pas la peine de me stresser pour l'école de mes enfants

Discussions et revue de presse sur des thèmes ne relevant ni de la politique ni de l'économie et des finances: technologies, emploi, écologie, transport, sport...
Répondre
Message
Auteur
Avatar du membre
zaz.1
~~+
~~+
Messages : 6526
Enregistré le : 30 nov. 2010, 16:33

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#451 Message par zaz.1 » 21 déc. 2015, 10:07

Bidibulle a écrit :Les cathos rigides sont aussi dans leur monde que les barbus et presqu'aussi intolérants, mais ils sont obligés de prendre plus large pour leur école qui sans ça n'existerait pas (à peine 1/3 des effectifs). Et même pas possibilité de discuter entre adultes, leur progéniture étant parfaite ...
Ceux que tu décris comme de "vrais cathos rigides" vont dans des écoles catholiques hors contrat, et en fait elles ne peinent pas spécialement à exister (elles refusent même des candidats), malgrès les frais de scolarité élevés.
ignatius a écrit :Et m'étais rendu compte effectivement que sous des manières policées, l'intolérance des cathos pur jus est extrême.
Je suis pas sur qu'appeller à manifester pour défendre leurs convictions soit la "preuve d'une intolérance extrême", mais je suis d'accord : même s'ils peuvent avoir l'air plus policés que d'autre, les cathos sont loin d'être des bisounours.

C'est la faute au chef, déjà à son époque il bottait le derriere des marchands et insultait publiquement les autorités morales... :P

Avatar du membre
ignatius
~~+
~~+
Messages : 30108
Enregistré le : 23 oct. 2010, 09:41

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#452 Message par ignatius » 21 déc. 2015, 10:10

zaz.1 a écrit :
ignatius a écrit :Et m'étais rendu compte effectivement que sous des manières policées, l'intolérance des cathos pur jus est extrême.
Je suis pas sur qu'appeller à manifester pour défendre leurs convictions soit la "preuve d'une intolérance extrême", mais je suis d'accord : même s'ils peuvent avoir l'air plus policés que d'autre, les cathos sont loin d'être des bisounours.

C'est la faute au chef, déjà à son époque il bottait le derriere des marchands et insultait publiquement les autorités morales... :P
Juste pour précision, la Vendée est à 10 km de Niort.
Et parmi les parents d'élèves, on avait des élus et des militants villiéristes.
C'était une minorité, mais active :mrgreen:
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

"Le ressentiment est la preuve de sa propre faiblesse" Friedrich Nietzsche - Par delà le bien et le mal

Avatar du membre
zaz.1
~~+
~~+
Messages : 6526
Enregistré le : 30 nov. 2010, 16:33

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#453 Message par zaz.1 » 21 déc. 2015, 10:14

ignatius a écrit : Juste pour précision, la Vendée est à 10 km de Niort.
Et parmi les parents d'élèves, on avait des élus et des militants villiéristes.
C'était une minorité, mais active :mrgreen:
Qu'est-ce qu'un travailleur de la république comme toi va faire dans ces terres catholiques ?
=> En plus ça me revient à l'esprit : tu te souviens ce qu'il arrive aux collecteurs d'impots dans ce genre d'endroit ? Fait gaffe à toi ! :p
Bon... remarque moi je vais bien passer mes vacances dans le centre rouge de la France. Mais je viendrais pas raler si on dépose dans ma boite aux lettres une invitation à venir défendre la laïcité :mrgreen:

lisa
Messages : 793
Enregistré le : 19 juin 2008, 12:04

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#454 Message par lisa » 21 déc. 2015, 10:50

Bonjour,
miguel a écrit :Ben vous devez vous souvenir des problèmes que j'ai l'an dernier avec ma gamine dans le collège public, pourtant non classé en ZUP, mais avec le contournement scolaire il y avait des wesh/wesh. Il suffit de 2/3 éléments pour détruire une classe.
Ce qui est grave c'est que les établissements scolaires sont obligés d'accepter ces rakaills.
Pas tous les établissements scolaires...
Cela dit, tu soulèves de manière brutale un vrai problème dont personne n'a la solution.

Avatar du membre
zaz.1
~~+
~~+
Messages : 6526
Enregistré le : 30 nov. 2010, 16:33

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#455 Message par zaz.1 » 21 déc. 2015, 11:02

lisa a écrit :Bonjour,
miguel a écrit :Ben vous devez vous souvenir des problèmes que j'ai l'an dernier avec ma gamine dans le collège public, pourtant non classé en ZUP, mais avec le contournement scolaire il y avait des wesh/wesh. Il suffit de 2/3 éléments pour détruire une classe.
Ce qui est grave c'est que les établissements scolaires sont obligés d'accepter ces rakaills.
Pas tous les établissements scolaires...
Cela dit, tu soulèves de manière brutale un vrai problème dont personne n'a la solution.
Des classes particulieres avec juste les fauteurs de trouble, et genre 1 enseignant + un "responsable du maintient de l'ordre" pour 4 éléves ?
Ce serait couteux, mais pas forcément beaucoup plus que le cout généré par les fauteurs de trouble (dépression des enseignants, etc...).

Melendil
Messages : 532
Enregistré le : 16 nov. 2009, 21:01

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#456 Message par Melendil » 21 déc. 2015, 11:32

Cela existe déjà. Ce sont les I.T.E.P. Un enseignant pour 6 à 8 élèves. Il y a un téléphone dans la classe pour appeler des adultes en renfort si cela dérape. Mais visiblement cela coûte trop chère à la société car il y en a très peu. Et il faut être motivé en tant qu'enseignant vu la difficulté du métier. On doit être payé une centaine d'euros de plus par mois qu'un instit lambda donc moins qu'un prof du secondaire. On retrouve beaucoup de jeunes enseignants qui débutent et restent seulement un an. Le dépucelage est un peu violent, si on survit on est prêt à pouvoir affronter n'importe quelle autre classe en élémentaire.

Avatar du membre
zaz.1
~~+
~~+
Messages : 6526
Enregistré le : 30 nov. 2010, 16:33

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#457 Message par zaz.1 » 21 déc. 2015, 11:40

Melendil a écrit :Cela existe déjà. Ce sont les I.T.E.P. Un enseignant pour 6 à 8 élèves. Il y a un téléphone dans la classe pour appeler des adultes en renfort si cela dérape. Mais visiblement cela coûte trop chère à la société car il y en a très peu. Et il faut être motivé en tant qu'enseignant vu la difficulté du métier. On doit être payé une centaine d'euros de plus par mois qu'un instit lambda donc moins qu'un prof du secondaire. On retrouve beaucoup de jeunes enseignants qui débutent et restent seulement un an. Le dépucelage est un peu violent, si on survit on est prêt à pouvoir affronter n'importe quelle autre classe en élémentaire.
Je connaissais pas, je trouve l'idée bonne ! Est-ce que ça donne de bons résultats ?

Après, la réalisation évidément, c'est pas facile. Idéalement il faudrait à l'inverse des enseignants hyper chevronnés. Il me semble d'ailleurs que c'est un problème global : moins les enseignants ont d'expérience, plus ils ont de "chances" de se retrouver en établissement difficile.

Melendil
Messages : 532
Enregistré le : 16 nov. 2009, 21:01

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#458 Message par Melendil » 21 déc. 2015, 12:10

Comme toujours les résultats sont difficiles à évaluer. Et il n'y a pas de solutions simples.
Mais ce regroupement d'élèves à trouble du comportement comme vous le souligniez plus haut permet de ne pas les retrouver dans les classes lambdas. En revanche le fait de concentrer les "cas" peut endurcir ces élèves à problèmes. Une fois rentré en ITEP il est difficile d'en sortir et leur niveau scolaire baisse.
Aider vraiment efficacement ces élèves demanderait beaucoup de moyens mais vraiment beaucoup de moyens. Aujourd'hui, la société dans son ensemble ne peut et plus encore n'est pas prête à vouloir faire cet effort.
Pardonnez ce jugement très subjectif, mais l'état et nous même faisons preuve d’hypocrisie. Nous avons les structures mais elles sont trop peu nombreuses et surtout n'ont pas les moyens de fonctionner pleinement. Mais elles existent alors cela donne bonne conscience à tout le monde.
Ce que je dis pour les Itep vaut aussi dans une moindre mesure pour les I.M.E (établissements de soins français qui accueillent les enfants et adolescents atteints de handicap mental : trisomie, autisme lourd ...)
Modifié en dernier par Melendil le 21 déc. 2015, 12:24, modifié 3 fois.

Avatar du membre
zaz.1
~~+
~~+
Messages : 6526
Enregistré le : 30 nov. 2010, 16:33

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#459 Message par zaz.1 » 21 déc. 2015, 12:19

Melendil a écrit :Pardonnez ce jugement très subjectif, mais l'état et nous même faisons preuve d’hypocrisie. Nous avons les structures mais elles sont trop peu nombreuses et surtout n'ont pas les moyens de fonctionner pleinement. Mais elles existent alors cela donne bonne conscience à tout le monde.
Ce que je dis pour les Itep vaut aussi dans une moindre mesure pour les I.M.E (établissements de soins français qui accueillent les enfants et adolescents atteints de handicap mental : trisomie, autisme lourd ...)
En effet. Un peu aussi le même problème pour les soins palliatifs (même si dans ce cas précis, il y a une "solution" toute trouvée).
Sale temps pour les "faibles".

Melendil
Messages : 532
Enregistré le : 16 nov. 2009, 21:01

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#460 Message par Melendil » 21 déc. 2015, 12:24

Pour les enseignants inexpérimentés dans les coins les plus difficiles vous avez raison. Mais là encore il n'y a pas de solutions simples. La première qui vienne à l'esprit c'est de contraindre les profs qui ont de la bouteille à aller dans les zones difficiles.
Hormis le fait que cela soulèverait un véritable tollé dans le monde enseignant ( du genre j'en ai chié en début de carrière je ne vais pas recommencer une deuxième fois) vous risqueriez d'avoir un nivellement par le bas.
Le vieux bon prof démotivé et fatigué (il faut beaucoup d'énergie en Z.E.P) ne produisant pas l'effet attendu.
Pour faire du bon boulot il faut être motivé et avoir envie. Donc comment attirer les bons profs en Z.E.P sans les contraindre?

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 8425
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#461 Message par Jeffrey » 21 déc. 2015, 12:34

Melendil a écrit :Pour les enseignants inexpérimentés dans les coins les plus difficiles vous avez raison. Mais là encore il n'y a pas de solutions simples. La première qui vienne à l'esprit c'est de contraindre les profs qui ont de la bouteille à aller dans les zones difficiles.
Hormis le fait que cela soulèverait un véritable tollé dans le monde enseignant ( du genre j'en ai chié en début de carrière je ne vais pas recommencer une deuxième fois) vous risqueriez d'avoir un nivellement par le bas.
Le vieux bon prof démotivé et fatigué (il faut beaucoup d'énergie en Z.E.P) ne produisant pas l'effet attendu.
Pour faire du bon boulot il faut être motivé et avoir envie. Donc comment attirer les bons profs en Z.E.P sans les contraindre?
Cette suggestion part du principe souvent répété qu'il suffit d'avoir un bon médecin pour guérir une maladie.
Mais si on met des "bons" profs expérimentés, avec du métier, de la prestance, du répondant... devant des individus qui ne veulent rien apprendre, n'en ont pas les ressources intellectuelles, ni la motivation, qu'est-ce que cela donne en définitive ?
Rien. Juste une idéologie du râteau égalitaire.
je préfère l'universalisme au différentialisme

Melendil
Messages : 532
Enregistré le : 16 nov. 2009, 21:01

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#462 Message par Melendil » 21 déc. 2015, 12:56

Ma suggestion part du principe qu'un bon instit en élémentaire impacte le niveau scolaire de ses élèves rien de plus. La comparaison avec le médecin ne me semblerait pas pertinente pour ma part.
J'ai enseigné en Z.E.P pendant 4 ans à la cité des "Tarterêts" (Corbeil 91) en élémentaire et j'ai rencontré très peu d'enfants qui ne voulaient pas apprendre. Voir pas du tout pour les petites classes (CP/CE1). C'est souvent l'échec scolaire qui crée le rejet de l'école mais cela se contourne encore en élémentaire. Peut être qu'au collège la donne est différente et que ce que vous dites y prend sens. Mais en élémentaire c'est tout sauf le cas. Les problématiques sont différentes.

JiBéPé
Messages : 1642
Enregistré le : 21 mars 2014, 13:23

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#463 Message par JiBéPé » 21 déc. 2015, 13:08

Oui.
Il serait contre-productif de nier la part de l'acquis dans le "refus d'apprendre". On nait rarement cancre, la plupart du temps on le devient, en réaction à un environnement (et sans jugement de ma part : je ne dis pas que le cancre est une victime a priori).
Une réforme en profondeur du système scolaire doit donc nécessairement commencer par les plus petites classes.
Impossible de rattraper des gamins à 15 ans, quand ils ont vécu plus de la moitié de leur vie d'élève dans une situation d'opposition perpétuelle.
Autant faire en sorte de réduire le flux de gamins en échec (et donc en opposition) vers les classes suivantes, ça rendra les réformes de ces classes d'autant plus faciles.

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 18361
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#464 Message par wasabi » 21 déc. 2015, 13:16

ignatius a écrit :NVB n'est pas un exemple.
On en a banni pour moins que ça. Reprenez vous !
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 18361
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#465 Message par wasabi » 21 déc. 2015, 13:19

zaz.1 a écrit :
lisa a écrit :Bonjour,
miguel a écrit :Ben vous devez vous souvenir des problèmes que j'ai l'an dernier avec ma gamine dans le collège public, pourtant non classé en ZUP, mais avec le contournement scolaire il y avait des wesh/wesh. Il suffit de 2/3 éléments pour détruire une classe.
Ce qui est grave c'est que les établissements scolaires sont obligés d'accepter ces rakaills.
Pas tous les établissements scolaires...
Cela dit, tu soulèves de manière brutale un vrai problème dont personne n'a la solution.
Des classes particulieres avec juste les fauteurs de trouble, et genre 1 enseignant + un "responsable du maintient de l'ordre" pour 4 éléves ?
Ce serait couteux, mais pas forcément beaucoup plus que le cout généré par les fauteurs de trouble (dépression des enseignants, etc...).
ou une battle royale ? :mrgreen:
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

supercastor
-+
-+
Messages : 2417
Enregistré le : 02 juin 2008, 10:02

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#466 Message par supercastor » 21 déc. 2015, 16:42

ignatius a écrit :
supercastor a écrit :
ignatius a écrit :cela existe.
? A quoi tu penses ?
de temps en temps, certains hebdomadaires sortent des classements avec le résultat attendu selon la composition sociologique des élèves, et le résultat réel. Ils en concluent sur une plus ou moins value de l'équipe enseignante sur le résultat attendu.
C'est un indice fabriqué par le ministère. Il n'a rien à voir avec ce que je propose. Notamment parce qu'il ne mesure pas le niveau scolaire initial des élèves, ni d'ailleurs le niveau final et qu'il ne définit pas non plus les échelons du "niveau". De plus, il est inféodé à une épistémologie durkheimmienne qui masque une énorme partie de la question scolaire.

Donc je le redis :
Le seul indicateur pertinent pour un établissement scolaire serait un indice montrant la progression moyenne des élèves par rapport à des critères d'évaluation normalisés à l'échelle nationale.
Et ce critère n'existe pas en France, mais il est mis en application en Nouvelle Zélande.

Avatar du membre
zaz.1
~~+
~~+
Messages : 6526
Enregistré le : 30 nov. 2010, 16:33

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#467 Message par zaz.1 » 21 déc. 2015, 16:47

wasabi a écrit :Des classes particulieres avec juste les fauteurs de trouble, et genre 1 enseignant + un "responsable du maintient de l'ordre" pour 4 éléves ?
Ce serait couteux, mais pas forcément beaucoup plus que le cout généré par les fauteurs de trouble (dépression des enseignants, etc...).
ou une battle royale ? :mrgreen:[/quote]

:-)
Ou alors on les mettrait dans la faction des audacieux... (j'ai des ados à la maison, faut bien que je m'intéresse à leurs films).

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4986
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#468 Message par Ave » 21 déc. 2015, 16:49

Melendil a écrit :Comme toujours les résultats sont difficiles à évaluer. Et il n'y a pas de solutions simples.
Mais ce regroupement d'élèves à trouble du comportement comme vous le souligniez plus haut permet de ne pas les retrouver dans les classes lambdas. En revanche le fait de concentrer les "cas" peut endurcir ces élèves à problèmes. Une fois rentré en ITEP il est difficile d'en sortir et leur niveau scolaire baisse.
Aider vraiment efficacement ces élèves demanderait beaucoup de moyens mais vraiment beaucoup de moyens. Aujourd'hui, la société dans son ensemble ne peut et plus encore n'est pas prête à vouloir faire cet effort.
Pardonnez ce jugement très subjectif, mais l'état et nous même faisons preuve d’hypocrisie. Nous avons les structures mais elles sont trop peu nombreuses et surtout n'ont pas les moyens de fonctionner pleinement. Mais elles existent alors cela donne bonne conscience à tout le monde.
Ce que je dis pour les Itep vaut aussi dans une moindre mesure pour les I.M.E (établissements de soins français qui accueillent les enfants et adolescents atteints de handicap mental : trisomie, autisme lourd ...)
Je trouve assez juste la comparaison avec le handicap, car certains propos me rappellent d'autres que j'ai pu entendre à ce suejt. Que ce soit pour les mauvais élèves, les fauteurs de troubles, les immigrés, les handicapés...c'est toujours la même rengaine :
- ceux qui ne sont pas concernés par les catégories sus cités, veulent en général les mettre à l'écart, soit avec de la fausse bonne conscience du genre : ils sont mieux entre eux, on pourra les aider plus efficacement en les regroupant, soit avec une cynisme sans complexe : il ne faut pas que la pomme pourrie contamine les saines, et de touts façons on ne peut rien en tirer alors autant qu'ils soient à l'écart et qu'ils ne dérangent pas.

Je souhaite à certains de se retrouver un jour, comme moi, du mauvais côté pour qu'ils jugent par eux même les dégâts de cette politique.

C'est souvent une question de moyens mais aussi de mentalité et de volonté. Croire que laisser sur le côté 30% de la population est moins cher que d'investir en éducation et se donner les moyens nécessaires est une vision très courtermiste qu'on paye très très cher...

Moi je suis concernée par le handicap. Si j'avais écouté les "pros", mon fils se serait trouvé non scolarisé. Au pire, dans un hôpital de jour ou un IME, au mieux, dans une CLIS. Heureusement, je ne les ai pas écouté et j'ai fait ce qu'il fallait à côté. Maintenant il est parfaitement intégré dans sa classe et est un des meilleurs élèves de CM2.
Dans l'école de mon fils il y a une CLIS pourrie (classe spécialisé pour handicapés). Une succession de profs non formés et non spécialisés (car pourquoi investir dans des handicapés) se sont suivi avec, comme résultat, des enfants de plus en plus violents et incontrôlables, laissés en friche. Les autres parents ont commencé à se plaindre. Ca me fait sourire jaune quand j'entends "mais ces enfants n'ont rien à voir avec ton fils". Ben si, mon fils revient de très loin et aurait parfaitement être un d'eux. Rien n'est écrit d'avance, si mon fils a pu évoluer ainsi, beaucoup pourraient avec les moyens adaptés.
Alors croire qu'on ne peut rien faire pour des gamins socialement inadaptés....c'est sur que plus on attend, plus c'est dur, mais ce sera toujours moins cher que de se trimballer des chômeurs ou des délinquants à vie.
Fluctuat Nec Mergitur

Avatar du membre
zaz.1
~~+
~~+
Messages : 6526
Enregistré le : 30 nov. 2010, 16:33

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#469 Message par zaz.1 » 21 déc. 2015, 17:25

Ave a écrit : Moi je suis concernée par le handicap. Si j'avais écouté les "pros", mon fils se serait trouvé non scolarisé. Au pire, dans un hôpital de jour ou un IME, au mieux, dans une CLIS. Heureusement, je ne les ai pas écouté et j'ai fait ce qu'il fallait à côté. Maintenant il est parfaitement intégré dans sa classe et est un des meilleurs élèves de CM2.
Dans l'école de mon fils il y a une CLIS pourrie (classe spécialisé pour handicapés). Une succession de profs non formés et non spécialisés (car pourquoi investir dans des handicapés) se sont suivi avec, comme résultat, des enfants de plus en plus violents et incontrôlables, laissés en friche. Les autres parents ont commencé à se plaindre. Ca me fait sourire jaune quand j'entends "mais ces enfants n'ont rien à voir avec ton fils". Ben si, mon fils revient de très loin et aurait parfaitement être un d'eux. Rien n'est écrit d'avance, si mon fils a pu évoluer ainsi, beaucoup pourraient avec les moyens adaptés.
Alors croire qu'on ne peut rien faire pour des gamins socialement inadaptés....c'est sur que plus on attend, plus c'est dur, mais ce sera toujours moins cher que de se trimballer des chômeurs ou des délinquants à vie.
C'est assez bien vu en effet. Qu'est-ce que tu as fait en particulier de ton côté ? Je sais que l'école de mes enfants intégre 1 à 2 enfants "en difficulté" par classe, et ils semblent y mettre les moyens, notamment en leur fournissant 1 adulte dédié en continu (en plus du professeur donc).

Et-ce que ça serait aussi la solution pour les "rakailles" ? Les garder dans la classe + leur mettre à dispo un "agent de sécurité" ?

Avatar du membre
Parsifal
-+
-+
Messages : 1901
Enregistré le : 09 févr. 2015, 10:22

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#470 Message par Parsifal » 21 déc. 2015, 17:39

Au delà des grands principes il faut aussi se confronter aux chiffres.

Intégrer 1 enfant en difficulté dans une classe de 30 (soit a un peu plus de 3%), avec en plus un soutien des parents cela semble très possible.

En intégrer 3 soit 10%, sans réel soutien des parents, ouvre déjà la porte à d'importantes difficultés. Un professionnel expérimenté et soutenu par sa hiérarchie peut vraisemblablement faire encore classe normalement.

En intégrer 10 (30%) me semble quasi impossible... voire c'est aux bons de s'intégrer en semblant médiocres.

Personnellement je suis pour la fin du collège unique et un système renforcé en primaire pour vraiment apprendre à lire/écrire/compter à tous. Via des tous petits groupes de niveau si nécessaire.

Avatar du membre
ignatius
~~+
~~+
Messages : 30108
Enregistré le : 23 oct. 2010, 09:41

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#471 Message par ignatius » 21 déc. 2015, 17:43

Parsifal a écrit :Personnellement je suis pour la fin du collège unique et un système renforcé en primaire pour vraiment apprendre à lire/écrire/compter à tous. Via des tous petits groupes de niveau si nécessaire.
Pareil.
Le fils d'un voisin de mes parents a redoublé 4 fois son CP quand j'étais petit (il avait quelques soucis).
Finalement orienté en CPPN en 6e, il savait lire, écrie, compter.
Il a appris la menuiserie, et a été embauché par un artisan comme apprenti, puis comme employé.
Il y est encore, 30 ans après, même si le patron a changé.
Il n'a jamais connu de période de chômage, et c'est un très bon menuisier.
Et en plus il sait faire des devis sans calculatrice.

Donc il faut mettre le paquet en primaire.
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

"Le ressentiment est la preuve de sa propre faiblesse" Friedrich Nietzsche - Par delà le bien et le mal

Avatar du membre
Parsifal
-+
-+
Messages : 1901
Enregistré le : 09 févr. 2015, 10:22

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#472 Message par Parsifal » 21 déc. 2015, 17:54

J'ajoute que je considère comme quasi criminel à l'autre bout du spectre de forcer de bons éléments à s'ennuyer longtemps en attendant les autres. Dans une famille favorisée (enfin surtout ou l'enfant est suivi), les parents sauront apporter des éléments supplémentaires qui feront le socle d'une future bonne culture générale, mais l'école devrait aussi pouvoir apporter cela.

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 33048
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#473 Message par Pi-r2 » 21 déc. 2015, 18:20

Ave a écrit : Je trouve assez juste la comparaison avec le handicap
ben pas moi. Parce qu'un gamin handicapé est handicapé. Point. Un gamin violent agresse les autres. ça n'a rien à voir. C'est comme la bonne époque où on mettait en parallèle la liberté du fumeur contre la liberté du non fumeur. Sauf que non, c'est pas symétrique.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Nouveau stephanois
-+
-+
Messages : 1961
Enregistré le : 09 mars 2013, 23:44

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#474 Message par Nouveau stephanois » 21 déc. 2015, 18:58

Pour le handicap, rien ne vaut l'intégration pleine et entière (avec avs pour les gros handicaps bien sûr). En 2002, j'ai eu l'occasion de traîner une fois par semaine dans un centre pour les bigleux de mon genre pour des cours de locomotion. L'instructrice rigolait et acquiesçait lorsque je lui parlais de la "fabrique à teubés". Et pour ceux qui avaient naturellement un bon voire très bon niveau, la protection permanente et exacerbée les desservait socialement: incapables de faire la moindre démarche administrative comme envoyer une LRAR, remplir un bail et fournir les justificatifs seul, cuisiner seul etc.

Quant aux handicapés mentaux, en primaire on avait une classe qui leur était dévolue mais ils se mélangeaient au reste de l'école lors des récréations, repas ou sorties. Je ne suis pas certain que cela nous ait desservi ou déclassés!

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 8425
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#475 Message par Jeffrey » 21 déc. 2015, 19:02

supercastor a écrit :
ignatius a écrit :
supercastor a écrit :C'est un indice fabriqué par le ministère. Il n'a rien à voir avec ce que je propose. Notamment parce qu'il ne mesure pas le niveau scolaire initial des élèves, ni d'ailleurs le niveau final et qu'il ne définit pas non plus les échelons du "niveau". De plus, il est inféodé à une épistémologie durkheimmienne qui masque une énorme partie de la question scolaire.

Donc je le redis :
Le seul indicateur pertinent pour un établissement scolaire serait un indice montrant la progression moyenne des élèves par rapport à des critères d'évaluation normalisés à l'échelle nationale.
:?

Ah, un indice qui mesurerait la progression moyenne des élèves -indépendamment de leur contexte socio éducatif - en comparaison à une moyenne - non socio élaborée (on va dire Durkheimmienne, ça fait plus classe), mais normalisée quand même.
:)
c'est quoi qui fait la normalisation alors ? Pas le fait de prendre la moyenne hein ? je comprends pas très bien.
je préfère l'universalisme au différentialisme

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 8425
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#476 Message par Jeffrey » 21 déc. 2015, 19:10

Melendil a écrit :Ma suggestion part du principe qu'un bon instit en élémentaire impacte le niveau scolaire de ses élèves rien de plus. La comparaison avec le médecin ne me semblerait pas pertinente pour ma part.
Et pourquoi donc ? si le médecin établit un bon diagnostic, vous prescrit le bon remède, mais que vous ne le prenez pas, parce que vous vous en foutez. En quoi est-ce une comparaison non pertinente ?
Melendil a écrit : J'ai enseigné en Z.E.P pendant 4 ans à la cité des "Tarterêts" (Corbeil 91) en élémentaire et j'ai rencontré très peu d'enfants qui ne voulaient pas apprendre. Voir pas du tout pour les petites classes (CP/CE1). C'est souvent l'échec scolaire qui crée le rejet de l'école mais cela se contourne encore en élémentaire. Peut être qu'au collège la donne est différente et que ce que vous dites y prend sens. Mais en élémentaire c'est tout sauf le cas. Les problématiques sont différentes.
Et tout le monde sait que le point noir en France, c'est le collège, c'est l'âge où les élèves sont des individus ayant une autonomie, une prise de distance à l'enseignement qui est totalement différente de celle de l'élémentaire (limite maternelle puisque vous citez des classes de cycle 1). En élémentaire, notamment en cp ou ce1, si un enseignant a des problèmes avec sa classe, 9 fois sur 10, c'est parce qu'il est tout simplement mauvais. Au collège, il y a non seulement le retard différentiel accumulé entre les différents élèves, mais les comportements des enfants sont totalement différents.
Excusez moi, je suis vieille école, quand on parle de profs, je pense à collège au minimum, sinon je dis instit.
Donc c'est sympa d'amener le spot sur votre métier à vous d'instit, mais c'est pas ça le cœur de la question.
je préfère l'universalisme au différentialisme

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4986
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#477 Message par Ave » 21 déc. 2015, 20:25

Pi-r2 a écrit :
Ave a écrit : Je trouve assez juste la comparaison avec le handicap
ben pas moi. Parce qu'un gamin handicapé est handicapé. Point. Un gamin violent agresse les autres. ça n'a rien à voir. C'est comme la bonne époque où on mettait en parallèle la liberté du fumeur contre la liberté du non fumeur. Sauf que non, c'est pas symétrique.
On voit que tu connais rien au handicap mental. Un enfant handicapé mental peut avoir des troubles du comportement assez impressionants, et être très violent, quand il n'est pas bien pris en charge. C'est justement le problème de la CLIS de l'école de mes enfants. Surtout qu'il y a certains gamins de 12 ans que même les adultes n'arrivent pas à maîtriser physiquement. Comme le handicap n'est pas écrit sur leur tête et que beaucoup de parents ne connaissent rien, il y en a qui pensent que ceux une classe spéciale pour racailles.
Modifié en dernier par Ave le 21 déc. 2015, 20:55, modifié 2 fois.
Fluctuat Nec Mergitur

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4986
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#478 Message par Ave » 21 déc. 2015, 20:38

Parsifal a écrit :Au delà des grands principes il faut aussi se confronter aux chiffres.

Intégrer 1 enfant en difficulté dans une classe de 30 (soit a un peu plus de 3%), avec en plus un soutien des parents cela semble très possible.

En intégrer 3 soit 10%, sans réel soutien des parents, ouvre déjà la porte à d'importantes difficultés. Un professionnel expérimenté et soutenu par sa hiérarchie peut vraisemblablement faire encore classe normalement.

En intégrer 10 (30%) me semble quasi impossible... voire c'est aux bons de s'intégrer en semblant médiocres.

Personnellement je suis pour la fin du collège unique et un système renforcé en primaire pour vraiment apprendre à lire/écrire/compter à tous. Via des tous petits groupes de niveau si nécessaire.
Et pourtant il y a des pays où il n'y a pas de classes spécialisées et tous les handicapés sont en inclusion en classe avec profs d'appui en paralèle. C'est une question de volonté et de moyens. Les cas de perturbateurs, ne sont pas des enfants nés comme ça, alors c'est d'autant plus facile s'ils sont pris en charge dès le départ.
Fluctuat Nec Mergitur

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4986
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#479 Message par Ave » 21 déc. 2015, 20:52

zaz.1 a écrit :
Ave a écrit : Moi je suis concernée par le handicap. Si j'avais écouté les "pros", mon fils se serait trouvé non scolarisé. Au pire, dans un hôpital de jour ou un IME, au mieux, dans une CLIS. Heureusement, je ne les ai pas écouté et j'ai fait ce qu'il fallait à côté. Maintenant il est parfaitement intégré dans sa classe et est un des meilleurs élèves de CM2.
Dans l'école de mon fils il y a une CLIS pourrie (classe spécialisé pour handicapés). Une succession de profs non formés et non spécialisés (car pourquoi investir dans des handicapés) se sont suivi avec, comme résultat, des enfants de plus en plus violents et incontrôlables, laissés en friche. Les autres parents ont commencé à se plaindre. Ca me fait sourire jaune quand j'entends "mais ces enfants n'ont rien à voir avec ton fils". Ben si, mon fils revient de très loin et aurait parfaitement être un d'eux. Rien n'est écrit d'avance, si mon fils a pu évoluer ainsi, beaucoup pourraient avec les moyens adaptés.
Alors croire qu'on ne peut rien faire pour des gamins socialement inadaptés....c'est sur que plus on attend, plus c'est dur, mais ce sera toujours moins cher que de se trimballer des chômeurs ou des délinquants à vie.
C'est assez bien vu en effet. Qu'est-ce que tu as fait en particulier de ton côté ? Je sais que l'école de mes enfants intégre 1 à 2 enfants "en difficulté" par classe, et ils semblent y mettre les moyens, notamment en leur fournissant 1 adulte dédié en continu (en plus du professeur donc).

Et-ce que ça serait aussi la solution pour les "rakailles" ? Les garder dans la classe + leur mettre à dispo un "agent de sécurité" ?
De mon côté, j'ai toujours pensé que ce n'était pas entouré de handicapés que mon fils allait progresser, surtout pas, notamment au niveau des interactions sociales qui est le coeur de son handicap. Des enfants inadaptés entre eux, ce n'est pas guère mieux à mon sens. Je suis pour l'inclusion avec les moyens nécessaires et une prise en charge et soutien en parallèle.
Si cela marche pour les handicapés qui ont des réelles difficultés de naissance, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre le paquet sur les enfants en difficulté ou "inadaptés". Je ne dis pas que tout le monde doit finir BAC+5. Mais il n'y a aucune raison pour que un enfant soit en échec scolaire en primaire. Beaucoup de ceux qui perturbent au collège, on été déjà laissés sur le carreau avant et forcement cela ne s'arrange pas après avec l'adolescence. Donc, mettre déjà le paquet en primaire pour commencer.
Fluctuat Nec Mergitur

Avatar du membre
Ave
-++
-++
Messages : 4986
Enregistré le : 27 juin 2008, 13:15
Localisation : Paris

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#480 Message par Ave » 21 déc. 2015, 21:01

Nouveau stephanois a écrit :
Quant aux handicapés mentaux, en primaire on avait une classe qui leur était dévolue mais ils se mélangeaient au reste de l'école lors des récréations, repas ou sorties. Je ne suis pas certain que cela nous ait desservi ou déclassés!
Cela s'appelle une CLIS et ça reste un guetto, ce n'est pas comme ça que les enfants progressent mais en étant en inclusion en classe avec les autres (avec les adaptations nécessaires).
Fluctuat Nec Mergitur

Avatar du membre
Parsifal
-+
-+
Messages : 1901
Enregistré le : 09 févr. 2015, 10:22

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#481 Message par Parsifal » 21 déc. 2015, 22:04

Bon il doit y avoir prescription fiscale maintenant... Quand j'étais au lycée, je donnais au black des cours particuliers de maths à des élèves jugés un peu désespérés au collège. Comme j'étais un peu jeune pour être crédible, je garantissais une progression d'au moins 4 points sur la moyenne. Bilan tous ceux que j'ai eu en 3 ème on eu la moyenne en maths au brevet, donc effectivement je pense qu'avoir une personne dédiée est un truc qui marche.

Je n'ai jamais eu à gérer de problèmes de discipline dans ce cadre. Et tant que l'on est dans l'anecdote, encore mieux, en aidant par hasard un multi-redoublant, je me suis trouvé un garde du corps qui m'a été bien utile au lycée.
Je repense parfois avec bonheur à la tête des deux ou trois branleurs qui me rendaient la vie impossible depuis la 6ème quand mon protecteur est allé les voir à la sortie du lycée avec une introduction du genre "Tu lui cause mal là ! C'est mon pote, ce que tu lui dit c't'a moi que tu le dit ! Essaye de bien t'en souvenir !!!". Avec des coups de boule à la place de la ponctuation. C'est bien rentré, comme quoi c'était un grand pédagogue... Le week-end il faisait des compétitions de boxe et avait des bras comme nos cuisses. Les petits durs du lycée avait plus peur de lui que du chef d'établissement.

Bref, un encadrement suffisant et une autorité -bienveillante mais respectée - sont à mon avis la base de l'éducation. Mais il faut un désir politique qui aille dans ce sens et comprendre que l'on ne peut pas tout accepter au nom de la "personnalisation" et de "l'aide à la réussite". L'élève porte sa part de responsabilité.

Pour le handicap, je ne connais pas très bien le sujet. Le chef d'établissement de ma fille est lui aussi pour une intégration dans les classes surtout s'il y a une aide. Cependant il dit que même aidé ce qui est possible assez facilement en CP ne l'est plus forcément en grandissant quand les retards d'apprentissage s'accumulent. Et la encore le nombre de handicapés à intégrer dans une classe est une variable importante.

sredsred
Messages : 876
Enregistré le : 02 déc. 2011, 10:53

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#482 Message par sredsred » 22 déc. 2015, 08:51

Jeffrey a écrit :
Melendil a écrit :Ma suggestion part du principe qu'un bon instit en élémentaire impacte le niveau scolaire de ses élèves rien de plus. La comparaison avec le médecin ne me semblerait pas pertinente pour ma part.
Et pourquoi donc ? si le médecin établit un bon diagnostic, vous prescrit le bon remède, mais que vous ne le prenez pas, parce que vous vous en foutez. En quoi est-ce une comparaison non pertinente ?
Melendil a écrit : J'ai enseigné en Z.E.P pendant 4 ans à la cité des "Tarterêts" (Corbeil 91) en élémentaire et j'ai rencontré très peu d'enfants qui ne voulaient pas apprendre. Voir pas du tout pour les petites classes (CP/CE1). C'est souvent l'échec scolaire qui crée le rejet de l'école mais cela se contourne encore en élémentaire. Peut être qu'au collège la donne est différente et que ce que vous dites y prend sens. Mais en élémentaire c'est tout sauf le cas. Les problématiques sont différentes.
Et tout le monde sait que le point noir en France, c'est le collège, c'est l'âge où les élèves sont des individus ayant une autonomie, une prise de distance à l'enseignement qui est totalement différente de celle de l'élémentaire (limite maternelle puisque vous citez des classes de cycle 1). En élémentaire, notamment en cp ou ce1, si un enseignant a des problèmes avec sa classe, 9 fois sur 10, c'est parce qu'il est tout simplement mauvais. Au collège, il y a non seulement le retard différentiel accumulé entre les différents élèves, mais les comportements des enfants sont totalement différents.
Excusez moi, je suis vieille école, quand on parle de profs, je pense à collège au minimum, sinon je dis instit.
Donc c'est sympa d'amener le spot sur votre métier à vous d'instit, mais c'est pas ça le cœur de la question.
Purée c'est dingue d'etre aussi méprisant avec ses interlocuteurs . Et en plus je ne suis vraiment pas d'accord avec ce que vous dites . Le probleme central c'est qu'à l'arrivée au collège il ya pleins d'élèves qui ne maitrisent pas la lecture , qui n'ont jamais fait de problèmes de maths , qui ont effleuré les fractions en 3 secondes ...et on leur demande de s'aligner sur ceux qui maitrisent .

Donc la racine du mal me parait etre l'enseignement de la lecture , du calcul . commençons par adopter la méthode de singapour , la methode Boscher , le par coeur , et déjà ça devrait aller mieux

concernant les familles cathos et les reproches que l'on peut leur faire , je m'insurge . d'une part cela me parait faux ( en tout cas pas généralisable à tous les établissements : pour mes enfants au contraire , l'accent est mis sur l'accueil , la tolérance ( handicap , tutorat , les grands viennent lire dans les classes des petits , bénévolat etc ...) et quand bien meme , critiquer les valeurs des parents quand on met son fils dans un établissement comme cela , c'est un peu comme un migrant qui arriverait et dirait que la France c'est rien que des méchants militants laicistes..

Avatar du membre
ignatius
~~+
~~+
Messages : 30108
Enregistré le : 23 oct. 2010, 09:41

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#483 Message par ignatius » 22 déc. 2015, 09:15

C'est pas l'enseignement que je réfute et qui est plutôt pas mal, c'est l'attitude des parents d'élèves.
Et puis je n'ai pas pleuré, j'en ai tiré les conclusions en privilégiant un enseignement de qualité mais plus ouvert.
Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2014.

"Le ressentiment est la preuve de sa propre faiblesse" Friedrich Nietzsche - Par delà le bien et le mal

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 33048
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#484 Message par Pi-r2 » 22 déc. 2015, 09:34

Ave a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Ave a écrit : Je trouve assez juste la comparaison avec le handicap
ben pas moi. Parce qu'un gamin handicapé est handicapé. Point. Un gamin violent agresse les autres. ça n'a rien à voir. C'est comme la bonne époque où on mettait en parallèle la liberté du fumeur contre la liberté du non fumeur. Sauf que non, c'est pas symétrique.
On voit que tu connais rien au handicap mental. Un enfant handicapé mental peut avoir des troubles du comportement assez impressionants, et être très violent, quand il n'est pas bien pris en charge.
Purée, tu veux pas 5 minutes arrêter de croire que tous les autres sont des cons ? Un enfant handicapé et violent est violent, donc on l'exclut. Point.
Il y a aussi plein de gamins handicapés , y compris "mentaux", qui ne sont pas violents ou dangereux pour les autres. :roll: :roll: :roll:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
Parsifal
-+
-+
Messages : 1901
Enregistré le : 09 févr. 2015, 10:22

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#485 Message par Parsifal » 22 déc. 2015, 09:49

Dans le cas du handicap, je pense que ce n'est pas si simple Pi-R2. Sans doute que pour quelqu'un ayant des difficultés de communication, la frustration de ne pas pouvoir faire engendre de la violence. S'il est accompagné par un adulte qui lui évite les situations d'échec et l'aide à se canaliser tout va bien. Bref c'est une réponse inadaptée et non une volonté de nuire à un autre. Je ne pense pas que ce type d'enfant fasse partie des bourreaux de la cour de récréation.

Mais la solution il s'agit clairement d'un traitement de faveur qui a un coût important. Aujourd'hui la société ne semble pas prête à le payer pour tous les handicapés à 100% du temps. Ce qui est presque amusant, c'est que je sais qu'il y a des recherches qui semblent assez prometteuses basées sur l'utilisation de robots (type humanoïde sympa) pour aider la communication avec ce type d'enfants.

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 33048
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#486 Message par Pi-r2 » 22 déc. 2015, 09:54

Parsifal a écrit : Mais la solution il s'agit clairement d'un traitement de faveur qui a un coût important. Aujourd'hui la société ne semble pas prête à le payer pour tous les handicapés à 100% du temps.
Ou pas, la notion de cout étant complètement faussée de nos jours. Nous avons une source inépuisable de gens qui ne travaillent pas. Le cout réel pour la société est donc nul, voir en fait c'est un gain (social en particulier, donc ensuite économique).
C'est juste que notre société est montée à l'envers. ça fait trop longtemps qu'on confond les couts fixes et les couts variables et qu'on impose à n'importe quel emploi de couvrir strictement les dépenses de l'individu qu'il emploie.C'est comme si on demandait aux investissements d'être immédiatement rentables et de se rembourser instantanément.

Mais je suis d'accord que la violence n'est pas automatique (handicapé ou pas d'ailleurs), je dis juste que les violents DOIVENT être exclus, parce que sinon on puni les victimes.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

supercastor
-+
-+
Messages : 2417
Enregistré le : 02 juin 2008, 10:02

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#487 Message par supercastor » 22 déc. 2015, 12:53

Sur la violence et les jeunes, l'un des problèmes est l'immaturité de cerveau de moins de 25 ans : Les lobes orbito-frontaux ne sont pas achevés et cela conduit à de l'impulsivité et une mauvaise estimation des risques. D'où des ados qui prennent des décisions "absurdes" pour les adultes, mais logique de leur point de vue.
De plus, il y a des personnes, probablement pour des raisons génétiques, qui sont "naturellement" plus impulsives que d'autres et cela se mesure dès la petite enfance.

Or dans tous ces cas, il y a une marge éducative et il est plus rentable à long terme de transformer ces personnes pour qu'elles aient un comportement socialement acceptable.

Pour caricaturer, on va pas exclure un enfant de crèche parce qu'il a mordu un de ses camarades.

Alors, bien sûr, il y a des cas limites, où les solutions éducatives ne fonctionnent pas, et il faut trouver autre chose : l’hôpital psychiatrique, le CNED, la pension... mais cela ne peut être la solution générale.

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 8425
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#488 Message par Jeffrey » 22 déc. 2015, 14:20

sredsred a écrit :
Jeffrey a écrit :
Melendil a écrit :Ma suggestion part du principe qu'un bon instit en élémentaire impacte le niveau scolaire de ses élèves rien de plus. La comparaison avec le médecin ne me semblerait pas pertinente pour ma part.
Et pourquoi donc ? si le médecin établit un bon diagnostic, vous prescrit le bon remède, mais que vous ne le prenez pas, parce que vous vous en foutez. En quoi est-ce une comparaison non pertinente ?
Melendil a écrit : J'ai enseigné en Z.E.P pendant 4 ans à la cité des "Tarterêts" (Corbeil 91) en élémentaire et j'ai rencontré très peu d'enfants qui ne voulaient pas apprendre. Voir pas du tout pour les petites classes (CP/CE1). C'est souvent l'échec scolaire qui crée le rejet de l'école mais cela se contourne encore en élémentaire. Peut être qu'au collège la donne est différente et que ce que vous dites y prend sens. Mais en élémentaire c'est tout sauf le cas. Les problématiques sont différentes.
Et tout le monde sait que le point noir en France, c'est le collège, c'est l'âge où les élèves sont des individus ayant une autonomie, une prise de distance à l'enseignement qui est totalement différente de celle de l'élémentaire (limite maternelle puisque vous citez des classes de cycle 1). En élémentaire, notamment en cp ou ce1, si un enseignant a des problèmes avec sa classe, 9 fois sur 10, c'est parce qu'il est tout simplement mauvais. Au collège, il y a non seulement le retard différentiel accumulé entre les différents élèves, mais les comportements des enfants sont totalement différents.
Excusez moi, je suis vieille école, quand on parle de profs, je pense à collège au minimum, sinon je dis instit.
Donc c'est sympa d'amener le spot sur votre métier à vous d'instit, mais c'est pas ça le cœur de la question.
Purée c'est dingue d'etre aussi méprisant avec ses interlocuteurs .
:shock:
Je dis que le problème est au collège, pas en élémentaire, il n'y a rien de méprisant dans cette affirmation. Je dis que le problème est lié au comportement des enfants et des ados, qu'est ce qu'il y a de méprisant là dedans ?
Maintenant, une chose est sûre, sur ce forum, comme partout ailleurs, à chaque fois qu'on parle éducation, enseignement, vous pouvez être sûr qu'un prof ou un instit ramène sa fraise en prenant une position d'autorité. Comprenez : moi je sais de quoi je parle, je suis prof... Et invariablement, il en vient à parler de son cas personnel : où il a enseigné, à quel niveau, etc. C'est comme Ave qui confond (dans le sens de "fusionne") les problèmes d'éducation en général et l'insertion des handicapés, et surtout de son gamin au sein des autres.

Le problème épineux de l'éducation nationale est actuellement au collège, et nulle part ailleurs. Il est lié aux enfants qui deviennent ados, aux rythmes d'apprentissages qui sont identiques pour tous, à la structuration de l'enseignement (un prof par matière, les élèves le voient deux heures par semaine et tchao à la semaine prochaine, au nombre de profs qui interviennent dans une classe, à la multiplicité des matières...).

sredsred a écrit : Et en plus je ne suis vraiment pas d'accord avec ce que vous dites . Le probleme central c'est qu'à l'arrivée au collège il ya pleins d'élèves qui ne maitrisent pas la lecture , qui n'ont jamais fait de problèmes de maths , qui ont effleuré les fractions en 3 secondes ...et on leur demande de s'aligner sur ceux qui maitrisent .
Ben non. Personne ne leur demande de s'aligner sur ceux qui maitrisent, ce serait même plutôt l'inverse.
Le problème est autant pour ceux qui ne maitrisent pas que pour ceux qui maitrisent d'ailleurs. A force de considérer que seuls ceux qui n'y arrivent pas méritent une attention, on finit par négliger les autres, tous les autres.
sredsred a écrit : Donc la racine du mal me parait etre l'enseignement de la lecture , du calcul . commençons par adopter la méthode de singapour , la methode Boscher , le par coeur , et déjà ça devrait aller mieux
Savez vous seulement qu'il y a vingt ans, on apprenait à lire en classe de CP, alors que maintenant, c'est un objectif de fin de Ce1 ? On a multiplié par deux le temps dévolu aux apprentissages fondamentaux.
je préfère l'universalisme au différentialisme

Melendil
Messages : 532
Enregistré le : 16 nov. 2009, 21:01

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#489 Message par Melendil » 22 déc. 2015, 14:43

@ Jeffrey Auriez-vous au moins l'amabilité de quoter correctement les propos de SredSred et de ne me pas les attribuer. Merci.

(PS Au passage votre dernière remarque sur la lecture en classe de CP et CE1 est fausse, vous interprétez mal les programmes et la notion de cycle.)

Comme le souligne Sredsred, il y a un mépris, une façon de rabaisser et une agressivité récurrente dans vos propos en particulier vis à vis de certains posteurs. Après il devient difficile de ne pas rentrer dans le même mode que vous et de ne pas devenir agressif. Vous ne facilitez pas les échanges et c'est dommage parce qu'avec vos connaissances et vos facultés de raisonnement cela pourrait être passionnant. Au lieu de ça vous poussez les gens sur la défensive au risque de rentrer dans une joute verbale où vous excellez mais sans grand intérêt.
Modifié en dernier par Melendil le 22 déc. 2015, 15:18, modifié 3 fois.

Avatar du membre
wasabi
~~+
~~+
Messages : 18361
Enregistré le : 27 janv. 2008, 12:32

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#490 Message par wasabi » 22 déc. 2015, 14:55

Jeffrey a écrit : Le problème épineux de l'éducation nationale est actuellement au collège, et nulle part ailleurs.
Il n'y a plus de problèmes avec les formations pros aux débouchés inexistants parce que la formation en question a été créée pour recaser ceux du domaine sinistré ?
Il n'y a pas de problèmes dans les maternelles et primaires de certaines zones où le taux de français langue maternelle est trop faible, mais où on a fait de la segmentation de logement social par éthnie ayant pour conséquence du communautarisme et l'utilisation d'une langue étrangère commune au sous groupe pour la socialisation, ce qui fait que l'apprentissage par immersion ne fonctionne pas ?
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 8425
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#491 Message par Jeffrey » 22 déc. 2015, 15:19

Melendil a écrit :@ Jeffrey Auriez-vous au moins l'amabilité de quoter correctement les propos de SredSred et de ne me pas les attribuer. Merci.
navré, je ne sais pas ce qui s'est passé, un copié collé baroque.
c'est corrigé.
Melendil a écrit :
(PS Au passage votre dernière remarque sur la lecture en classe de CP et CE1 est fausse, vous interprétez mal les programmes et la notion de cycle.)
Comment cela ?


l'enseignement en élémentaire est structuré en cycles, les livrets de progression sont organisés en cycle, les compétences attendues sont elles aussi organisées en cycles.
C'est très bien décrit ici :
http://www.education.gouv.fr/cid87938/p ... llege.html
éduc nat a écrit :Repères de progressivité : Toutes les activités de français contribuent à l’acquisition de la lecture et de l’écriture.
En CP : vers le milieu de l'année les élèves cherchent à identifier des mots sans l'aide du maître ; à la fin de l'année, ils connaissent les correspondances régulières entre phonèmes et graphèmes, ils peuvent lire seuls les textes lus en classe, ils peuvent lire seuls des textes brefs (cinq à dix lignes). Ils comprennent les textes lus.
En CE1 : les élèves lisent et comprennent des textes plus longs, plus complexes ; ils peuvent choisir pour eux-mêmes les textes qu'ils sont capables de lire seuls.
En CE2 : les élèves lisent et comprennent des textes plus longs, plus complexes ; ils savent utiliser le contexte pour prédire le sens d'un mot qu'ils ne connaissent pas ; ils commencent à savoir faire une distinction entre ce que dit le texte et ce qu'ils en pensent.
je préfère l'universalisme au différentialisme

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 8425
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#492 Message par Jeffrey » 22 déc. 2015, 15:35

Melendil a écrit :Comme le souligne Sredsred, il y a un mépris, une façon de rabaisser et une agressivité récurrente dans vos propos en particulier vis à vis de certains posteurs. Après il devient difficile de ne pas rentrer dans le même mode que vous et de ne pas devenir agressif. Vous ne facilitez pas les échanges et c'est dommage parce qu'avec vos connaissances et vos facultés de raisonnement cela pourrait être passionnant. Au lieu de ça vous poussez les gens sur la défensive au risque de rentrer dans une joute verbale où vous excellez mais sans grand intérêt.
Je vois le problème différemment. Je n'ai aucun mépris pour les enseignants en général, ni en particulier. Je constate seulement un effet de corps. Je m'attache à critiquer l'organisation et non pas ses exécutants ou officiants. Mais je constate que toute personne qui travaille dans une organisation a tendance à défendre cette organisation.
Je dénonce bien le corporatisme.
Vos contributions à propos de l'enseignement sont souvent très intéressantes. Mais prenez la peine de reprendre ce que j'ai dit sur ce fil, je n'ai jamais critiqué les enseignants, mais bel et bien l'organisation. Je vous suggère de faire la part entre le fond réel de mes analyses et le ressenti que cela évoque à votre égard.
Inversez le rapport que vous établissez dans la discussion : vous intervenez en vous présentant comme un enseignant. Est-ce nécessaire ? Souhaitable même ?
Regardez la dérive que vous avez provoquée : de l'affectation en collège selon des règles sociales et non plus géographiques, on en est arrivé à la maitrise éducative au niveau élémentaire et au fait qu'aux tarterêts, on trouve des gamins supers. D'abord personnellement, je n'en doute pas, parce que moi j'ai grandi avec les mêmes gamins aussi en Zep à Grigny, donc je vois bien que c'est la vérité absolue, mais surtout, ce n'est pas la question soulevée. La difficulté dans l'argument d'autorité est qu'il ramène systématiquement à l'expression d'un cas particulier. Là pour le coup, je considère que c'est une déformation professionnelle. Le simple fait de vous en faire part est une extraction pour prendre une position "extérieure", ce qui provoque chez vous un sentiment d'agression.
je préfère l'universalisme au différentialisme

Melendil
Messages : 532
Enregistré le : 16 nov. 2009, 21:01

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#493 Message par Melendil » 22 déc. 2015, 16:16

Jeffrey a écrit : Savez vous seulement qu'il y a vingt ans, on apprenait à lire en classe de CP, alors que maintenant, c'est un objectif de fin de Ce1 ? On a multiplié par deux le temps dévolu aux apprentissages fondamentaux.
Alors c'est peut être moi qui interprète mal vos propos. Mais il y a 20 ans c'était aussi le cas. C'est à dire que la lecture devait se poursuivre dans les différentes classes. Ce qui est attendu aujourd'hui d'un CP, l'était à peu de chose près de la même manière, il y a 20 ans. Grâce à vous je viens de me relire une partie des programmes de 1995 et je ne vois pas non plus ce qui vous fait dire qu'on a multiplié par 2 le temps dévolu aux apprentissages fondamentaux.
Quels sont vos sources?

Sinon je vous remercie de votre dernier post qui incite lui pour le coup à l'apaisement.
Simplement l'agressivité je l'ai ressenti à titre personnel. Je ne me suis pas senti attaqué en tant qu'enseignant. Comme je ressens parfois cette agressivité de façon encore plus marqué que vous avez vis à vis de certains contributeurs.
Plus que le contenu, c'est la forme qui crée une réaction de défense. Alors que votre dernier post par exemple qui semble bien plus bienveillant engage à échanger.

vpl
~~+
~~+
Messages : 11665
Enregistré le : 20 sept. 2008, 13:12

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#494 Message par vpl » 22 déc. 2015, 16:33

Jeffrey, on n'apprend plus à lire en CP ??? On essaie juste d'obtenir ce résultat à la fin du CE1 ???
Si jamais le ministère chope toutes les classes qui mettent le paquet dès le début du CP et obtiennent une grosse proportion de lecteurs dès le premier trimestre, ça va faire vilain !

sredsred
Messages : 876
Enregistré le : 02 déc. 2011, 10:53

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#495 Message par sredsred » 22 déc. 2015, 19:01

Mr Jeffrey , désolé mais , si .... vous etes méprisant ; rien que les tournures " tout le monde sait que ..." , " c'est sympa de ramener à votre niveau ( ou un truc du genre je quote de mémoire ) mais ce n'est pas le point central " etc ad nauseam .et quel ironie , critiquer les profs ( je ne suis pas prof , j'en suis meme loin ) pour un prétendu ton hautain et employer ce " tout le monde sait que " ...détestable. Bref un vernis qui dissimule mal une morgue énorme .

et bien sur qu'ils apprennent à lire en cp ...vous ne répondez pas sur le fond qui est la non maitrise des bases pour une grande partie des collégiens ...la racine du mal est bien en primaire ( tout le monde le sait , tiens ...).

http://www.letudiant.fr/educpros/actual ... rsite.html

http://www.gralon.net/articles/enseigne ... t-8849.htm

etc etc .

l'intelligence serait de ne pas s'enferrer

supercastor
-+
-+
Messages : 2417
Enregistré le : 02 juin 2008, 10:02

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#496 Message par supercastor » 22 déc. 2015, 19:05

Jeffrey a écrit :Ah, un indice qui mesurerait la progression moyenne des élèves -indépendamment de leur contexte socio éducatif - en comparaison à une moyenne - non socio élaborée (on va dire Durkheimmienne, ça fait plus classe), mais normalisée quand même.

c'est quoi qui fait la normalisation alors ? Pas le fait de prendre la moyenne hein ? je comprends pas très bien.
Je prends un exemple :
Dans un collège, on réunit tous les professeurs de français et on leur demande :
1- Quel est le niveau d'un très bon élève en français en fin de sixième ?
2- Quels critères, objectivables, permettent de certifier que ce niveau a été acquis ?

Une discussion "assez vive" commence. Si elle ne se termine pas en fâcherie définitive entre les participants, à la fin d'un long et difficile processus, on obtient des niveaux de réussite en français pour les élèves de sixième avec des critères vérifiables correspondants (et un accord entre les enseignants pour savoir comment les évaluer).

Ensuite, il ne reste plus qu'à faire une évaluation en début d'année, (évaluation dite "diagnostique") sur ces critères, puis de faire une évaluation en fin d'année (dit "sommative", sur les mêmes critères et avec un barème correspondant). On peut alors comparer les moyennes des élèves aux deux évaluations, et normaliser en divisant par exemple par l'écart type et on obtient un indice assez fiable de la progression des élèves.
(On peut aussi faire les calculs individuellement)

On peut alors comparer la progression des élèves, entre eux, par classe, en fonction des professeurs, de leur catégorie sociale, des pratiques pédagogiques... et progresser dans la prise en charge des élèves.

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 8425
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#497 Message par Jeffrey » 23 déc. 2015, 01:45

sredsred a écrit :Mr Jeffrey , désolé mais , si .... vous etes méprisant ; rien que les tournures " tout le monde sait que ..." , " c'est sympa de ramener à votre niveau ( ou un truc du genre je quote de mémoire ) mais ce n'est pas le point central " etc ad nauseam .et quel ironie , critiquer les profs ( je ne suis pas prof , j'en suis meme loin ) pour un prétendu ton hautain et employer ce " tout le monde sait que " ...détestable. Bref un vernis qui dissimule mal une morgue énorme .

et bien sur qu'ils apprennent à lire en cp ...vous ne répondez pas sur le fond qui est la non maitrise des bases pour une grande partie des collégiens ...la racine du mal est bien en primaire ( tout le monde le sait , tiens ...).

http://www.letudiant.fr/educpros/actual ... rsite.html

http://www.gralon.net/articles/enseigne ... t-8849.htm

etc etc .

l'intelligence serait de ne pas s'enferrer
Cher sredsred, votre post est délicieux.
C'est tellement sympa de recevoir des leçons de savoir vivre, de respect d'autrui et des conseils de tournures de phrases. Je prends bien note qu'à votre niveau d'expression en français, écrire "tout le monde sait" est une preuve de morgue et de mépris. Pardonnez moi, j'aurais pensé qu'il s'agissait simplement de recentrer le débat sur une problématique au moment où l'on s'égarait dans un méandre de la discussion.

C'est aussi très enrichissant de lire votre analyse des problématiques scolaires, de prendre également le parti des enseignants en considérant que je les conspue.

Et puis cette conclusion avec deux liens qui illustrent parfaitement votre compréhension du problème : l'université organisant des cours de maîtrise du français serait la preuve ultime que le problème vient bien du cycle élémentaire. Naturellement, c't'évident.

Tout cela est très savoureux, notamment après deux posts de votre part à l'orthographe approximative et à la syntaxe disons passable, pour être quand même aimable avec vous.

Quant à évoquer un appel à l'intelligence pour ne pas vous contredire, comment dire, c'est gracieux et on sent bien que vous êtes maître en la matière.

Un dernier point, plutôt que de "citer de mémoire" comme vous dites, il vous suffit de bouger la souris et remonter un peu plus haut dans le fil de discussion. Vous devriez ménager vos synapses, sait-on jamais.
je préfère l'universalisme au différentialisme

Avatar du membre
RoyBatty
-+
-+
Messages : 1759
Enregistré le : 30 sept. 2010, 20:01

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#498 Message par RoyBatty » 23 déc. 2015, 02:20

Amha le problème est en amont dans bon nombre de cas, chez les parents :

- Des gamins qui dès le plus jeune âge trainent à longueur de jours (et même de nuits) dehors sans surveillance
- passent leurs journées devant la TV
- ne sont pas incités à lire
- n'ont aucune activité culturelle
- ne sont pas suivi dans leur scolarité
- n'ont aucun cadre à la maison
- manque de sommeil
-...

L'école c'est 25 heures par semaine... Pas de miracle à espérer pour des gamins dont la vie en dehors est déjà chaotique.

1 ou 2 cas dans une classe je pense que ça peut se gérer, au delà ???


C'est surtout ça que je fuis vivant à 2 km d'un quartier compliqué.


Envoyé de mon A500 en utilisant Tapatalk

Avatar du membre
lecriminel
~~+
~~+
Messages : 20088
Enregistré le : 01 oct. 2005, 20:34

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#499 Message par lecriminel » 23 déc. 2015, 02:29

RoyBatty a écrit :Amha le problème est en amont dans bon nombre de cas, chez les parents :

- Des gamins qui dès le plus jeune âge trainent à longueur de jours (et même de nuits) dehors sans surveillance
- passent leurs journées devant la TV
- ne sont pas incités à lire
- n'ont aucune activité culturelle
- ne sont pas suivi dans leur scolarité
- n'ont aucun cadre à la maison
- manque de sommeil
-...
Les parents, ils n'ont ni temps (ils travaillent) ni argent (au smic) à consacrer à leur progéniture.
La société doit aussi faire des économies pour ne pas taxer les milliardaires.
Quand on accepte un modèle de société, on le prend complètement: Tu vis comme un *** et tes enfants aussi.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 8425
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: pas la peine de me stresser pour les écoles des enfants

#500 Message par Jeffrey » 23 déc. 2015, 02:40

Melendil a écrit :
Jeffrey a écrit : Savez vous seulement qu'il y a vingt ans, on apprenait à lire en classe de CP, alors que maintenant, c'est un objectif de fin de Ce1 ? On a multiplié par deux le temps dévolu aux apprentissages fondamentaux.
Alors c'est peut être moi qui interprète mal vos propos. Mais il y a 20 ans c'était aussi le cas. C'est à dire que la lecture devait se poursuivre dans les différentes classes. Ce qui est attendu aujourd'hui d'un CP, l'était à peu de chose près de la même manière, il y a 20 ans. Grâce à vous je viens de me relire une partie des programmes de 1995 et je ne vois pas non plus ce qui vous fait dire qu'on a multiplié par 2 le temps dévolu aux apprentissages fondamentaux.
Quels sont vos sources?
C'est justement une lecture des programmes et la pratique scolaire de mes enfants.
http://jl.bregeon.perso.sfr.fr/Programmes.htm
Par exemple, commençons par 1985 ,on lisait ceci dans les programmes :
programme 1985 a écrit : COURS PRÉPARATOIRE
L'enseignement de la langue française a pour objet, dans le prolongement de la maternelle, d'apprendre à maîtriser
l'expression orale. Mais son caractère essentiel est de donner accès à l'écrit, premier degré de l'instruction.
L'apprentissage de la lecture et de l'écriture revêt donc une importance capitale, en lui-même et pour ce
qu'il permet.
Ensuite, dix ans plus tard, en 1995, c'est l'introduction des cycles de trois années. On y lit ceci :
programme 1995 a écrit : La continuité et la progressivité nécessaires dans les apprentissages ne signifient
pas dilution dans le temps. Pour la grande majorité des élèves, la première année de
l'école élémentaire devra constituer un temps fort dans l'apprentissage de la lecture,
même si pour certains la structuration des apprentissages peut s'amorcer dès la grande
section de l'école maternelle et si, pour d'autres, a contrario, l'apprentissage systématique
doit se poursuivre tout au long du cycle.
Alors qu'en 2008, il n'y a plus de référence scindée à la classe de CP; On parle uniquement du cycle des apprentissages fondamentaux :
programme 2008 a écrit : Dès le cours préparatoire, les élèves s’entraînent à déchiffrer et à écrire seuls des mots déjà connus. L’articulation entre lecture et
écriture est indispensable à cet apprentissage. Cet entraînement conduit progressivement l’élève à lire d’une manière plus aisée et
plus rapide (déchiffrage, identification de la signification). Au cours élémentaire première année, des textes plus longs et plus variés,
comportant des phrases plus complexes, sont progressivement proposés aux élèves.
Je pense qu'il y a un glissement qui s'est opéré. je me trompe peut être, mais d'abord par le truchement d'un cycle groupé de trois années successives, puis par l'énoncé des attendus d'une manière commune sur le cycle et non par classe en 2008.
Mais, j'ajoute que de mon point de vue, c'est une bonne chose. C'était dans l'histoire de l'EN, l'une des premières fois où le système admettait que le temps d'apprentissage était différent selon les enfants. Je ne suis donc pas du tout opposé à cette démarche.
Mais elle se heurte ensuite au problème du différentiel.
Melendil a écrit : Sinon je vous remercie de votre dernier post qui incite lui pour le coup à l'apaisement.
Simplement l'agressivité je l'ai ressenti à titre personnel. Je ne me suis pas senti attaqué en tant qu'enseignant. Comme je ressens parfois cette agressivité de façon encore plus marqué que vous avez vis à vis de certains contributeurs.
Plus que le contenu, c'est la forme qui crée une réaction de défense. Alors que votre dernier post par exemple qui semble bien plus bienveillant engage à échanger.
Je suis désolé que vous ayez interprété ma réponse comme étant une forme de mépris ou d'agressivité, ce n'était pas mon intention. Je m'exprime en essayant d'être précis et rigoureux. Parfois je reconnais être un peu brutal.
Concernant ma manière de m'exprimer ici et ma manière de réagir, j'accorde a priori à tout le monde le même égard et la même dose de respect. Mais j'estime qu'ensuite chacun n'a à recevoir que ce qu'il concède aux autres, et cet a priori se transforme en capitalisation d'expérience.
Cet endroit est un forum, cela signifie pour moi que nous sommes tous à égalité dans la manière de nous apostropher. Ici, il y a des médecins, des flics, des professeurs d'université, des ingénieurs, des maçons, des femmes au foyer, des instituteurs, etc. C'est une chance considérable que de pouvoir s'adresser à chacune de ces personnes sur un pied d'égalité. On devrait tous la méditer de temps en temps.

Néanmoins, considérant comme acquise cette faculté, il n'en reste pas moins que nombre d'intervenants n'ont pas le même apport ou le même niveau de lecture des situations. Et même si c'est avant tout une lecture personnelle qui aboutit à ce constat, je pense que je suis en droit de le dénoncer ou de le décrire ouvertement.
En d'autres termes, il y a deux situations où mes réponses peuvent être mal perçues :
- lorsque je pense qu'il y a un biais de raisonnement dans le discours de mon interlocuteur, je le dis sans détour. Je prends le risque d'être direct, parfois cassant. Je reconnais volontiers que c'est un trait de caractère personnel, et que c'est loin d'être une qualité relationnelle.
- lorsque c'est carrément mon interlocuteur qui devient mon "apostropheur" et que son "analyse" est épouvantablement médiocre, je réponds du pareil au même. C'est la limite de l'exercice du forum. Dans ces circonstances, on ne gagne rien à discuter avec un imbécile qui pense avoir compris autant que vous des questions dont vous débattez sur la place publique. Enfin moi je n'y gagne rien, parce que cela ne me fait pas avancer dans les questions auxquelles les autres pourraient m'apporter un éclairage. Je crois que cela vient d'arriver quelques lignes plus haut avec un autre intervenant.
Le risque est que vous vous mépreniez sur mes deux types de réponse. C'est là aussi ma faute sans doute.
je préfère l'universalisme au différentialisme

Répondre