de financer à faible cout une opération de portage.

En Europe, la politique des taux est dictée par la BCE, et non pas par un pays en particuliers. Le maitre mot de la BCE, c'est avant tout le contrôle de l'inflation. La BCE n'utilise pas les taux pour relancer la croissance, d'une façon ou d'une autre.

Donc, dans tous les cas, la politique du crédit est indépendante d'une quelqconque bulle financière.

Par contre, on peut faire le rapprochement entre la monté du marché immobilier et la politique d'incitation fiscale (ex : loi Robien).
Le but de ces mesures n'est pas de créer une bulle, mais plutôt de créer une dynamique sur un secteur économique entier. En favorisant la construction, un gouvernement espère ainsi insuffler une énergie de croissance sur les autres domaines d'activité du pays.
La politique économique est un domaine délicat : il s'agit de relancer la croissance, sans pour autant créer une surchauffe. C'est un domaine qui dépasse très largement le problème de l'immobilier.
Il est bien évident que les gouvernements sont conscients de la complexité du problème.

Avatar du membre
GOLD
~~+
~~+
Messages : 5710
Enregistré le : 24 mai 2005, 16:25
Localisation : Est de la France, Luxembourg

#19 Message par GOLD » 25 août 2005, 15:56

jojo a écrit :En Europe, la politique des taux est dictée par la BCE, et non pas par un pays en particuliers. Le maitre mot de la BCE, c'est avant tout le contrôle de l'inflation. La BCE n'utilise pas les taux pour relancer la croissance, d'une façon ou d'une autre.
Désolé mais la bce est sous l'emprise des politiques, menant la bce a cacher l'inflation et a mener une politique monétaire accommondante.

Avatar du membre
benoit16
-+
-+
Messages : 1838
Enregistré le : 18 juil. 2005, 13:02
Localisation : Genève

Re: Pourquoi maintenant?

#20 Message par benoit16 » 25 août 2005, 15:59

pangloss a écrit : la présente bulle immobilière, la musique ait cessé de jouer récemment (probablement en fait depuis la fin de l'été 2004). Nos politiques n'y pourront rien: le banc de poissons va partir à l'opposé maintenant et pour un certain temps.
Bonjour pangloss,

Pourrais-tu développer un peu plus pourquoi le point de rupture date
de l'année passée et combien de temps tu penses que la crise va durer?

Merci d'avance pour tes réponses.

gerardPP

#21 Message par gerardPP » 25 août 2005, 15:59

pour la surchauffe , ya de la marge.

le courage n'est pas la plus grande qualité des politiques.

gérardP

Avatar du membre
GOLD
~~+
~~+
Messages : 5710
Enregistré le : 24 mai 2005, 16:25
Localisation : Est de la France, Luxembourg

#22 Message par GOLD » 25 août 2005, 16:00

krachimmo a écrit :
GOLD a écrit :
si on importe le credit hypothecaire en france, on va le faire en periode de stagnation/baisse des prix de l'immo.

Meme si les francais y prenne gout, c'est trop tard
Sarkozy a envisagé de faire ça dès l'an dernier, alors qu'il était Ministre des Finances...

Il a déclaré dans une émission TV qu'il fallait "faire une chance des prix élevés de l'immobilier"... Je n'invente rien.
Si Sarko vient a mettre ca au point se sera en 2007-2008 ...

L'impact du credit hypothecaire sur une bulle en degonflement sera negligeable ou negatif.

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 35232
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

#23 Message par Pi-r2 » 25 août 2005, 17:23

Cedric1973 a écrit :C'est quoi ce topic ?

Les politiques responsables de la bulle ? :lol:

Faut arrêter là...
Je suis désolé pour eux mais ils ont choisi ce job et donc choisi les avantages et les inconvénients comme être responsable par exemple. Responsable et pas coupable, c'est bien une politique qui l'a sortie ? Alors que responsable = coupable dans le dico...
Il était très facile pour les politiques de détecter (insee et autres) et d'agir contre la bulle (pleins de terrains à batir pas chers...)
Donc ils sont responsables. Pas les seuls, mais responsables oui
zavaient ka choisir un autre métier.
na!
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
GOLD
~~+
~~+
Messages : 5710
Enregistré le : 24 mai 2005, 16:25
Localisation : Est de la France, Luxembourg

#24 Message par GOLD » 25 août 2005, 17:39

autocensure :lol:

Avatar du membre
pangloss
~~+
~~+
Messages : 16643
Enregistré le : 25 août 2005, 10:24
Localisation : 92

Re: Pourquoi maintenant?

#25 Message par pangloss » 25 août 2005, 18:21

[quote="benoit16"][quote="pangloss"]
la présente bulle immobilière, la musique ait cessé de jouer récemment (probablement en fait depuis la fin de l'été 2004). Nos politiques n'y pourront rien: le banc de poissons va partir à l'opposé maintenant et pour un certain temps.
[/quote]

Bonjour pangloss,

Pourrais-tu développer un peu plus pourquoi le point de rupture date
de l'année passée et combien de temps tu penses que la crise va durer?

Merci d'avance pour tes réponses.[/quote]



Voici les éléments qui me font penser que le "sommet" a en fait été atteint à la fin de l'année dernière; ils sont très subjectifs et se combinent entre eux.

1. je pense que les économies occidentales sont très corrélées et les premiers articles sur le (début de) dégonflement de la bulle sont parus en Grande-Bretagne à cette époque (fin été)

2. la courbe décrivant les variations des prix immobiliers ressemble à une sinusoide (evoluant autour d'une légère pente); quand on approche, atteint ou dépasse légèrement le sommet, c'est très plat pendant un moment: toutes les interprètations sont alors possibles; en utilisant des moyennes glissantes sur un an, on peut exhiber une certaine croissance pendant de longs mois.

3.Enfin, dans les pays "volontaristes", comme la France, l'évocation d'une possible baisse est découragée dans les grands médias qui sont tous intéressés (liens avec le BTP, peur des autorités qui redoutent l'effet déprimant d'une baisse, simple intérêt à publier des numéros spéciaux sur l'immobilier...). Grosso modo, si on commence à en parler beaucoup en France en août 2005, c'est que ça a commencé bien avant.

La rentrée va voir la multiplication de l'évocation du début de cette baisse.
Un exemple dans l'Obs d'aujourd'hui
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2129/a274642.html
"
Ce ralentissement, confirmé par nos enquêteurs sur le terrain, s’est amorcé dès l’automne 2004. Les prix moyens des appartements semblent s’être quasiment stabilisés depuis le début de l’année, (depuis le printemps pour les maisons)
"

La crise va durer au moins 5-6 ans car l'immobiler, et particulièrement un immobilier résidentiel (où le propriétaire habite) n'est pas le cacao, le sucre ou le pétrole: puisque le marché ne donne que des indications de baisse, tous les individuels qui le peuvent resteront blottis dans le bien (chèrement) acquis en se réchauffant le coeur à l'idée de sa valeur d'usage. Seules les ventes "sous contrainte" (mutation, succession, divorce etc) viendront concrétiser progressivement la baisse: personne ne souhaite réaliser un perte...s'il n'y est pas obligé.

Maintenant, les 5-6 ans ne sont qu'un minimum, à mon sens, pour apurer la situation, compte tenu de la psychologie "immobilière" et de la durée de la précédente phase de baisse (92-98). Ca pourrait durer beaucoup plus longtemps (le Japon baisse régulièrement depuis 14 ans, l'Allemagne se traine depuis 10 ans et le vieillissement de notre population allonge peut-être les cycles...)

Gu
-++
-++
Messages : 4815
Enregistré le : 08 juin 2005, 21:51
Localisation : NANTES

#26 Message par Gu » 25 août 2005, 18:23

Je ne suis pas du tout économiste... et précisément je me posais la question si les transactions immo participait au calcul du PIB. Apparemment l'initiateur de ce topic semble en être certain. Si c'est le cas (je ne mets pas en doute je me pose la question) c'est effectivement gravisime. J'ajouterais a ce qui a été dit qu'entre la bulle immo et celle d'internet ca fait dans ce cas pratiquement 10 ans qu'on est en récession !!!

Avatar du membre
raf
-++
-++
Messages : 3530
Enregistré le : 20 mai 2005, 16:50
Localisation : 92 - Puteaux

#27 Message par raf » 25 août 2005, 20:49

slash33 a écrit :Et que penser de la thèse selon laquelle il aurait été nécessaire de faire gonfler la bulle immobilière pour éviter une récession? Le problème étant d'en sortir avec le moins de mal possible.
"le moins de mal possible" ou "le moins de mal possible avant les elections" ?

Avatar du membre
raf
-++
-++
Messages : 3530
Enregistré le : 20 mai 2005, 16:50
Localisation : 92 - Puteaux

#28 Message par raf » 25 août 2005, 20:54

gerardPP a écrit :le véritable enterrement des 30 glorieuses approche.
L'enterrement a bien eu lieu depuis quelque temps. Il faut arreter de fumer et voir la realite en face.

Avatar du membre
raf
-++
-++
Messages : 3530
Enregistré le : 20 mai 2005, 16:50
Localisation : 92 - Puteaux

Re: La suite

#29 Message par raf » 25 août 2005, 21:00

chaoahn a écrit :Les politiques pensent à court terme OK. Pour être ré-élu. OK

Pendant ce temps les Français sont mécontents (sauf ceux qui ont une plus-value). On les comprend.

Donc à chaque élection, ils votent pour la couleur politique opposée, et alternativement.

Les politiques sont donc plus ou moins forcés de penser à court terme...
La j'ai du mal a comprendre. Pourquoi penser a court-terme pour etre presque sur de perdre les elections suivantes ?

gerardPP

#30 Message par gerardPP » 25 août 2005, 21:03

raf a écrit :
gerardPP a écrit :le véritable enterrement des 30 glorieuses approche.
L'enterrement a bien eu lieu depuis quelque temps. Il faut arreter de fumer et voir la realite en face.

je ne le pense pas, dans la mesure où je crois la crise à venir bien plus longue.

didierr

Avatar du membre
raf
-++
-++
Messages : 3530
Enregistré le : 20 mai 2005, 16:50
Localisation : 92 - Puteaux

Re: Ah merci !

#31 Message par raf » 25 août 2005, 21:17

chaoahn a écrit : Et les patrons qui voudront embaucher plus facilement ? D'ailleurs pourquoi embaucheraient-ils ? Parce que la demande augmente...

Ah mais non la demande n'augmente pas : les salariés précarisés épargnent leur petits salaires...
Faux. L'economie ne tourne pas en systeme ferme. Ce qui est fait en France peut (encore) etre vendu a l'etranger. Pourquoi avoir accepte la Pologne (2004) et la Roumanie (2007/2008) dans le UE/CEE ? Pour encore 60M consomateurs (40 PL + 20 RO ; + encore ~30-40 dans les autres pays). Pour leur vendre ce qu'on ne peut plus vedre ici. Parce qu'apres un systeme un ils pouvait rien faire avec l'argent, ils sont prets a depenser meme le peu d'argent qu'ils ont. Pour la Turquie c'est un peu pareil.

Avatar du membre
raf
-++
-++
Messages : 3530
Enregistré le : 20 mai 2005, 16:50
Localisation : 92 - Puteaux

Re: Ah merci !

#32 Message par raf » 25 août 2005, 22:06

chaoahn a écrit :Alors quand j'entend parler du "modèle français", je me dis OK, mais quel est notre modèle ? Décrivez-le moi ! Décrivez son fonctionement, son cercle vertueux en principe. Isolons les blocages par rapport à la théorie et supprimons-les ! On aura notre biotope harmonieux !

Elle est où la théorie du modèle français, sa description ?

Désolée mais j'en vois pas. Peut-être que si nos politiques se penchaient vraiment sur le sujet "du modèle" en le décrivant et l'analysant, ça irait déjà mieux.
Voia quelques idees caracteristiques au "modele francais". Point de vue d'un etranger:
- "logement social" (si on parle d'immobilier)
- "fonction publique"/"service public" - on ne peut pas vivre sans
- un fois un travail trouve, ca va durer jusqu'a la retraite. Licencier c'est fondamentalement mauvais (et en consequence declare illegal, avec des exceptions). Demissioner c'est inconcevable.
- natalite ! il faut faire des enfants (futurs chomeurs a vrai dire)
- social ! social ! social ! ... jusqu'au point de tolerer les abus et anomalies au nom du social
- il y a les syndicats (CGT, FO, ...) communistes (leurs souhaits sont "politiquement corrects") et le patronat (MEDEF) exploitateur (ils sont fondamentalement "mauvais" mais ils ont le pouvoir). Si vous etes "normal" vous etes entre les deux - vos idees et opinions valent rien.
- dans la meme ordre d'idees: mieux etre super-pauvre (et beneficier du "social") que classe moyenne (trop pauvre pour etre riche, trop riche pour etre pauvre).
- mieux etre en CDI (preferablement fonctionaire) avec le SMIC qu'en CDD (ou CNE ou en periode d'essai ou profesion liberale) avec 3 fois plus.
- mieux etre en CDI au SMIC que avoir 1000000 EUR dans son compte.
- "social" = bien par definition. "liberal"/"liberaliste" = mauvais par definition
- il n'y a pas de droite en politique. Il y a les communistes , les faux-socialistes et des combinations entre les deux. Et bien-sur les elements perturbateurs (comme FN) qui ne peuvent (eux non plus) s'abstenir de crier a quel point ils sont pour le "social"
- "ascenseur social" comme element de base de la societe, bien que les ascenseurs dans ce pays sont tres souvent en panne.
- l'etat prend tout en charge. si quelquechose ne marche pas, l'etat peut le reparer. L'etat et bien-sur "social" et le prive et "anti-social" et en plus pas efficace.

Il y a necore quelques elements, mais je les trouve tres radicaux pour les publier. Et ne plus il faut que j'arrete avent de deprimer.

Avatar du membre
raf
-++
-++
Messages : 3530
Enregistré le : 20 mai 2005, 16:50
Localisation : 92 - Puteaux

Re: Ah merci !

#33 Message par raf » 25 août 2005, 22:21

chaoahn a écrit :Oui mais à quel prix on leur vend ? Notre niveau de vie est supérieur à celui de ces pays !

Ou alors on leur vend des machines qu'ils ne savent pas fabriquer, ou des technologies pointues... pas des produits de tous les jours ou des services ?
Je ne sais pas a quel prix on leur vend, mais je sais a quel prix ils ACHETENT. Plus cher qu'ici.

On leur vend des choses qu'ils savent le fabriquer, mais ils ne peuvent pas/plus. Si on arrete de leur vendre ils vont certainment commencer a les fabriquer eux-meme (c'etait le cas avant 1990).
Ou simplement ils achetent parce-que "made in France" ou "made in Deutcheland" c'est beaucoup mieux cote que "made in Romania" (Renault Megane c'est mieux que Dacia Logan , meme en France).

Quand au niveau de vie, avec 600 EUR/mois en Roumanie vouz vivez BEAUCOUP MIEUX que avec 2500 en France. Seul souci c'est de ne pas avoir a faire avec l'administration (apres une telle experience c'est l'hospital psychiatrique).

Century59
Messages : 699
Enregistré le : 23 mai 2005, 14:37

#34 Message par Century59 » 25 août 2005, 22:35

avec 600 EUR/mois en Roumanie vouz vivez BEAUCOUP MIEUX que avec 2500 en France.
600 € par mois, c'est beaucoup plus que le salaire moyen roumain. Par ailleurs, les ressortissants des pays de l'Est, en tout cas les Polonais, les tchèques, les hongrois dont les pays appartiennent à l'Union européenne, ont un avantage que nous n'avons pas : ils peuvent aller travailler pendant une période plus ou moins longue en europe occidentale, Allemagne ou surtout Hollande et Angleterre. Ils se constituent ainsi leur pécule, reviennent chez eux et achètent ou construisent ou se font construire une maison qui ferait bien des envieux chez nous. En tout cas, c'est ainsi que cela se passe en Pologne : beaucoup d'acquéreurs ou constructeurs de maisons actuels, bien plus grandes et confortables que les maisons françaises soit sont dans le trading, soit ont ramené un pécule de l'étranger.
Actuellement, il faut reconnaître qu'on ne vit pas tellement plus mal en Pologne qu'en France et, à certains points de vue, au contraire, même.
En revanche, faut pas tomber malade là-bas : tous médicaments payants et qualité des hôpitaux très inégale, le meilleur cotoyant le pire.

Avatar du membre
raf
-++
-++
Messages : 3530
Enregistré le : 20 mai 2005, 16:50
Localisation : 92 - Puteaux

#35 Message par raf » 25 août 2005, 23:25

Century59 a écrit :600 € par mois, c'est beaucoup plus que le salaire moyen roumain. Par ailleurs, les ressortissants des pays de l'Est, en tout cas les Polonais, les tchèques, les hongrois dont les pays appartiennent à l'Union européenne, ont un avantage que nous n'avons pas : ils peuvent aller travailler pendant une période plus ou moins longue en europe occidentale, Allemagne ou surtout Hollande et Angleterre.
........
En revanche, faut pas tomber malade là-bas : tous médicaments payants et qualité des hôpitaux très inégale, le meilleur cotoyant le pire.
- 600 EUR en Roumanie c'est un peu plus (on ajoute le travail au noir) que deux fois le salaire moyen dans un grand ville. En France c'est quoi le salaire moyen ? 1200 EUR ?
- ils n'ont pas encore l'avantage. ou plutot il est limite au UK et Irlande. Ils pourron travailler librement a partir de 2006, 2009 ou 2011, en fonction de pays et situation future. Pour la France ca sera probablement 2006, pour l'Allemagne et l'Autriche c'est pas avant 2009.
- j'ai tombe un fois malade en France (en 5 ans c'est pas mal) et c'est finalement mon beau-pere (medicin en Roumanie) qui a reussi a me mettre "en etat de marche", par telehone, pas les medicins francais (la secu non plus).