benj007 a écrit :J'ajoute que ta vision de la foi est pour le moins libertaire, voire velléitaire, à grands coups de "je veux", "j'ai le droit de", "ce n'est pas comme si on était obligé de" et "j'ai envie de".
Heu... la non. Quand je cite "L’homme a le
droit d’agir en conscience", ce n'est pas "mon avis", mais celui du vatican :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P5T.HTM
C'est la position tout ce qu'il y a de plus officielle sur le sujet.
Je pense que le point de désaccord entre nous vient de ce que vous avez une vision fausse de la religion qui serait un truc "indiscutable".
benj007 a écrit :Ton discours laisse penser que la religion a pour fondement la contradiction. C'est historiquement faux. Depuis ses débuts et jusqu'à Galilée, la religion représentait la vérité (pravda en russe).
La encore, je pense que tu te trompe. Tu regardes le discours apparent, le discours final, et non pas ce qu'il se passe réellement dans l'Eglise (la tâche est évidement difficile si tu n'y es pas). Vu de l’intérieur, le dialogue est tout à fait vivant. L'histoire de l'Eglise est parsemée courants, de conciles, de schismes parfois. Comment cela pourrait-il arriver si la parole était aussi muselée que tu sembles le croire ?
A notre époque, il se trouve des évêques pour critiquer le discours du pape, il en est qui n'ont pas du tout apprécié "Amoris Laetitia" (une encyclique de François). Voir ici :
http://www.la-croix.com/Religion/Pape/A ... 1200803011 Bien évidement le langage reste feutré, mais le désaccord est tout à fait réel. Le pape actuel énerve un certain nombre de religieux - et c'est une très bonne chose (voir Mat 5.13 : "Vous êtes le sel de la terre". Pas le sucre).
De même chez les musulmans : même s'il n'y a qu'un livre, il y a une multitude de courants, et au sein de chaque courants, il y a des différences individuelles.
benj007 a écrit :Tu définis le dogme comme une balise qui peut être contestée. J'ajoute que cette balise est invisible et inaccessible.
Non. Je défini la DOCTRINE comme quelque chose qui peut être contesté.
benj007 a écrit :J'en viens à ma question: Quel concept/dogme/idée t'amène à avoir cette position sur l'IVG? Est-ce que des données scientifiques pourraient infléchir ta position?
Ma position sur l'ivg est claire et limpide :
* c'est une question de santé publique avant tout : il est inacceptable de laisser une seule femme mourir d'un accouchement clandestin. Vouloir interdire l'avortement est absurde. Il y a clairement des groupes traditionalistes qui le souhaitent, je pense qu'ils se trompent lourdement de but. Quand bien même ils y arriveraient par une erreur de l'histoire, ils se feraient éjecter bien vite ensuite.
* comme n'importe quel acte médical potentiellement porteur de conséquences - toujours difficiles à mesurer - il faut tout faire pour l'éviter : à la fois en éduquant les jeunes (et pas que les jeunes femmes) à la sexualité, et lorsqu'une grossesse inattendue survient, en soutenant les couples (ou juste la femme lorsque le père est absent) pour qu'ils puissent poser un choix libre. Donc en leur présentant les aides auxquels ils peuvent prétendre, en proposant des solutions d'hébergement aux mères célibataires, etc....
=> Sur ce dernier point, et à voir le taux d'ivg dans les différents pays d'europe, il me semble que la France ne fait pas DU TOUT assez.
clarine a écrit :Il ne s'agit pas d'interdire ceux qui sont contre l'IVG de s'exprimer et encore moins de poser le dogme du "sans conséquence". Il ne s'agit pas non plus de faire fermer les sites en question.
Vraiment ? Il s'agit juste de leur dire "c'est pas bien ?"
Il me semble que la peine prévoit jusqu'a 2 ans de prison et 30.000 € d'amende !
clarine a écrit :Il s'agit, si on souhaite défendre cette opinion et ces arguments (les "contre" l'IVG) de le faire de manière honnête, en annonçant clairement la couleur. Ce que ne font pas les sites visés : ils s'affichent de manière "officielle" et prétendent apporter la vérité (en fait, leur propre dogme) à ce sujet. Bref, c'est de la tromperie volontaire.
Je pense que le problème fondamental est cette idée qu'il y a des "pour" et des "contre".
Alors qu'il y a une "question" qui cherche une réponse.
Et je vous retourne la question : pourquoi les sites gouvernementaux officiels ne présentent pas les aides dont peuvent bénéficier les mères qui se posent la question de l'ivg ?
Pourquoi présentent-ils des choses scientifiquement fausses ? On trouve par exemple ici (
http://www.ivg.social-sante.gouv.fr/ivg ... ntale.html) : "La technique chirurgicale consiste en une aspiration de l’œuf". Sauf que - et c'est la position scientifique actuelle, il ne s'agit pas d'un oeuf, mais soit d'un embryon (
https://fr.wikipedia.org/wiki/Embryon : depuis la première division de l'oeuf jusqu'à la 8 ème semaine) soit plus courament dans le cas d'une IVG instrumentale d'un foetus (
https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C5%93tus_humain : depuis la 8ème semaine).
Faudrait-il faire condamner le site du gouvernement pour tromperie volontaire ?
Il y avait un article dans Elle y'a quelques temps, un truc méga triste de témoignages de femmes qui avaient du se résoudre à l'ivg par contrainte : familiale, financière, etc... Est-ce que l'on accepte ça ou bien on fait tout pour offrir un vrai choix ?
Manfred a écrit :benj007 a écrit:
J'en viens à ma question: Quel concept/dogme/idée t'amène à avoir cette position sur l'IVG? Est-ce que des données scientifiques pourraient infléchir ta position?
sans trop de risques de me mouiller sur sa réponse :
"tu ne tueras point"
En partie, mais c'est pas si simple :
* on peut tuer en état de légitime défense. C'est la position tout ce qu'il y a de plus officielle du CEC (
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7U.HTM) : "L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel"
* mais ça marche aussi dans l'autre sens : on ne peut laisser mourir les femmes dans des accouchements clandestins sans avoir tout fait pour l'éviter (c'est un péché par omission). La pour le coup c'est moi qui le dit (puisque je suis membre de l'Eglise, c'est aussi un peu l'Eglise qui le dit
)