Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

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Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#1 Message par Hippopotameuuu » 21 févr. 2016, 19:38

Pablo Servigne : « Les plus individualistes crèveront les premiers »

« Il faut accepter la tristesse, la colère, la culpabilité. Bienvenue la peur ! » Face à l'effondrement inévitable de notre monde, le coauteur de « Comment tout peut s'effondrer » invite à regarder la catastrophe en face et à passer à l'action.

Plus de 10 000 ventes ! « Pas mal pour un petit essai intello », s’amuse Pablo Servigne, coauteur avec Raphaël Stevens de Comment tout peut s’effondrer (Seuil, 2015). Depuis huit mois, les deux hommes – ingénieur agronome et docteur en biologie pour le premier ; écoconseiller et expert en résilience des systèmes socioécologiques pour le second – enchaînent les conférences. Car leur « petit manuel de collapsologie à l’usage des générations présentes » réussit un tour de force : penser l’effondrement – écologique, financier, économique, sociétal… – inévitable de notre monde en des termes décapants et pédagogiques. Le tout sans pathos… et même avec humour et enthousiasme ! Explications.

Terra eco : Votre essai traite des catastrophes en cours : épuisement des ressources, changement climatique, disparition de la biodiversité, fragilité de notre économie mondialisée, etc. Pour les étudier, pourquoi avez-vous jugé utile de créer la « collapsologie » ?

Pablo Servigne : Utile, je ne sais pas, mais ça nous a bien fait rire ! On a écrit le bouquin le plus interdisciplinaire et le plus actuel possible. Il y a des bouquins qui traitent de l’énergie, d’autres du climat, d’autres des civilisations passées… Nous, on voulait tout traiter en même temps et pour la civilisation actuelle. « Effondrementisme », c’était un peu moche ; « collapsologie », c’est un peu sérieux et un peu autodérision.

Malgré le titre de votre livre, vous refusez l’étiquette de pessimistes…

Le monde industriel s’effondre : ce n’est ni optimiste ni pessimiste, c’est lucide. Je veux que ceux qui sont sensibles à ces questions continuent à penser les mauvaises nouvelles. Je suis irrité par l’écologie gentille où on s’habille de toutes les couleurs en s’obligeant à être tout le temps positif pour aller vers l’action. L’écologie bisounours est dans le déni. A l’inverse, si on n’est que dans le négatif, on développe des ulcères, des dépressions nerveuses… Il faut un juste mélange, avoir toujours un contact avec les égouts et arriver à voir du positif dedans. Notre livre, c’est un coup de genou dans le ventre bienveillant. Il fait mal, mais on prend le lecteur par la main et par les épaules. On l’accompagne parce que nous aussi on s’est pris le coup dans le ventre et on est là pour se relever.

Comment en êtes-vous arrivés là ?

Depuis 2009 pour moi, un peu avant pour Raphaël, on ne s’est consacrés qu’à ça. On s’est rencontrés en 2012 et ça a décuplé notre puissance de travail. On est devenus des geeks du collapse. On a fusionné plus de 1 500 articles et 200 bouquins. Face à ce sujet toxique, moi, j’ai maigri. On en a pleuré, on était dans la colère… On a aussi beaucoup rigolé ! On a participé à la création des villes en transition, on a fait des conférences, on a écrit des articles et cette action nous a fait du bien.

Comment nous, les humains, en sommes-nous arrivés là ?

On croit souvent que le progrès est naturel. En fait, ce sont des choix politiques. Des élites au pouvoir ont imposé le pétrole, par exemple. Ça a créé des monopoles et on a détruit les trains, les trams et les autres sources d’énergie. Un régime énergétique fait émerger un régime politique. C’est bien montré dans Petrocratia (Editions Ere, 2011), de Timothy Mitchell. Le charbon a permis l’émergence de la démocratie de masse et des mouvements ouvriers ; l’arrivée du pétrole a détruit ces mouvements par la qualité même de cette énergie et a mis au pouvoir une élite technocratique. Le changement climatique est connu depuis longtemps. Les élites ont décidé de l’ignorer pour faire plus d’argent. Par ailleurs, des théories disent que notre cerveau n’est pas façonné pour voir les problèmes à long terme et à grande échelle.

Qu’est-ce qui va s’effondrer ?

On est partis de ce qu’on savait : ce qui s’effondre, c’est souvent la bourse. Il y a des effondrements réguliers, récurrents, rapides, plus ou moins systémiques, dans la finance et dans l’économie. Il y a des dynamiques d’effondrement politique, des effondrements du système-terre : les écosystèmes, la biodiversité, la vie.

La bourse, l’économie, la politique, on a déjà vu ça. Le système-terre, c’est nouveau ?

Oui et non. Le climat, ça fait une dizaine d’années que tout le monde sait que c’est irréversible. Ce n’est pas un effondrement en tant que tel, ce sont plutôt des points de bascule qui font qu’on a déréglé les systèmes et, en retour, ces systèmes déréglés vont aggraver les effondrements financiers, économiques, politiques et sociaux. Mais la question n’est pas de savoir si la vie ou Gaïa vont s’effondrer. Elles continueront. La question, c’est va-t-on souffrir ou mourir de manière anticipée ? Est-ce que nos systèmes vont s’effondrer ? Le tableau complet nous amène à penser que c’est en train d’arriver et que ça peut aller vite.

Vous parlez de « frontières » et de « limites ». Quelle est la différence ?

Certains scientifiques parlent de limits (« limites »), d’autres de boundaries (« frontières »). Prenons la métaphore de la voiture. Notre société ne va pas dans le mur, mais elle a deux problèmes. D’abord, le réservoir (les limites). Une fois qu’il n’y a plus d’essence, on ne peut pas aller plus loin. L’autre, ce sont les frontières, la transgression de certains seuils qui dérèglent le système-terre. Ça, c’est le bas-côté. On est sortis de la route goudronnée, on navigue à vue dans un monde incertain, avec de grands chocs. On est sortis des conditions normales. C’est ça dont il faut prendre acte. Parmi les frontières, il y a le climat, la biodiversité, le cycle de l’azote, celui du phosphore… Les entomologistes parlent d’effondrement des insectes – pas seulement des abeilles –, il y a un effondrement des populations d’oiseaux, de poissons, des grands mammifères…

Dans quel ordre cela va-t-il s’effondrer ?

Il peut y avoir des étincelles climatiques ou des ressources, mais il est plus logique de penser que les crises financières jouent un rôle moteur et qu’elles peuvent se transmettre à l’économie. Ça peut ensuite muter en effondrement politique. Avec une crise financière, il n’y a plus rien dans les distributeurs de billets ; avec une crise économique, plus rien sur les étalages. L’effondrement politique, c’est l’apparition de mafias, de l’économie informelle, de la corruption et la machine de l’Etat se déglingue. C’est le bloc soviétique dans les années 1990.

La crise grecque, c’était quoi ?

On a eu un effondrement financier, un peu économique et un début de crise du politique. Ç’a été assez résilient car il y avait la structure de l’Europe. Mais si on a une crise européenne… Après l’effondrement politique, il y a le stade 4, l’effondrement social où toutes les macrostructures humaines s’effondrent. On retourne à des clans, des chefs de guerre, comme c’est le cas en Syrie. Enfin, le stade 5, c’est l’effondrement culturel où les humains perdent ce qu’il fait d’eux des humains : l’empathie, la réciprocité… D’après Dmitry Orlov (ingénieur et écrivain russo-américain, ndlr), qui a décrit une « échelle de Richter » de l’effondrement, il y a un stade 6 : l’effondrement écologique. On est allés si loin dans la destruction du sytème-terre qu’il est impossible de redémarrer une civilisation.

C’est alors la porte ouverte au chaos et à la violence ?

Le thème de l’effondrement fait travailler notre imaginaire, qui est déjà labouré par l’industrie hollywoodienne. On voit Mad Max, Mel Gibson dans le désert, les films de zombies où on s’entretue tous. Mais c’est un mythe fondateur de nos sociétés libérales qui dit que, dans la nature, la condition, c’est la loi du plus fort et qu’il faut donc un Etat fort pour maintenir la paix sociale. A travers les travaux de psychologues et de sociologues, on s’est rendus compte qu’en fait, en temps de catastrophe, il y a beaucoup de coopération, d’entraide, de mutualisme, de solidarité. Dans le cas d’accidents, il y a toujours du calme, de l’auto-organisation, des actes altruistes. Dans les tours le 11-Septembre, des gens descendaient en disant « après vous… » Mais ça ne veut pas dire que l’avenir sera tout rose car ce comportement peut se déliter. On n’est jamais à l’abri de guerres ou de guerres civiles. On sait aussi que l’entraide et la coopération peuvent se créer contre un ennemi : une guerre, ça soude un peuple ! Mais je dis qu’on arrive dans l’âge de l’entraide parce que ce sont les plus individualistes qui crèveront les premiers.

Selon vous, les interconnexions de notre monde le rendent fragiles. On a plutôt tendance à penser le contraire…

C’est un imaginaire de la mondialisation qui nous rassure. En un sens, notre monde est assez résilient : en cas de choc économique dans une région, il y a tellement de commerce et de réseaux qu’il est finalement rapidement absorbé. Mais on a découvert récemment que, quand un système devient hyperconnecté et très homogène, comme notre économie mondiale, il est résilient au début mais se fragilise en silence, jusqu’à dépasser un seuil qui provoque un effondrement brutal. Alors que les systèmes très peu connectés et très hétérogènes, comme ceux d’avant la mondialisation, encaissent moins bien les chocs, mais sont plus résilients à long terme. Avec la mondialisation est né le risque systémique global. Pour prendre un exemple, imaginons qu’un champignon ravage la production de blé d’une année dans la Beauce. Au Moyen-Age, ça n’aurait pas impacté beaucoup les autres régions, car elles étaient moins connectées et chacune avait ses céréales. Aujourd’hui, l’impact serait fort partout. Et il y a des effets en cascade. Il y a quelques années, des pluies torrentielles en Thaïlande ont provoqué l’explosion des cours des disques durs ! Notre système est beaucoup plus efficace… et plus fragile.

Dans l’effondrement, il y a de la place pour l’art et les artistes, dites-vous…

Il faut qu’on arrive à recréer des mythes, des récits transformatifs. Les humains, ce sont des animaux qui se racontent des histoires. Or, les films de zombies ne sont pas tellement des histoires qui portent un projet de société ! On doit faire des histoires qui donnent envie de vivre l’effondrement de la manière la plus heureuse possible. Quand le grand arbre s’effondre dans la forêt, les jeunes pousses peuvent émerger dans la clairière. Il s’agit de les mettre en réseau, d’en prendre soin, de les voir grandir. C’est ce qui est intéressant, pas de mettre toute son énergie à retenir le grand arbre.

Ou à le pleurer une fois tombé ?

On peut le pleurer. Il faut même. Accepter la tristesse, la colère, la culpabilité. Bienvenue la peur ! C’est normal d’être désespéré de voir ces poissons, ces oiseaux, ces insectes crever. Ceux qui n’angoissent pas sont des psychopathes. Pour aller de l’avant, on doit fait le deuil de l’avenir qu’on s’était imaginé.

Ce discours ne prend pas trop avec les politiques. Est-ce seulement un problème de temps électoral ?

Je ne pense pas, mais c’est un gros facteur ! J’ai envoyé le livre à l’Elysée et à Matignon. L’Elysée nous a répondu que c’était un sujet difficile à traiter, que l’Etat a d’autres agences qui traitent le temps long… La classe politique est en majorité soit ignorante soit dans le déni. Et ceux qui savent et qui y croient ont les mains liées parce qu’ils sont sur la prochaine élection. Il y a aussi le paradoxe de l’autoréalisation. Si un gouvernement décrète « on va tous se préparer à l’effondrement », il va provoquer ce qu’il voulait éviter : une panique des marchés, un effondrement de la bourse et donc un choc systémique global. Mais peut-on se préparer consciemment et tous ensemble ? Peut-on vivre un effondrement de manière démocratique ? Peut-on avoir un effondrement gentil ? Est-on obligés de se faire une guerre civile ? Ce sont des questions qui peuvent faire sourire, mais on y est.

Vous vivez dans un éco-hameau en Ardèche. La campagne, c’est la voie ?

Ce n’est pas la panacée ! J’ai fait ce choix du monde rural et du soleil parce que j’ai des jeunes enfants, que j’ai vécu vingt ans en Belgique et que j’en avais marre de la pluie ! Surtout, je voulais expérimenter la vie collective. C’est passionnant, mais c’est dur. Je pense qu’une grande partie de la résilience, c’est l’environnement affectif et social : la famille, les amis, les voisins, les élus communaux… C’est plus important que l’argent ou les stocks de nourriture. L’essentiel, c’est de retrouver du collectif. En ville ou à la campagne. La ville a des forces : beaucoup de gens, de culture… En temps d’incertitude, il n’y a pas un modèle à appliquer, c’est l’intuition qui compte.

Et si à la fin de votre vie le système global a tenu le coup, que direz-vous ?

Je meurs à 80 ans et on en est toujours là ? (longue réflexion). Non, c’est pas possible (rires). Et si l’effondrement n’arrive pas, des gens se seront préparés, auront appris l’artisanat, à faire de la permaculture, on aura fait un mouvement vers plus d’autonomie, de décentralisation, de respect des êtres vivants non humains. Ce ne sera pas perdu.


A lire : Comment tout peut s’effondrer (Seuil, 2015)
Je ne saurais trop vous conseiller cette lecture. On passe le plus clair de sa vie a faire des choses inutiles, ou superfétatoires, comme travailler plus pour gagner plus pour ... Pour quoi au juste, pour avoir l'impression de vivre plus en dépensant plus ; connerie.
Au moine en lisant ce livre, ce ne sera pas du temps de perdu en fariboles et autres niaiseries croissantistes.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#2 Message par fabinoo » 21 févr. 2016, 19:43

N'importe quoi. On t'a pas dit qu'on va vers une période d'abondance sans précédent ?

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#3 Message par DBabar » 21 févr. 2016, 20:18

Avec un lien je trouve cela mieux :
http://www.terraeco.net/Pablo-Servigne- ... 64497.html

Merci pour l'article.
Shermann a écrit :Cedric1973/EmileZola parraine tout le monde. Mais c'est Jean Sarkozy qui a parrainé Cedric1973/AlainGarnier/EmileZola.
EmileZola a écrit :Ceux qui savent lire ne perdent pas de temps avec ces torchons de propagande. Ils lisent le Figaro ou à la limite Le Monde.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#4 Message par frenchfred » 21 févr. 2016, 21:45

Je ne saurais trop vous conseiller cette lecture. On passe le plus clair de sa vie a faire des choses inutiles, ou superfétatoires, comme travailler plus pour gagner plus pour ... Pour quoi au juste, pour avoir l'impression de vivre plus en dépensant plus ; connerie.
Au moine en lisant ce livre, ce ne sera pas du temps de perdu en fariboles et autres niaiseries croissantistes.
Chacun fait ce qu'il veut de sa vie, si ça marche pour vous tant mieux, d'autres n'ont pas forcément les mêmes envies que vous.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#5 Message par Hippopotameuuu » 21 févr. 2016, 22:00

DBabar a écrit :Avec un lien je trouve cela mieux :
http://www.terraeco.net/Pablo-Servigne- ... 64497.html
Une malheureuse et involontaire omission.
L’émotion devant un si bel article sans doute.
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#6 Message par DBabar » 22 févr. 2016, 09:48

Hippopotameuuu a écrit :
DBabar a écrit :Avec un lien je trouve cela mieux :
http://www.terraeco.net/Pablo-Servigne- ... 64497.html
Une malheureuse et involontaire omission.
L’émotion devant un si bel article sans doute.
That's what she said :D
Shermann a écrit :Cedric1973/EmileZola parraine tout le monde. Mais c'est Jean Sarkozy qui a parrainé Cedric1973/AlainGarnier/EmileZola.
EmileZola a écrit :Ceux qui savent lire ne perdent pas de temps avec ces torchons de propagande. Ils lisent le Figaro ou à la limite Le Monde.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#7 Message par pimono » 22 févr. 2016, 18:21

Hippopotameuuu a écrit :
« Les plus individualistes crèveront les premiers »


..." Je pense qu’une grande partie de la résilience, c’est l’environnement affectif et social : la famille, les amis, les voisins, les élus communaux… C’est plus important que l’argent ou les stocks de nourriture. L’essentiel, c’est de retrouver du collectif. En ville ou à la campagne. "...


bof, bof,
C'est "l'analyse" et le point de vue de personnes qui aiment vivre en communauté et qui aiment le tout collectif pour qui, cela semble etre l'essentiel !
Moi je pense au contraire, que l'individualisme qu'on voit actuellement croitre de partout, a un brillant avenir dans l'espèce humaine, c'est ça le progrès. Tout ce qui est contraire à l'individualisme n'est qu'une batterie de contraintes ! Rien que dans les logements collectifs, on voit bien que ça ne marche pas et que la majorité des gens souhaitent fuir les contraintes liés à l'autre !! c'est un fait.

Après , les présentes citations sont pauvres en explications : on ne sait pas comment ça pourrait s'effondrer ! il faut acheter le livre pour savoir ??? :lol:

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#8 Message par Sifar » 22 févr. 2016, 18:23

écoconseiller et expert en résilience des systèmes socioécologiques
La vache !!!
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#9 Message par pangloss » 22 févr. 2016, 18:55

Sifar a écrit :
écoconseiller et expert en résilience des systèmes socioécologiques
La vache !!!
ça claque !

Mon coiffeur se fait appeler "capilliculteur biocosméticien". Lui aussi fait dans le capillotracté...
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#10 Message par Praséodyme » 22 févr. 2016, 19:17

pimono a écrit :bof, bof,
C'est "l'analyse" et le point de vue de personnes qui aiment vivre en communauté et qui aiment le tout collectif pour qui, cela semble etre l'essentiel !
Moi je pense au contraire, que l'individualisme qu'on voit actuellement croitre de partout, a un brillant avenir dans l'espèce humaine, c'est ça le progrès. Tout ce qui est contraire à l'individualisme n'est qu'une batterie de contraintes ! Rien que dans les logements collectifs, on voit bien que ça ne marche pas et que la majorité des gens souhaitent fuir les contraintes liés à l'autre !! c'est un fait.
Le monsieur se place dans le cas d'un effondrement systémique.

Lorsque la loi règne et que les ressources sont abondantes, il est possible d'être individualiste, de gagner sa vie et de consommer sa part de ressources tranquillou. On s'en sort toujours mieux avec un bon réseau que seul dans son coin, mais c'est une question d'efficacité, pas de survie. En fait, tu oublies facilement l'importance de l'Etat et du système économique parce que tu ne conçois pas la vie sans. Tant que tout ceci tient debout, l'individualisme est un luxe qu'on peut se permettre.

Maintenant, si tu imagines une situation où l'Etat, l'économie et les réseaux de distributions des ressources sont défaillants, alors il faut que tu te débrouilles pour assurer ta subsistance et la protection des tiens. Pour t'assurer à toi tout seul une agriculture vivrière, tout en te soignant et en te protégeant contre toutes sortes de menaces, c'est impossible. A 30 ou à 100 ça reste compliqué, mais déjà plus réalisable.

A quelques millions, on y arrive pas trop mal, mais ça demande une organisation assez lourde.
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#11 Message par moinsdewatt » 22 févr. 2016, 20:36

frenchfred a écrit :Chacun fait ce qu'il veut de sa vie, si ça marche pour vous tant mieux, d'autres n'ont pas forcément les mêmes envies que vous.
Ah oui il y a les pas-effondristes-du-tout qui préparent leur futur 4x4 spatial.

Lire ici : http://www.usinenouvelle.com/article/vi ... wo.N380801

Tout cela va il tenir combien de temps ? :roll:

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#12 Message par fabinoo » 22 févr. 2016, 20:46

moinsdewatt a écrit :
frenchfred a écrit :Chacun fait ce qu'il veut de sa vie, si ça marche pour vous tant mieux, d'autres n'ont pas forcément les mêmes envies que vous.
Ah oui il y a les pas-effondristes-du-tout qui préparent leur futur 4x4 spatial.

Lire ici : http://www.usinenouvelle.com/article/vi ... wo.N380801

Tout cela va il tenir combien de temps ? :roll:
Un vaisseau sub-orbital, c'est joli, mais point de vue aide à la survie, c'est limité.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#13 Message par Hippopotameuuu » 22 févr. 2016, 21:54

Pas sur que la survie soit la préoccupation des promoteurs de Virgin Galactic .
Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#14 Message par pimono » 22 févr. 2016, 22:36

Hippopotameuuu a écrit :Pas sur que la survie soit la préoccupation des promoteurs de Virgin Galactic .

+1

richard branson, quand on voit comment il a retourné sa veste avec virgin mobile, on ne peut penser qu'à une chose = ce mec est un gros naze d'opportuniste. il pense qu'au profit et part comme un chien battu dès qu'il voit une botte prête à shoutter.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#15 Message par pimono » 22 févr. 2016, 22:50

Praséodyme a écrit : Le monsieur se place dans le cas d'un effondrement systémique.

il ne peut pas y avoir d'effondrement systémique, sauf dans le cas d'une catastrophe mondiale gravissime. (volcan, une masse énorme qui tombe sur terre,...)

et même avec un pareil évènement, il y a l'expérience qui fait qu'on rétablira les choses selon les schémas d'avant, assez facilement... c'est ce qui se passe dans les petites catastrophes, les gens sont coupés du monde, pas d'électricité , pas de vivres pendant quelque jours, mais très vite, le monde renait de ces cendres, les gens s'entraident et le vrai salut vient toujours des localités frappées par le malheur ! l'aide extérieur, est toujours accessoire et symbolique.

Nous arrivons en fin d'un cycle avec ce monde économique qui montre chaque jour ses limites et qui demande à être réformé en profondeur, mais nous ne savons pas dans quelle voie les peuples accepteront d'aller, de là à prédire la fin du monde ou envisager les pires scénarios apocalyptiques... faut pas abuser quand même. Il ne se passera rien de tout ça.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#16 Message par fabinoo » 23 févr. 2016, 03:23

pimono a écrit :
Praséodyme a écrit : Le monsieur se place dans le cas d'un effondrement systémique.
il ne peut pas y avoir d'effondrement systémique
Bon, c'est compris, les gars ? On peut fermer cette file ridicule ? Ca s'peut pô, picétou.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#17 Message par artamis44 » 23 févr. 2016, 07:36

moi j'ai abandonné , je preferes regarder les "findumondistes" d'un oeil amusé , se flageller chaque jour qui passe et qui les rapproche de leur tombe

et pendant ce temps , je fais quoi ? je vis :lol: :lol:
et que Le goût du bonheur reste contagieux - Mélenchon 2017

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#18 Message par toto78 » 23 févr. 2016, 14:05

Il y a un paquet de ricaneurs. Mais qui feraient mieux de se demander s'ils n'appellent pas au ricanement à leur encontre, puisqu'ils ricanent d'un livre qu'ils n'ont pas lu...
Il manque aussi comme sur le réchauffement, un ou deux égos pour nous parler de probabilité, statistiques qui fait que c'est pas possible puisque eux sont bons en maths, et donc pas les autres.
L'élite intellectuelle se prétend intelligente (Maurizio Ferraris)
Il faudrait que cesse en France l'idée qu'être diplômé c'est être intelligent (Emmanuel Todd)

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#19 Message par Jeffrey » 23 févr. 2016, 14:44

toto78 a écrit :Il y a un paquet de ricaneurs. Mais qui feraient mieux de se demander s'ils n'appellent pas au ricanement à leur encontre, puisqu'ils ricanent d'un livre qu'ils n'ont pas lu...
Il manque aussi comme sur le réchauffement, un ou deux égos pour nous parler de probabilité, statistiques qui fait que c'est pas possible puisque eux sont bons en maths, et donc pas les autres.
merci pour ce post.
un passage intéressant de l'interview :
machin a écrit :Vous vivez dans un éco-hameau en Ardèche. La campagne, c’est la voie ?

Ce n’est pas la panacée ! J’ai fait ce choix du monde rural et du soleil parce que j’ai des jeunes enfants, que j’ai vécu vingt ans en Belgique et que j’en avais marre de la pluie !
J'aime la décroissance quand elle exprime ses vraies valeurs.
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#20 Message par toto78 » 23 févr. 2016, 14:49

Ah oui en effet, quelqu'un qui dit ça est forcément discrédité et est incapable d'écrire un livre valable. :roll: Je vois surtout une question plutôt anecdotique qui n'appelle qu'une réponse anecdotique. Mais bon quand on a l'esprit mal tourné... Ou surtout quand on est a priori en désaccord...

P.S. je maintiens beaucoup de prétentieux sur ce forum qui savent énormément de chose sauf... que leurs écrits prêtent à sourire.
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#21 Message par pimono » 23 févr. 2016, 15:07

tu peux être plus explicite toto78 ?

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#22 Message par toto78 » 23 févr. 2016, 15:13

Je pense en fait à 3 ou 4 intervenants qui croient savoir tout mieux que tout le monde. Et qui contredisent :

1-sans se rendre compte qu'ils redisent la même chose mais en 30 lignes au lieu de 2,
2-parce que blabla attaque ad hominem,
3-parce que moi je suis brillant en maths
4-parce que circonvolutions hop on change de sujet pour que j'ai le dernier mot

etc.

En général chacun a une position, souvent peu changeable. Alors au fond à quoi cela sert de dire que l'on sait mieux que tout le monde ? Je pense à la file réchauffement climatique et à quelques interventions sur ce fil.
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#23 Message par Jeffrey » 23 févr. 2016, 16:03

toto78 a écrit :Ah oui en effet, quelqu'un qui dit ça est forcément discrédité et est incapable d'écrire un livre valable. :roll: Je vois surtout une question plutôt anecdotique qui n'appelle qu'une réponse anecdotique.
moi je ne trouve pas cela anecdotique, choisir de quitter un endroit où l'on vit depuis 20 ans parce qu'il pleut souvent, ça me semble particulièrement instructif, bien au contraire.
toto78 a écrit : Mais bon quand on a l'esprit mal tourné... Ou surtout quand on est a priori en désaccord...
Je peux pas te dire, je n'ai pas lu le bouquin.
ah oui, excuse moi, tu as écrit "a priori".
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#24 Message par Praséodyme » 23 févr. 2016, 16:23

Jeffrey a écrit :
toto78 a écrit :Ah oui en effet, quelqu'un qui dit ça est forcément discrédité et est incapable d'écrire un livre valable. :roll: Je vois surtout une question plutôt anecdotique qui n'appelle qu'une réponse anecdotique.
moi je ne trouve pas cela anecdotique, choisir de quitter un endroit où l'on vit depuis 20 ans parce qu'il pleut souvent, ça me semble particulièrement instructif, bien au contraire.
Qu'est ce qui te choque ?
Le fait de déménager ou de tenir compte du climat ?
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#25 Message par cashisking » 23 févr. 2016, 16:28

artamis44 a écrit :moi j'ai abandonné , je preferes regarder les "findumondistes" d'un oeil amusé , se flageller chaque jour qui passe et qui les rapproche de leur tombe
Mais grave :mrgreen:
Si j'avais lu LEAP depuis le début, je serais sous anti-dépresseurs depuis 10 ans, en train de stocker des conserves et des armes dans ma cave.

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#26 Message par toto78 » 23 févr. 2016, 16:30

Justement les auteurs du bouquin parlent de ce problème.
L'élite intellectuelle se prétend intelligente (Maurizio Ferraris)
Il faudrait que cesse en France l'idée qu'être diplômé c'est être intelligent (Emmanuel Todd)

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#27 Message par Jeffrey » 23 févr. 2016, 16:36

Praséodyme a écrit :
Jeffrey a écrit :
toto78 a écrit :Ah oui en effet, quelqu'un qui dit ça est forcément discrédité et est incapable d'écrire un livre valable. :roll: Je vois surtout une question plutôt anecdotique qui n'appelle qu'une réponse anecdotique.
moi je ne trouve pas cela anecdotique, choisir de quitter un endroit où l'on vit depuis 20 ans parce qu'il pleut souvent, ça me semble particulièrement instructif, bien au contraire.
Qu'est ce qui te choque ?
Le fait de déménager ou de tenir compte du climat ?
Je ne suis pas choqué, je trouve que choisir un endroit pour vivre en évoquant le climat, ça ne me correspond pas. cela laisse de côté toutes les attaches familiales, les amis, les relations, les liens qu'on tisse autour de soi, ceux des enfants... Juste, je dis que cela ne m'intéresse pas de côtoyer des gens qui raisonnent ainsi.
mais c'est pas grave.
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#28 Message par David75 » 23 févr. 2016, 16:43

La possibilité du pire?

C'est vrai, le pire n'est jamais improbable, et il se produit. Il s'est même produit sous la forme de la guerre ou de la pandémie en Europe au cours du 20ième siècle.

Mais est il réellement possible de s'en prémunir? D'être armé face à des évènements d'ampleur historique qui sont dans le futur et dont on ne connaît ni la cause, ni les mécanismes?
ni même comment ils vont affecter la vie du citoyen moyen?
Car même pendant les heures sombres du 20ième siècle, la vie n'a pas été également horrible pour tout le monde... et pour chacun, morfler ou pas n'a pas forcément été lié à des décisions qu'ils ont prises... C'est pas comme s'ils avaient eu des choix à faire et la possibilité d'agir de façon éclairée et d'éviter à coup sûr tous les écueils.
Et je ne parle pas que de la guerre, la grippe espagnole est un autre cas.

Après est-ce que ce livre est utile?
Aucune idée. Si c'est un guide de survie, alors parfois ça aide, parfois même en étant parfaitement informé de quoi faire ça ne suffit pas.
Passez au golf, l'immobilier c'est hasbeen :D

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#29 Message par ET46 » 23 févr. 2016, 17:01

On a un exemple d'effondrement économique dans un pays riche et industrialisé: Detroit.
C'est très instructif.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#30 Message par ET46 » 23 févr. 2016, 17:02

fabinoo a écrit :N'importe quoi. On t'a pas dit qu'on va vers une période d'abondance sans précédent ?
Tu me diras la date et l'heure quand elle commencera ? :mrgreen:
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#31 Message par ET46 » 23 févr. 2016, 17:08

Sinon, je cherche l'avis d'un expert du Club de Rome et de ses fameuses simulations. J'avais cru comprendre que jusqu'à présent la réalité collait au scénario moyen. Dans ce scénario "moyen", à partir de quand la production industrielle totale commence à décliner? A partir de quand la population mondiale commence t'elle à diminuer?
Et question plus difficile: il s'avère que nous commençons à prendre la pente du pire en terme d'émissions de CO2 et des conséquences climatiques qui en découlent. Est ce que le Club de Rome avait intégré ce paramètre dans ses simulations, notamment un assèchement des zones tropicales et désertiques qui modifie les rendements agricoles? En fait la question que je me pose c'est s'il était possible à l'époque de prendre en compte le changement climatique, et ses effets délétères sur les organisations politiques impactées (la Syrie par exemple, et son flot de réfugiés)? Ou bien ont ils zappé ce fait? Donc est ce que le scénario moyen, s'il s'avère valable jusqu'ici, peut il être considéré comme un futur probable?

Merci par avance
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#32 Message par ET46 » 23 févr. 2016, 17:16

David75 a écrit : Car même pendant les heures sombres du 20ième siècle, la vie n'a pas été également horrible pour tout le monde...
C'est vrai (on se rappellera de "Paris danse" pendant que les poilus essayaient de survivre dans les tranchées).
Cependant, je ne crois pas qu'il soit possible d'éviter pour nous l'impact des menaces climatiques, malgré le fait d'habiter dans un pays riche, bien doté d'un point de vue météorolgique et encore indépendant alimentairement (ce qui est le plus important, tout le monde semble l'oublier).
N'oublions pas que les réfugiés Syriens fuient une guerre causée par une famine dûe à une sécheresse exceptionnelle (pareil pour le "printemps arabe", qui n'avait rien à voir à une volonté démocratique mais à un manque de blé dû à la même sécheresse). Ces "quelques" réfugiés causent déjà un trouble politique intense dans l'UE. Qu'en sera t'il quand ce ne seront pas seulement les syriens, mais les égyptiens, les somaliens, les nord africains, qui frapperont en masse à nos portes pour fuir des pays incapables de les alimenter?
Et encore ici je ne parle que d'un seul aspect de la crise. Quand la crise financière va s'intensifier sur nos économies, ce sera un autre problème à résoudre en plus qui ne pourra pas être solutionné par une incantation à la croissance économique.
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#33 Message par artamis44 » 23 févr. 2016, 17:20

ET46 a écrit :Sinon, je cherche l'avis d'un expert du Club de Rome et de ses fameuses simulations. J'avais cru comprendre que jusqu'à présent la réalité collait au scénario moyen. Dans ce scénario "moyen", à partir de quand la production industrielle totale commence à décliner? A partir de quand la population mondiale commence t'elle à diminuer?
Et question plus difficile: il s'avère que nous commençons à prendre la pente du pire en terme d'émissions de CO2 et des conséquences climatiques qui en découlent. Est ce que le Club de Rome avait intégré ce paramètre dans ses simulations, notamment un assèchement des zones tropicales et désertiques qui modifie les rendements agricoles? En fait la question que je me pose c'est s'il était possible à l'époque de prendre en compte le changement climatique, et ses effets délétères sur les organisations politiques impactées (la Syrie par exemple, et son flot de réfugiés)? Ou bien ont ils zappé ce fait? Donc est ce que le scénario moyen, s'il s'avère valable jusqu'ici, peut il être considéré comme un futur probable?

Merci par avance
je sais pas si c'est la sécheresse qui a fait partir les migrants de syrie , mais j'en vois pas beaucoup dans la jungle de calais qui se mettent au potager, pourtant ils ont de l'eau en veux tu en voila la bas
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#34 Message par Praséodyme » 23 févr. 2016, 18:18

artamis44 a écrit :je sais pas si c'est la sécheresse qui a fait partir les migrants de syrie , mais j'en vois pas beaucoup dans la jungle de calais qui se mettent au potager, pourtant ils ont de l'eau en veux tu en voila la bas
Ils n'ont pas l'intention de prendre racine dans la jungle. Leur potager, ils le cultiveront en terre anglaise. Du moins l'espèrent-ils.
Je suis pas raciste, mais la scientologie, c'est de la 'Mot2Cambronne'

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#35 Message par clarine » 23 févr. 2016, 21:17

Jeffrey a écrit :
Praséodyme a écrit :
Jeffrey a écrit :
toto78 a écrit :Ah oui en effet, quelqu'un qui dit ça est forcément discrédité et est incapable d'écrire un livre valable. :roll: Je vois surtout une question plutôt anecdotique qui n'appelle qu'une réponse anecdotique.
moi je ne trouve pas cela anecdotique, choisir de quitter un endroit où l'on vit depuis 20 ans parce qu'il pleut souvent, ça me semble particulièrement instructif, bien au contraire.
Qu'est ce qui te choque ?
Le fait de déménager ou de tenir compte du climat ?
Je ne suis pas choqué, je trouve que choisir un endroit pour vivre en évoquant le climat, ça ne me correspond pas. cela laisse de côté toutes les attaches familiales, les amis, les relations, les liens qu'on tisse autour de soi, ceux des enfants... Juste, je dis que cela ne m'intéresse pas de côtoyer des gens qui raisonnent ainsi.
mais c'est pas grave.
Sauf qu'il dit ensuite :
Vous vivez dans un éco-hameau en Ardèche. La campagne, c’est la voie ?
Ce n’est pas la panacée ! J’ai fait ce choix du monde rural et du soleil parce que j’ai des jeunes enfants, que j’ai vécu vingt ans en Belgique et que j’en avais marre de la pluie ! Surtout, je voulais expérimenter la vie collective. C’est passionnant, mais c’est dur. Je pense qu’une grande partie de la résilience, c’est l’environnement affectif et social : la famille, les amis, les voisins, les élus communaux… C’est plus important que l’argent ou les stocks de nourriture. L’essentiel, c’est de retrouver du collectif. En ville ou à la campagne. La ville a des forces : beaucoup de gens, de culture… En temps d’incertitude, il n’y a pas un modèle à appliquer, c’est l’intuition qui compte.
Sa motivation principale n'est pas la météo mais la vie collective. Evidemment, on peut supposer qu'il aurait pu l'expérimenter en Belgique, quoi que, s'il vivait en ville, cela est probablement plus difficile à mettre en place (problématique de l'espace nécessaire pour créer un éco-quartier, même si ça commence à se développer mais certainement pas dans les mêmes conditions ni les mêmes coûts qu'à la campagne, cf règlement d'urbanisme et tutti quanti). Alors quitte à déménager à la campagne, pourquoi ne pas choisir un environnement climatique agréable ?

De plus, vu ce qu'il dit ensuite (que le plus important c'est l'environnement affectif et social), qu'est-ce qui te dit qu'il a cassé les liens auparavant créés et, surtout, qu'il n'en a pas recréé d'autres ? Et que ses jeunes enfants ont pu parfaitement s'épanouir et se faire de nouveaux amis dans leur nouvel environnement ? Je ne connais pas sa vie mais je suppose que s'il a déménagé lorsque ses enfants étaient encore jeunes, ils n'ont pas trop été traumatisés par la perte de leurs copains de maternelle ou de primaire...
D'expérience, déménager n'entraine pas forcément la rupture des liens. Certes, on se verra moins souvent pour boire un verre au troquet du coin :wink: mais si les liens sont suffisamment forts, on continue de se voir quand même et, sinon, de s'écrire ou se téléphoner. C'est d'ailleurs un excellent test pour voir quels sont les amis qui le restent... (même si , bien évidemment, on ne déménage pas pour faire le ménage dans son entourage).

Dois-je comprendre, à travers ce que tu dis, que si un "étranger" vient s'installer à côté de chez toi, tu ne chercheras même pas à le rencontrer (et moins encore à le fréquenter) parce que, le bougre, il a osé s'éloigner des gens avec lesquels il avait créé des liens auparavant ?

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#36 Message par Babaloucha » 23 févr. 2016, 21:47

Je ne suis pas du tout une experte du Club de Rome mais le rapport dont il parle dans la conférence que j'ai vue, "The Limits of Growth" je crois, de mémoire situe le début de l'effondrement financier vers 2010, l'effondrement économique vers 2015, il doit y avoir ensuite l'effondrement industriel et énergétique - avec quelques joyeusetés entre temps notamment du côté des centrales nucléaires, vers 2020 l'effondrement de la production agricole, et vers 2030 l'effondrement démographique. Et ensuite bonne nouvelle, effondrement de la pollution assez rapidement après. Si on poursuivait sur les tendances des années 70. La conférence est visible sur Youtube, et la simulation facilement trouvable via google.


Ce qui fait un peu peur c'est que les 40 dernières années de données dessinent des courbes vraiment très proches des projections et qu'au niveau financier et économique on peut pas dire qu'on vive des lendemains qui chantent.
Quant à Pablo Servigne c'est pas du tout un findemondiste dépressif, bien au contraire, lui ce qu'il dit c'est qu'une fois qu'on a pris conscience des choses, on se sent beaucoup mieux parce qu'on prend les choses en main pour essayer d'être le plus résilient possible. Y avait un mec dans le public qui lui demandait s'il pensait qu'en agissant à la marge comme ça on avait la moindre chance d'inverser la tendance, si c'était pas déjà trop tard, bon à sa tête c'était clair qu'il pensait que si mais en même temps comme il le disait il ne voulait pas être défaitiste.

Sinon il ne dit pas qu'il est parti à la campagne "juste" pour le beau temps, il dit que "ça n'est pas la panacée", mais c'est clairement, il l'explique aussi dans cette conférence, un choix fait par rapport à ses convictions. Si tu es convaincu que dans 5 ans la production agricole va s'effondrer, évidemment tu vas pas aller t'installer en ville. Après franchement, même s'il avait eu envie de campagne et de soleil, en quoi c'est décrédibilisant on se demande.
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#37 Message par Jeffrey » 24 févr. 2016, 00:50

clarine a écrit :

Sauf qu'il dit ensuite :
Vous vivez dans un éco-hameau en Ardèche. La campagne, c’est la voie ?
Ce n’est pas la panacée ! J’ai fait ce choix du monde rural et du soleil parce que j’ai des jeunes enfants, que j’ai vécu vingt ans en Belgique et que j’en avais marre de la pluie ! Surtout, je voulais expérimenter la vie collective. C’est passionnant, mais c’est dur. Je pense qu’une grande partie de la résilience, c’est l’environnement affectif et social : la famille, les amis, les voisins, les élus communaux… C’est plus important que l’argent ou les stocks de nourriture. L’essentiel, c’est de retrouver du collectif. En ville ou à la campagne. La ville a des forces : beaucoup de gens, de culture… En temps d’incertitude, il n’y a pas un modèle à appliquer, c’est l’intuition qui compte.
Sa motivation principale n'est pas la météo mais la vie collective. Evidemment, on peut supposer qu'il aurait pu l'expérimenter en Belgique, quoi que, s'il vivait en ville, cela est probablement plus difficile à mettre en place (problématique de l'espace nécessaire pour créer un éco-quartier, même si ça commence à se développer mais certainement pas dans les mêmes conditions ni les mêmes coûts qu'à la campagne, cf règlement d'urbanisme et tutti quanti). Alors quitte à déménager à la campagne, pourquoi ne pas choisir un environnement climatique agréable ?

De plus, vu ce qu'il dit ensuite (que le plus important c'est l'environnement affectif et social), qu'est-ce qui te dit qu'il a cassé les liens auparavant créés et, surtout, qu'il n'en a pas recréé d'autres ? Et que ses jeunes enfants ont pu parfaitement s'épanouir et se faire de nouveaux amis dans leur nouvel environnement ? Je ne connais pas sa vie mais je suppose que s'il a déménagé lorsque ses enfants étaient encore jeunes, ils n'ont pas trop été traumatisés par la perte de leurs copains de maternelle ou de primaire...
D'expérience, déménager n'entraine pas forcément la rupture des liens. Certes, on se verra moins souvent pour boire un verre au troquet du coin :wink: mais si les liens sont suffisamment forts, on continue de se voir quand même et, sinon, de s'écrire ou se téléphoner. C'est d'ailleurs un excellent test pour voir quels sont les amis qui le restent... (même si , bien évidemment, on ne déménage pas pour faire le ménage dans son entourage).

Dois-je comprendre, à travers ce que tu dis, que si un "étranger" vient s'installer à côté de chez toi, tu ne chercheras même pas à le rencontrer (et moins encore à le fréquenter) parce que, le bougre, il a osé s'éloigner des gens avec lesquels il avait créé des liens auparavant ?
Non.
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#38 Message par Jeffrey » 24 févr. 2016, 01:12

Babaloucha a écrit :Je ne suis pas du tout une experte du Club de Rome mais le rapport dont il parle dans la conférence que j'ai vue, "The Limits of Growth" je crois, de mémoire situe le début de l'effondrement financier vers 2010, l'effondrement économique vers 2015, il doit y avoir ensuite l'effondrement industriel et énergétique - avec quelques joyeusetés entre temps notamment du côté des centrales nucléaires, vers 2020 l'effondrement de la production agricole, et vers 2030 l'effondrement démographique. Et ensuite bonne nouvelle, effondrement de la pollution assez rapidement après. Si on poursuivait sur les tendances des années 70. La conférence est visible sur Youtube, et la simulation facilement trouvable via google.


Ce qui fait un peu peur c'est que les 40 dernières années de données dessinent des courbes vraiment très proches des projections et qu'au niveau financier et économique on peut pas dire qu'on vive des lendemains qui chantent.
Quant à Pablo Servigne c'est pas du tout un findemondiste dépressif, bien au contraire, lui ce qu'il dit c'est qu'une fois qu'on a pris conscience des choses, on se sent beaucoup mieux parce qu'on prend les choses en main pour essayer d'être le plus résilient possible. Y avait un mec dans le public qui lui demandait s'il pensait qu'en agissant à la marge comme ça on avait la moindre chance d'inverser la tendance, si c'était pas déjà trop tard, bon à sa tête c'était clair qu'il pensait que si mais en même temps comme il le disait il ne voulait pas être défaitiste.

Sinon il ne dit pas qu'il est parti à la campagne "juste" pour le beau temps, il dit que "ça n'est pas la panacée", mais c'est clairement, il l'explique aussi dans cette conférence, un choix fait par rapport à ses convictions. Si tu es convaincu que dans 5 ans la production agricole va s'effondrer, évidemment tu vas pas aller t'installer en ville. Après franchement, même s'il avait eu envie de campagne et de soleil, en quoi c'est décrédibilisant on se demande.
Tu crois en ce que tu veux, cela m'est bien égal. Je n'ai pas l'intention de reprendre son inventaire à la prevert, ça me passe au dessus de la tête. Je note simplement qu'il explique avoir quitté le pays où il vivait depuis 20 ans parce qu'il en avait marre de la pluie. Je dis juste que si ce type venait habiter à côté de chez moi, ça m'étonnerait beaucoup qu'on ait de longues conversations . (Je parle jamais de la météo, ni de mes rhumatismes, c'est pas un objectif pour moi dans la vie)
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#39 Message par pangloss » 24 févr. 2016, 05:52

Doing more with less: the economic lesson of Peak Paper
https://aeon.co/opinions/doing-more-wit ... peak-paper
For most of us, the industrial economy is a thing of the past. In the entire United States, large factories employ fewer than 2 million people. Even adding China to the picture does not change things much. And yet the conceptual categories of the 20th century still dominate our thinking. We remain fixated on the industrial model of economic growth, where ‘growth’ means ‘more of everything’, and we can express our rate of development in a single number. This model leads naturally to the conclusion that economic expansion must eventually run up against constraints on the availability of natural resources, such as trees to make paper.

And yet in 2013, despite positive growth overall, the world reached ‘Peak Paper’: global paper production and consumption reached its maximum, flattened out, and is now falling. A prediction that was over-hyped in the 20th century and then derided in the early 2000s – namely, the Paperless Office – is finally being realised. Growth continues, but paper is in retreat. Why did this seem so unlikely only a decade ago?
...
A particularly influential version of the resource-based ‘limits to growth’ argument is that of Peak Oil. This claim begins the idea that the feasible rate at which oil can be extracted from a particular field or group of fields follows a bell-shaped curve, initially increasing, then reaching a peak (or, more realistically, a plateau), followed by an inevitable decline to zero. Extrapolating this idea to the world as a whole has led to the conclusion that its capacity to produce oil is about to reach its peak, if it has not already done so. And this is supposed to spell catastrophe. As many Peak Oil advocates would have you believe, when things start running out, the wheels necessarily come off the global economy.

The analogy with Peak Paper shows why these beliefs are false. In fact, the world reached Peak Oil in terms of consumption per person in 1979. In the developed countries, the decline in oil consumption per person has outpaced population growth with the result that total consumption is declining. The average person in a developed country now uses less oil than his parents did 40 years ago.

This remarkable change has attracted so little notice that it is worth trying to explain why. First, much of the reduction in energy use has taken the virtually invisible form of improvements in energy efficiency. Both industrial processes and household appliances use far less energy than they did in the past. Second, until fairly recently, the main substitutes for oil have been other fossil fuels such as coal and gas. It is only in the past 10 years that renewable energy sources, most notably wind and solar, have begun to play a substantial role, but this trend is now well-established.
...
Contrary to what Peak Oil alarmists claim, these developments do not imply a reduction in living standards or an end to the process of economic development. Rather, the information economy in which we are now living allows us to break the link between improving living standards and unsustainable growth. In the process, we have the chance to realise some of the most appealing aspects of the ‘degrowth’ idea proposed by the Club of Rome. The information economy allows us to abandon the 20th-century social model in which adults spend most of their days in an organised workplace. Instead, much of the value in the information economy is generated by informal interactions through various forms of social media. Combining this trend with steadily increasing productivity makes it possible to envisage a massive reduction in formal working hours, perhaps to the 15 hours a week envisaged by Keynes nearly a century ago.
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#40 Message par ignatius » 24 févr. 2016, 07:11

Moi j'ai fait un stock de conserves de raviolis.
Mis c'est pour mon goûter.
Je suis quand même un éco-machin expert en résilience ?
Nan parce que ça a l'air pas mal comme truc.
Ah oui j'aime bien aussi regarder des séries avec des zombies.
Modifié en dernier par ignatius le 24 févr. 2016, 08:10, modifié 1 fois.
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#41 Message par pimousse » 24 févr. 2016, 08:08

attention aux dates de péremption
Voyagez amplement moins cher que le train avec checkmybus : comparateur de car longue distance, par exemple lyon-bordeaux pour 19 euros au lieu d'environ 150, le covoiturage avec karzoo ; covoiturage-libre ; laroueverte ; blablacar ; wetruck ; leboncoin

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#42 Message par pimono » 24 févr. 2016, 14:35

Jeffrey a écrit :...Je note simplement qu'il explique avoir quitté le pays où il vivait depuis 20 ans parce qu'il en avait marre de la pluie. Je dis juste que si ce type venait habiter à côté de chez moi, ça m'étonnerait beaucoup qu'on ait de longues conversations .

tu es vexé parce que tu habites dans le nord de la France, ou une région généreuse en pluie ? :lol:

La raison du climat est quand même importante et légitime, même Aznavour le chante que la misère est moins pénible au soleil !!!

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#43 Message par ET46 » 25 févr. 2016, 11:55

Cet article est risible sur plusieurs aspects. Mais ça nous changera de tes sentences lapidaires (le coup de la prospérité, qu'est ce que j'ai rigolé :lol: ). On va donc considérer que si tu postes cet article d'opinion, c'est que tu approuves le contenu
For most of us, the industrial economy is a thing of the past. In the entire United States, large factories employ fewer than 2 million people. Even adding China to the picture does not change things much.
Bienvenue dans l'occident désindustrialisé, mais ce serait bien que l'auteur nous donne quelques chiffres pour appuyer son propos. Ah ben non, en fait il en aura pas, il faudra donc le croire sur parole. C'est très facheux quand même
And yet the conceptual categories of the 20th century still dominate our thinking. We remain fixated on the industrial model of economic growth, where ‘growth’ means ‘more of everything’, and we can express our rate of development in a single number. This model leads naturally to the conclusion that economic expansion must eventually run up against constraints on the availability of natural resources, such as trees to make paper.

And yet in 2013, despite positive growth overall, the world reached ‘Peak Paper’: global paper production and consumption reached its maximum, flattened out, and is now falling. A prediction that was over-hyped in the 20th century and then derided in the early 2000s – namely, the Paperless Office – is finally being realised. Growth continues, but paper is in retreat. Why did this seem so unlikely only a decade ago?
...

Combien de matières premières et d'énergie pour fabriquer des ramettes de papier et des photocopieuses? Et combien pour fabriquer un réseau, des serveurs, des ordinateurs?
Ce qui est marrant avec les idéologues de l'économie virtuelle, c'est qu'il n'y a jamais aucun chiffre pour appuyer leur prose. Pour eux, le monde physique n'existe pas, du moins il n'a aucune importance. C'est vrai que quand on passe 8h par jour dans un bureau climatisé derrière un écran LCD, la pollution n'existe pas, l'énergie n'existe pas, les matières premières n'existent pas. Comme ils n'ont aucun effort physique à faire pour consommer une pomme, imprimer un mail de temps en temps, se faire un café dans l'open space, ils pensent qu'il n'y a rien derrière pour faire tourner tout ça. Ils sont comme St Thomas, ils ne croient que ce qu'ils voient.
Hélas, quand on se penche un peu là dessus, qu'on va visiter les quelques usines qui restent dans nos contrées, qu'on va biner un potager, qu'on va ramasser les pommes de son verger, on se rend compte de la quantité d'énergie littéralement effroyable qui est mise en oeuvre dans nos économies développées pour fournir des biens matériels, et jusqu'à preuve du contraire l'homme a besoin des ces biens matériels pour au moins survivre.
A particularly influential version of the resource-based ‘limits to growth’ argument is that of Peak Oil. This claim begins the idea that the feasible rate at which oil can be extracted from a particular field or group of fields follows a bell-shaped curve, initially increasing, then reaching a peak (or, more realistically, a plateau), followed by an inevitable decline to zero. Extrapolating this idea to the world as a whole has led to the conclusion that its capacity to produce oil is about to reach its peak, if it has not already done so. And this is supposed to spell catastrophe. As many Peak Oil advocates would have you believe, when things start running out, the wheels necessarily come off the global economy.
The analogy with Peak Paper shows why these beliefs are false. In fact, the world reached Peak Oil in terms of consumption per person in 1979. In the developed countries, the decline in oil consumption per person has outpaced population growth with the result that total consumption is declining. The average person in a developed country now uses less oil than his parents did 40 years ago.
Il est exact, pour une fois rendons hommage à l'auteur de ce torchon, que l'intensité énergétique de l'économie mondiale, c'est à dire la quantité d'énergie nécessaire pour fabriquer un point de PIB, diminue grâce au "progrès" technique, et que la consommation de pétrole par tête diminue également dûe à l'augmentation de la population mondiale. Hélas, trois fois hélas, il suffit de regarder les courbes pour voir que malgré tout ça, la consommation totale de pétrole augmente d'année en année, et que la consommation totale d'énergie, toutes sources confondues, augmente drastiquement, en vertu de l'éternel effet rebond.
De plus, comme Jancovici nous l'apprend dans son dernier bouquin, le peak oil mondial en terme de quantité d'énergie disponible dans le volume de pétrole extrait a été passé en 2005, et que donc depuis cette date, malgré l'augmentation du volume extrait, nous avons moins d'énergie à notre disposition dans cette source primaire. Ceci aurait, peut être, à voir avec la crise de 2007 et qui ne fait que trainer en longueur depuis.

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This remarkable change has attracted so little notice that it is worth trying to explain why. First, much of the reduction in energy use has taken the virtually invisible form of improvements in energy efficiency. Both industrial processes and household appliances use far less energy than they did in the past. Second, until fairly recently, the main substitutes for oil have been other fossil fuels such as coal and gas. It is only in the past 10 years that renewable energy sources, most notably wind and solar, have begun to play a substantial role, but this trend is now well-established.
...
Quand on confond "reduction in energy" avec "oil consumption per person", il n'y a pas grand chose à attendre de l'auteur...
De plus, il suffit d'aller sur n'importe quel site de statistiques pour constater 1- que l'énergie consommée dans le monde ne faut qu'augmenter (cf. graphe précédent) 2- que pour les USA, c'est encore et toujours la même chose (cf. site de l'EIA par exemple) 3- que la part des énergies renouvables dans le total ne dépasse même pas l'épaisseur du trait, y compris aujourd'hui (et c'est pas prêt de changer ! car le coût en capital est tout simplement gigantesque comparé aux fossiles, en plus de l'intermittence à gérer)
Contrary to what Peak Oil alarmists claim, these developments do not imply a reduction in living standards or an end to the process of economic development.
Ah ben oui mon bon monsieur, le standard de vie augmente parce que la consommation totale d'énergie ne fait qu'augmenter depuis plus de 100 ans. Quelle découverte !
Rather, the information economy in which we are now living allows us to break the link between improving living standards and unsustainable growth. In the process, we have the chance to realise some of the most appealing aspects of the ‘degrowth’ idea proposed by the Club of Rome.
Encore un qui n'a jamais lu le rapport du Club de Rome...
The information economy allows us to abandon the 20th-century social model in which adults spend most of their days in an organised workplace. Instead, much of the value in the information economy is generated by informal interactions through various forms of social media. Combining this trend with steadily increasing productivity makes it possible to envisage a massive reduction in formal working hours, perhaps to the 15 hours a week envisaged by Keynes nearly a century ago.
C'est le nouveau truc à la mode chez les idéologues de l'économie virtuelle: on vit d'amour et d'eau fraiche, les besoins primaires sont déjà remplis par des process invisibles, il suffit de branlouiller deriière un écran d'ordinateur pour "créer de la valeur". Du coup c'est plutôt simple de "travailler" 15 h par semaine. Je leur propose d'aller couper des arbres, et de biner des champs manuellement (comme le font les anciens ouvriers de l'automobile à Detroit, faute d'accès à l'énergie) pour qu'ils voient ce que coûte la satisfaction des besoins primaires...

Pangloss, je t'aime bien, mais à part des sentences lapidaires et des articles creux, aurais tu un début de semblant d'argumentation? Sinon on pourrait croire que tu passes ton temps à troller sur ce forum...
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#44 Message par pangloss » 25 févr. 2016, 14:15

Que de hargne contre un économiste australien dont le principal tort est de ne pas bénéficier de vos lumières...
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#45 Message par daguix » 25 févr. 2016, 14:30

ET46 a écrit :...
Votre démonstration est fausse. Si on remplace "papier" par papyrus et "électronique" par "papier", on voit bien que votre discours ne tient plus.
J'achèterai à Paris quand ce sera moins cher qu'à Munich...

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#46 Message par moinsdewatt » 25 févr. 2016, 20:26

On aurait aimé que cet article cite sa source pour le peak paper.

Moi j' ai trouvé :

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http://www.statista.com/statistics/2703 ... countries/

donc l' auteur se base sur le chiffre de 2014 pour dire éventuellement que ça baisse.

Oui, mais ça peut étre du à la crise économique ou juste un effet ''Chine''.

Faut voir plusieurs années après 2013 pour tirer des conclusions.

Et en 2009 il avait pas déjà écrit un papier (c'est le cas de le dire) sur le peak paper ?

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#47 Message par Jeffrey » 25 févr. 2016, 20:54

pangloss a écrit :Que de hargne contre un économiste australien dont le principal tort est de ne pas bénéficier de vos lumières...
repondre de cette manière, cela a le don d'agacer ses interlocuteurs. Et46 a argumenté et développé. Personne n'est obligé d'être d'accord avec lui, moi le premier, mais cette réponse est une fois de plus l'expression d'un mépris pour l'argumentation des opinions contraires aux tiennes. Je ne te cache pas que cela m'agace profondément.
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#48 Message par ET46 » 26 févr. 2016, 10:22

pangloss a écrit :Que de hargne contre un économiste australien dont le principal tort est de ne pas bénéficier de vos lumières...
Ce qui est pénible chez les idéologues de l'économie virtuelle, c'est qu'ils ne peuvent pas s'empêcher de lancer des attaques ad hominem contre ceux qui s'essaient à expliquer pourquoi les limites physiques contraignent l'économie. Et tous les termes y passent: findumondistes, obscurantistes, anti progrès, etc.
Personnellement, je serais absolument ravi que l'on puisse développer les sociétés humaines sans tenir compte des paramètres physiques. J'attends simplement la démonstration de la possiblité de la chose, ou au moins quelques arguments solides pour étayer cette théorie. Pas des incantations ou des parallèles entre l'ordinateur et le papier. On veut des preuves tout simplement!
Parce que, sauf preuve du contraire donc, l'augmentation du bien être matériel de l'être humain, ce qui est quand même le but recherché par la majorité des être humains sur terre, passe par la production de biens physiques, ce qui signifie donc que ça passe par l'agriculture et l'industrie. Or la relation qui lie production de biens matériels et énergie est linéaire et proportionnelle. "Biens matériels = Industrie = K x Energie". Ce n'est pas une théorie issue d'un fantasme quelconque, c'est une observation de la réalité. La source est facilement trouvable sur Internet, je te laisse chercher.
Comme l'énergie utilisée est ultra majoritairement extraite du sous sol terrestre sous forme de carbone fossile, qui est un stock formé une bonne fois pour toute à l'échelle des temps qui nous intéresse, il me parait logique de considérer que "moins d'énergie fossile disponible" égale "moins de biens matériels", et donc que c'est un facteur limitant d'ordre 1 du bien être de l'humanité.
Quand cet économiste nous dit donc que la quantité de pétrole utilisée par tête diminue, ce qui est exact pour une fois, ce qu'il faut voir c'est que 1- la quantité volumique de pétrole extrait augmente toujours et que 2- la vitesse de croissance de la population est plus importante que la vitesse de croissance de la quantité de pétrole extraite, d'où la diminution du ratio. Mais comme en parallèle, la quantité d'énergie totale utilisée augmente (et les chiffres montrent que ce n'est pas le solaire ou l'éolien qui augmentent, mais le charbon, et pas qu'un peu!), cela signifie donc que l'on remplace le pétrole par le charbon dans la consommation par tête. Peut être parce qu'on n'arrive pas à soutenir par le pétrole l'augmentation de la demande mondiale, mais ceci est une hypothèse que je fais.
La diminution de ce ratio n'est donc pas un marqueur de l'amélioration que l'intensité énergétique de l'économie, et que donc on peut continuer à consommer encore et toujours plus avec une empreinte équivalente. Il signifie juste que l'on manque de pétrole!
Soit dit en passant, il est "un peu" vrai que l'intensité énergétique a diminué grâce au progrès technique. Mais cette intensité stagne depuis 2000 environ, ce qui signifie que la "nouvelle économie" et autre fadaise sur "l'économie 2.0" n'a absolument rien solutionné du tout.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#49 Message par Hippopotameuuu » 27 févr. 2016, 00:12

daguix a écrit :Votre démonstration est fausse.
Vous voulez dire que cette vérité vous dérange ?
Mieux vaut un mensonge qui rassure !
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Mélenchon a écrit :«Vous allez cracher du sang avec Fillon, Macron ou Le Pen !! »

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Re: Pablo Servigne : "Comment tout peut s’effondrer"

#50 Message par Sifar » 27 févr. 2016, 01:06

Laisse-lui le temps de s'en occupationner.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

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